議論巧者になりたい！

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私はものすごく訥弁で、男性にさえ議論で勝てません。
誰か、議論がうまくなる方法を知ってたら、教えて下さい。

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議論とは論理的に討議することだ。
「『男性にさえ』議論で勝てない」と言っている時点で
あなたと議論するのは不可能だ。

「議論に勝つ」前に、議論のやり方を学んだ方がよい。

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口喧嘩と議論とは別ものだよ。
前者の場合は女子有利なのはあると思うが。
まあ喧嘩っぽい議論も多いから、区別がつかないと思っても不思議だとは思わないがね。

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論理的思考ってそう簡単にはうまくならないと思うけどね。
俺もある一定までいったらもうどうでもよくなってきて進歩なくなってしもうた。

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議論＝討論となってしまうことが非常に多い。
より良い結論を出す手段としての議論のやり方は、成長していく過程で
どんなふうにして共通の枠組みやルールになりますか？

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議論を職業としていない人間が、なまじかの知識をつけて
議論をすべきであろうか？

知識人なら議論力がないと一人前ではない。
無論ビジネスも含めて、議論能力は時として必要になるときが来る。


だが、議論を必要とするような自由人的職業ならともかく、一般的な
仕事に就く方が議論など必要であろうか。人間関係の和を重んじる
日本において、お客様や、上司、同僚を、いくら的確な論拠を挙げたとしても
議論で打ち負かすのは、大きな間違いである。
　異種の人間がマーケットを構成する米国と違って、日本は協調と和で
人間関係を織り成す国である。下手な理屈は、社会から爪弾きにされる
原因を作り出しても、自身に利益をもたらさない。
　シンポジウム、国会然りである。あこに、論客など一人もいない。
壇上、皆仲間である。


　コミュニケーションが上手くなりたいのなら、議論はいらない。
嫌なやつを打ち負かすのに、理屈が必要なら、屁理屈の上手い人の
ところに行けばいい。京大にも、口げんかの練習は必要ない。

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日本語というのが、そもそも論理的にあいまいな気がするのだが・・・

論理的でないのだが、相手を、罵倒する言葉　（細かいことを言ったら、　心の貧しい者の悪い癖だ
慈悲の心でこちらが下手に出ているのに、それにもましてつまらないことを言うのは、狭量の証拠、等）を覚えると、わりかしうまく論戦を運べます。

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このスレを立てた奴は、逝ってよし。

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議論に負けたくらいでひとは自分の意見を変えたりしないしね〜
他人に自分の意見を認めさせて上から押さえつけんの、快感だろーけどねぇ

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何のために議論をするか、だな。
議論に勝つことが目的というならともかく、議論を通じて何かを得たいのなら、
まずは自分も良書を沢山読んで知識と知恵を身につけることだろう。
自分に対する懐疑を捨てず、弱さと向き合う勇気を持って、粘り強く思考を重ねていけば、
自ずと高度な議論ができるようになるだろう。そして良き論敵を得ることで、
ますます知的発達に磨きがかかるに違いない。

人を丸め込むための「論戦術」は俺は知らん。そういう姑息な考えは嫌いだから、
考えてみたことすらなかった。

＞日本語というのが、そもそも論理的にあいまいな気がするのだが・・・

まあ、語彙が多すぎて表現力が高すぎるんだろうねえ。
短歌や俳諧の文化の代償と思うしかあるまいね。

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議論すんのはもう疲れた・・・
そもそも議論して、勝って、だからど〜なるんだろ・・・？

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議論に勝ち負けはない。
議論が終わってからでもたとえばその帰り道にでも考え続けてそれなりの考えに至ってこそ議論といえる。
ディベートと勘違いしてるんじゃないか。

不可算個の可能性がある世界で高々可算有限の人数で可算有限の意見を持ち寄ったところでそこに真実があるとは限らない。特に自然科学でない場合は。
勝ち負けではなく他の意見という刺激の中で真実に少しでも近づくための技巧こそが議論の技巧である。
その技巧を磨くためには論理にストイックでなければならない。
考えるのが趣味でなくてはならない。
常に内省的でなくてはならない。

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すいません。ちょっと言い方わるかったです。
私は、自分の意見を述べるのが極端に苦手で、あらぬ誤解をされた時や、物事の有為性等を証明しようと思っても、頭の中がごちゃごちゃになり、支離滅裂で訳のわからない事を言ってしまうんです。
日常において、女性優遇問題とかイラク戦争とかの議論は必要ないと思いますが、自分もそういうことについて意見を述べたいですし、将来会社の会議でも、話術は必要だと思うので、論理的で筋の通ってる意見を流暢に話せるようになりたいです。

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あなたのマスターしたい事は相手を打ち負かす事を目的とした討論という事だな。

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いや、違うだろう？論理的に自分の意見を、他者にわかるように述べたいけどうまくいかないってことじゃないの。

あとは自分の意見てものを持ちたいとか。

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そうです。相手に一方的に言われっぱなしで、自分の意見を言おうと思っても、何からはなしていいかわからないとか曲解されっぱなしのままの事も多いし、強引に相手の考えを押し付けられて、無理やり納得させられてしまう事がほとんどなんです。自分は反対の意見があるんだけど。

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そういう、自分の話を真剣に聞いてくれない人とは付き合わなければ良いのでは。

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まともに意見が言えない自分も悪いんです。
結局の所、相手の話が正論という事になってしまうんです。

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うーん、正論なんてのはどこにもないと思うけどねぇ。
ノートに書いて整理して考えるという癖をつけるとかはどうかしらん。

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＞男性にさえ

う〜ん…確かに男性のほうが議論には弱い気もする…。議論の最中でもひとつのことに固執したり、発想や機転がいまいちだったり…。
男性はじっと聞いてあとから修正しながら結論に持っていくタイプが多いような…。
もしくは議論で触れそうな全範囲に渡って綿密に知識を補強しておくタイプね。
あ、僕の周りだけかもしれませんが。

＞自分の意見を述べるのが極端に苦手

現在の状況を述べる訓練からはじめてはいかがでしょうか。つまり、自分の行動一つ一つを意識するんです。
料理するときならどれにまず手を伸ばすか。テーブルにつくときにどこに座るか。
そういったことから「言葉を使って」みてはいかがでしょうか。
素早く言葉にするのは難しいことですから。

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�@どんな命題にでも常に自分なりの意見をもつ
�A論理的に意見を述べる

したいのはどっちなのだろう…
最近の教育では�@が強調されているような気がするが
何か間違っているような気がする。
人は自分と本質的に関わりあう分野にしかまっとうな意見は持てん。
�Aを伴わない�@が氾濫しているゆえに世間は今日も騒がしくてたまらん。

ちなみに議論とは「相手と反対の説を打ち出すこと」じゃない。
相手の言っていることのどこが自分にとってそれほど引っかかるのか、
もういちど考え直してみるべきだ。

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議論する時にパニックになってうまく言えないってことね。
そういう時は自分の考えをまとめてからしゃべればいい。
まとめられなければ「あなたの言ってることはこういうことね」
と言って時間を作る。相手の主張を繰り返すと相手の主張の
おかしいところが見えてくる事が多いよ。
例：「え〜〜〜〜〜〜〜〜〜っとねえ、何からしゃべろう。
まず、状況を整理すると○○○○○○○で、あなたの意見は
△△△△△△△なんよね？それってちょっと違わない？」
これで１分は時間が潰せる。その間に自分の言いたいことをまとめれ。

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�@女性優遇問題とかイラク戦争とかの議論は必要ないと思いますが、自分もそういうことについて意見を述べたいです

�A将来会社の会議でも、話術は必要だと思うので、論理的で筋の通ってる
意見を流暢に話せるようになりたいです。

２が、何の会議を指しているのかは知らんが、やくざや弁護士ならともか
く、会社なんかの会議で相手を納得させるのに、議論能力は要らないと
思うよ。だって、会社や、地域自治会や、シンポジウムの会議は、参加者が
気持ちよく返れるように、お互いを思いやるような話し方をするでしょ。
それに、大抵同じ意見のもの同志が集まるし。そして、会社の会議なら
情報やアイデアが重要であって、一般に議論能力で相手をぎゅうといわせる
必要はどこにもないような気がするから。

だから、�@のように、饒舌な反対意見の相手と、互角に対峙して渡り合う
場面を想定しての議論と、�Aのように、知り合いや上司、仲間との、会議で
統一したテーマに挑むときとでは、おのずから気をつけるべきポイントが
違ってくると思うのね。

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＞入り浸り

一年目のルーキーに、１５０キロの剛速球を投げなさるな。

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そんなに速いか？
私には止まって見える。

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今まで、学校やバイトで、言われっぱなしで誤解を解いて貰えなかったり、自分のせいにされても口が弱いので相手にうまく責任転嫁されて反論出来なくなる事も多かったんです。
嫌な奴とこれから先も付き合わなければならない事も多いと思いますし、会社の会議でも反対の人で批判してくる人や、納得しない人もいると思いますから、そういう人達にもうまく対処できる術が欲しいです。
たとえ、どんなに素晴らしい提案でも、今の私の頭じゃ、批判された場合、訳がわからなくなり、説得力のない愚策に落とされてしまいかねないと思います。

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そりゃマイたん本人の問題だろ。
自分の意見をしっかり言うって言う精神力だって。
京大生だろ？　んじゃロジックはできてるはず。
（工学部は国語なかったか。。）

後は普段から考えまとめといてさ、
その場の勢いでいえる能力だって。経験だよ、経験。

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とりあえず、何を言われ、どんな反論をしたのか
ここに載せてみ。
具体的な状況というか、議論の次元がわからんと
何とも言えない。

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例えば
相手：お前の教え方悪いせいで全然点取れなかったよ。
自分：そんな事いっても自分が努力しないせいでしょ？
相手：いいや、違うね。お前説明下手なんだよ。自分でも口下手って認めてるんだろうが。訳わからんくて勉強する気にもならんかった。他の奴から、同じ説明聞いたけど断然理解できたね。←テスト終わった後。
自分：・・・・・。
それとか
相手：ちょっと、この軍艦スゴイ形変よ。
自分：えっ？でも私こんなの作ってません。
相手：あなたまだ入ったばっかで形の変なの前にも作ってたでしょう？あなた以外全員ちゃんと作れる慣れた子ばっかよ。こういう忠告は素直に聞いて、責任転嫁しないの。
自分：でも私じゃ・・・。
相手：根拠がないでしょ？それ以外考えられない。
自分：・・・・・。
こんな感じです。まだ他にもありますが、うまく言葉にならないので、まとまってからまた投稿します。

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バイト先は寿司屋？プラモ工場？
それとも・・・

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禿藁
でも女の子がプラモ作ったり寿司握ったりしないだろうしねぇ

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友達も、塾講のバイトで「なんで髪の毛薄いの」って言われて絶句したとか言ってたしなー。
あんま気にしなくていいんじゃないの。っていうかそれ議論ていうレベルちゃうやん…。

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どちらも「わかりやすく教えること」「きちんとした形のものを作ること」
が仕事のバイトなんじゃなかろか。

俺はこの二つのケースは雇い主からのクレームの一種であって
議論や口論のネタにはならない（してはならない）
種のものであると解釈するが、いかがでしょう。
ある程度マイさんがその仕事についてキャリアを積んでいて、
どう考えても自分に非はないというなら別ですが。
二つ目のケースのように実際自分に非がない場合でも
けっこう職人気質なバイトのようだから
入ったばかりの分際では文句も言えないでしょう。
バイトにしろ仕事をして金を貰う、というのは大変なことだと思います。

その二人のナメた口のきき方が頭にくる、というのはお察ししますが…
それについては一日も早くなめられないような仕事をして見返してやれ、
としか言えない。

あと、一般的な議論に強くなるコツでもあるけど、
自分が置かれている状況をうまく言葉にすることって
大切ですよ。
簡単でもいいから毎日日記をつけることをお勧めします。
自分が気になることや傷つけられたと感じることがあったら
そこで、起こっている問題は何か・それはなぜか・
これからどうすればいいかを
具体的な言葉にして考えてみるのです。
文面から見るに、マイさんはこういうことに慣れていないようなので。

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皆さんアドバイス有難うございます。
ゆっくりでもいいから、毎日日記をつけたり、すばやく言葉にする訓練をさっそく行おうと思います。
あと、議論・・・というか、嫌な事を言われたり、討論する場合においては、頭の回転が速くなければならないですよね？
議論もうまくなりたいし、討論もうまくなって、弁論大会とかにも出たいと思うので頭の回転が速くなる方法も教えてくれませんか？
勝手な事ばかりいってすいません。
あと、自分は左利きで利き脳が右脳だといわれた事があるんですが、それって何か口下手な事と関係あるんでしょうか？

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い、いや俺の書き込み読んでくれてます？
仕事先で技術が伴わず、口ばかり達者な奴って真っ先に嫌われますですよ。
生きてりゃ、嫌なことを言われることはそりゃありますけど、
なぜそう言われるのか？ってことをまず考えるのが大切っす。

議論とは何か？って認識が食い違っているといけないので、
マイさんの思う「議論がうまい奴」を徹底的にマークして
テクニックを盗むのが一番の近道だと思うっす。
以上っす。

P.S. ひょっとして議論がうまい奴ってこういう奴のことっすか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480818154/249-7715118-3929107

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すいません。
バイトについてですが、自分は一回失敗した事はありますが、それ以降は他のあまり仕事の出来ない口のうまい奴がミスをし責任転嫁されて、結局私はいつも洗い場ばかりやらされてました。
すごく悔しかったんですけど、反論できない私はどうする事も出来ませんでした。
やっぱこのままやられっぱなしの事もこれからも考えられますし、自分も社会問題などの議論をやる事により、不当な体制に対しても意見を述べて、状況を変えられる力がほしいです。

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大学などのディベートサークルに入るのが手っ取りばやいよ。
でもね。
ディベートのテクを一通り学んでいわゆる口ゲンカに強くなったはいいが
「昔の君のほうが好きだったよ」と周囲に言われる、なんてことが
往々にしてある。よく考えた方がいい。

洗い場の仕事ってそんなにイヤですか？

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＞マイさん
今のあなたのパーソナリティに「議論ができる」を加えるために、どこがどう不適切で、どう改善するかを考えてみてください。
実際にこのすぐ前のやりとりを見てもやはりうまく伝わっていませんね。
たとえば、

…いつも洗い場ばかり…悔しかったんですけど…
→洗い場の仕事ってそんなにイヤですか？

という展開になっています。ただの煽りである可能性も考えられますが…。

もう少し前の「例えば…」から始まる2つの例もおそらくあなたの意図を伝えきれていないといっても良いでしょう。
見たところ文章自体はちゃんとできている分、大変かもしれませんね。

議論に参加して発言し、貢献することも確かに素晴らしいことですが、議論のやりとりを十分に眺め、
それを自分自身で活かすことも大切ですよ、と言ってみる。

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＞あまり仕事の出来ない口のうまい奴がミスをし責任転嫁
責任転嫁の内容がわからないから何も言えないんだけども。
要するに責任転嫁が行われた事実を証明すればいいんだよな。
でも、それに討論の技術なんて必要なの？
そいつがどのように責任転嫁を行ったか、いかに口先だけの人間であるかを
本人なり上司なりに「説明」するだけでいいんじゃない？
あと、頭の回転の速さだとかその場でのアドリブなんてのは一朝一夕に
身につくもんじゃない（オレもできん）。
よく考えてから後日話すか、推敲した手紙を渡すってのでも十分だと思われる。
ただし、相手を傷つけすぎない言葉を選ばなければ相手かあなたが
職場にいづらくなるよ、ホント。

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ちょっと話はそれますが、議論版に意見を投稿しました。
女性優遇問題についてですが、私は女という立場なのにかいつぶりさんを批判してしまいました。
よければ是非みて、またご意見ください。
後、バイトの事ですが、結局私は昇進する事が出来て、今はそいつが洗い場ばかりやらされてるのですが、これからもこんな事があるようなら出世の妨げにもなりうる問題なので、黙ってやられっぱなしという訳にはいきません。
説明も結局しどろもどろになって、全く説得力のないものにしかならず、自然に昇進するのを待つしかなかったです(ノ_・、)

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＞私は女という立場なのにかいつぶりさんを批判してしまいました。

その人に対する意見が違うというのは、性別とはなんら関係がないと思うが…。

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>>マイ
読ませてもらいました。
内容どうこうは言いませんけど、気になった点を一つ。
もう少し文章を短くしてはどうでしょう？
難しい本とかでは、直列的で、むやみに一文が長いのを見かけますけど、
ああいうのは読みづらいだけです。
うまく、句読点を打って、文章をシャープにすることをお勧めします。
自分の書いた文章を、読み直し推敲するだけでも、
文章力はつくと思いますよ。

あと、雄弁は銀ですのでご注意を・・・

---

＞マイ
安心しる。わしも左利きだ。飯食うときは右だけど。
聞いていると自分の立場をうまく伝えられていない感じやね。
とにかく「自分の立場はこうなんだ」という事を強調してみては
いかがでしょうか？あなたがここで相談していることから考えると
おそらく誰かから不当に攻撃されたり、圧力をかけられた時に
固まってしまって行動がとれなくなってしまっているのだと思います。
あなたももう気づいているでしょうが、そこで固まってしまうと
不利益がもたらされることがしばしばあります。
世の中はあなたが考えているような無理解の世界ではないので、
とにかく自分の主張を言うだけ言ってみるということをしてください。
自分には関係ないのに叩かれるという事に対しては徹底して反撃するぞ、
というくらいの気迫が必要です。そうすれば意外と分かってくれるものです。

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言葉遣いがぐちゃぐちゃ・・・（鬱

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入り浸りさんが言う様に、説得力がまったくないな。
反論になってないよ。

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あと使う言葉も結構めちゃめちゃだ。

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１）他人の発言を批判的に読む。
２）違和感を感じた箇所をチェックする。
３）自分の誤解かもしれないから，不明な点を相手に質問してみる。
４）それでも腑に落ちなければ反論を箇条書きにまとめ、投稿。
５）反論は言葉遣いを丁寧にし、無駄な怒りを買わないようにする。
６）再反論が来てもむきにならないよーに。こういう考えもあるのだな，と軽く受け流すくらいに。

５，６は俺も守れてないな（ｗ
ともかく、あんまり相手を打ち負かすことにこだわらず，
不明な点を相手に質問し，おかしいと思ったところに軽く突っ込みを入れる，程度にしておけばよいのでは？

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＞マイさん
いえいえ、ぜんぜん気にしていませんが。
それより、あれは私に対する反論だったのですか？
上にサボテン丸さんの名前があったので……。

なんか私ばっかり書き込みしちゃっててむこう行きにくいんで、
こちらでちょこっと。
私のいう出産ってのは、「つわり」とか「産む前後の入院」とか「出産によりかかる女性の体への負担」
のことで、
マイさんのおっしゃるのは「育児」。そこでずれてます。私も育児は男女で分担すべきと考えています。
よろしければまた意見かわしましょう。

---

ちょっと覗きにきました。
>>女性優遇問題についてですが、私は女という立場なのにかいつぶりさんを批判してしまいました。
自分がどのカテゴリーに属する人間かなんて考えていたらそりゃ議論は出来ませんよ。
自分の利害を正確に把握する必要はありますが、理性的に第三者的視点を持つことがとても大切ですんで。
自分にとって何が得かばかりみんなが考えていたらとんでもないことになります。

---

似非理系さんにもうひとつ（勝手に）追加。
７）自分の投稿も批判的に読む
それを通して、自分にくるであろう反論の予測。
これができれば次の投稿もしやすくなるかと。

私は、反論を受けてもできるだけ相手の方との「意見の一致する部分」をさがします！
そのほうが
�@論点・争点が明確になる
�A相手と気持ちよく議論ができる
�B自分の考え方の足りないところがわかる
�C相手の考え方に沿った説得力のある反論が書ける
と思うからです。
そのせいで立場があいまいになることもありますが、参考までに。
……が、私も偉そうなことは言えない。精進せねば（＾＾；）

---

あっ、すいません。
私の考えでは今までのは女性優遇とは思いません。
更にこれ以上の何かしらの援助があることに問題があると思ったのです。
そういう意味ではかいつぶりさんと全く同意です。

---

そうですか！
いやー、私も気合入れてレスしてよかった！
ほっとしました（＾＾；）

---

もう一つおまけに追加。

�D形はどうであれ、私欲のためにではなく、みんなのためになるような
　状況でのみ、売られた議論を買う。


たとえ、自分の正当な権利を主張するための主張であっても、自分の意見を
通してしまうと、自分勝手な人ね、と思われてしまいやすい。仮に相手が
いい加減な人であって、自分が迷惑を蒙ったとしても、利益や私的な権利を
めぐって、二人で議論をするのは、よくない。周りの人は、ケンカだとしか
思わないから。相手に非を納得させる自信がない限り、議論は避けるべきだ。金持ちケンカせず、という。議論は刃物と同じ。勝っても、相手を傷つける
ような展開になったら、自分の負け。口で負けたら、大抵応酬は陰湿ない
じめで返ってくる。
　たとえ相手が１００パーセント悪くて、あなたの意見が正しくても、
「正義の代表」になってはいけない。誰か困った人がいたときに、
そっと肩を持ってあげる「正義の味方」になってほしいです。

---

(会社)
みんな＝職場環境

(掲示板)
みんな＝閲覧者

---

議論巧者或いは討論巧者になりたいなら、まずは国語力を身につける事が重要だと思いますよ。
その為には毎日コツコツ新聞を読んで、感想をノートにまとめる事や
文学作品などをこれまた少しずつでも良いからコツコツ読むなどをすれ
ばおのずと国語力はアップします。
国語の基礎が固まればテストに限らず、他の分野(この場合議論)
でも効果を発揮すると思います。

---

↑
別スレだけど、シナモンに返信してやれよ…彼女、あんなに真剣に書いてるのに、無視ってそりゃあないんじゃない？

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ちょっと久しぶりにこのスレに投稿します。
カゼひいてゲロ吐きまくってました(汗)
皆さんも気をつけてください。
さて、私は毎日日記をつけるようにしました。
もっと議論がうまくなる様に勉強します。
みなさんいろいろアドバイス有難うございます。

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おカゼですか…それは大変でしたね。
日記は、あとで読み返してそのときの気分や感情が思い浮かぶものではなく、そのときの状況や光景が
イメージできるような文章になるように試してみるといいと思います。抽象的な 言葉 に慣れ、そして使いこなすことです。

＞たとえ相手が１００パーセント悪くて、あなたの意見が正しくても、「正義の代表」になってはいけない。誰か困った人がいたときに、そっと肩を持ってあげる「正義の味方」になってほしいです。

こういう言い方、僕は好きです。

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「言いたいことが言える」と「議論巧者」は分けて考えるべきだと思う。
つまり人間性とか環境云々の問題とテクニックの問題。
マイさんの例のような、「言いくるめられて悔しい」的な問題はむしろ前者でしょう?
＞相手：お前の教え方悪いせいで全然点取れなかったよ。
とか言われたときにやりかえすのは議論の巧拙の問題じゃないし。
（相手は議論をしたいわけではないから）
矛盾するようだけどテクニックの追及は結局人間性を損ねることになると思う。
雄弁はやはり銀に過ぎないな、ということが言いたいんだけど。

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えっと…これまでにも皆さんが繰り返し表明されていますが、古風な別の表現で…

狭い部屋の中で虎と対峙したとき、あなたは 虎を萎縮させること と、 虎に腹を天へ向け寝させること のどちらを選びますか？

ということです。
ちゃんとした議論ができる人は言いたいことを言うべき時もちゃんと見極めることができる。
謙虚に、したたかに、明朗に、いきましょ。

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うんこ先生を見習おうね

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