大学生の付き合いって。

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付き合って約１年が経とうとしています。どちらも４回生で、童貞と処女です。
彼女がセックスを拒み続けています。
最初は「彼女の気持ちを尊重する」とかそんな感じのことを自分に言い聞かせ
我慢して毎夜独りで処理してきましたが、なんていうか流石に鬱になってきました。
別に周りが〜だからとは言うつもりはありませんが１年経ってもこんな状態のカップルは聞いたことがありません。
こういうと、「どうせセックスしたいだけなんだろ童貞プ」と言われて終了くさいのですがそんなもんなんでしょうか。
そういう状態なのに彼女は僕との将来を考えてしまっているらしく
僕は心のどこかでとても恐怖しています。
こんな付き合いしててそんなこと言われても、現実味も何もありません。
心を開いてないわけでは無いらしいんです。
大好きなのよとも言ってくれます。
理由は言ってくれません。だって怖いんだもん〜とか言ってはぐらかされます。
話の内容がアレなのであまり突っ込んだ話もできません。

いい加減自慰行為にも辟易しました。最近は性欲そのものが失われていくのすら感じます。
もう私は男として終了なのでしょうか。

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もっと詳しく話せ。
それなら準じた行為からはじめればよいではないか？

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Ｈ断る理由で「こわい」は…良識ある女性なら言えないと思うんだけど…
ちょっと不思議ちゃんなのかな(^^;
αさんが普通の男性だったらつらいんじゃないかなと思ってしまいます。

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↑↑
詳しく話せってのは彼女にやんね？
僕もそれはせなあかんと思う。
こっちは（普通は）「えっちをすることで愛情を表現できる」と思ってるわけ
ですから、それを拒むことについて突っ込むのは自然なことだと思います。
大好きだと言ってもうわべだけなのか、感じで。
あとは何が理由かにもよるでしょうが、頑張って解決できればいいですね。
最悪別れればいいので男としてはまだまだこれからです（＾＾；）

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こんなことを言っても今どき極論と言われるかもしれませんが。

私は、「結婚まで純潔を守る」という考えにはそれなりの
正当性があると思うし、そういう考えの人がいて
しかるべきだと思っています。
私自身それに近い考えです。

一度体の関係になってしまうと、その相手のことを
もう忘れられなくなってしまうと思います。
そうすると、もしその相手と別れてしまった場合、
お互いに永く消えない辛い思いが残るだけではないでしょうか？
そう考えると、深い仲になるのに慎重にならざるを得ないと
考えても不思議ではないのではないでしょうか。

といいますか、実は私自身がそういう考えの持ち主でした。
大学に来て、私のような考え方が極論扱いされることに
唖然としました。ある程度つき合ってるカップルは
ほとんど例外なくそういう関係になるって。。。。
正直、理解できないです。本当にショック受けました。
何年経っても、どうしても納得できないままです。

もちろん、実際つき合ってみたらそうも言っていられない
事情もあるのかもしれませんし、無理に私の考えを
押しつけるつもりもありませんが。

つい自分の話が長くなりました。
ただ、αさんには、こういう考えの人間もいるのだと
いうことを知ってもらいたかっただけです。
彼女さんには彼女さんなりの考えがあるんだろうし、
それを尊重してあげてほしいなと思ったんです。

αさんも、こんな状態のカップルがいないとか気にせず、
αさんと彼女さんの間だけのつき合い方を考えてみてはいかがですか？

長文失礼しました。

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↑
「今どき」では確かに極論と言うか、マイノリティでしょうね。
考えは人それぞれですが僕はそういう考えは残念ながら理解できません。
「結婚」を枷として利用しようとしてるあたりが（無意識でも）
僕は尊重するがゆえに別れるでしょうね。

そういう考えをもつ人は最初から「結婚を前提に」「結婚までえっちなし」
と言っといてほしいですね、少数派なんやし、それに男の子は苦しむんで。

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まぁ最初は前戯からはじめて徐々にそういう雰囲気を作り出すのがいいんじゃない？
北部人さん昨日は本当にありがとうございましたっっっ！！！！

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こういう話でいつも思うこと。
「彼女を尊重して」Ｈしない。
ここに彼氏の人権は無いんですね。
かわいそ。

確かに女性のほうが妊娠のリスクを負っている分、尊重されるべきだとは思うけど。

そもそも、結婚までＮＧってどうよ。
結婚したらその瞬間から何でも赦せちゃうわけ？
結婚してからＨして相性最悪だったらどうするわけ？

ていうかαさんのようなカップルはもし仮に結婚したら立場が逆転
(彼女が求めまくりで、αさんはもう枯れちゃってる状態)
になってしまうと思う。

性の不一致はこの男盛り女盛りの年齢では致命的だと思う。

---

ついでに聞きたい。
＞四つ上の女性(？)の方へ
彼女との性行為が無い場合、
彼氏が自慰行為で射精したり風俗へ行ったりするのは許せるのですか？
学生で性欲が無いなんて人、それこそマイノリティ中のマイノリティだと思うのですが。

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僕も補足

2人の愛が冷めたとき、結婚してるから別れるのめんどいし別れないだけであって、
付き合うときから「別れたら〜」と考えてる人は結婚したって上の状況を考える
べきだと思うのですが、それは問題ないのですか？
結局同じだと思うのですが。
どちらにしても最初から「別れたら〜」と考えてるところが気になるなぁ、とふと思いました。

別に悪いとは思いませんけどね。

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あぁ、それから
＞ふんつっちゅさん
いえいえ、あの程度で役に立てばいいのですが（＾＾；）

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＞α 2004/04/18(日) 13:59:46ですが。
こういうこと言うと女だと思われるのか、、、！
まあ、確かに文体変えて書いてみたけれども。

申し訳ないが、私は男ですよ。
男がこういう考え方しちゃいけませんか？

それはそれとして、
「えっちをすることで愛情を表現できる」
ってよくわからないんですけど。
いや、そのこと自体は否定しないけれど、
「しなければ表現できない」
みたいなニュアンスが見えるので。

＞結婚してからＨして相性最悪だったらどうするわけ？
はっきりいって、「体の相性」なんて考え方自体、
信じられないです、私には。
そういう言葉はエロ小説の中だけのものだと思ってた。

＞彼氏が自慰行為で射精したり風俗へ行ったりするのは許せるのですか？
これに答える必要があるんかどうか知りませんけど、
風俗は正直、個人的には理解できないです。
行きたいと全く思わないし。
まあ、個人の趣味(？)ってもんがあるから行くのは勝手だけど、
彼女がいるのに風俗行くなんて奴がいたら、自分としては
そいつのこと信じられない、っていうか縁切ります。

---

割り込まれたので。

＞2人の愛が冷めたとき、結婚してるから別れるのめんどいし別れないだけであって、
＞付き合うときから「別れたら〜」と考えてる人は結婚したって上の状況を考える
＞べきだと思うのですが、それは問題ないのですか？
だって、結婚するときって、長いことつき合ったりして
「冷めないだろう」と確信ができてるわけでしょ？
絶対にってことはそりゃないでしょうけど、
明らかに違うとは思いますよ。
別れるカップルと結婚するカップルの比率と、
離婚する夫婦としない夫婦の比率を比べれば一目瞭然でしょ。

---

男ですか・・・！！
それはそれで、さらにマイノリティですねぇ（＾＾；）

＞「えっちをすることで愛情を表現できる」
しなければ表現できない、の意味は含めていません、文章そのままです。
愛情表現の一つだというだけです。
それを拒否するなら、まじめに答える必要があるやろ、とαさんに言っただけです。

正直、男だと言うことでかなり議論や意見や感想を言う興味はうせましたが（＾＾；）
（女性のそういう考えの方はマイノリティとは言え100人に1人ぐらいはいそうなので
その人とうまくやっていけるでしょうし）
↑↑↑の僕の意見に感想でもくれてやってください。

---

あぁ、すいません。もう意見もらってますね。

普通つき合うときもそう考えるもんなんですけどね・・・
そんなデータはないので何ともいいがたいですが、
1年未満で別れたような、幼稚な恋愛は除いて
（1年未満というのが幼稚、幼稚でないの基準ではないが）
離婚率が結婚せずに別れる率よりかなり低い理由は単に別れるのがめんどうだから
（結婚というのは契約だから本来そういう効果を期待してる）
だと思いますけどね。

---

「今時小学生でもやってるからなぁ・・・」
「○○さんもやってるんじゃない？」
「意外に子供っぽいんだね」

の言葉でムキになり、奪われてしまいました。
男の口車に乗せられた馬鹿な女です。。。

---

傷ついた経験よりも、傷つけたという経験のほうが将来傷として残ると思うので、
良心にそぐわないことはしないほうがベターだとは思いますが。。。

---

傷ついた経験のほうがずっと残るよ。
表に出さないだけ。

---

拒むのが当たり前だと思います。私もかなり長い間拒みました。
理由は、妊娠したら私にはどうしようもないから。
そういう意味では、Ｈは非常に怖いです。
「みんなやってるじゃん」とか言われても・・・・・・おろしている人もいっぱいいる。
おろしたら最悪、一生妊娠できなくなることもある。
いくら彼氏が大好きだといっても、それだけでは、無理。。。
それに、そんな不安な状態でＨしても、痛いだけで気持ちよくなんてなれませんよ。
ましてや、処女。痛い可能性が非常に高い。
男はぶっちゃけ気持ちいいだけだから、早く経験したがるのかな・・・・・・
（彼氏もこのことには同意してました）。
だから「２人で」ものすごく避妊とかＨとかの勉強をして、その不安を取り除きました。

私は彼女さんじゃないので、「怖い」の意味が妊娠にあるのかは分かりません。
彼女が体にコンプ持っていて、見せたくないばあいもあります。
ともかくまずは、しっかり話し合ってください。

適当にＨしてしまう男にくらべたら、あなたはとても立派です。
童貞云々いってけなす人の方がオカシイ。

---

その通り。童貞最強。これ定説。
欲望にまみれた世界の中で生き抜く現代の修道士。

---

京大は聖戦士イカ京が守る。
俗民どもはさっさと出て行ってくださいな。

---

＞女、女２さん
間違いなく男の方が色々リスク少ないですからね。
あまり不安はありませんが妊娠のリスクについては男の方もある程度はありますよ。
痛みの不安はあんまりないですけどね。
それらの不安を取り除くためにも十分話し合ってほしいですね。
妊娠が怖かったり、体にコンプレックスがあったりで拒否をする場合は
話し合えば解決することが多いと思います。
でも「結婚するまで純潔で」の場合は・・・かなり厳しいですね。
そういう考えはあまり変わらないでしょうから、その考えにこっちが納得できない
限りあまりうまくいかないでしょうね。

---

このあたりで再度突っ込んでおきますか。

＞離婚率が結婚せずに別れる率よりかなり低い理由は単に別れるのがめんどうだから
＞（結婚というのは契約だから本来そういう効果を期待してる）
＞だと思いますけどね。
そういう束縛の中で我慢して一緒に暮らしてる間に、
お互い悟るものがあるってのが結婚の効果だと思うんですが。
子供ができたりすると、特にね。

＞でも「結婚するまで純潔で」の場合は・・・かなり厳しいですね。
どうでしょうね。別にカトリック保守派や統一○会みたいな
宗教的信念(並べたら怒られますね、ごめんなさい)から
そういうこと言う人ってのは日本では少ないだろうし、
話次第だと思いますよ、って、私が言うのも変ですが。

私がなんでそういうことを言ってるかっていうと、
妊娠のリスクはもちろんあるし、それとは別に
心の問題が大きいと思うからなんですよ。
結婚したときに、自分や相手の体に、
他の異性の記憶が刻まれてしまってるってのは
のちのちの障害になってしまう気がする。
一度誰かを好きになってしまったという記憶だって、
それなりに尾を引いてしまうものなのにね。

と、ここまで書いて思ったんですが、もしかすると、
私が「堕ろす」ってことにものすごく抵抗を持ってるのが、
こういう考えに至った原因かとも。
私にはどうしても、中絶ってのは道徳的には
最悪に近い罪であるように思えてなりません。
抵抗できない子供を殺すってだけでも最低なのに、
ましてその相手が、自分の血をわけた子供なんですから。
宅間守にも等しい処行に思えてしまいます。
それより下は麻原彰晃やビンラディンぐらいしかいないのではないかと。

こんな考えは極端にすぎるのでしょうか？
ちなみにこれは別に宗教的な信念だったりしません。
大多数の日本人と同じく、私は「戎律」を金科玉条に
考えることには否定的です。あくまで個人的な信条です。

---

>なんとまあさん
貴方は恋愛と結婚を全くの別物と考えてるんですね。
結婚＝諦め・妥協の産物っていう感じですか？

悲しいかな僕はそんな大人にはなれません。

僕も彼女がいてＨは拒否られて久しいのですが
僕が一番恐れているのは恋人の「家族化」です。

自分っておこちゃまなのかな〜

---

＞↑↑
あなたは童貞なん？
それとも女性に処女を求めてるだけ？そんなわけないよね〜？

---

闇の帝王がいるな

---

＞rappinさん
かなり深く同意します。

＞なんとまぁさん
「堕ろす」ことについてはそんなに反論はありませんよ。
僕自身は別に罪だとは考えませんが、そう考えても不思議さはありません。
個人的には子供なんかより母体の方が心配ですが。

あんまりこういう話では理解し合えるような気はしないのですが、（＾＾；）
＞一度誰かを好きになってしまったという記憶だって、
＞それなりに尾を引いてしまうものなのにね。
尾を引いてもそんなに悪い尾の引き方なんですかね？
個人的には懐かしいいい思い出だ、程度の記憶ですけどね。
付き合って別れたとしても同じようなもんです。
失恋した後は凹みましたが、時間がたてばよい思い出でしょう。
大体言い方からすると相手にも純潔を求めているようですが・・・
相手の過去がそんなに自分にとって障害になりますか？
ほんと人それぞれですけど、過去も含めて愛してあげるってのが普通（多数派）
だと思うんですけどね。

---

＞貴方は恋愛と結婚を全くの別物と考えてるんですね。
＞結婚＝諦め・妥協の産物っていう感じですか？
違いますよ。むしろ切り離せないものとして考えてるんです。
ただ、人間である以上、長い間一緒にいたらときどきは
衝突するのが当たり前だと思うんです。
それが、単につき合ってるだけだったら別れてしまう
こともあるだろうけれど、結婚していたらそうもいかないし、
そのうちに和解して、お互いをより深く理解することに
なったりするもんじゃないんですか？
それでも離婚する場合は、そりゃまあ仕方ないですけど。

でも、過去に「深くつき合った挙句、別れる」ってことを
何度もやってると、離婚への敷居が低くなりそうで怖いですけどね。

＞僕が一番恐れているのは恋人の「家族化」です。
そういう人もいるんですね。
私はむしろそれを望みたいです。
というか、そうじゃない状態ってよくわかりません。

＞尾を引いてもそんなに悪い尾の引き方なんですかね？
＞個人的には懐かしいいい思い出だ、程度の記憶ですけどね。
そういう人多いですね。。。羨ましいです。
個人的にはつらい思いしか残っていません。

＞あなたは童貞なん？
こういう考え方の持ち主なんだから当然でしょう？

---

書き忘れました。

＞大体言い方からすると相手にも純潔を求めているようですが・・・
＞相手の過去がそんなに自分にとって障害になりますか？
なります。とてもそんな簡単に割り切れないです。
「自分たちだけの秘密」みたいなものがほしいですよ。
自分の考えとかけ離れ過ぎてるので、
「誰でもそんなもんだ」とか割り切ることができないです。

＞ほんと人それぞれですけど、過去も含めて愛してあげるってのが普通（多数派）
＞だと思うんですけどね。
そこまで大人になれませんねえ。。。。
自分だけが損な立場におかれて、わだかまりなくやっていけるとは思えない。

---

＞自分だけが損な立場におかれて

何コレ？意味分かんない。
相手が非処女だと損なん？
真性の処女ヲタか？
気持ち悪いよ。

---

＞なんとまあさん
rappinさんの言っておられる
恋人の家族化って、家族のような親密な関係、
という意味ではなく、
マンネリだったり、情だけになったりで、
恋人が「好きな人」じゃなくて、「家族」になってしまう、
という意味じゃないんでしょうか？
どれだけ長いこと一緒にいても、結婚しても、
子供が出来ても、歳をとっても、
相手を「愛する人」と思いたい、ということだと思うんです。

違ったらなんとまあさん、rappinさんに申し訳ないんですが。。。

それともう一つ。
＞「自分たちだけの秘密」みたいなものがほしいですよ。
何も「自分たちだけの秘密」が体の関係だけって
わけでもないと思うのですが。。。
この考えも理解してもらえないでしょうか？

---

やっぱ京大ってすごいとこだなと思った。
色んな考えを受け入れようとする姿勢がすごいな。
こういう人たちばっかりなら京大も素晴らしいとこなのに。

---

>GORIさん
いやはや、代弁ありがとうございますｗ
やっぱり、僕の中で「家族や友人」への愛と「恋人」への愛は全く異質のものなんですよ。
で、僕は後者のような愛で彼女に接しているのに僕の彼女は前者のような感情しか僕には持っていない。
っていう状況がすごい、納得がいかないというか、しっくりこないんです。
私事で申し訳ありませんが(^^;

>なんとまあさんへ
＞自分だけが損な立場におかれて
僕もここには納得がいかないです。
「損」て何？

僕は、相手が好きで好きで仕方なくてという過程でＨしたくてどうしようもなくなる。
嫌がる相手を無理矢理犯そうとまでは思わないけど(当たり前;

で、これは男として、というか人としてダメぽなんだろうけど
拒否られると、絶対心のどこかであまり好かれてないのかとか
自分は単に都合のいいだけの存在なのかみたいな風に考えてしまいます。
元々、被害妄想的な性格が災いしてるのかもしれませんが…ｗ
いや全く女性側からしたら迷惑な話なんでしょうねぇ。

---

＞何も「自分たちだけの秘密」が体の関係だけって
＞わけでもないと思うのですが。。。
＞この考えも理解してもらえないでしょうか？
そんなもんですかねえ？
誰かとつき合ったことないので、わからないです。
だから言ってることかなり机上の空論なんだろうなとも思うんですが。

＞「損」て何？
自分は相手の過去を気にして一々辛い思いをしないといけないのに、
相手から見たらそうではない、という状況が損なんですよ。
自分のおかれた状況を十分に楽しめない。
そんなことを相手に言うわけにもいかないから、
立場が非対称になって、力関係も下になるだろうし、
結局うまくいかないことが眼に見えてるので。

相手の過去を知らないと、相手を全幅に信頼できないし、
かといって知ってしまうとその事実に耐えられそうもない。
どうしようもないですよ。

＞僕は、相手が好きで好きで仕方なくてという過程でＨしたくてどうしようもなくなる。
それは私だってそうですよ。
というより変な話ですが、多分人よりそういう欲求は強いみたいです(笑)
でも、妄想の次元と、現実の次元はやはり違うんですよ。
それこそ率直に言って、何か「怖い」です。やっぱり。
何がってうまく説明できないんですけれども、
自分が自分でなくなってしまうような。。。。
わかっていただけませんか？

---

＞なんとまぁさん
うーん、とにかく僕とは相容れない考え方なわけですが、２つほど疑問が。
好きな人と結婚するんですよね？
それとも結婚できて条件を満たす人の中からまだ好きな人を選ぶんですか？
もし後者であるならばなんか悲しいです。
前者であるならば相当な運が必要でしょうね。
もう１つ。
付き合わないと結婚できるかどうかなんて決めれませんよね？
本当に相性がいいのか、どうかとか。
（別に体の相性はいいとして）
でも付き合うのは「好き」で付き合ったりなんかすると断られたら傷をおうから
嫌なんですよね？
それに条件満たすか探りを入れてから付き合わないといけませんよね？
それならもう見合いしか残ってませんね。

とにかくその考えは損だと思います。
考えはそんなすぐに変わるものではないと思いますが
＞＞尾を引いてもそんなに悪い尾の引き方なんですかね？
＞＞個人的には懐かしいいい思い出だ、程度の記憶ですけどね。
＞そういう人多いですね。。。羨ましいです。
＞個人的にはつらい思いしか残っていません。
なんて本当に悲しすぎます。

＞rappinnさん
僕も前の彼女とはそれが原因で別れました。
その時は気付いたときには2人ともそういう感じだったのでギャップとかは
なかったのですが。
お互いに空気みたいな存在になって、親友みたいな感じになったので
親友に戻りました。
一方が恋人として想ってるなら難しいところですね。
ちなみに親友への愛と家族への愛は違うんですかね？
僕は結構同じなんですが、彼女の答えが「同じ」ならそのギャップは
厳しそうですね。

＞自分は単に都合のいいだけの存在なのかみたいな風に考えてしまいます。
お互いさまでしょうが、僕もちょっとはそう思いますよ。
彼女的には「えっちがなかったらわたしは意味ないの？」みたいな
感じをちょっとは持つでしょうし。

---

>なんとまあさん
あなたのような考え方の男性がいらっしゃったことが驚きです。
私はあなたの考えにほぼ全面的に賛成なのです。
人に説明しても理解されないこの考え方を
明解に文章化できるあなたを尊敬します。

---

＞なんとまあさん
＞そんなもんですかねえ？
考えてみてください。
体の関係だけが二人だけの秘密って
なんか悲しくないですか？
他にもたくさんあると思いますよ。

＞自分は相手の過去を気にして一々辛い思いをしないといけないのに、
じゃあ本気で惚れた相手が出来たとして、
その人と付き合うことになった時に、
その人が処女ではなかった場合、
あなたは諦めることが出来ますか？
色々な経験をして、その経験が
今好きなその人を形作っているんですから、
よほどの過去を持った女性でない限り、
過去も受け入れてあげるべきだと思います。

＞相手から見たらそうではない、という状況が損なんですよ。
そうとは限らないと思います。
あなたとの関係を最初にしたかった、と思ってくれる
女性もいると思います。
それに人と付き合うときに、損得を考えるのも
どうかと思います。
見返りなんか考えず、ただただ相手に何をしてあげられるだろうかと
考える時に幸せを感じられるものだと思うし、
それこそが「好きになる」ということだと思います。

---

＞好きな人と結婚するんですよね？
＞それとも結婚できて条件を満たす人の中からまだ好きな人を選ぶんですか？
言うまでもなく前者です。

＞でも付き合うのは「好き」で付き合ったりなんかすると断られたら傷をおうから嫌なんですよね？
なんか意味がわかりません。付き合うのが嫌なんて思わないし、
書いたつもりもないのですけれども。

＞＞個人的にはつらい思いしか残っていません。
＞なんて本当に悲しすぎます。
そういえる人が本当に羨ましいです。
ひとたび全人格をかけたことが否定されてしまっても、
そんなに簡単に立ち直れませんよ。。。。

＞お互いに空気みたいな存在になって、親友みたいな感じになったので親友に戻りました。
そうですか。全く考え方違うんですね。
私からしたら、何ともったいない！！と思ってしまいます。
むしろ、最初の頃の甘い関係もいいですが、
将来的にはそういう風に成熟させたいですよ。

＞体の関係だけが二人だけの秘密って
＞なんか悲しくないですか？
そりゃ悲しいですよ。
でもどうせ現実なんてそんなもんだろと絶望してます。
こういう話はどうせ、世間で言われているような
最も身も蓋もない言い方が真実に近いようですし。
辛すぎます。理想なんてどこにもありません。

＞色々な経験をして、その経験が
＞今好きなその人を形作っているんですから、
＞よほどの過去を持った女性でない限り、
＞過去も受け入れてあげるべきだと思います。
理屈ではそれはもっともだと思います。
でも、知ってしまった後の苦悩に耐えられるとはとても思えないです。

＞あなたとの関係を最初にしたかった、と思ってくれる女性もいると思います。
思ってくれたって何になります？

＞それに人と付き合うときに、損得を考えるのもどうかと思います。
＞見返りなんか考えず、ただただ相手に何をしてあげられるだろうかと考える時に幸せを感じられるものだと思うし、それこそが「好きになる」ということだと思います。
「損」って言葉がよくないのかなあ。。。。
見返りを考えてるんじゃないですよ。
自分だけが苦しんで、相手は何ともないという状態になると、
絶対耐えられないに違いないと思うだけです。
逆に言うと、そんな人は結局のところ、
心の奥底から好きになることはできないと思います。

---

＞なんとまぁさん
＞なんか意味がわかりません。付き合うのが嫌なんて思わないし、
＞書いたつもりもないのですけれども。
そうですか、勘違いしたみたいです。
でもその考えでは世間一般の意味で付き合っても傷ついてばかりでしょうね。

＞ひとたび全人格をかけたことが否定されてしまっても、
＞そんなに簡単に立ち直れませんよ。。。
まぁ、僕には分かりませんけどね。
そういう風にいつまでも引きずる人は知ってますが、
何言っても無駄でしたし、今回も諦めます（＾＾；）

。＞お互いに空気みたいな存在になって、親友みたいな感じになったので親友に戻りました。
＞そうですか。全く考え方違うんですね。
＞私からしたら、何ともったいない！！と思ってしまいます。
＞むしろ、最初の頃の甘い関係もいいですが、
＞将来的にはそういう風に成熟させたいですよ。
まぁ、将来的に、と言ってるんで微妙ですが
それでいいなら友達がいれば用は足りるんじゃないですか？
友達で足りない部分は何ですか？

まぁ、幸運を祈ります、としかいいようがないです。

---

＞なんとまあさん
＞思ってくれたって何になります？
いや、私はただすべての女性がなんとも思っていない
というわけではないと言いたかっただけなんです。
あそこでこの発言をするべきではなかったですね。
すいません。。。

＞でもどうせ現実なんてそんなもんだろと絶望してます。
あなたの意見を見てて思ったんですが、
誰とも付き合ったことがないのに、
「どうせこうに決まってる」的な感じの意見が多いですね。
付き合ってみないとわからないじゃないですか。
世間がどう言おうと、真実がどうであろうと、
上のほうでαさんにあなた自身がアドバイスされているように、
二人の間だけの考え方があってもいいんじゃないですか？

---

それが一番。

---

＞付き合って約１年が経とうとしています。どちらも＞４回生で、童貞と処女です。

いい話だよね
彼女は京大生なん？

---

男の本能と女の本能の観点から話す。
男としてそれはすごくつらい。
彼女が居るのにしこしこをせざるおえない。
苦痛である。むなしさすら感じる。
一人の時のしこしこよりそのしこしこは更にツライものがある。
女がいつまでも女扱いされていないくらい
男にとって抱きたいのにいつまでも抱けないのは苦痛である。
苦痛のなにものでもない。
女が癒しを感じるのは守っていてくれている事を感じた時だ。
男が癒しを感じるのは抱いて抱かれている時だ。
それが分からない女は身勝手のなにものでもない。

その女が改善できなければαは次の女を求め始める。
当たり前の話である。

---

待つべきだよ、、、
今時、そういうのもいいのでは、、

---

ここまで赤裸々に己の内面を曝け出した
なんとまあ氏の勇気には敬意を表したい。
ネットの匿名性の利点であるな。

ところで、α氏は何処に？

---

＞上の方の香具師
いねぇよ。
土日及び深夜はネット接続環境にないんだってば！（笑）

---

フロムＡのＣＭあるでしょ？
バイトしたこともない優等生が理屈こねてるやつ。
あんな感じに見えるわ。

いっぱい付き合って、いっぱいハメてごらんよ。
本気（←マジと読むw）も遊びも。

そしたら、付き合うとか結婚とかについても自分なりの考えができてくるよ。
経験に裏打ちされたね。

体の相性ってのがあることにも気付くだろうし。

---

まぁ、自分の考えは、「なんとまあ」さんが結構代弁してくれてる
ところが多いので、少しだけ。。。


＞別に周りが〜だからとは言うつもりはありませんが１年経ってもこんな状態のカップルは聞いたことがありません。

いや、そんなことはないかと・・・
3年たっても何も・・・という話も聞いたことあるし、
過去に6，7人と付き合ってても結婚するまでは・・・
という女の人も知ってるのですが・・・・（笑）

個人的なアドバイスとしては、いっそのこと婚約してしまえば・・・
と言ってみる。。。

---

＞たまに北部人さん
＞それでいいなら友達がいれば用は足りるんじゃないですか？
＞友達で足りない部分は何ですか？

横レスですが、
「体の関係」と正直に答えてみる・・・ｗ
それと、重要なのは、「自分が一番」という点。

友達の場合、いくらその子と何でも言い合えたりしても、
その子に彼氏がいれば、どうしても遠慮してしまいませんか？
というより、古臭くて少し嫌な言い方ですが、やはりその子は
「自分のモノ」ではないんです。そのような人に、何の気兼ねもなく、
あけっぴろげて相談とかできます？
私の場合、なんか悪いような気が、どうしてもしてしまいます。

---

3＞年たっても何も・・・という話も聞いたことあるし、
＞過去に6，7人と付き合ってても結婚するまでは・・・


本当ですか？
そこまでは初耳の僕ですが、、信じられません

---

そんなんだから日本人のエイズ感染率とか
どんどん跳ね上がってるわけですね。

---

もういいよ…

---

京大の学生はそんなに乱れていないと思うけどなあ

---

>あのさあ…さん
ハメまくってから後悔しても遅いわけで。
バイトと無分別なセックスを同列に論じられるその神経を軽蔑します。

---

ゴムの存在が忘れられてないか

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このスレおもしろい。
どの論者の方にもある程度共感できる。というのは、いろんな考え方の女の子がいて、それによって付き合い方が変わるのが当たり前と思うから。もちろんHも含めて。出会ってすぐヤル場合もあれば、２、３ヶ月待ってみる場合もあると思う。稀ですけど、１年以上しなかったカップルもやっぱり聞きますね^^

けれど、処女を切り札にして欲しくはないと思う。やはり身も心もひらいて接したほうが、付き合い方も気の合う友達から恋人という感じになると思うし。つまり、経験のためではなく、現在のその人を受け入れることができるかっていうことかな。

まぁ、そんな葛藤をする子には男もそれなりの覚悟を要求されるワケで・・・覚悟はあるのかな？ｗ

---

なるほどねえ。
やっぱ1年以上やらないのは稀ですか
それなりに長い付き合いのカップルはやって当たり前なんですね

---

ゴムをつければ万事OK的な考え、理解できません。
Hというのは避妊すればそれでいいのだとか、そんな軽い問題なのですか？

---

重いと思いますよ。
精神的にね

---

婚前Ｈはありえなぁ〜い！って言ってる人って
それこそ、Ｈに夢見すぎなんちゃうんかと。

---

けじめだと思いますよ。

---

＞闇の帝王さん
＞「体の関係」と正直に答えてみる・・・ｗ
＞それと、重要なのは、「自分が一番」という点。
冗談だとは思いますけど、そんな程度ならセフレを作ればいいわけです。
それに一番とか二番とか、順序なんですかね。
唯一無二であってほしいのですが。
セフレのリスクをなくすためだけの結婚では悲しいですね。

＞いっそのこと婚約してしまえば・・・
αさん的には
「こんな付き合いしててそんなこと言われても、現実味も何もありません」
と言ってるので今のままではちょっとギャンブルが過ぎるでしょうね。
ちゃんと話し合って欲しいです。

＞あのさぁさん
まぁ、極論ではありますが、一理はあるでしょう。
好きな人と付き合ってもないのに、ちゃんと正しいシミュレーションができてるのか
（その人が処女でなかったら苦しむ、など）
は疑問ではあります。
実際は苦しんでも許せるんじゃないかな、と思います。
（まぁ、僕の希望的観測でもあります）

それに、別にあのさぁさんの考えを軽蔑する、と思う人がいるかもしれんけど、
人それぞれ貞操観念は違うし、正しいとか間違ってるとかも一概には言えないはずです。
同じような考えをもつ人で集まってればいいわけですし。
まぁ、リスク管理はきっちりして下さいね、ってことですね。

ここまでなんとまぁさんを少数派な考えだ、と言ってますが
個人的には結婚する意味が分からないので（子供は作らないという前提で）
僕の考えも結構マイナなほうではあると思いますが。

---

男ですけど、そんな風に思われたら怖くてお付き合いなんてできない。
Ｈしたら結婚？責任取ってよってか？
妊娠したら話は別だけど。

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微妙に彼女が病気持ってないか心配になってきた。
一度検診した方がいいですか？

---

＞Ｈしたら結婚？責任取ってよってか？

今時、それはないでしょ。

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＞クロネコヤマナシ
まぁ、そういう人もいるという話です。
個人的には「結婚＝束縛」としか思えないので、わがままですが、
そんな考えの女性とは付き合えません。
（別にその女の人以外と遊びたい、という意味での束縛ではありませんが）
今はそう考えてるだけやけど。

＞スレ違いですが
まぁ、理由があってそう考えるんでしょうけど
心配なら行った方がいいと思いますよ。

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黒猫のタンゴさんと闇の帝王さんがすべて書いてくれたことにすべて同意します。
意外にも考えが近い人がいてかなり安堵しています。

＞いっぱい付き合って、いっぱいハメてごらんよ。
＞本気（←マジと読むw）も遊びも。
＞そしたら、付き合うとか結婚とかについても自分なりの考えができてくるよ。
＞経験に裏打ちされたね。
そういう考え方があること自体を全く否定しようとは思いませんが、
その考え方は全く理解できないです。正直。
そこまで屈託なくなれません。
何に限らず、経験ってのは取り返せません。安易に事を進めて、泣くのは自分です。

まあ、多分あなたとは根本的に認識が違うのでしょう。
あなたの文章からは、「つき合いたいと思えばつき合える」みたいな
ニュアンスがかぎとれるし。そういう人でもなければ
そういう考えは通用しないんじゃないですか？

それと、GORIさんへ。
＞誰とも付き合ったことがないのに、
＞「どうせこうに決まってる」的な感じの意見が多いですね。
＞付き合ってみないとわからないじゃないですか。
＞世間がどう言おうと、真実がどうであろうと、
＞上のほうでαさんにあなた自身がアドバイスされているように、
＞二人の間だけの考え方があってもいいんじゃないですか？
なかなか考えさせられました。ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通りかとも思います。
「付き合ってみないとわからない」なんて楽観的な思いは到底持てませんが、
希望は全く抜きで、もう少し楽に考えてみようかとも思います。

どうすればいいかは知りませんけどね。
正直、傷つくだけ傷つきましたから。

---

＞なんとまぁさん
確かに意外にも結構そういう考え方の人がいたのでびっくりしました。
ちょっとは認識を改めます。

それにしても本題のαさんはどこに行ったんやろ・・・（＾＾；）

---

αさんは、彼女とＨしたんかなあ

---

＞たまに北部人さん
＞冗談だとは思いますけど、そんな程度ならセフレを作ればいいわけです。

二人の関係の将来がないような相手とHして、楽しいですか？
罪悪感みたいなものにさいなまれたりしませんか？

---

＞闇の帝王さん
親友なんだから将来も安泰じゃないですか？

個人的にはそんな関係は好みではありませんが、
親友と彼女の違いが「体の関係」だけだったらってことですよ？

---

＞なんとまあ
＞まあ、多分あなたとは根本的に認識が違うのでしょう。
もちろんそうだよ。そして俺が言ってるのは
「その『認識』ってやつが『経験』によって変わるよ」ってこと。
＞あなたの文章からは、「つき合いたいと思えばつき合える」みたいな
＞ニュアンスがかぎとれるし。
そうでもないぞ(;つД｀)
＞そういう人でもなければそういう考えは通用しないんじゃないですか？
それはどうだろうね。想像力の問題じゃないかな。
ちなみに俺は想像力に乏しい人間だと自覚してるので
なおさら「経験は重要」と思うのです。
＞何に限らず、経験ってのは取り返せません。
これ読んで目から鱗っていうか、ちょっと唖然としたなぁ。
「なるほどこんな人もいるのか( ゜Д゜)ヒョエー」と。
まさに「経験」に対して「根本的に認識が違う」ね（笑）
＞安易に事を進めて、泣くのは自分です。
これは違うな。泣くのは相手（女）だよ。君！男だろ！
ちなみに俺は、行動しないで後悔するより行動して後悔したいタイプ。

＞黒猫のタンゴ
＞ハメまくってから後悔しても遅いわけで。
何を後悔するの？マジでわからんから具体的に言ってちょ。
＞バイトと無分別なセックスを同列に論じられるその神経を軽蔑します。
イメージを喚起するための例え話のつもりだったんだが…。
あと「無分別なセックス」って何？

＞いちごパフェ
＞ゴムをつければ万事OK的な考え、理解できません。
ＯＫでしょ、物理的には。
＞Hというのは避妊すればそれでいいのだとか、そんな軽い問題なのですか？
軽いときもありゃ重いときもあるでしょ、精神的には。

長々と書き散らしちゃったけど、こんなことは、
人並みの経験経た人間には当たり前のことなんだよね。
だからこそ、どうぞ皆さん頭でっかちにならずに何事も経験して下さい
っていうエールを送ったつもりだったんですけど。
「百聞は一見に如かず」「案ずるより産むが易し」

---

＞（たまに）北部人
＞実際は苦しんでも許せるんじゃないかな、と思います。
＞（まぁ、僕の希望的観測でもあります）
あんた優しいね(≧∇≦)b
＞まぁ、極論ではありますが、一理はあるでしょう。
俺はいつも極論だからね。わかり易くするために。
＞それに、別にあのさぁさんの考えを軽蔑する、と思う人がいるかもしれんけど、
＞人それぞれ貞操観念は違うし、正しいとか間違ってるとかも一概には言えないはずです。
にもかかわらず、ヒステリックな批判が飛んでくるだよね┐(´ー｀)┌ヤレヤレ

甚だ粗っぽいが、簡単のために二つに分けるよ。
「慎重派」と「積極派」に。

すると「慎重派」の反応は
「理解できない」「軽蔑します」「信じられない」
ってな感じなんだよね。議論以前の拒否反応。

つまり「異論を尊重する」って姿勢に関して
「慎重派」＜「積極派」

何なんだろうね、この一致は。偶然の一致？
違うよね。俺にはこう見える。

即ち、経験不足による焦りや余裕の無さ。
弱さ故の攻撃性。

上記の反応の奥に、こういったものが透けて見えるんだよ。
こんなこと言うとまた叩かれると思うけど…つД｀)

まぁ一度この人たちとリアルで話してみたいよ、ホントに。
俺の文章力が足らないせいで、画面越しだとどうしても煽ってるみたいだからね(;´Д｀)

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どう見ても煽り。
実際の世界では、積極派の方が相手に否定的。
処女なの〜？キモーい××
みたいな。

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それはいじめと同じ、
いわゆる「強者、勝者」は敗者をどう扱うも自由、
っていう論理で正当化されてる。

---

お互い楽しければ、どうでもいいよ

---

今するにしても今しないにしても、
するとき、そのときに各々「覚悟」
があればどっちでもいいんでないの？

ゴムしててもできるときはできちゃうし、
病気にもなるかもしれないし。
積極的な人ほどその危険性は高まるわけで。

行為に対して消極的だった人が
流れに任されてやってしまうと、
積極的な人が流れでやってしまうこと
よりもずっと後悔が大きくなるわけで。

正直な話、人間どこで何を経験して、
何を後悔するかなんてわかりませんわな。
だから、貞操云々だの経験云々よりもバナナ氏の
＞現在のその人を受け入れることができるかっていうことかな
の考えに同意死体であります。

乱文横レス失礼。

---

まあ、その理論でいくと、ダンプにはねられてみるのもいい経験になるってことだね。
はねられてみたらいいかも知れません。
どれぐらい痛いかとか、どれぐらい迷惑かけるかとか。
ハハハ、経験しなくても分かれよって話ですけどね。
経験しない方がいいであろうことが、経験しなくても想像できるなら
それは経験すべきではない、というのが私のスタンスです。
多くの人が持っている、気持ちよければいいじゃん、
子供できなきゃいいじゃん、
誰にも迷惑かけなきゃいいじゃん（この場合、往々にして自分の気付かないところで人に迷惑をかけている）、
みたいな考えは、不特定多数の人と関係を持ってしまったことを
正当化するための、非論理的な屁理屈に過ぎないように思います。
そして反対する意見に対して帰ってくる言葉は、
なんで？具体的には？例えば？
君も経験すればわかるよ、
経験できないような外見なの？
など苦しいものばかりですね。

人に対して自分の意見を押し付けるつもりはないので
あまり発言する気がありませんが、
なんとまあさんの仰る意見には賛成です。

---

何でセックスの「子供ができうるリスク」という側面しか見ようとしないわけ？
そんなのさびしすぎるよ。

---

当然、セックスは最高の愛情交換でしょ、、

---

ねぇ　さんは多分、女性だから、、、

---

女性の考えも聞きたいものですね

---

いや、俺は男ですよ。
別に、そのリスクの側面を見るなとは言ってない。
むしろしっかりと向き合うべきだ。
でも、その一面だけ見て、諦めるの？
なんかおかしくない？
その裏側には何かいいことあるかもよ？

---

あるから、するんでしょ、、

---

＞そこでさん
何か話かみあってなくね？ｗ
俺はＨ肯定派でつよ？

---

了解、了解。

---

そこで、女子学生の意見でも聞ければいいんだけど、、

---

＞黒猫のタンゴ
＞まあ、その理論でいくと、ダンプにはねられてみるのもいい経験になるってことだね。
エラい感情的になってるなぁ…ノ(´д｀*)

＞ハハハ、経験しなくても分かれよって話ですけどね。
セックス、恋愛、同棲、結婚…経験しなくてもわかる？

＞みたいな考えは、不特定多数の人と関係を持ってしまったことを
＞正当化するための、非論理的な屁理屈に過ぎないように思います。
「不特定多数の人と関係を持っ」ちゃうことに何か問題ある？

＞そして反対する意見に対して帰ってくる言葉は、
＞なんで？具体的には？例えば？
＞君も経験すればわかるよ、
＞など苦しいものばかりですね。
いや、マジでわからんから聞いてるんだって。ホントに。
どうか感情的にならずにフツーに答えてみてよ。
君に対する敵意とかまったくないんだからさ。

その証拠に
＞経験できないような外見なの？
俺はこんなこと言ってないよね？

＞人に対して自分の意見を押し付けるつもりはないので
と言うが、いきなり
＞その神経を軽蔑します。
とまで言われちゃあ、人の意見に耳を貸しなよって思っちゃうんだよなぁ…

自分とはまったく違う考えの人と話すのって楽しいはずなんだけどなぁ…
感情的にならずに議論できてる間はね。

「軽蔑します」とか言われた側の気持ち、わかるかい？

そこから冷静な議論が始まるかい？

---

＞いや、
＞どう見ても煽り。
＞実際の世界では、積極派の方が相手に否定的。
＞処女なの〜？キモーい××
＞みたいな。
う〜ん（´Д｀）俺はそんな人間に会ったことないんだが。
でもそーゆー奴がいないとは言わない。

（　´゜д゜｀）えーーー！童貞！？信じらんなぁ〜い！

（　´゜д゜｀）えーーー！即ハメ！？信じらんなぁ〜い！

一緒か…
どっちもどっちなんだねぇ…(´へ｀；)

---

極論になりすぎだろｗ
そもそも＞１さんは１年も付き合ってＨしたいっつってんだから
即ハメでもないし。
相手のこと想ってないとも思えない。

ってか＞１さんはどこｈ(ｒｙ

---

ごめんなさい、言いすぎました。
議論が飛びすぎなので、元に戻しましょう。

---

ついつい極論に…ノ(´д｀*) スマソ

俺も１＝αの存在を忘れて暴走してますた。
まず１の置かれている現実を認めて打開策を…

---

現実に、αさんのケースあるよ。

---

たまに北部人さんに限らず、一つ聞きたいのですが、
将来の二人の関係が見えないような相手と、つまり極論してしまえば
その“愛”の未来が見えない相手とHしたいと思いますか？
それと、そういうHは実際楽しいもんなんですか？

---

２ちゃんの丸写しみたいな主張するね。
確かに、軽蔑しますとかは言い過ぎ。
けど、現実世界で攻撃的なのは、
どう考えても貞操チームより、やりマン・やりチンチーム。
で、世間では少数派の貞操チームは、いっつも虐げられてるから、
こういうとこではその分攻撃的なんだろ。
もうちょい大人になれよ。お前も十分余裕ないよ。
ここはたかがネットだよ？

大体、どんな人か見てみたい（＝明らかに、
外見的に劣る事を想定してると思われる）なんて
言ってる時点で、お前は自分が勝ちで、
「できない、しない」人たちは負け組、ブサイクの
通る道だって決めつけてるんだよ。

---

またも、闇の帝王さんと黒猫のタンゴさんに補足という形で。

＞あのさあ…さん
やはり、あなたとは根本的に認識が違うと思います。否定なさりますが。

＞なおさら「経験は重要」と思うのです。
＞人並みの経験経た人間には当たり前のことなんだよね。
こういう言葉、耳を疑います。
そういう機会自体がなかった人間は「人並み」ではないという認識ですか。

＞＞安易に事を進めて、泣くのは自分です。
＞これは違うな。泣くのは相手（女）だよ。君！男だろ！
私の言った事が全然理解してもらえていないようですが。
私の言っているのは、妊娠のリスク以前の、「心」の問題です。
ひとたび性関係を持ってしまうと、相手の事が忘れようにも忘れられなくなる。
そのことが将来辛い記憶として残った場合、取り返しがつかないでしょう。

それに、泣くのが相手なら自分はどうでもいいっていう認識が信じがたいです。
人を傷つけてしまったことは一生消えぬ傷として残るのですよ。

そのあたりの想像力が認識不足だというのです。
申し訳ないですが、そういう言葉を発する以上、感情的に反発されても
仕方ないですよ。あなたは冷静に議論したいようですが。

それから、私は「理解できない」という言葉を、頭ごなしの否定として
発しているつもりはありません。私がためらう感情をナンセンスだと
思う人とは、根本的に価値観が異なるのでしょう、ということです。
ただ、どうしてそういう風に感じるようになったのかを語り合うことは
意味あることだと思うし、それなりにコメントしているつもりですが。

まあ、一応冷静に答えておきます。

＞セックス、恋愛、同棲、結婚…経験しなくてもわかる？
＞「不特定多数の人と関係を持っ」ちゃうことに何か問題ある？
「経験のための経験」には意味がないと思います。
それは、自分を安売りして、相手を買い叩くだけのことだと思います。
お互いにとって、相手が唯一無二であることに価値がある関係というのも
あるのではないでしょうか。
自分や相手を大切にしたいからこそ婚前交渉を避けたいのです。

＞闇の帝王さん
＞将来の二人の関係が見えないような相手と、つまり極論してしまえば
＞その“愛”の未来が見えない相手とHしたいと思いますか？
私はそんなの、金もらっても嫌です。
そんなに自分を安売りしたくないです。

---

＞闇の帝王さん
＞将来の二人の関係が見えないような相手と、つまり極論してしまえば
＞その“愛”の未来が見えない相手とHしたいと思いますか？
＞それと、そういうHは実際楽しいもんなんですか？
まず”愛”の未来、ってのが「結婚」ですか？
受け答えを聞いてるとそんな感じですよね。
べつに「結婚」しなくてもずっと一緒にいれればいいと思います。
結婚は単なる形式的なもので、おまけだと思ってますし。

あんまりその極論がよく分からないのですが「愛の未来が見えない」というのは
彼女が明日死ぬとかそんな状況でいいんですかね？
想像力がないので全く想像できませんが、その場合えっちがしたくなるんですかね・・・
まぁ、最後の愛でって感じで・・・んでその後はその死を背負って生きる・・・
と、安いドラマ風ですね（＾＾；）

それとも別れる事が明らかな場合ですかね？
僕の場合はそんなんで付き合いはしませんよ。
別れる事を前提に付き合うはずはありません。

なんか誤解されてるかもしれませんが（＾＾；）
なんとまあさんの「彼女は親友のような関係」
それに対し僕が「親友と彼女との違い」を聞き
それに闇の帝王さんが「体の関係」と答えたので、
僕は「それ以外にないと寂しいやろ」と思って「セフレでいいのでは」と
言っただけです。
で、将来うんぬんについても「未来永劫親友エッチあり」、の状況でいいのか？
という意味で返しました。
やっぱり親友として好きなのと、彼女として好きなのは違うと思います。
説明できないので「思う」としか言えませんが。
それが「彼女の家族化」を恐れると言った誰か（←調べるのめんどうで・・・）
の感覚と同じだとも思います。

ところで「付き合う」のは上の通りですが、「Ｈしたい」と思うのは
そうとは限りません。
なんかのグラビアを見てその子とＨ見たいと思うこともありますし、
かわいい子に迫られたら、それを断る自信もあんまりありません。
長くなりましたが、闇の帝王さんの質問には「Ｙｅｓ」です。
愛がないＳＥＸと愛があるＳＥＸは別であろう、とは思いますが。
愛がないＳＥＸは自慰してるのと大差ないのでは、とも思います。

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付き合ってる子からＨしてと頼まれたらどうするんですか？

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次スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/advice/html/200404/04040021.html

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geeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeet!

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