大学生の付き合いって。２

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前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/advice/html/200404/04040019.html

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糞スレ続けるな！

2Getだぜ、バーカ。

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大学生のつきあいは楽しければよし！

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とりあえず彼氏と別れて一番良かったと思えることは
毎月「生理が遅れてる！」と怯えなくてよくなったこと。
大半の女性は「まさか妊娠？！」という恐怖を経験してると思うが。
ここんとこ男は気楽でいいよなとかなり思う。

私自身はＨには肯定的だけどゴムすればいいだろ的視点には怒りを覚える。とりあえず妊娠したら中絶費用全額負担もしくは人生の責任を取れ、が絶対かなあ。

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＞はいはいさん
そりゃそうだ。
僕も一度中でゴムが破れていて、その時生理が1ヶ月ぐらい遅れて・・・
ほんま研究者目指してたけど諦めて就職活動し出したからね・・・（＾＾；）
女の子に比べれば気楽やけど、それぐらいの覚悟は大抵してると思いますよ。

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＞はいはいさん
女の視点からのご意見参考になります。
ゴムはどのぐらい安全なんでしょうかねえ
完全な避妊方法ってまだないの？

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ほんと最初の１，２回くらいしかしない
あとは生。
生じゃないと嫌。気持ちよくない
整理前は中田氏
整理中はクンニなしだけども、関係なくやる
それで半年やってきたけど、大丈夫だった。




種無しなんやろうか・・・・・

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幸か不幸かは知らないけれど、種無しだよ

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うーんさんの彼女、カテキョの生徒で高校生なんやろう？
完全な避妊して　手取り足取り自分好みの女に育てるん？
親にバレンかったら　ええんかな？？？
迫られても　もてあそんだら　責任感じん？？？
大人になるまで　オアズケするのも　愛情だと思うがな…

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もてあそぶわけないじゃん。
親とも親しいしね。
家族と僕の交際みたいなんあるしね、、
愛情にはいろいろありますよ。
大切な彼女だよ、、

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＞なんとまあさん

＞自分だけが損な立場におかれて、わだかまりなくやっていけるとは思えない。

＞自分は相手の過去を気にして一々辛い思いをしないといけないのに、
＞相手から見たらそうではない、という状況が損なんですよ。
＞自分のおかれた状況を十分に楽しめない。
＞そんなことを相手に言うわけにもいかないから、
＞立場が非対称になって、力関係も下になるだろうし、
＞結局うまくいかないことが眼に見えてるので。

＞自分だけが苦しんで、相手は何ともないという状態になると、
＞絶対耐えられないに違いないと思うだけです。
＞逆に言うと、そんな人は結局のところ、
＞心の奥底から好きになることはできないと思います。

言わんとしていること、わからないわけでもない。
しかし、相手のことを尊敬できるからこそ、その相手のことを好きになる場合もある。なんとまあさんも、今まで出会った人を振り返ってみて、そう思ったりすることありませんか？　

自分と「対称的な」人との恋愛、それも一つの恋愛パターンです。でも、尊敬できるような、もっと言葉を正せば、その人の全てを受け入れることができるような人との恋愛もあると思います。私は女性は流した涙の量だけ人間性が豊かになるように思います。「経験のための経験」などというものは、結局のところ何事も教えてくれないような気がしますが、そうでない経験も当然あると思います。

そしてそのとき、その相手の過去に自分が入り込むことができないことに苦しむことになると思うのですが、それへの答えは、そういう状況に実際になったとき、その相手の子が教えてくれることになると思います。

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考えてみれば俺は女子中学生とも、女子高生とも話したことがない。

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町歩いてるから、道聞けば話せるよ。

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＞避妊なんてさん
・・・おそろしい考えを・・・（＾＾；）
はっきり言ってデータの取りようがないですが、中に出さなければ
確率（できた回／えっち数）はかなり低い事とは思いますよ。
個人差がかなりあるでしょうけど。
って言うか、もうちょっと彼女のことを考えてあげようよ・・・
生理中もあんまりよくないやろうし・・・

ちなみに完全な避妊がしたければパイプカットでもすれば・・・

＞・・・さん
「大人」の基準って難しいと思うのですが、僕としては妊娠とかのリスクが
きちんと理解できるぐらい大人であれば最低限問題ないかなと思います。
あとは2人の問題ですね。

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数十年前の結婚までは処女という概念は、今では、伝説かあ、、、

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＞数十年前の結婚までは処女という概念は、今では、伝説かあ、、、
それが意外とまだまだ「伝説」になってないんだなぁ、これが。

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＞付き合ってる子からＨしてと頼まれたらどうするんですか？
実は、最近までそういうことがあり得るということに気づいていなかったので
考えがまとまっていないのですが、そうなったら多分困ります。
基本的には拒否すべきだと思います。長い間つき合っていて、
結婚するのも時間の問題という状況ならまた話は別かもしれませんが。

ただ現実問題とすると、正直誘惑に勝てそうな気がしません。
そして誘惑に負けてしまった後、今度は自分の考えが変わってしまって
他の人と同じように「経験してみないとわからんよ」などと
言い出すような気がしてなりません。
そうなると、過去の自分と同様の悩みを抱えた人をまた無意識に
傷つけてしまうことになるわけで、全く恐ろしい話です。
そういう事態にならないことを願いたいものです。

そういう意味では、ある意味で「経験してみたら考えが変わる」というのも
正しいのかもしれません。けれど、他の人にはいざ知らず、
私にとってそれは「堕落」でしかないのです。
自分の過去に眼をつぶり、新たに弱者を踏みにじるわけですから。

その背景には、例えば(たまに)北部人さんみたいな
＞ほんま研究者目指してたけど諦めて就職活動し出したからね・・・（＾＾；）
というような覚悟が持てそうもないということもあります。

＞自分と「対称的な」人との恋愛、それも一つの恋愛パターンです。でも、尊敬できるような、もっと言葉を正せば、その人の全てを受け入れることができるような人との恋愛もあると思います。
「対称的な」という言葉は、「お互いをすべて受け入れられる」というような
意味で使いました。一方だけが相手に精神的に依存するのは嫌なのです。
といいますか、「対称的」という言葉をどういう意味に受け取られたのでしょう？
実は、おっしゃる意味がよくわからないのです。

＞そしてそのとき、その相手の過去に自分が入り込むことができないことに苦しむことになると思うのですが、それへの答えは、そういう状況に実際になったとき、その相手の子が教えてくれることになると思います。
そこまで楽観できるものなんでしょうか？

---

俺は妊娠したら中絶費用全額負担・人生の責任って言っている人に、疑問を感じる。
いざそうなれば、勿論そういうことになるだろうし、その覚悟はあるけど（彼女に対し）、その言い方が何となく癪に障る。（なんか男が全部悪いんだ、みたいな言い方）
そういう言い方をするなら、エッチを拒否し続ければいい。
自分の以前付き合った人の中に、結婚するまでエッチはしない、という人がいた。そういう人に、無理矢理迫ってエッチした、っていうなら話は別だが。
エッチには肯定的（つまり、自分もしたい）、けど妊娠したら男が全責任を負うというのはおかしい。（と思う）　お互いの同意でエッチをしているんだろうから。（そうでないなら謝）
実際にお腹に子供を持つのは女性だから、神経質になるのはわからないではないけど、そういった言い方をされると、男と本気で付き合っているのかって疑問に感じるし、覚悟決めてる男としては、憤りを感じる。

長々とすいません。

---

けど、中絶すると、その後にも影響あるし。
それぐらいの心構えで、って意味では別におかしくないような。

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中絶費用って法的には誰が支払うべきなの？

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とりあえず君が法学部じゃない事が分かった。

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＞なんとまあさん
「付き合ってる子からＨしてと頼まれたらどうするんですか？」
というのはいい質問でしたね（誰がしたんでしたっけ？）
なんかやっと分かり合えるところが出てきたな、という感じです（＾＾；）
でもそれは「堕落」ですか・・・

＞＞ほんま研究者目指してたけど諦めて就職活動し出したからね・・・（＾＾；）
＞というような覚悟が持てそうもないということもあります。
あれ？むしろ僕なんかよりも覚悟を持ってると思いましたけど。
人によるかも知れませんが普通あの状況は現実問題としては想像できませんよ（＾＾；）
あの状況になってはじめて生まれた覚悟です。
そのときまで「就職をする」なんて選択肢ありませんでしたし。

＞疑問さん
世の中にはその覚悟が足りない奴がいるということかもしれません。

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疑問さんに賛成です。
SEXと妊娠は2人の責任だと思います。
確かに女性の方に身体的な傷が残るという面での負担があると思いますが、
男性がその分平気かというと決してそんな事はないと思います。
お互いにその責任を持つ事と、万が一の時にフォローしあえる姿勢があれば問題ないと思いますが。
理想論かもしれませんが、そう思っています。

ちなみに私は女です。

---

たぶんだけど、上の方に書いてる人は、
実際の責任？の取り方よりも、
心の問題みたいなこと言ってんじゃない？
実際無責任な男は多いわけだから。
やっべ、妊娠されちゃったよ、そんなノリのやつ多いし。

---

そんなノリの奴そんなおらんやろ・・・と信じたい（＾＾；）

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そういうノリの男と、「あんたが責任取りなさいよ」という女、、どっちもどっちだと思いますが。
要するに、どっちもそこまで本気で付き合ってない。
もちろん、本気で付き合っていても、妊娠は・・という人もいるでしょうが、やることしていてそれを言うのはお門違いだと思います。

---

いますよ、いくらでも。

---

↑
まぁ、付き合ってる時に言ってるわけじゃない（はいはいさんの場合）んで。
それに女の子が本気でも男がそんなんやったら、
そんな事も言わんとやってられへんやろうし、
逆に男が本気で女の子がそんなんやったら確かに憤りを感じますね。
（あんまり逆になってないけど）
お互い様ではないけど、そんなカップルうまくいくはずがないとは思います。

---

「そういうノリの男」＝モテる男ってとこがあるね。
順序は逆かもしれないけど。

必要以上に慎重とか思いやりとかあっても、
自分自身に見かえりは少ない気がするな。

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すごい洞察力のある人ですね！

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「そういうノリの男」＝しょっちゅう彼女が変わる＝付き合った人数多い＝モテているように見える
「覚悟してる男」＝彼女一人＝付き合った人数は増えない＝モテているように見えない

違います？

---

モテる男が「そういうノリの男」では一般にはないが、
「そういうノリの男」はモテてきた男なんやろうね。

その見かえりを求めるには、思いやりとかは関係なくリスクがでかすぎると思うんやけど・・

---

そういう見方もあるね。
真実なんて簡単に言えるもんじゃないけどね。

---

軽々しく、「真実」などという言葉を用いた自分を恥じます。

---

女の人は、自分を男以上に大事にした方がいいとは思う。
大事にする事が、すぐ「させる」事なのか、
よほどの思いがないと「させない」事かはその人次第だろうけど。

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夕べのココア 2004/04/22(木) 21:24:58
＞＞数十年前の結婚までは処女という概念は、今では、伝説かあ、、、
＞それが意外とまだまだ「伝説」になってないんだなぁ、これが。


そうなんですか、、、
で、その伝説の存在場所はいずこですか？

---

自分の目で見た事ない事はハナから疑う姿勢はどうだろうね。

---

「結婚まで処女」伝説なんて歴史的に見てごく最近の話やぞ。
夜這い文化の日本は、むしろ婚前交渉が長い間当たり前だった。

自分が思うに、セックスって会話の延長線上だと思うぞ。
より相手を分かり合いたい、と言う行為。
なので、愛し合っているのにそれを拒否すると言うこと自体意味がわからん。

---

＞ていうかさん
「会話の延長線上」と言う認識が向こうにはないからでしょうね。
個人的にはそこまで軽くは思いませんが、「ちゃんと使えば最高の愛情表現」かなと。

---

「ちゃんと使えば最高の愛情表現」と「結婚まで処女」伝説とは、愛矛盾するものなんでしょうか？

---

>で、その伝説の存在場所はいずこですか？
私の周りです。結構そういう子、多いですよ。
その夢がかなわない子の方が多いですけど。
いくら好きでも、相手の気持ちは自由になりませんから。

---

あなたの周りって、京大女子学生の部分集合ですか？

---

部分集合と言われれば、そうかもしれませんね(*^^*)

---

＞なんとまあさん
＞といいますか、「対称的」という言葉をどういう意味に受け取られたのでしょう？

文脈的に、互いに同じような過去を持っている（この場合だと、互いに付き合った経験がない）という意味で「対称的」という意味なのかと思いました。でも、恋愛においてはどちらか一方だけが苦しむことはまずないと思います。もしあなたが苦しんでいたら、相手の方も（あなたが苦しんでいるのを見て）苦しむでしょう。また、精神的に一方だけが片方に依存するという形の恋愛は、まず長続きしません。恋愛というものは、互いに精神的に対等であって、初めて（長続きする形で）成立すると思います。もっというと、長続きのしないような「恋愛」なんて、単なる恋夢遊びにすぎません。

＞そこまで楽観できるものなんでしょうか？
そもそも、そう思えるような相手にじゃないと「恋愛」なんてしないと思いますよ。

---

＞部分集合と言われれば、そうかもしれませんね(*^^*)

京大女子学生がねえ、、、
「結婚まで処女」伝説が学内で生きてるってうれしいことかなあ。

---

京大女子が世間に出たら(ｒｙ
っていうところじゃないの。
別に、結婚まで処女を否定するわけじゃないけど
世間しらなすぎの奴多すぎでしょ。
知ってても、京大という環境に甘んじてる人とか。
見てて胸糞悪くなる。
院とか、そんな人覆いね。

---

私女なんですけど、ちょっと思ったので書き込み。

結婚前のHについて
正直いって、Hはしておいた方がいいと思います。
Hの相性なんて、ってなんとまぁさん仰ってますけど、
実際ありますよ、相性。少なくとも女の側から見れば。
相性良いと悪いでどう違うかというと、まず痛いんですよ、悪いと。
Hに痛みが伴う。これがどういうことになるか。
痛い→Hしたくない→Hする状況になりたくない→会いたくない→別れたい
短絡的だと思われるかもしれませんけど、十分ありえることなのです。
これがもしただ付き合ってるだけなら、会わない日も多いし、別れるのもそんなにダメージはないけれど、
結婚していて、毎日一緒に過ごして、となると、精神的にも追い詰められてしまいます。
特に相手を好きなら尚更。
「好きだから、Hしてあげたい、でも、痛い」
毎日夜になるたびそんな気分になるのは鬱でしょう？
話し合えばいいといわれるでしょうが、好きな人に、いわば「あなたのHは痛い」なんて、そうそう言えるわけもない。
（そもそもそんなことさらっと言える人は、結婚まで処女守らないと思うし）
Hは、きちんと愛し合って結婚生活を送るのなら一層欠かせないもののはず。
Hを大切なものと思うのなら、確かめるのは必要だと思います。

でも、避妊は絶対にするべき。
何より勉強してください、女の体のこと。
インターネットはそういう面でも便利になりましたよ。
エロサイトじゃなく、きちんと産婦人科の先生などが説明してくれているサイトも沢山ありますし。

長文失礼しました。

---

「結婚まで処女」伝説は結婚生活を危機に追いやる
可能性あるんだねえ、、、

---

以下は切実な意見ですね

＞Hは、きちんと愛し合って結婚生活を送るのなら一層欠かせないもののはず。
＞Hを大切なものと思うのなら、確かめるのは必要だと思います。

---

＞「ちゃんと使えば最高の愛情表現」と「結婚まで処女」伝説とは、愛矛盾するものなんでしょうか？
意味が分かりません（＾＾；）
少なくとも後者の考え方をもってる人はあまり前者の考え方をもってないのでは、と。

＞Hは、きちんと愛し合って結婚生活を送るのなら一層欠かせないもののはず。
＞Hを大切なものと思うのなら、確かめるのは必要だと思います。
大事な女性の意見ですし、体の相性は存在しますけど、
それをどれほど重視するか、ってのはやっぱ人それぞれなんでしょうね。
僕も結構大事だ、とは思いますけど、それ以上に重視したいものもあるし、
別にえっちしなくてもキスしてるだけでも結構幸せだったりします。
まぁ、そこまで拒否されるぐらい相性悪いと考えものですが（＾＾；）

＞「結婚まで処女」伝説は結婚生活を危機に追いやる
可能性は高いでしょうね、経験がないのだから。
しかも別れたくても簡単には別れられない状況ですし。（結婚してるので）
＞なんとまぁさん
なんとまぁさんはそこで歩み寄りが生まれて、と言う意見だったと思います。
それも大事な事だとは思うのですが「結婚してるけど愛がない」状況に陥る
危険は高まるとは思います。
実際、性欲はある、と言っていた（確か）のでＨを断固拒否されたりなんかすると、
歩み寄ることはできるのでしょうか？

---

お前らそんな体の相性が大事だったら風俗でもやれや！
風俗やって体の相性いいやつ見つけて結婚しろや！

---

結局人それぞれ、って言ったら終わりのような・・・

---

結婚するまでしないって子意外といるよ。

---

正直、結婚するまでsexしなければよかったって思っています。
確かに、sexはきもちいいと思うし、好きです。
けど、自分には絶対無いだろうと思っていた
妊娠→中絶を経験してしまってから、
上記のように思いました。
一体何のためにsexってあるのでしょうか？
この頃、よくそんなことを考えます。
彼と体を重ねることは、確かに落ち着くし、嬉しく思う。けれど、それに伴ってしまったリスクを
考えると、とても、いやな気分になる。
生まれて初めて、感じた本当の後悔だと思う。
順調に行ってれば、一人の人間になってたはずのものを、自分の利己的な理由で消滅させてしまった・・・
考え過ぎなだけかもしれないけれど、随分経った今でも、心苦しさがなくならない。
中絶してから、もう二度とそんなことはしたくないって思ったけれど、相手に流されるままに現在まで来てしまってる。
男友達が、中絶させた相手とそれ以後も付き合い続けるのは、結構しんどいものだよって言ってたけれど、
自分の相手には、どうも当てはまらないように思う。さっさと別れてしまわなかったのを幾分か・・・大分後悔し始めている。。。自分の判断の甘さに呆れてくる。
一体彼はなにを考えているのか。。。正直判断しかねる。
消滅してしまった存在と倶に、彼の存在自体もなくなってしまえばよかったのにと思う。

---

それはきちんと避妊してしなかったのが問題なんだろ。
婚前干渉否定とは無関係。

---

↑↑
あなたの親は何も言わないのか？
俺があなたの父親ならその男と刺し違えるぞ。

---

強制じゃないんなら女も半分は責任があるわけやし・・一方的に彼が押し倒したのなら刺し違えてもいいと思う。

相性の問題は・・長い間やってればだんだん分かってくるもんだからいいんじゃない？
婚前性交渉を認めさせるための言い訳に聞こえる。

---

＞だってさん
＞長い間やってればだんだん分かってくるもんだからいいんじゃない？
って体の相性のことですか？ということで話を進めますが、
そうであればいいけど、ミカドさんはそうではないという意見であるようですし、
そうではないような女性もいるんじゃないのかな。
何よりそのことは経験を積まないと分からないでしょうし、
あまり楽観視できる問題でもないかなと思います。

というか、妊娠リスクの理由だけであるならば、単に避妊の問題だと思います。
（↑↑↑のイカ京さんと同意見）
＞彼と体を重ねることは、確かに落ち着くし、嬉しく思う。
ことは分かっているのだから、あとはそれと妊娠リスクとを比べるだけでしょう。
一度その危険に直面していれば妊娠リスクを必要以上に評価してるかも知れません。

で婚前性交渉の話とは関係ありませんけど、そんなに思うなら
彼氏にどう思ってるかちゃんと聞いたらどうですか？

---

「結婚まで処女」伝説　と
「ちゃんと使えば最高の愛情表現」は別次元であり、

「結婚まで処女」伝説は京大女子にはあおれなりにあり、
「ちゃんと使えば最高の愛情表現」を安全にこなす必要ありかなあ

---

＞夕べのココア 2004/04/23(金) 19:23:28
＞私の周りです。結構そういう子、多いですよ。
＞その夢がかなわない子の方が多いですけど。

夕べのココアさんの周りには京大女子が多いみたいですけど、かわいい京大女子はズボズボ説信じますか？

---

＞時代錯誤さん
夕べのココアさんではありませんが・・・
ズボズボってよくやってるってことですか？（＾＾；）
やってるかも知れませんけど、体験人数は少ないという印象を数少ないサンプル
から持ちました。
（お互い1人暮らしだと半同棲状態ですし）
でもかわいくてもまだ付き合ったこともない子とかもいましたよ。
奇跡的なのか僕の目が悪いのかは知りませんが（＾＾；）

---

＞かわいくてもまだ付き合ったこともない子とかもいましたよ。

出会いがなければ、かわいくてもやってないんですね。

やってる度合いは出会い、かわいさ、性格などの総合的なもんなんですね。

---

まぁ、そうかも。
ってやってる度合いにそこまでこだわらなくても・・・
別にとっかえひっかえでなければそんな気にするところでもない気が・・・

---

現実的にはそうですね。

---

『とっかえひっかえやっていない』ということが証明できるのは処女膜しか存在しない。

---

それぐらい信じてあげようよ・・・
それ疑ったら付き合ってても浮気してるかもって・・・
って自分、「浮気許す」とか言うてたな・・・（＾＾；）

---

付き合えば性格で判るよ

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↑の私のレスは事実を言っただけですよ。
私の意見ではないです。

---

＞イカ京さん
確かに事実ですね。それすら再生できるみたいですが（確か）

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夕べのココアさんの周りには京大女子が多いみたいですけど、かわいい京大女子はズボズボ説信じますか？

---

＞（たまに）北部人さん
＞「付き合ってる子からＨしてと頼まれたらどうするんですか？」
＞というのはいい質問でしたね（誰がしたんでしたっけ？）
＞なんかやっと分かり合えるところが出てきたな、という感じです（＾＾；）
＞でもそれは「堕落」ですか・・・
だって、「経験してみないとわからない」という言い方をする人こそが、
知ってか知らずか、機会のない人を傷つけているわけですからね。
自分がそういう目に遭っておいて、人にそんな態度をとるなんて。

＞「結婚まで処女」伝説は結婚生活を危機に追いやる
＞可能性は高いでしょうね、経験がないのだから。
経験がないこととどう因果関係があるのですか？

＞実際、性欲はある、と言っていた（確か）のでＨを断固拒否されたりなんかすると、
＞歩み寄ることはできるのでしょうか？
正直、そうなってみないとわかりませんが、厳しい気がします。
私の場合だったら、どうしても子供が欲しいですし。
だけれども、それは結婚する前か後かとは関係ないと思います。
仮に、他のところでものすごく性格が合う人がいたとして、
そこだけに意見の食い違いがあったとして、それだけでその人と
別れられるものですか？別れたとして、一生傷が残るのでは？


＞ていうかさん
＞自分が思うに、セックスって会話の延長線上だと思うぞ。
＞より相手を分かり合いたい、と言う行為。
＞なので、愛し合っているのにそれを拒否すると言うこと自体意味がわからん。
「会話の延長線上」ということは、そうなんだろうなと思います。
ですけれど、究極のコミュニケーション回路であるからこそ、
複数の人のためにそれを使いたくない、ってのわかりませんか？
極端な話、あくまで友人として「わかり合いたい」異性に対してまで、
そういうつき合いをしたいとは思わないでしょう？

＞Fulcrumさん
＞文脈的に、互いに同じような過去を持っている（この場合だと、互いに付き合った経験がない）という意味で「対称的」という意味なのかと思いました。
まあ、結果的にそうなってしまうのではないかと思います。

＞でも、恋愛においてはどちらか一方だけが苦しむことはまずないと思います。もしあなたが苦しんでいたら、相手の方も（あなたが苦しんでいるのを見て）苦しむでしょう。
そういうことを口に出して言えるならそこから解決の道もあるかも
しれませんけど、話題が話題ですしね。そんなことを言えば
馬鹿にされそうだし、現実問題あり得ないですよ。

＞正真正銘女さん
＞Hの相性なんて、ってなんとまぁさん仰ってますけど、
＞実際ありますよ、相性。少なくとも女の側から見れば。
そういうことは「知らぬが仏」だと思うんです。
結婚したときお互い未経験だったら、そんなこと知る由も無しでしょう。
逆に片方または両方が経験豊富だったりするからこそ、
そういう問題が起こって来るのでは？
そんな「相性」を過去の相手と比較されたりなんて、想像したくもありません。

---

＞なんとまあさん
＞だって、「経験してみないとわからない」という言い方をする人こそが、
＞知ってか知らずか、機会のない人を傷つけているわけですからね。
＞自分がそういう目に遭っておいて、人にそんな態度をとるなんて。
あぁ・・・僕も言ったかも知れません・・・すいません。
でも事実だと経験から分かったときに、本当の事を言うか、言わないかに
よるのだから、もし自分に近い考えを持ってる人がいたらそれを察して
僕にはできない方法で意見を聞いたりアドバイスをあげれるのではないでしょうか。

＞経験がないこととどう因果関係があるのですか？

＞そういうことは「知らぬが仏」だと思うんです。
＞結婚したときお互い未経験だったら、そんなこと知る由も無しでしょう。
＞逆に片方または両方が経験豊富だったりするからこそ、
＞そういう問題が起こって来るのでは？
僕の言った上の「因果関係」はＨの相性があるとしてです。
確かに「知らぬが仏」ではありますし、経験豊富（2人以上の比較？）だから
分かることであることは確かです。
しかし、現実に
＞正真正銘女さん
のようであれば「知らぬが仏」でも問題は問題です。
子供を生むためのＨもしたくないでしょうし、
それで結婚生活を危機に追いやる可能性もあるでしょう。
まぁ、自分で言って思いましたが、相談しあえば解決できる気がするし、
因果関係は薄いかもですね・・・（＾＾；）

＞そこだけに意見の食い違いがあったとして、それだけでその人と
＞別れられるものですか？別れたとして、一生傷が残るのでは？
意外にも結構頑固になりそうな点で相手の女の子に合わせる事ができるんですね（＾＾；）
自分は子供が欲しいけど、女の子が欲しくないなら（他の相性はばっちり）尊重する、と。
自分はエッチがしたいけど、女の子がしたくないなら
（他の相性はばっちり）尊重する、と。
でもあなたがその決断に苦しんでるのであれば、相手の女の子も苦しむでしょうし、
別れた方がましだ、と思うかも知れません。
実際に別れた時に確かに傷がつきました。
でも僕の場合は時間によって傷は癒えたと思います。
（気付かないフリかもしれません）
ただ、あなたの場合、その傷は僕とは比較にならないぐらいという
可能性もここまでの発言から否めません（＾＾；）
経験則と（間違ってると思うかも知れませんが）別れたりくっついたりしてる
世間を見れば「大多数の人にとって傷の影響は少ない」と言えるでしょうが。

＞そういうことを口に出して言えるならそこから解決の道もあるかも
＞しれませんけど、話題が話題ですしね。そんなことを言えば
＞馬鹿にされそうだし、現実問題あり得ないですよ。
Falcrumさんへのレスですが・・・
それを言わずにどうするんですか・・・
「夫婦ならどんな悩みでも話し合うのは当然だ」ぐらいの理想論を語って下さい。
それに悩みをうちに溜め込んだとしても外に出るのではないですか？

---

＞（たまに）北部人さん
＞でも事実だと経験から分かったときに、本当の事を言うか、言わないかに
＞よるのだから、もし自分に近い考えを持ってる人がいたらそれを察して
＞僕にはできない方法で意見を聞いたりアドバイスをあげれるのではないでしょうか。
そういうのは「事実」とは言わないと思います。
ものの感じ方というのはあくまで主観的なものです。
めぐり合わせが悪いいうことでつらい思いをしているのは本人なのに、
そのせいで経験が足りないだの人格的に未熟だの言われるのは
余りにもひどい仕打ちです。そんなことがあってはならないのです。
苦痛の上に侮辱を重ねるなどとは、地獄の所業です。

「経験しないとわからないこともある」なんて、ある意味では
当たり前です。そんなことを言えば極端な話、人を殺したことの
ない人には、人を殺してしまった人の気持ちなどわかるものですか。
たまたまこういう話が、殺人とかいった罪ではなく、自分のしたことを
否定的に考えなくて済むというだけではないですか。誰にだって、
自分のしたことをむげに否定したくないというぐらいの自尊心は
あります。「経験しないとわからないこともある」なんてセリフは
それ以上の意味は持ちません。
そんなことをいえば、機会に恵まれなかった人だって、自分の人生を
肯定的に捉える権限自体あるはずです。人の自尊心をわざわざ
傷つけるようなことを言う権利は誰にもありません。

＞まぁ、自分で言って思いましたが、相談しあえば解決できる気がするし、
＞因果関係は薄いかもですね・・・（＾＾；）
そうだと思いますよ。ことさらにそればかり取り上げる話でもない。

＞経験則と（間違ってると思うかも知れませんが）別れたりくっついたりしてる
＞世間を見れば「大多数の人にとって傷の影響は少ない」と言えるでしょうが。
それはそうだと思います。そういう風に屈託のない人に合わせて
世の中ってできてるんです。一度のことを長く引きずるような
感受性の強い人間は、馬鹿だとかアホだとか言われて変な眼で
見られるだけなんですよ。

＞それを言わずにどうするんですか・・・
＞「夫婦ならどんな悩みでも話し合うのは当然だ」ぐらいの理想論を語って下さい。
＞それに悩みをうちに溜め込んだとしても外に出るのではないですか？
とはいえこういう話において、いかなる文脈においても、
「経験豊富」だった人に傷つけられなかったことなんてありませんから。
しょせん、仮にそんな人と夫婦になったところで、自分の痛みなんて
わかってもらえるはずもない。かえって傷口に塩を塗り込まれるのは
目に見えています。文句を言っても、「そんなつもりはない、
過剰反応だ」などと言われて余計に傷つくのは目に見えている。
誰が好きこのんでそんな状態になりますか。逆に言うとだからこそ、
そんな人とは絶対に結婚したくないんですよ！自尊心を踏みにじられつつ
生きるのなんて、これ以上の地獄はないではないですか！

---

あのさ〜
処女の方は童貞は嫌だと思うんだけど…
最初は経験豊富な人のほうが…ってのが普通では…


いや、もうどうでもいいんですけどさ…

---

＞それを言わずにどうするんですか・・・
＞「夫婦ならどんな悩みでも話し合うのは当然だ」ぐらいの理想論を語って下さい。
女性側は女性側で自分のした行為に罪悪感を持っていないでしょうから、
「私の過去も含めて私を認めてよ」などと言うことになるのです。
いずれにせよ、今この板で議論している人のような考え方の人とは折り合いが
つかないわけですね。

---

＞なんとまあさん
＞しょせん、仮にそんな人と夫婦になったところで、自分の痛みなんて
＞わかってもらえるはずもない。
＞かえって傷口に塩を塗り込まれるのは目に見えています。
なぜそれほど悲観的なんですか？
僕は他人ですからどれだけあなたが苦しんでいても正直真面目に考えれてるとは思いませんが、
恋人が理由がその人にとってアホらしく思えた事であれ真剣に苦しんでいれば
真剣に考えるのは当たり前だと思いますよ。
相手が処女であれば、その点で苦しむことはないかもしれませんが、
「自分の痛みなんてわかってもらえるはずもない」
なんて言ってれば信頼関係は築けないと思うのですが。

＞黒猫のタンゴさん
＞いずれにせよ、今この板で議論している人のような考え方の人とは折り合いが
＞つかないわけですね
折り合いがつくとは最初から思っていませんよ（＾＾；）
結論を出す必要もないわけで、単に自分の意見を言い合ってるだけです。
もしかしたらそのことで傷つけてるかも知れないところが気になるのですが（＾＾；）

ただその考え方自身が自分を傷つけてるかも知れないところも気になるのです。
僕にはどうしようもありませんし、他人事なのですが。

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＞過去も含めて私を認めてよ
そんなこと、言えない・・・・・・
そんなこと言えるような過去を持ってないから・・・。
自分に対してさえ嘘をつきたくなるのに・・・。
でも神様は見てる。だから、いつか天罰が下るんだろうな・・・。

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ちょっとあんまり関係ないかもしれないですが・・。
なんとまあさんが、エッチしたらその人のことが
忘れなくなるっていうけど、私の場合逆です。
高校時代に好きだった人がいたんですが、結局なにも
しゃべれないまま卒業してしまいました。
何度か恋愛を繰り返して経験値もつんだ今となってはあのとき
もう少し勇気があればしゃべれたかも、とかたまに思い出します。
もちろんエッチなんてしたこともないです。
エッチしていない人でも心に残ったりする人はいると思います。
源氏物語でもエッチを拒んだ空蝉に源氏は惹かれてるし。
人間だれしも恋愛に限らずいろんな思い出を持っている
と思うから、相手の人が自分より前に好きだった人の
ことを覚えていたらいやだというのは
無理があるような気がします。

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痛みを伴った出来事は記憶されやすい。
破瓜の記憶は一生残る。

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＞破瓜の記憶は一生残る
たとえば？

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例えばって言われても具体例を出せるような事例じゃないでしょ？？？

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の忘れられない過去ってなに？ッてききたかった。

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破瓜の意味わかってる？

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お前、破瓜したこともさせたこともないくせにそんなことよく言えるな。

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↑よくわかったな。お前は天才か？

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全然関係ないが喜連瓜破を思い出した・・・（＾＾；）（一発変換できた）

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＞（たまに）北部人
＞なぜそれほど悲観的なんですか？
＞僕は他人ですからどれだけあなたが苦しんでいても正直真面目に考えれてるとは思いませんが、
＞恋人が理由がその人にとってアホらしく思えた事であれ真剣に苦しんでいれば
＞真剣に考えるのは当たり前だと思いますよ。
なんか、理想論って感じします。
現実問題として、「経験豊富」な人でそのあたりのデリカシーを
持ってる人なんて、僅かな例外を除いてほとんどいないです。
ほとんどの場合、言葉の端々から
「その年になっても恋人ができないなんてかわいそう」
とか
「人格に問題があるんじゃないの」
みたいな、憐れみや見下しみたいなものを感じてしまいます。
そういうの見てると、みんな「経験」を積むとああなってしまうのだろうかと
悲観的な見方以外抱くことはできません。

＞もしかしたらそのことで傷つけてるかも知れないところが気になるのですが（＾＾；）
あなたの場合、真剣に話を聞いてくれるので、そういうことは
ないと思います。少なくとも私は傷つけられたとは思いません。

＞ただその考え方自身が自分を傷つけてるかも知れないところも気になるのです。
それはそうかもしれません。でも、そういう考え方にさせられて
しまったのは、最近の風潮のせいじゃないかと思うんです。
私みたいな悩み抱えてる人は、この掲示板にも何人かいらっしゃる
ようだし、他にも現実に何人か知ってますし。

＞女子さん
＞エッチしていない人でも心に残ったりする人はいると思います。
おっしゃる通りです。といいますか、付き合ってすらいない相手でも
心に残ったりする人もいると思います。私もその一人です。
何もしていなくてもそうなのだから、まして、、、、と考えるのは
おかしなことなのでしょうか。

＞人間だれしも恋愛に限らずいろんな思い出を持っている
＞と思うから、相手の人が自分より前に好きだった人の
＞ことを覚えていたらいやだというのは
＞無理があるような気がします。
ですから、そこまで言うつもりはないんですよ。
せめて相手が、「自分にしか見せない決定的な面」を持っていて
ほしいと思うわけです。過去にそういう関係になった相手がいる場合、
相手にとって自分がone of themでしかないのではないかという
不安から抜け出せなくなってしまうと思うのです。

ところでこういう話、実は女性よりも男の方が気にする人は
多いようですね。女性は割と、過去のことは過去のこととして
割り切れるようですが、男はそうは思い切れないみたいです。
だから男の場合、自分も過去を抱えていて「お互い様だから」
とでも思えない限り、ずっと割り切れない想いが残ってしまうようです。
最近、周囲でそういう話題が出てつくづく思い知りました。

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世間のせいにし過ぎです。

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二極化。

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昨日週刊誌でみたけど、東大女子は伝説と現在的の２局化でした

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>時代錯誤
激しく気になる。どの週刊誌？

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週刊なんだったけ、、
多分、東大女子も京大女子も同じかなあ。
むしろ京大女子のほうが保守的かなあ。

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＞なんとまあさん
＞理想論って感じします。
「経験豊富」がどの程度をさすのかが分かりませんが、
その程度のデリカシーというか、相手をちゃんと思いやる心をもってる人は
なんとまあさんが思っているよりは断然多いと僕は思います。
なんとまあさんの悩みは本当に相手のことをちゃんと考えないと
理解できないような悩みだと思いますし。
言葉の端々にそういうのを感じるのは、気にしすぎという部分もあると思いますが、
あなたのことを本気で思っていないからです。
（恋人でもない友達に、そこまで求めるのは難しいと思いますし）
恋人であれば最初はどの程度悩んでいるか分からないので似たような反応かも知れませんが
あなたが本気で悩み続ければ相手は本気で考えて苦しんで悩みますよ。
その点ではあまり悲観しなくていいと思います。

＞そういう考え方にさせられてしまったのは、最近の風潮のせいじゃないかと思うんです。
どういう最近の風潮を何から感じたのかは分かりませんが、
ニュースなどで目につくのは極端な例ばかりのはずです。
かなり極端ですが凶悪事件の低年齢化は統計的に正しい風潮ですが、
それでも事件を起こすのはほんの一部でしかありません。
想像でしかありませんが、現実以上に悪く風潮をとらえてるかもしれません。

横レスですが
＞せめて相手が、「自分にしか見せない決定的な面」
＞を持っていてほしいと思うわけです。
それは結婚ではダメなのですか？
それ以前に2人でいる一瞬一瞬は「自分にしか見せない決定的な面」
だと僕は考えれますが。

＞ところでこういう話、実は女性よりも男の方が気にする人は多いようですね。
＞女性は割と、過去のことは過去のこととして割り切れるようですが、
＞男はそうは思い切れないみたいです。
僕はどちらかと言うと割り切れる、というか、考えないようにできる方ですかね（＾＾；）
大概の場合意識しない限り、考えないと思いますけどね。
というか「お互いさま」以前に悪いことだと思ってませんからね・・・（＾＾；）
悪いことだとは思うもんなんですか・・・

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ＡＥＲＡかな？
表紙に「若者よＳＥＸを恐れるな」とか書いてあって気になった。
俺も彼女に拒否られてる人なんで
何気なく部屋において置いてみようかな〜

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違いますよ。
東大学生に関する調査です。

＞俺も彼女に拒否られてる人なんで
何ヶ月拒否ですか？
京大女子ですか？

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京大女子です。文学部です。
１０ヶ月です。
今までで最長は３ヶ月だっただけにもう嫌になってきますた。

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彼女に拒否られてる人って結構いるんですね・・・（＾＾；）

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彼女はかわいいの？

東大女子も安売りしたくないらしいよ

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もとはかわいいんだろうけど、化粧もしなけりゃお洒落もしない。
女捨ててるか閉経してる気がする。

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http://www.kyoto-u.com/lounge/advice/html/200404/04040029.html

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