割り勘について。
1
2004/11/27(土) 11:45:25
実は彼氏と割り勘にするかどうかでもめています。私と彼は同い年、共に学生同士ですが今まで彼が全額出していました。なぜなら私の家が貧しく、奨学金で大学に通っており、バイトして稼ぐお金は家にも入れなければならないのでお小使いなんてもちろん無く遊興費も自腹な一方、彼の家はかなり裕福らしく、月に何万もお小使いを貰っている上に親のカードを使い放題だったからです。公費の留学中に彼に告白された時、ちゃんと「私はお金がないので、割り勘ならあまり一緒に遊べない。払ってくれないなら付き合えないかもしれない」と伝えており(すごいこと言ったのは分かってます。でもそれくらいお金がありませんでした)それでもいいから付き合って欲しいと言われて付き合い始めました。私もそれで当然だ、という顔をしていたわけではなく、ちゃんと感謝の気持ちを伝え、記念日などには多少無理してでもきちんとしたものを心を込めて選び、渡しました。彼は海外の大学の工学部で忙しいという理由でバイトもしたことがありません。ところが最近、私が日本に帰ってきて遠距離恋愛になってから、「お前を甘やかしすぎた。親の金を女の子に使っているのが申し訳ない」と言われ、割り勘にしたいというようなニュアンスのことを言われました。
普通の学生同士ならそれでかまわないのですが、私は頑張って飛行機代をバイトで稼がなきゃいけないのに、彼が来るときは親に出してもらえるわけです。私のために勉強をおろそかにしてでもバイトしろとは言いませんが、私の窮状を知っててなお割り勘にしようと言い、かつ自分は親のすねをかじり続けバイトをする訳でもないんです。親のお金だという彼のいい分は正論ですが、どうしても理不尽な気がしてしまいます。どう思われますか?長文すいません。
そうねえ
2004/11/27(土) 12:47:30
そういうことなら単純に、社会人になるまでは遊ぶときは極力金をかけないようにする、しかないかなあ。バイトは本当に時間が無くて出来ないのかもしれないし。お金がかかる遊びを無理強いしといて、ビンボーな相手に半分ださせるとかだったら本当に理不尽だよなぁ。問題は彼氏がそこまでする気があるかどうかだな。あとは1さんが彼の留学先に遊びにいくのは、二人が遊ぶためだからせめて割り勘にしてもらって、彼氏が帰国するときは、親に会うためでもあるだろうから、向こうの親持ちってくらいはしてもらうとか?
これまで遊ぶのにどれくらいのお金がかかってたのかは知らないけど、ある程度以上のまとまった額が出てたのだとしたら、たとえそこそこ裕福な家でも、親がみればあれっとくらいは思うだろうし。
まあ
2004/11/27(土) 13:05:53
お金なんて、払えるやつが払えばいい、と思ってる。俺の場合は。
財政的不一致が大き過ぎると、やっぱキツいよね。
イカ京
2004/11/27(土) 13:47:25
今まで彼の(親の)お金の恩恵を受けてきたのに、「割り勘にしよう」と彼が言ったことに理不尽さを感じることこそが、理不尽では無いでしょうか?イカ京
2004/11/27(土) 13:48:20
日本語が変なので訂正。今まで彼の(親の)お金の恩恵を受けてきたのに、「割り勘にしよう」と彼が言ったことに理不尽さを感じるのならば、それこそが理不尽では無いでしょうか?
>1
2004/11/27(土) 13:50:52
そんなことを不満に思っていては遠距離恋愛は長続きしないと思う。この件に関してはイカ京さんのいうことがもっともだと思う。
理不尽というか
2004/11/27(土) 17:08:57
確かに1さんが彼氏にお金を要求する権利はない。しかし、1さんと彼氏では経済力に格段の差があることは事実であり、彼氏もそれを知っている。
それでなおかつそういうことを言うのは、恋人同士の間柄としては少し冷たいのではないかという気がするのはもっともだ。
実際のところ、同じ学生同士でも所得の格差というのはかなり激しく、「持てる者」と「持たざる者」はお互いの境遇を想像することも困難であるのが現状だ。
と、理屈はともかく、どう対応すれば良いかということだが、少なくとも今までは、1さんも彼氏もデートのための金を捻出するため、という名目の努力を何もしていなかったのは確かだ。
で、彼氏の方の事情がよくわからないけれど、もし親御さんからお金を得ることが何らかの事情で不可能になったのだとしたら、これ以上関係を続けたいのであれば、1さんと彼氏の側と、双方が歩み寄りの努力をする責任があると思う。
具体的には、まずデートの規模か頻度を縮小するのは
ある程度覚悟するしかないとして、1さんもバイトを増やす条件で彼氏にもバイトをしてもらうように説得するぐらいだろうか。
実際、工学部であってもたとえば研究者を目指して学問に命を賭けているというのでもなければ、バイトをする時間がないということはあり得ないはず。自力で生活費を稼いでいる学生も存在するのだから。
あるいは、これ以上は裏技的手段になるが、返済を半額肩代りする条件で彼氏に奨学金を取ってもらうとか、いっそのこと彼氏の両親に会いにいって挨拶して、事実上の婚約者的な間柄になってしまっておいて、お金のことはその上で相談するぐらいしかないだろうなあ。
もちろん、その場合は「お金は出世払いで返す」というぐらいの気概は必要であって、一方的に援助を受けるような甘い気持ちであってはいけないけれども。
それぐらいかなあ。
それにしても、金ってものは本当に理不尽だよな。最近は特に弱肉強食の世の中で、金を持っている者の都合ばかりがまかり通る。
だけど、今の場合は1さんの金はともかく、彼氏の金は彼氏が自分で稼いだ金ではないわけで、そこに気遅れする必要はないと思うよ。むしろ、自分でお金を稼いで家族を助けている1さんの方がよほど立派だと思う。
ともかく、好運を祈ります。
1
2004/11/28(日) 21:36:29
レスありがとうございます。確かに「理不尽だ」と感じる私の方が間違ってるのは分かっています。実際私は彼氏といたとき、1円もお金を出したことはありませんでした。指輪やブレスレットや服を買ってもらったり、おいしいレストランにつれて行ってもらったり。彼を利用していたんだと思います。今まで誰からもちやほやされたことの無かった私が、大学生になって初めて出来た彼氏でした。もてない私に、好きだって言ってくれるというだけで感謝しなければいけなかったのに。
でも彼氏といたら本当に楽しかった。いつもみんなが食堂やカフェでお昼を食べる横目で、私は家から持ってきたお茶とお弁当しか食べれなかった。洋服もみんなは高い服やブランド物のかばんを持ってるのに私はいっつも同じようなジャスコの服。その上太くてブスです。彼氏はそんな私を好きだと言ってくれて、お姫様扱いしてくれて。今まで誰もくれなかった愛情と豊かな生活をくれました。彼の親のお金で。それが間違ってると気づけませんでした。愛情だけでも感謝すべきでした。
実は、おととい「お前と話してると疲れる」と言われました。いま彼の家がごたごたしていて(お金のことじゃありませんが)、そんなときにこんな話になったからだと思います。楽しい気分になれないんだそうです。それで、彼の期末テストが近いのもあって、クリスマスに会うまで、今まで毎日していたチャットを控えようかと私から言い出しました。メールだけでいいし、私のメールに返す気になれなかったら返さなくていいから、と。割り勘でもなんでもするし、気に入らないことは直すから、と。
昨日も今日もメールはありませんでした。自業自得ですが、もう嫌われてしまったのかもしれません。連絡を控えてくれていい、と言った時、でもメールはくれるだろうと甘く考えてました。ほんとにつらくて、ぐちみたいなこと書き込んでしまいました。もう一度チャンスをくれるなら、どんなことでもするのに。
某イカ
2004/11/28(日) 21:43:24
>ジャスコの服ばかり私は、ユニクロの服しか着ていませんが何か?
そんなことよりも、「こんな私を・・・」とか「もてない私」という発言。
こういう発言を、普段からしていると、相手は(彼氏かどうかにかかわらず)疲れると思います。
ご自分を責めるは、よくないですよ。
a
2004/11/28(日) 22:00:33
読むにつれて、だんだん彼がいい人に思えてきたのは俺だけだろうか理不尽というか
2004/11/29(月) 00:42:30
とりあえず。。。。そういうつもりで書いたんじゃなかったんだけどなあ。
1さん、自分を卑下してはいけません。
仮にあなたが貧乏で、「太くてブス」だとしてもそれがなんだと言うんです?悪いことですか?
そんなことであなたを否定する奴はただの馬鹿です。あなたほどの人が関わる価値はありません。
冗談抜きで、あなたは立派な人です。学業に励むだけでなく、経済的にも家族を助けている。普通の人にはとても真似できませんよ。
あなたはとても器量の大きい人です。誇りを持って下さい。
で、もう一つ言うと、彼氏に対して自分を卑下するのはあなたにとっても彼氏にとっても悪いことですよ。
彼氏にしてみれば、自分の愛する女性が自虐的に振る舞って、殊更に自分を貶めるのが嬉しいはずがありません。敢えて厳しい言い方をすれば、それは失礼で心外なことでさえあります。自分の愛情を、憐れみという傲慢な感情にすり替えられたも同然なのですから。
彼氏のためを思えばこそ、あなたはもっと堂々としていなければいけない。他の有象無象からのあなたの評価がよしんば低かろうと、そんなことはあなたにも彼氏にもなんの問題でもないのです。
具体的に言うと、あなたは彼氏の金銭的負担には恐縮する必要はない。「持てる者」が「持たざる者」を扶けるのは自然な行いなのですから。肝心なのは、金銭的に扶けてくれた彼氏の志というか精神的なものです。あなたはそれを精神的なもので返せば良いのです。それで対等です。今まで彼氏が出してくれたお金は、彼氏が自分で稼いだお金ではなかったのだから、それで何ら後ろめたく思うことはありません。
そしてもっと大事なのは、「愛情だけでも感謝すべきでした」というところ。違います。愛情には「感謝」するのではなく、「愛情で返す」のです。あなたと彼氏は対等な大人なのです。そこを履き違えてはいけません。
今回、ちょっと気持ちの行き違いがあったようですが、それについても自分ばかりをせめてはいけません。お互いに至らない点があったのです。よく冷静に考えてお互いに譲り合い、今後どう協力していくか、それを考えるべきです。
あなたがもし卑屈になって彼氏にしがみついていけば、彼氏はかえって気分を害し、気持ちが離れていくだけですよ。それは立場を逆にして考えてみれば同じことでしょう?もし今回つむじを曲げたのがあなたの方だったとして、彼氏の側が「俺が悪かった、金なら何とかする、いくらでも働いて君に貢ぐよ、俺を見捨てないで」なんて泣きついてきたらあなたは一体どういう気がしますか。
そういうことです。
あなたが自分を肯定できない気持ちはよくわかりますが、それは単なる錯覚です。自分を責めないで。
そのことを念頭に、落ち着いて考えれば、今回の問題はそんなに難しいことじゃないとわかるはずですよ。
…
2004/11/29(月) 01:34:48
難しい問題ですね。↑の人の言うことは最もだと思う。しかし現実問題>>あなたは彼氏の金銭的負担には恐縮する必要はない。「持てる者」が「持たざる者」を扶けるのは自然な行いなのですから。
この考えは常にまかり通るものではないかと。彼の言葉の
>>、「お前を甘やかしすぎた。親の金を女の子に使っているのが申し訳ない」
という言葉からも分かるように、自分で稼いだお金でないとはいえ、一方にお金があるからという理由だけで他方にお金を出すという行為に対しては私も疑問ですね。
多分彼はあなたにお金を使うのが嫌になったというわけではないと思います。むしろ海外に行ってお金を得ることの難しさ、お金の重要みたいなものを感じたからそういう発言をするようになったのではないでしょうか。
お金があるからといって指輪やブレスレットや服を買ってもらったりと何でも買い与えるという自分の行為に甘さを感じたからそういう発言をしたんだと感じました。
あなたに投資するのが嫌になったというよりはむしろ自分の甘さに嫌気が差したというほうが強いのでは?
だから↑の方の、自分を卑下してはいけないという考え方には同意しますが、持たざるものは甘えて良いという考え方には賛同できません。むしろそういう考えでこれ以降も付き合うなら彼は益々嫌気がさして離れていきそうな気がします。
じゃあどうすればいいか?私の意見としましては、お金をあまりかからないけど、二人で楽しめる付き合い方を一緒に模索して行くことではと思います。
なにも美味しいレストランに行ったり、ショッピングしたりすることだけが付き合い方ではないはずです。
例えば京都なら、京都御所などこの時期とても紅葉が綺麗ですが無料で拝観出来ますし、他にもそんなにお金がかからないのに長い時間満喫できるところは沢山あるはずです。
食事だって豪華なものでなくて安くて美味しいお店を本屋でその手の店が載っている本を一緒に眺めながら相談して探すなどできると思います。
今大事なことはあなた自身が彼が何であなたにそういう態度を今とるのか考えて彼の話を聞いて理解して、また逆にあなたが彼に対して思っていることや、これからどういう風にしたいのかを明確にしてそれを伝えることではないかと思います。
そもそも向こうから付き合いを申し込んできたのにあなたもそれだけ好きになれるという両思いのカップルというのも世間に早々あるものではないと思いますので、相性は悪くないはずですし是非とも二人が幸せになれるようになって欲しいです。
横槍
2004/11/29(月) 03:49:14
このような相談に長文が多いのはそれだけ、皆親身になって考えているからでしょう
親身になれるというのは、それだけ身近な問題だと考えているからでしょうね
他にまじめに考えるようなことはないんかい!!!
1
2004/11/29(月) 13:11:04
PCの前で泣いてしまいました。みなさん本当にありがとうございます。>愛情には「感謝」するのではなく、「愛情で返す」
>お金の重要さみたいなものを感じた
>自分の甘さに嫌気が差した
これ、前に彼氏に言われたことがあるんです。昔私が、「こんなによくしてもらってるのに私には返せるものがない。お金を返せるわけでもないし、私を連れて歩いても優越感をあげられるわけでもない」というと、愛情を返してくれればそれで充分だ、○○は今のままで充分魅力的だからって。
また泣けてきました。さっきチャットに入ったら彼氏がいました。チャットで話しかけてくれなくていいと自分から言ったので、話しかけてくれる訳はないんですが、つい5分くらい待ってみました。話しかけられるのを。話しかけてくれませんでした。いつもなら私が入ったらすぐ話かけてくれます。あんまりつらくて、彼氏を禁止にしました。そしたら、話しかけてくれないのは私が見えてないからだ、と思えるので。
もう私からの愛情がいらないのかな、と思ってみたり。本当につらいです。卑屈になって彼氏にしがみつくな、自分を卑下するな、というのも充分理解しています。頭の中では。でも彼に対する劣等感でいっぱいで、こんな人が一度は私のことを好きだと言ってくれ、そして今離れていってしまうかもしれないということが耐えられません。私の文、支離滅裂だと思います、すいません。
実は私が奨学金を貰っているとか、家にお金を入れてるとかは、彼は知りません。恥ずかしくて言えませんでした。そこまで貧乏なのか、と思われたくなかったんです。
一度彼の家に行ったことがあります。外車が何台もあって、お母さんはおっとり優しそうな主婦です。妹さんはおしゃれで服が自分のクローゼットに入りきらないくらい持ってて、可愛くて、すごくモテるんだそうです。そして彼女は音楽がすごく出来て、その上海外の有名大学に通っています。
私の家は離婚していて母子家庭です。お金がないのは父が養育費と学費を滞納しているからです。私も私の妹も、奨学金で学校に通っています。そういう風に貧乏で、かつ離婚しているような崩壊している家庭の子だというだけでも私は負い目があります。
あと、私の妹はすごく美人なんです。母は「あんたはブスだ、デブだ」と言い、父は「(妹の名前)より美人は見たことがない」と言い、私にはノータッチです。そういう風に育ったので自分には自信が持てません。妹は中学から彼氏がいましたが、私は20歳超えるまで男友達すらいませんでした。同じ女子校育ちなのに。
今までは、二親そろってて、お金に困ってない幸せな家庭が心底うらやましかった。美人で人気者の妹みたいになりたかった。いつも心から信頼できる人なんかいなくて本当は孤独だった。でも彼氏が出来てから、そんなことどうでもいいと思えるようになったんです。でも今それを失うかもしれないと思うと恐ろしくてしょうがないんです。「自分てものを持て」とか「俺以外に打ち込めることを見つけろ」とか彼氏に言われるほど「重い」人間とは分かってます。でも、今までゼロしか知らなかった私が、一度100の世界を知ってしまったら、またゼロに戻るのが怖くてしかたないんです。
打ち込めるものを探そうと思いました。でも、勉強していても、趣味になりそうなことをしていても、仮に彼氏に振られてしまったときこの勉強や趣味は彼氏の穴を埋められるかな、と考えたら、確実にNOです。もうどうしたらいいか本当に分かりません。
アドバイス君
2004/11/29(月) 14:28:20
自分の境遇が原因で劣等感を持ってしまうのは仕方ないがいつまでも引きずるのも損ですよ
大学生になったんだから、そろそろ
「あの人はあの人、私は私」と割り切らないと
ってか、
2004/11/29(月) 17:52:06
↑↑に書いてあることを彼氏に全部話せばいいじゃない。あなた謝ってないんでしょ?思いを伝えるために僕たち人間は言葉を持って生まれたんだ。チャット禁止とかしてないで、自分から話しかけてみなさいな。
相手に受け入れて欲しいと思うなら、まず自分から受け入れないと。
理不尽というか
2004/11/29(月) 20:47:40
なんとも気の毒な環境ですね。劣等感にさいなまれるのも至極当然です。でも、それで不幸になるのはあなた自身です。もったいないですよ。
とりあえず、落ち着いて問題点を整理してみましょう。
あなたは、彼氏やその妹さん、あるいはご自分の妹さんに劣等感を持ってますね。
では、どういう点で劣等感を持っているのでしょうか?
あなたの文章から抜書きすると、
1.彼氏とその妹は、二親揃っていてお金に困っていない。でも自分は母子家庭で貧乏。
2.彼氏の妹も自分の妹も美人である。しかし自分は「ブス」で「デブ」だと「言われている」。
3.彼氏の妹は音楽の才能があり、海外の有名大学に通っている。しかし自分は普通の大学生。
4.彼氏の妹も自分の妹もすごくモテる。しかし自分は男友達すらいなかった。
ということですね。
さて、これらの点のうち、あなたに責任があることはありますか?
一つもないでしょう?
1.親御さんが揃っているとかお金があるとかは親御さんの問題。あなたの問題ではない。
2.容姿や外見の問題は持って生まれたものであり、どうにもならない。
3.才能も先天的なものだし、いい教育を受ける環境がなければ伸びない。
4.モテないことは悪いことではありません。他人に自分の価値を決められる筋合いはない。
このように、あなたが負い目を感じる必要はまったくないのです。
しかもそればかりか、あなたはそれに対して更なるプラスアルファを持っていさえするのです。
1.苦しい家庭環境のなか、挫折せずに学業に励み、経済的にも家族を助けている。
2.肉親に否定され、劣等感を持たざるを得ない環境下でも絶望せずにがんばって生きてきた。
3.このような苦しい環境でありながら、京大入試を突破し、さらに学業に励んでいる。
4.いくら遅れようが恋人がいるなら立派なものです。異性から人間扱いされない人も多いです。
どうですか?あなたの状況は、むしろ胸を張って誇ってよいものですよ!
何を劣等感を持つことがあるのですか?
>実は私が奨学金を貰っているとか、家にお金を入れてるとかは、彼は知りません。恥ずかしくて言えませんでした。そこまで貧乏なのか、と思われたくなかったんです。
貧乏がなぜいけないのです?
むしろ、自分のことを恋人に対しても隠しているということの方がもっと良くない事ですよ。
客観的に見て、あなたの話は感動的で尊敬させられるものです。あなたのやってきたことを聞けば、誰でも「何と立派な人だろう」と思いますよ。
そういう自分に誇りを持って、家庭の事情もなにもかも彼氏に打ち明けてごらんなさい。むしろ今までの誤解が解けてすっきりしてくれるはずですよ。
>今までは、二親そろってて、お金に困ってない幸せな家庭が心底うらやましかった。美人で人気者の妹みたいになりたかった。いつも心から信頼できる人なんかいなくて本当は孤独だった。
その気持ちは本当によくわかりますよ。
>でも彼氏が出来てから、そんなことどうでもいいと思えるようになったんです。でも今それを失うかもしれないと思うと恐ろしくてしょうがないんです。
とりあえず、あなたは理由なく自分を低く評価してるんですね。
だから、自分に誇りを持てず、彼氏に精神的に依存せざるを得ない。そういう構図です。
しかし、上に書いたように、あなたは立派な人間であって、誇りを持ってよいのです。
「自分てものを持て」とか「俺以外に打ち込めることを見つけろ」というのは、彼氏に捨てられるという意味ではありませんよ。精神的に依存しないで、対等なパートナーになってほしいという激励です。
そして、あなたの力量はそれに足りて余りあるはずです。
ご両親という肉親に外見を否定され、なおかつ妹さんに対して劣等感を感じざるを得ない状況、本当につらかったことでしょう。家族、特に両親に否定的に扱われるということは精神的に非常に大きなダメージを受けます。
ありていに言えば、あなたのご両親の言動は虐待そのものですよ。
で、いまあなたがすべきことは、そういうご両親の負の側面をしっかりと見据えて、その呪縛から逃れることです。
話変わりますが、読書は好きですか?
そういう方面で、読んだらいいだろうな、と思う本があるんですが。
>でも、勉強していても、趣味になりそうなことをしていても、仮に彼氏に振られてしまったときこの勉強や趣味は彼氏の穴を埋められるかな、と考えたら、確実にNOです。
その気持ちはよくわかりますよ。
あなたは「自分は価値がない人間なのだ」という考えを刷り込まれてしまっているのです。それはとても不幸なことです。
だから、まずはあなたに捺されたその呪いの烙印を剥がすことからはじめましょう。
そうすれば、その問題は解決する、というより問題自体が消滅しますから。
某イカ
2004/11/29(月) 21:40:18
ん〜。なんてゆうか、1さんは、視野狭窄な感じですね。なんか、この世には、1さんと、その家族、彼氏の家族しかいないみたいな印象を受けます。
現実には、彼氏よりもはるかに恵まれた人、あなたよりもはるかに恵まれない人は、いくらでもいるでしょう。
あなたが「3,5,10年後にどうなっているのか」が一番重要なのではないですか。
あ
2004/11/29(月) 22:10:52
広告ウザイ。うーん
2004/11/29(月) 22:46:22
自分が彼氏だったらここまで偏愛されると困りますね。そうなったら別れるに別れられないですし。
視野狭窄という点については某イカ氏に激しく同意しますね。
なんか自分は駄目駄目〜みたいにいわれるのもねえ。
太いならダイエットでもしなさい。
不細工なら化粧の上手なやり方なり愛嬌のある笑顔なり覚えなさい。
あなたは自分の天性の資質を言い訳に逃げてるように見えますよ。
貧しいのと片親がいないのはともかく他はなんとでもなりますって。
自信がついたら彼氏に対する態度も変わってきて愛情も戻るかもね
↑
2004/11/30(火) 17:07:12
>太いならダイエットでもしなさい。>不細工なら化粧の上手なやり方なり愛嬌のある笑顔なり覚えなさい。
なんでそこまでして世間に迎合する必要がある?
不細工を弾圧する世間がまちがっとるんだ。
綺麗になりたいと思わないのに無理する必要ない。
その姿をそのまま受け容れてくれてる人がいるんだから
それでいいじゃん。こんな野次は無視無視。
つーか、言い訳だのなんだの偉そうなこと言ってるぐらいなら
お前が努力してみやがれこのカスが。
↑
2004/11/30(火) 18:05:46
まあまあそう感情的にならないでください。確かにあなたの言う事にも一理ありますけど↑↑の発言もあながち間違いとは言い切れないでしょう?
今はその受け入れてくれる人の心が離れていってるのが問題なわけです。
その離れる理由の一因にスレ主さんの自虐的(言い過ぎ?)な態度があるのでは。
そしてその自虐的態度は外見的なコンプレックスの克服によってある程度緩和されるのでは?といいたい。
それにスレ主が綺麗になりたいと思ってるのは明らかでしょうが。
ちゃんと文章読んでからレスしましょうね。
脊髄反射ばっかりしてても中身のあるレスはできませんよ
>不細工を弾圧する世間がまちがっとるんだ。
これにはワラタ
1
2004/11/30(火) 23:32:30
ちょっと落ち着いてきました…。ありがとうございます。私謝りました。割り勘でも何でもするから、と言ったときに。それでも彼はなんだか引っかかるものがあるようです。まだ連絡はありません。禁止もやめたんですが、逆にサインインするのが怖くなってしまいました。
思うにやっぱり私が重過ぎたんです。会話に暗い話(家のことなど)が多かったり、自分に執着しすぎた発言が多かったりしたら、誰だった嫌になりますよね。ただ、恋人同士というのはお互いに支え合っていくものだと思っていたので、今私が落ち込んでいて愚痴めいたことを言っても、次は彼が落ち込んだときに愚痴を聞いてあげればいいかと思っていたんです。男と女の差なのか、彼はそうは思わないようです…。今まで家庭のことは友達に話したことありませんでした。言えますか、離婚して母子家庭だとか、奨学金の話…。そういう自分の、深部というか暗部も話せる人間が出来たのが嬉しかったというのもあると思います。そういう負のパワーみたいなものが重いのでしょう。
視野狭窄…。その通りですね。自分でももっと視野を広げたほうがいいのは分かってます。でも、友達ってそんなに深い付き合いをする相手ですか?あなたの深部を見せられる相手ですか?少なくとも、私にとって私の友達は、授業の話をし、お昼を一緒に食べ、楽しい上辺の話をするだけの人たちです。友人の彼氏と私が崖から落ちそうになっていて、友人はどちらかしか助けられないとしたら、彼女は確実に自分の恋人を選ぶでしょう。逆もまたしかりです。
でも別に四六時中そんな暗い話してるのかというとそういう訳ではありません。むしろ仲間内では明るいサバサバした人間で通ってます。彼氏の前でもおちゃらけキャラだったりします。ただ、そういう風に「私は明るいです、幸せです」という演技をプライベートでもいつもするのがしんどかったんです。逆に彼氏には暗部面を多く見せてしまったというのは申し訳なく思います。
自分のマイナス面が自分の責任で無いというのも理解しています。私は好きで崩壊する家庭に産まれたわけでも、好きで妹よりぶさいくに産まれたわけでもありません。不可抗力です。ただ、努力が認められないのがなんともやるせないのです。私はどうしても無力で、世界はどうにも不公平なのです。それについてみなさんはどう考えてますか?
私もダイエットしたりお化粧したりしました。3キロ痩せたんです。でも妹の美貌の前には、私が痩せようが化粧しようが他人は気づきもしません。努力せずして美しい人は美しく、努力せずして裕福な人は裕福なのです。男の人に分かりやすく言うならば、例えばあなたがかつて持っていた夢を諦め、企業に就職してから30年間、真面目にコツコツ努力し、一生懸命働き、さほど美しくはないが優しい妻と結婚し、課長になったとします。しかしある日突然、堀江社長のような人があなたの上司になるのです。彼は自分の子供になれそうなほど若いのに億万長者で、美しい恋人がいるのです。言っている意味が分かりますか?この…どうしようもない絶望感、無力感!自分がどう努力しても、努力も(さほど)していない(ように見える)人間がかっさらっていくのです。これこそが私の抱いている「理不尽さ」です。
みなさんもこういう理不尽さを経験していることと思います。そのようなとき、どうやってその心のむなしさを埋めているのですか?どうやって自分の価値を見いだし、正当化しているのですか?3年後5年後10年後、どうして自分が「かっさらう」側だと思えるのですか?
こういうことを考えると本当に空虚な気分になります。そんなとき、彼氏のことを考えるのです。言うなれば「生まれながらの敗者」である私に、無償の愛をくれる人です。失うのは恐ろしいです。
>理不尽というか、さん
本は大好きです。お勧めの本がありましたら是非教えて下さい。
理不尽というか
2004/12/01(水) 01:04:06
いくつか気になる点がありますが、とりあえず一歩前進で良かったですね。あなたの言うことはよくわかりますよ。「努力しても無理なこと」というのはあるんです。それがわからない人が最近余りにも多いようですがね。残念なことですが。それを他人に言っても「努力不足」だの「僻み」だの、悪く言われるばかりでますます絶望が深まるばかり。
こういう痛みは、自分が経験したことがなければわからないのではないかと思います。
とりあえず、わかってくれない人の言うことを気にするのはやめましょう。根本的に言葉が通じていないのだから、時間の無駄です。
さて、それを念頭に置いて、気になる点というのを具体的に挙げていきましょうか。
まずはあなたの彼氏に対する対応ですね。一方的に謝ってしまうのが本当に正しいことなのか。ここのところをはっきりさせないと、いつまでも火種がくすぶったままだと思いますよ。
方法は色々ありますが、何にせよ納得の行く形が見つかるまで話し合うのが良いと思います。
次に、会話の話題と友人関係について。
会話に暗い話が混ざることを嫌う人が多いようですが、個人的にはそういう感覚はよくわからないです。友人と呼ぶに値する人や恋人や家族なら、お互いの精神の暗部も含めて受け容れられるのが当然ではないのかと。ただし、いかなる他人にも自分の弱みを見せたくないという人も多いようですし、そう簡単に言いきれることではありませんが。
それに関して言えることですが、まず一つには、あなたの「友達」は、真の意味での友人ではないと思います。弱み云々はともかく、上辺の会話に終始し本音で語り合わないのであれば、その関係は極めて浅いと言わざるを得ません。そういう人に家族のことを話さないのはまあ仕方ないでしょう。
だけど、真の意味の友人(親友と呼んでもいいでしょう)とか恋人とか家族にはそういう態度ではいけないでしょう。お互い、胸襟を開いて本音で語らなければ。
その過程で弱みを露呈することがあってもそれは仕方のないことだと思いますね。なぜならつまるところ、人間は弱みから逃れることができないからです。弱みを見せない人というのは結局のところ、冒頭で書いたような「絶望を知らない人」なのではないかと、個人的には考えています。そういう人は確かに、愚痴を言ったり聴いたりすることを嫌います。あなたがいう「男と女の差」かどうかはわかりませんが、男にはそういう人間が多いことは確かです。
なお、今まで断らずに書いてきましたが、僕は男です。だけど僕は愚痴を言うことが悪いことだは思いませんし、愚痴を聴くことも負担だと思いません。ただしもちろん、上辺だけの友人に愚痴を言われても困るでしょうけど、ね。
また、明るく振る舞わねばならないという社会通念がありますが、それも正しいことだとは思いません。いつも本来の自分と乖離した姿を演じていては、ストレスが溜まり、ノイローゼになってしまいますよ。
まあ普段は、多少明るい自分を演じるのも仕方ないでしょう。だけど、かけがえのない彼氏のまえでは、そういうところで遠慮してはいけない。愛する人の前で自分を偽ってはいけませんよ。見捨てられる不安があることは理解できますが、恋人を失う代わりに自分を失っては何もなりません。
というより、あなたの彼氏ならわかってくれますよ。あなたの彼氏は、あなたの表面だけでなく、人格の全体を見て(無意識的にかもしれませんが)、あなたを愛してくれたんですよ。
あくまで僕の勘でしかありませんが、「愛情を返してくれればそれで充分だ、○○は今のままで充分魅力的だから」というセリフを言える人が、それがわからないはずがないと思うのです。
さて、最後に本について。有名なものばかりなので知ってたらごめんなさい。
教職を取っていたらご存知かも知れませんが、親御さんとの関係を考えるにはアリス=ミラーという精神分析医「魂の殺人」「汝気づくなかれ」などの本が、なかなかの劇薬です。否応なしに辛い真実に向き合わされてとてもしんどいのですが、自分を縛る鎖の存在に気づかなければいけませんしね。
それから、エーリッヒ・フロムの「愛するということ」という本があります。ここでいう「愛」は男女間の「愛」だけでなく、親子の愛、隣人愛、宗教的な愛など全てをひっくるめたものであり、それらを統一的に見る視点を与えてくれます。
実は、あなたが彼氏に期待しているものとして「無償の愛」という言葉が出ましたが、そのあたりにあなたの弱さがあると思い、ぜひともこれを読んでもらいたかったんですよ。
なお、なんでこれらの本が無条件でお勧めと言えるか、その種明かしを少しだけ。。。
実を言うと、あなたの境遇は少し前の僕と似てる点が多いんです。違う点も多いですが。
もし興味があればその辺を少しお話ししてもいいですよ。
思うんですけど
2004/12/01(水) 01:06:35
1さんは、自分の悲劇に酔いすぎていませんか?私も学費は奨学金でまかなってますし、生活費はバイトで出してます。周りの友達15人くらいのうち、7人は育英会の奨学金等もらってますし、母子家庭の友達、母子家庭の親戚だっていましたよ(高校時代)。奨学金や学費免除が特に不幸だと思ったことはないですし、ましてや「生まれながらの敗者」だなんて思ったこともありません。
自分の不幸の原因を、生まれとか、運命だとかいうのは逃げでしょう。人は皆、立ち直れないくらいつらい思いや、理不尽な思いを幾度も経験して生きているものです。それでも笑って生きているんですよ。あなたが苦しんだり悲しんだりしている時間、他の人が何も経験していないはずがありません。
私は、努力というものの力を信じています。この大学に入った時だってそうでしたし、美容院に行けば笑われるくらいの容姿だった私を好きになってくれる人だってたくさんできました。妹さんと比較して美しくなれない、とかではなく、お化粧やダイエットを人の100倍くらい研究して、あなたの魅力を開花させることはできるのではないですか?そんなことしても変わらない、というなら変わるまで死ぬまで努力を続けるべきです、その上で愚痴は言ってください。
偉そうなことを言い過ぎてすみません。私はかなり偏った人間なので、さっと流してください。
↑
2004/12/01(水) 01:34:20
>人は皆、立ち直れないくらいつらい思いや、理不尽な思いを幾度も経験して生きているものです。そういうこと言ってる人間ほど本当の絶望を知らない。
自殺を計画したり企図したりしたことがあるのか?
精神をおかしくしてベッドから起きあがることもできなくなったり、
世界全体が自分を押し潰そうとする幻影を繰り返し見たり、
そういう状況だってあるんだぞ。
おそらくあんたは、経済的な環境には恵まれてなかったんだけど、
周囲の人には恵まれてたんだろうよ。
あんたはわかってないようだけど、1さんの不幸の本質は
1さんの経済的状況じゃない。1さんの育った環境にある。
>お化粧やダイエットを人の100倍くらい研究して、あなたの魅力を開花させることはできるのではないですか?
女は美容に関心を持たないといけないような言い草だな。
女の価値は外見にしかないとでも言うのかね?
男の俺から見てもおかしな言い草だ。
そもそもそういうことに興味を持てなかったり、
苦痛にしか感じられない人間だっているだろう。
そういう人間にそんな努力を強いるのは拷問に等しい。
ほとんどのダイエットは不健康でしかないのだしな。
だいたい今の世の中は「痩せすぎ」の女が多いんだよ。
太ってると言われるぐらいが本当は正常なんだ。医学的にはな。
逆に言えば世の中が狂ってるということだ。
狂ってる世の中に合わせることを無条件に肯定するな。
最後に一言。あんたは「たまたま」うまくいっただけだ。
あんたは「死ぬまで努力」せんでもうまくいったんだろ。
うまくいく前に「生きるか死ぬか」まで追い詰められる人間は
現実に存在するんだよ。
鬱病だとか摂食障害だとかボーダーラインの人を見てみな。
ああいう病気は本当に命取りになりかねないものだぜ。
むしろ、1さんはそうなる前に無茶な努力を自力で止めて
幸運だったと言える。
そして、言っちゃ悪いがあんたみたいな人のそういう言動が、
社会の陰で多くの自殺者や餓死者を生んでるんだよ。
↑↑のものです
2004/12/01(水) 02:29:42
>おそらくあんたは、経済的な環境には恵まれてなかったんだけど、周囲の人には恵まれてたんだろうよ
確かにそう思います。尊敬できる人だって多かった。それを忘れちゃいけなかったですね。
>女は美容に関心を持たないといけないような言い草だな。
女の価値は外見にしかないとでも言うのかね?
男の俺から見てもおかしな言い草だ。
あ、ごめんなさい。そういうつもりじゃないです。1さんは、妹さんたちとの件でやたら気にしているようだったので。私はむしろ、外見にこだわるのはよくないと思ってますよ。
>最後に一言。あんたは「たまたま」うまくいっただけだ。
あんたは「死ぬまで努力」せんでもうまくいったんだろ。
うまくいく前に「生きるか死ぬか」まで追い詰められる人間は
現実に存在するんだよ。
そうですね、私の現状も「うまくいってる」のか分かりませんが…もっと気をつけて発言します。
連続投稿失礼します
2004/12/01(水) 02:46:07
>人は皆、立ち直れないくらいつらい思いや、理不尽な思いを幾度も経験して生きているものです。そういうこと言ってる人間ほど本当の絶望を知らない。
自殺を計画したり企図したりしたことがあるのか?
精神をおかしくしてベッドから起きあがることもできなくなったり、
世界全体が自分を押し潰そうとする幻影を繰り返し見たり、
そういう状況だってあるんだぞ。
軽率でした。1さんにも謝ります。
確かに、私はそこまでの絶望を経験したことはないかもしれません。
でも、髪の毛がどんどん抜けて、それでもバレないように帽子をかぶってバイトに出かけなければならず、眠っててもうなされてほとんど頭の皮膚が見えて髪のない時期はありました。1さんと同じ位置から批判したつもりだったのですが…
再度謝ります。1さんの事情も理解せず、ごめんなさい。
うーん
2004/12/01(水) 03:04:08
このスレにはもりふが必要だまぁまぁ
2004/12/01(水) 03:25:53
>>人は皆、立ち直れないくらいつらい思いや、理不尽な思いを幾度も経験して生きているものです。>そういうこと言ってる人間ほど本当の絶望を知らない。
まぁこういうことを言い出したら自殺せずに生きている人は本当の絶望を知らない
ということになるだけなような気がします。
死んでない人は「死ぬほど努力」してないわけだから努力が足りないのだろうし、
所詮他人のことを完全にわかることはできない悲しい。
>弱みを見せない人というのは結局のところ、冒頭で書いたような「絶望を知らない人」なのではないかと、個人的には考えています。そういう人は確かに、愚痴を言ったり聴いたりすることを嫌います。あなたがいう「男と女の差」かどうかはわかりませんが、男にはそういう人間が多いことは確かです。
なかなか興味深い。卓越した観察力と調査力は素晴らしいですね。
「ある人にいくらまでならお金を貸すことができるか」を考えると
僕はいかに人を信頼していないかを思い知らされます、、、
1
2004/12/01(水) 19:45:07
確かに相当自分の「悲劇」に酔っていたようです。最初の投稿をしたときはどうしようもなく混乱していて、自分の発言になんの疑問も抱いていなかったのですが、今読み返してみたら結構恥ずかしいです。悲劇のヒロインぶってますね。辛口、批判も大歓迎です。誰も返事してくれない掲示板で一人愚痴ってることほど寂しいこともないですしね。ここ数日の間みなさんのレスを読んでいるだけで目が覚めるようです。ありがとうございます。ただ、自分が「悲劇」だと感じてしまう理由について、説明というか言い訳をさせてください。また長くなっちゃうかもしれませんが…。自分が「敗者」ではないかと気づき始めたのは、実は最近だったりします。貧乏になったのが比較的最近だからです。つまり父が養育費、学費を払わなくなったのが最近だということです。自分は女子校育ちだとういうこともあり、男性の目を気にする必要がなかったので、客観的にみて妹の方が自分より美人である、ということも意識したことがありませんでした。
それまでは我ながらこんなに卑屈ではありませんでした。私も妹も、幼小中高と全部私学でした。中高一貫で、世間ではちょっとした「お嬢様校」と思われているようなところです。父は零細ですが会社を経営しており、友達も医者や大学教授の娘だったりして、サラリーマンが親の友達はいませんでした。私の家もどちらかというと裕福なほうだったと思います。母もその当時は私をブスだデブだと言うこともなく、父は私を「パパのお姫様」とよく呼んでいました。「勝者」の側だと無意識に思っていたと思います。ところがある日両親が離婚し、父には愛人がいたこと、離婚して半年しないうちに再婚しその愛人との間に子供が産まれたことを知りました。それからしばらくして、養育費が滞るようになりました。父に新しく2人目の子供が出来たからだと思う、と母に言われました。
私を「お姫様」と呼んでいた父がある日突然別の子供の方が可愛くなり、養育費も払わなくなる。人間不信になりそうでした。母はそれ以来お金のことに異常に細かくなり、性格が変わったようになり、デブだブスだと言うようになりました。ただ、妹はどこからどう見てもブスではなく、母よりよっぽど美しいのでバカぐらいしか言われませんでしたが。
親の離婚や再婚は私の力の及ぶところではありませんでした。そしてそれと同じくらい、容姿の差も努力が及ばないところなのです。私がどんなに努力したって親は離婚したし、どんなに努力したって妹より綺麗になんてなれないのです。そしてなんて周りの友人達の裕福なこと。私だってシャネルのかばんが欲しい。新しいワンピースが欲しい。離婚さえしなければ私はあんな町医者の娘なんかよりよっぽど裕福だった。そう思いながら奨学金を申請しに行く時の自分の醜悪さ。
自分はもはや裕福でもなく、美しくもなく、そして性格すら良くないのです。友達に自分の心の内をさらせないのは、未だに負けを認めたくないからでしょうね。
ええと…。勢いに任せて書いていたらちょっと混乱してきました。何が言いたいのかまとめます。
「上記の理由で私は自分は妹や友人に負けていると思っています。負けを認めたくないから友達には頼れません。私のことを愛していないから、親も信用できません。そのくせ自分一人でやっていけるほどの能力(金銭、容姿、能力、性格)も無いので頼りたい気持ちでいっぱいです。彼氏はそんな私を愛してくれましたが、頼りすぎて嫌われそうです。みなさんは自分に自信を持てば問題は解決すると言いますが、その自信を裏打ちするものがないので困っています。」
これが言いたかったのです。
このパラグラフだけで良かったかもしれませんね…。ところで「理不尽というか」さん、よろしかったらあなたのお話もお聞かせ願いたいです。
某イカ
2004/12/01(水) 20:01:54
残念ながら「理不尽というか」さんでは、ありませんあしからず。上記の内容からして、性格、能力は現状で足りないのなら、これから実につければいいし、金銭は、ぶっちゃけ、今の彼氏をゲットすれば解決ですね。
また、容姿については、妹さんや友達に負けていると書いていますが、彼氏とうまくいきさえすれば、すれば、他の人に勝っていようが、負けていようが、どうでもいいことだと思います。
あなたのいう、欠けている能力を、手近なところから、一つずつ、確実に身に着けていくことです。
通りすがり
2004/12/02(木) 00:23:50
1さん、とりあえずお疲れ様。とりあえず、パソコンじっと見ていたり考えすぎたら頭が痛くなるから、ゆっくり眠ってくださいね。眠れないときは優しい音楽なんかでリラックスしてくださいね。どうぞご自愛を。。理不尽というか
2004/12/02(木) 01:55:28
1さん。あなたの悩みへの解答は、既にあなたの書き込みの中に出ていると思います。それが見えないのは、あなたが何らかの原因で自縄自縛に陥っているからだと思います。
その理由を発見するお手伝いが少しでもできたら良いのですが。
で、僕自身のことをご所望だというので、少しだけ。
他人事として聞いたらかなり馬鹿馬鹿しい話だと思いますが。
詳細は述べませんが、僕も家庭に問題を抱えており、経済問題こそないものの、恋愛問題ではあなた以上に苦しんでますよ。あなたは「二十歳まで彼氏がいなかった」といいますが、僕は二十歳を何年も過ぎても何の音沙汰もなし、です(少し安心しましたか?)。
僕は子供の頃から(今も)、集団行動が全くできませんでした。いわゆる「常識」というものが完全に欠落しているのでしょう。自分では一生懸命考えて真面目にやっているのに、どこに行っても怒られてばかり。
中学、高校と上がっても、その悩みは増幅するばかりでした。僕の言動は社会の常識からいささかずれていて、失笑と非難を買うばかりだったのです。
何をやっても否定される。高校を出る頃には「俺は人間のクズなんだ」という「負の信念」のようなものが自分の中に出来上がっていました。
さて、中高を私学で過ごした僕は、大学で久しぶりに共学の環境に足を踏み入れました。すると、耳を澄ませば四方八方から「彼女の一人もいなかった男は価値がない」という言辞が聞こえてくる。この言葉が僕の自尊心を最終的に徹底的に引き裂いたのです。冷静に考えればこんな言辞、デタラメも良いところなのですが、当時の僕にはこの言辞は、自分に価値がないことを具体的に立証する判決書のように思えたのです。
もうどうして良いかわかりませんでした。何を努力してささやかな成果を挙げても
「彼女の一人もいなかった男は価値がない」
と言われれば全てが帳消しになってしまう。二年、三年と大学生活を続けるうちに、どれほど努力しても自分に対して否定的な感情しか持てないことに絶望が募ってきました。
そこで最後の希望としてひらめいた考えというのが、
「もし自分を全人格的に愛してくれる人がいれば、自尊心を取り戻してこんな呪縛から脱却できるかもしれない、自分の性格の問題も解決するかも知れない」
というものでした。冷静に考えたら理屈にも何もなっていない、デタラメも良いところなのですが、当時の僕にはそれがわからず、この考えは強迫観念となって僕の心を支配していきました。
ところがこれまた運悪く、僕は顔も悪ければ特技もなく、また口下手で世渡りも下手だった。心を寄せる人にはことごとく相手にされず、いつまでも恋人はできませんでした。
自己否定の念は積み重なり、その上に不幸な事件も相次ぎ、果ては大学生にもなっていじめのターゲットとなり、そして・・・、ついに神経がおかしくなりました。鬱病でした。
その後の詳細はまあ、とりあえずは省きますけれど、自己否定と恋愛問題をリンクさせて自縄自縛になっているという構図は全くあなたと同じだと思います。
そして、警告しておきますが、自分を責めて無理な努力を続けることは自虐的行為です。本当に精神がおかしくなります。やめるべきです。下手をすれば死にます。これは冗談ではありません。
僕の書き込みは、そこからどうやって脱却していったか、その体験に基づいて書いているものです。
さて、あなたの話に戻りましょう。
あなたは自分のことを「敗者」だと定義しています。しかし、「敗者」と言うからには「勝者」もいるはず。では一体それは何の勝負なんでしょうか?どうやったら勝てるのですか?
とりあえず今回はその問いかけだけにしておきます。色々思うことはありますが、あなたの返事を見て、また次回色々書くことにしましょう。
なお、瑣末な点ですが、あなたが自分のことを「性格悪い」と言っている点。それぐらいの卑しさは人間誰しも持っています。むしろあなたはその卑しさを自覚しているだけ、救いがあります。
もう一つ、友達に心の内を曝せないと言いますが、上辺の話しかしない程度の友達に個人的な話をしないのは当たり前のことでしょう。とりあえず今は、唯一信頼できる絆の持ち主である、彼氏に全てを打ち明ける気になりさえすればそれで十分なのです。
あと「自分の悲劇に酔っている」とか言われて気にされているご様子ですが、それは仕方のないことでしょう。自分のことを客観的に見えるのならばもとより悩む必要などないわけで、自分が見えないからこそ悩むのでしょう。
だから、あれこれ気にせず、言いたいことを言う方がいいと思います。書くだけで楽にもなるだろうし、そのうちに考えが整理されてくることもあるのですから。
とりあえずこれぐらいで切っておきます。続きはまたあなたの返事を待つことにします。
ただ単に
2004/12/02(木) 12:23:21
皆さん深く考えて生きてられるんですね。目の前にある、勉強やバイトのことに、いっぱいいっぱいで、そこまで考えたこと無いや。
睡眠時間や食事時間を削ってまで考え事することって無いもんな。一人もんの気楽さってやつか?
1
2004/12/02(木) 19:07:43
理不尽というかさん、ありがとうございます。確かに、似てますね。「もし自分を全人格的に愛してくれる人がいれば、自尊心を取り戻してこんな呪縛から脱却できるかもしれない、自分の性格の問題も解決するかも知れない」。これ、全く私が思っていたことそのままです。私も大学に入って、友達全員が1回で彼氏ができたのに私には出来なかったとき、どうしたらいいか分かりませんでした。「なんで○○に彼氏が出来ないかわかんないよ〜」と慰めてくれる友達に見下されてるような気までしました。世間の、恋人がいない人間への風当たりはなんでこんなに強いのか、今でも疑問です。私なんて、やっと彼氏が出来てもこの有様ですし。誰にも話せなかったし、カウンセリングに行くのもなんか怖くて、でもここに相談して本当に良かったです。理不尽というかさん、カウンセラーの資格か何かお持ちなんですか?本当に、雪が溶けるようにすーっと胸のもやもやが消えました。ありがとうございます。某イカさんもたくさんアドバイス下さってありがとうございます。他のみなさんの発言にも本当に救われてます。この掲示板の人たちってどうしてこんなにみんな優しいんでしょうか…。もっとボロカスに言われると思ってました。
今日授業が無かったので、久しぶりに自分の好きなことして気分良くすごしました。一日家にいたのほんと久しぶりです。今日はまだ一回も泣いてません。最近あまり寝てなかったので昼寝までしました。音楽もかけてみましたよ。ストレスが無くなって完全にリフレッシュしました。彼氏からの連絡が無いという状況に慣れたんだと思います。彼氏のことを考える時間がとても短くなりました。
というよりむしろ今まで毎日連絡をほしがっていたのが間違いだったのかなと思います。私は日本の大学の文系学部で、彼は海外大の理系学部なので、忙しさが全然違うのです。それなのに私が日本に帰ってきて以来、寂しくてよく泣いていたので可哀想に思って、無理して時間を作ってくれてたんだろうと思います。これからはお互いのしなければならないことを尊重して、たとえ自分が相手の関心の中心でなくても、海を隔てた遠い場所からそっとお互いを支えられるような、そんな存在になりたいです。1年以上付き合ってきた彼氏です、毎日連絡なんかしなくてもそんな弱い絆じゃないと信じたいです。
自分に打ち込めるものがないから、彼氏のことばっかり考えてしまう。それこそ、「目の前にある勉強やバイトのことにいっぱいいっぱい」にならなくちゃだめですね。何にも一生懸命にならない人間が魅力的であるはずがありません。でも。まだちょっと怖いです。今から探す、「打ち込める何か」が彼氏と同じくらい大切になれるのか。そこでもダメだったら、もっと自分の価値を見いだせなくなるんじゃないかと思うと。でも何かしなくちゃ始まらないですよね。今日、自分のしたいこと/しなくてはいけないこと、を考えてみました。自分の可能性って、まだまだいっぱいあるやん、と思えました。
では、理不尽というかさんの質問に答えます。私にとって勝者とは、人生の勝負における勝者です。客観的にみて、その人の総合能力の、他人より秀でている部分が劣っている部分を上回っている人です。例えば、柔道の谷選手。彼女は私より容姿の面で劣っているので、マイナス10ポイントだとします。ですが彼女のオリンピックメダリストという秀でた部分がプラス2000くらいなので、マイナスポイントを上回り、私よりも勝っています。何言ってるんだと思われるかもしれませんが、私は他人と自分を比較するときこういう計算をして、私が負けているのを感じます。なにせ今の所プラスポイントはゼロですから。そう思うと、彼はよくぞ私なんかを好きになったなあ、と思うわけです。
女
2004/12/02(木) 19:44:10
率直に自分が美人で裕福な家庭に生まれてきてほんとうによかったと思いました。↑
2004/12/02(木) 20:34:49
うわ・・・。理不尽というか
2004/12/02(木) 23:47:15
ひとまずは段々元気になってきたようで、良かったですね。さて、言うべきことは色々ありますが、まずは個別の箇所に少しずつコメントしましょうか。
>世間の、恋人がいない人間への風当たりはなんでこんなに強いのか、今でも疑問です。私なんて、やっと彼氏が出来てもこの有様ですし。
確かに、こういう風潮は理不尽極まりないものですね。
でも、あなたのこの発言は少し奇妙じゃありませんか?彼氏がいるのに、なんで「恋人がいない人間への風当たり」を感じるんでしょう?
いや、そう感じるということは何となくわかるんですよ。だけど、理屈で考えると変な文章ですよね?これ。
じゃあ、どうしてそういう風に感じたんでしょうね?「風当たり」はどこから来たんでしょうね?少し考えてみてもらえますか。
>理不尽というかさん、カウンセラーの資格か何かお持ちなんですか?
全く持っていません。
前に言ったように、僕自身の過去の境遇があなたと似てたから、自分が過去に考えたことを振り返れば少しぐらいはあなたの苦悩も察せられる気がするだけです。
ちなみに、僕はカウンセリング受けたことありますよ。そのことについて質問があればまたどうぞ。
>1年以上付き合ってきた彼氏です、毎日連絡なんかしなくてもそんな弱い絆じゃないと信じたいです。
相手のことを考える余裕が出てきたようですね。
そう、相手を信じるのはとても大切なことですよ。
信じられるからこそ、あなたも依存しないで自分の人生を生きていける。そのことに気づかれたようですね。
お互い、連絡を取りたい時に取って、それでお互い満足、負担にならない、そういうやり方を探していって欲しいと思います。
>それこそ、「目の前にある勉強やバイトのことにいっぱいいっぱい」にならなくちゃだめですね。何にも一生懸命にならない人間が魅力的であるはずがありません。
それはそうでもないと思いますよ。
何か一つの方向に向けて一心不乱というのは一見魅力的です。迷いがありませんからね。ですが極端な話、例えばカルト宗教に引っかかって狂信の方向にまっしぐら、では全く意味がありません(逆に、このあたりを錯覚しやすいところが、カルト宗教に引っかかる人があとを立たない理由でもあります)。
本当に難しいのは、自分が進むべき方向性を見定めることそれ自体なのです。
>私にとって勝者とは、人生の勝負における勝者です。客観的にみて、その人の総合能力の、他人より秀でている部分が劣っている部分を上回っている人です。
>(略)
>そう思うと、彼はよくぞ私なんかを好きになったなあ、と思うわけです。
まるでテレビゲームですね・・・。誰々は「ちから」50で「すばやさ」が30だとか。
そう言って悪ければ、スポーツみたい。打率がいくらでホームランが何本とか。
いや、こう言ってお気を悪くされたら謝ります。確かにそれは、多くの人が陥りがちな思考の罠なんですよ。
でも、テレビゲームにしてもスポーツにしても、数字によって決まる「勝ち負け」の単純な世界とも言いきれないんですよ。個人の能力と魅力は全く別なんです。
少しプロ野球の話をしましょう。
巨人の一塁を争っている清原、ペタジーニの両選手。清原の今年の成績は打率.228、12本塁打、27打点でした。一方のペタジーニは、打率.290、29本塁打、84打点です。
しかし、ファンの人気は清原の方が圧倒的に高いのです。なぜでしょうか?
もう一つ質問があります。
あなたの言う「人生の勝負」において、どういう項目でどういう風に採点するのか、それについて明確な基準はあるのでしょうか。あるとすれば誰が決めるのでしょうか。
また、その点数はまるで偏差値のように発表され、誰からも一目瞭然なのでしょうか。
もっと言えば、先天的な条件によって、どの項目でもマイナス点しか取れないような人もいます。そういう人は人生にどういう希望を持てばよいのでしょうか。
あるいは、こう聞きましょうか。その「点数」が低いと何か具体的な不利益があるのでしょうか。例えば、生涯における点数の累計がプラスだった者は天国に行けるが、マイナスだった者は地獄に墜ちるとか。
さらにもう一つ質問があります。
あなたがそれほど点数が低いのであれば、どうしてあなたの彼氏はあなたを選んでくれたんでしょうか?彼氏はあなたを「点数」で選んだのでしょうか?
以上三点、ちょっと考えてみて下さい。
なお余談ながら、谷選手よりも容姿で優っている自信があるなら、あなたは別に不細工だと卑下する必要はないと思いますよ。谷選手は確かに失礼ながら美人とは言えないかも知れませんが、とてもいい表情をしていて、全体としては「いい顔」に違いないのですから。
なんだ
2004/12/03(金) 10:57:21
タイトルを見て「彼女と食事する時に一円単位まで割り勘していた某コテハン」
について語るスレかと思った。
『安くすまそう』
あ
2004/12/03(金) 15:43:11
↑は古いネタを持ち出しすぎ。正直痛いな。晒しageに値する一瞬
2004/12/03(金) 23:59:14
てか、そのネタは容赦なく削除されるから気をつけろ。ネット上と違って随分とケツの穴の小さい男のようだ。
などと書くとまた削除か。
>↑〜↑↑↑
2004/12/04(土) 00:06:33
まとめてスレ違い1
2004/12/05(日) 11:07:30
ちょっと忙しくしてて返事が遅れましたm(_ _)mいま彼にメールしました。連絡しなかったことが結果的に良かったと思う、依存しすぎていた自分が見えてきて、自分の世界が出来始めてきた、という内容のことを伝えました。まだ返事待ちですが…また仲良くなれたらいいなあ。
恋人がいない人間への風当たりについて考えてみました。今、彼氏がいる身として考えてみると、私は他人に彼氏/彼女がいるかは結構興味がないし、今友達に恋人がいないからといってその子を見下したりしていないですね。もしかして風当たりって、自分の卑屈な心が生み出してたのかな?と思います。
「本当に難しいのは、自分が進むべき方向性を見定めることそれ自体」と言われましたね。私はまさしく自分の進むべき道を見つけることが難しいと思っているクチです。だからそれを見つけてしまった人間には無条件に尊敬してしまうんですね…。ロボットを作るだのスチュワーデスになるだのと言って、その実現するか分からない夢を実現させるためにものすごい努力をしている友人がいますが、とても魅力的に見えます。かたや主婦でいいねん、と言って努力せず、いろんなことに愚痴っているだけの友人には魅力を感じません。きっと他人からみて私もこう見えてるのかな、と思ったんです。
勝ち負けの話ですが。その清原の場合は「カリスマ性」なども比較されるパラメータとして勝負に組み込まれているんだと思います。何ででも勝ち負けは決まってしまうんじゃないかなと思います、悲しいですが。基準ていうのは世間が決めるんじゃないでしょうか。…ああああ!今分かりました!それも自分が決めちゃったんですよね?自分の卑屈な心が決めてるんですよね?他人はこれまた大して気にしてないんだ。野球に興味が無い人が、ペタジーニだろうと清原だろうとどうでもいいように、普通そのへんの人は私のプラスポイント、マイナスポイントについて考えてるはずがないんだ!そういうことですよね?そういうポイントはあるにしろ漠然としていて、例えばダウンタウンは面白いとか矢田亜希子は美人だとか、それは確かにプラスポイントなんだろうけど、どれほどプラスかはそれを考える個々人が決めるっていうことをおっしゃりたいんですよね?自分次第だと。相対的な勝ち負けは個人の感覚によるものなんですね。だから自分ではパラメータ的にやたらマイナスだと思っていた自分が、彼氏にとってそれほどマイナスに見えなかった、もしくはプラスに見えたんでしょうか。
あと、また谷選手のことですが。確かに彼女の笑顔はすばらしいと思います。私は谷選手ほどぶちゃいくではないかもしれませんが、あんな笑顔は出来ないでしょう。いつか、何かしらの達成感とともに、あんな笑顔が出来る日がくればいいなと思うのですが。
話がそれるが
2004/12/05(日) 11:27:03
清原ファンはただのにわか。理不尽というか
2004/12/06(月) 01:14:02
とりあえず一歩を踏み出したようですね。いい結果に終わることを祈ってます。さて、前回質問したことへの回答を頂きましたね。それにまたコメントしないといけないわけですが。
>恋人がいない人間への風当たりについて考えてみました。今、彼氏がいる身として考えてみると、私は他人に彼氏/彼女がいるかは結構興味がないし、今友達に恋人がいないからといってその子を見下したりしていないですね。
そのことに気付くことは大事なことですね。ですが、
>もしかして風当たりって、自分の卑屈な心が生み出してたのかな?と思います。
これに関しては必ずしもそうではありません。このサイトでも散見されますが、恋人がいない人間、性体験をもたない人間を侮辱する風潮は確実に存在しますよ。だからあなたが風当たりを感じていたことは事実でしょうし、そのことまで自分のせいにする必要ありません。
ただ、そういう抑圧を継続的に受け続けると、人は防衛機制としてそういう抑圧を合理化して内面に取り込んでしまう傾向があるんです。だからこそあなたは、彼氏がいる今でも「風当たり」を感じてしまうのではないでしょうか。要するにあなたは卑屈だというより「卑屈にされてしまった」のです。
「モテない男女の恋愛スレ」の18以降なんか見てみては?似たようなことで怒りをぶちまけてる人がいますよ。
>かたや主婦でいいねん、と言って努力せず、いろんなことに愚痴っているだけの友人には魅力を感じません。きっと他人からみて私もこう見えてるのかな、と思ったんです。
まず、主婦というのはそれ自体は恥ずべき安易な生き方では絶対にないですよ。家庭を内から支えるということは、家族を幸せにするという素晴らしい仕事に奉仕しているわけです。
ただ問題は、主婦にだっていろいろあって、良妻賢母として家族や隣人皆に尊敬される人もいれば、夫に完全に依存して「ヒモ」の逆をやってるみたいな自堕落な生き方もあり得るということです。
これはロボット技術者でもスチュワーデスでも変わらないことですよ。要は、職業とか肩書きなんていうのは手段に過ぎないんです。どういう目的を持ってどう生きるか、そのことが結局根本的な問題なのであって、それは未来の問題ではない、過去・現在常に問われ続けているものです。
では、魅力的な人間とはいったい何なのでしょう?
そのヒントはあなた自身の書き込みの中にあります。
>私は谷選手ほどぶちゃいくではないかもしれませんが、あんな笑顔は出来ないでしょう。いつか、何かしらの達成感とともに、あんな笑顔が出来る日がくればいいなと思うのですが。
谷選手は間違いなく魅力的な人間ですよね。
>基準ていうのは世間が決めるんじゃないでしょうか。…ああああ!今分かりました!それも自分が決めちゃったんですよね?自分の卑屈な心が決めてるんですよね?他人はこれまた大して気にしてないんだ。
そう、また重大なことに気付かれたようですね。
いかなる理由であれ自分に自信を持っている人は、他人と自分を比較する必要がないわけです。たとえばオリンピックの銀メダリストが「自分は金メダリストに負けたのだから」と卑屈になっていたらおかしいでしょう。「何はともあれ、いろいろな意味で収穫は大きかった」「悔いは皆無ではないが、この経験は将来への糧となろう」・・・何にせよ、いろいろ肯定的に考えるのが自然でしょう?
逆に言えば、自分に自信がないからこそ他人と自分を比較するんです。ところが自分にとって一番気になる部分というのは自分が劣等感を持っている部分だから、そこを基準にして他人と自分を比較してしまうんです。そしてますます自己評価が低くなり、劣等感が募り、自信がなくなる。。。。典型的な悪循環ですよ。
さて、ではここでまた疑問があります。「自分に自信を持っている人は、他人と自分を比較する必要がない」と書きました。
では、そういう人にとって「勝ち負け」とか「ポイント」なるものは(意味のあるものとして)存在するんでしょうか?
もう一つ、オリンピックの銀メダリストはどうして、負けたのに自信を持てるのでしょう?ここから敷衍して、自信を持つために必要なことは何だと思いますか?銀メダリストは可能だけど銅メダリストは不可能、とかでしょうか?
>だから自分ではパラメータ的にやたらマイナスだと思っていた自分が、彼氏にとってそれほどマイナスに見えなかった、もしくはプラスに見えたんでしょうか。
さあ、そもそも彼氏は「パラメータ」であなたのことを選んだんでしょうか?
そもそも、人を好きになるのに理由なんて要るんでしょうか?ポイント評価でマイナスの人は好きになれないのでしょうか?だとしたら、「ロミオとジュリエット」って話はどうなるんでしょう?
今回も問題提起ばかりになりましたが、またゆっくり考えてみてください。
a
2004/12/06(月) 01:25:57
しかしすごい字の量だ・・・ま、こういうスレがたまにあるのがきょうとゆーのいいとこやな。
1さんへ。負け犬より。
2004/12/06(月) 08:27:06
横槍失礼。ちょっと思ったことを書きます。んーと、卑屈な性格は直した方がいいかもねー
って、私も時々卑屈になったりするんやけど、
自分の力でどうしようもないことは
悩んでたってしょうがないので開き直って強く生きよう!
気にしない!ねっ♪
それって「逃げ」って思われるかも知れないけど、
時には有効な方法でもあるのよ。
私は深く考えることができないタイプなんで
どーにもこーにも解決できない時はこんなやり方で乗り越えてます。
卑屈な女は、いくら飛び抜けた美人でも相手を不快にさせるわよ。
ま、卑屈な美人になんて会ったことなんてないけどさ。
卑屈な女って顔にイヤーな緊張感がある気がするわ。
あ、男にも同じことが言えるけどね。
あなたはきっと、人の痛みがわかる優しいコだと思うから
仮に今の彼とさよならしても、すぐに次の男が見つかるわよ。
(「理不尽というか」さんとお付き合いしてみるとか??)
いろんな本読んだり、いろんな人と会話したり、
たくさん映画観たり、美しい絵を観たりして
心のきれいな人になりましょう〜。
外見が良いに越したことはないけど、今は学生さんなんだし
お化粧やシャネルなんて就職したりして
余裕が出てきてからにすればいいじゃない。
元気出してね〜。
ようじ
2004/12/06(月) 10:40:25
というか、自分が卑屈に感じてても、それを表面には出して欲しくないな。こちらが、全く意に介してもいないようなことを、グダグダ言われたり、態度で示されると、それを否定するのに疲れる。また、気にするようになってしまうこともある。
まー、そう言う形で甘えたいってもね。やるべきではないと思う。やっても1度だけね。
何度でもやってしまうと、相手が「そうでもないよ。」と言った台詞を信じてないということになるからね。
かおり
2004/12/06(月) 14:58:53
>お化粧やシャネルなんて就職したりして>余裕が出てきてからにすればいいじゃない
京大卒業して、稼ぐおんなになれば 金持ちコンプはなくなるよ。
>そう言う形で甘えたいってもね。やるべきではないと思う。やっても1度だけね。
>何度でもやってしまうと、相手が「そうでもないよ。」と言った台詞を信じてないということになるからね
↑ようじさんの発言に同感です。
相手にうんざりされないように気をつけて
相手をこまらせない甘え方=甘える技術を会得しましょう
金持ち族と交際することでコンプレックスが増長されるなら、しばらくはなれることもよいかも。
「知らない世界を教えてもらいました。ありがとう」くらいの気持ちでいなきゃ、うまくいかないよ。
元気出してね。世界はそこだけじゃないから。
通りすがり
2004/12/06(月) 16:35:59
何よりも1さんが少し元気でたようで安心しました。彼と仲良くできたらいいですね。理不尽というかさんみたいに良いアドバイスはできないけど、遠くから応援しています。ゆっくりゆっくり、行きましょね。私も色々とマイペースで歩んでいるところです。うまく言えないけど、美味しいものを食べてあったかいお風呂に入って、まったりまったり行きましょね。私も前見て歩いてます。1
2004/12/07(火) 12:15:18
みなさんありがとうございます…(;_;)なるたけ卑屈にならないように頑張ります。美人な人やお金持ちの人を見ると羨ましいな〜といまだに感じますが、それでも自分には自分なりの良さや幸せがあると信じたいです。「卑屈な女には顔にイヤな緊張感がある」との言葉、とっても分かります。私はよく眉間にしわがいってる気がします…。だからなんとかしようと、鏡の前で何の意味も無く微笑んでみたりするのですが、一人でそんなことする自分て暗いなぁと思ってまた少し凹んでしまうんですが…。
いつまで愚痴愚痴言ってるんだと思われるかもしれませんが、みなさんに聞いて頂きたいことがあります。顔のことはもうどうしようもないとして、私は能力面でもすごく不安があります。私の専門は実学ではなく、社会に出て自分が何かの役に立つのかが不安なんです。例えば、医学や工学や会計や法律が自分の専門分野なら、社会に出ても即戦力か、それに近いものになれますよね?でも文学や哲学が専門の人間は、教師や研究者以外になれるものがあるのか考えてしまいます。自分の専門は好きですが、就職出来るのか、仮に出来たとしてもさほど興味のない会社で腰掛けOLになって、役にも立たんことばっかり勉強してきた無能女とか思われるんだろうかと思うと社会に出るのも怖いです。社会人になったら金持ちコンプは無くなる、と言われましたが…さらに倍増しそうです…。
自分の勉強は好きです。でもそれが将来認められなかったら。私は谷選手のように笑えないです。おそらくスポーツ選手のほとんどは、私たちより高学歴でも「賢く」もないでしょう。でも彼らは自分の人生を充実した幸せなものだと思っているはずです。なぜなら認められているからです。メダルが取れなくても、オリンピック選手になったというだけで世間からは賞賛されているでしょう。充実しているのは認められているからではないでしょうか?しかしスポーツでなくて、例えば自分の室生犀星についての論文が世間から認められなくても、精一杯やったからと満足していいんでしょうか?世間の役に立っていない自分が自信を持っていいんでしょうか?ちょっと頭ごちゃごちゃしてきてわけ分からなくなってきましたが…。
卑屈にはなりたくないとは思っています。卑屈になって彼氏を困らせたくないとも思ってます。精神的/金銭的に頼りすぎてもいけないとも。でも、こういう暗いことを全く考えていないかというとそれはウソになります。我慢して、こういうことを全く彼に話さない、常に明るく朗らかな自分なんて本当の自分じゃないんです。それがつらいんですよね…。
日曜にしたメール、なかなか返事が帰ってこないので、昨日チャットで話しかけてみました。危ない目に会ってないか?と(以前変な人に夜道でつけられたことがあったので)聞かれたこと以外はほとんど近況も聞かれず…。チャットの返事も遅いので、勉強してるの?と聞くと、妹とチャットしてるとのこと。一週間音信不通だった彼女より、妹優先なのか〜と思うとがっくり来たり…。この妹さんはいま抗鬱剤を飲まなければいけない状態なので、しょうがないのは分かるんです。あと試験も近いし、本当に私にかまってる暇がないのは分かるのですが、遠距離のカップルは近距離のそれと比べて、お互いへの気遣いがより一層必要だと思うんです。私はこの間、お金のこととかでワガママを言ったことを謝ったのだから、今度は彼の番だと思ってしまうのはワガママなんでしょうか。
理不尽というか
2004/12/07(火) 17:23:17
まあ、いろいろと考えてますね。。。。とりあえず、さしあたって一言いうなら「自分が卑屈かどうか」あまり気にしないほうがいいです。
卑屈だ卑屈だって気にしてると、そのことでさらに卑屈に拍車がかかりますから。
さて、前回の問答(?)の続き。
>でも彼らは自分の人生を充実した幸せなものだと思っているはずです。なぜなら認められているからです。
>(略)
>世間から認められなくても、精一杯やったからと満足していいんでしょうか?世間の役に立っていない自分が自信を持っていいんでしょうか?
では逆に訊きますが、いけないわけがあるでしょうか?
そもそも「役に立つ」って何でしょうか?
他人に認められなければ自信を持ってはいけないとなれば、才能や環境に恵まれない人間は生きる価値がないのでしょうか?
実際のところ、生活にも不自由してもちろん仕事などできないような、病弱な人や障害者でも、いつも明るい表情で毎日一生懸命生きている人はたくさんいますよ。こういう人に「世間の役に立っていないあなたがなぜ自信を持てるのですか?」と聞いたら「下らぬことを言うな、余計なお世話だ」と言われるだけでしょう。
ところで、鎌倉新仏教やヨーロッパの宗教改革の時代背景をご存知ですか?
興味があればその話を少ししようと思うのですが。
>社会人になったら金持ちコンプは無くなる、と言われましたが…さらに倍増しそうです…。
でも、あなたは「京大」というだけで、世間的には非常に「認められて」いますし、平均水準よりはるかに高い給料をもらえるはずですよ。そんなことを言っても世間では「贅沢だ」と冷たく言われるのが落ちです。
スポーツ選手の話も同じですよ。プロの世界に入っても一生を二軍暮らしという人だって多い。国文学がご専門なら、不遇で埋没している作家が過去現在に至って多いこともご存知でしょう。
つまり、何らかの基準を設けて「認められる」ことを考えていては、その基準が絶えずインフレを起こしていくだけなんですよ。
ところで、人に「認められる」ということは、能力の優劣や属性の有無だけなのでしょうか?
もう一つ、あなたは彼氏に「認められている」のではないでしょうか?
また、あなたがご自分に劣等感を抱き始めたのは、ご両親があなたのことを否定するようになってからではないでしょうか?
そのあたりの事実をよく考えてみるといいと思います。
以前挙げた本はお読みになりましたか?(確か人環の図書館に全部あったはず。比較的読みやすい本だと思います)あれも参考になると思いますよ。
>この妹さんはいま抗鬱剤を飲まなければいけない状態なので、しょうがないのは分かるんです。
>(略)
>遠距離のカップルは近距離のそれと比べて、お互いへの気遣いがより一層必要だと思うんです。
そうですけど、気遣いというのはそういう一方向性のものではなくて、双方向性のものですよ。相手にいやな思いをさせて後悔しているのはあなただけではないはず。
あまりそういうことを収支計算で考えるのはやめましょう。
ついでに言うと、あなたは以前妹さんを羨んでいたけれど、その妹さんにしてみれば、今は健康なあなたを羨んでいるかもしれない。
さて、どちらが幸せだなんて言えるのでしょうか?
結局のところ、あなたが自分で言うとおり、
>それでも自分には自分なりの良さや幸せがあると信じたいです。
これがすべてなんですよ。
ただ問題は、そう信じることが決して簡単ではないということ。
そのためには、心の足かせを一つ一つ取り除いていかなければならないのです。
そういうお手伝いに少しでもなれば、そういうつもりで書き込んでいます。
蛇足
>1さんへ。負け犬より。 2004/12/06(月) 08:27:06
>あなたはきっと、人の痛みがわかる優しいコだと思うから
>仮に今の彼とさよならしても、すぐに次の男が見つかるわよ。
>(「理不尽というか」さんとお付き合いしてみるとか??)
ちょっと、なんでそんなところで名前が出るんですか!?
それじゃまるで僕が略奪目的で書き込んでるみたいじゃないですか。。。。
クリスマス
2004/12/07(火) 22:31:19
ちょっと気になったことがあるので書き込ませてください。どうして世間的に「認められる」ことにこだわるのですか?
確かにそのほうがわかりやすくて、幸せに見えるかもしれない。
でも、世間的に認められていても自分自身が自分のことを認めてあげていなければ、それは幸せとは言えないのではないでしょうか?
私自身は自分のことが好きではないし、認められなくて悩んでいます。
そんな簡単な悩みじゃない!って怒られるかもしれませんが、少しずつでも自分を好きになって認めてあげられるようにお互い前に進めるといいですよね。
あともうひと言。
遠距離恋愛は確かにより相手への気遣い(思いやり?)が必要だとは思います。
でも自分が相手を思いやったのだから、相手も私をもっと思いやるべきだ、みたいな考えはそもそも思いやりなのでしょうか?
「理不尽というか」さんが仰るように、気遣いは双方向ですよ。
距離のせいで簡単にはできないことがたくさんあるのだから、
相手も自分と同じように辛い思いや我慢をしていることを忘れないで欲しいです。
いろいろと勝手なことを言ってしまってすみませんでした。
ほんと、まずは、何よりも無理せず暖かいものを食べて暖かくしてゆっくり自分をいたわってあげてくださいね☆
↑
2004/12/07(火) 22:32:43
>世間的に認められていても自分自身が自分のことを認めてあげて物凄く難しいことをさらっと言われますね…
クリスマス
2004/12/07(火) 22:39:29
>↑さん難しいと思います。
ただの理想論、辛さをわかっていない、との批判は覚悟の上です。
でもそれ以外の言葉が見つかりませんでした。。。。。
ただこう思っていられる状況の方が、卑屈になりすぎない気がしたのです。
1
2004/12/07(火) 23:20:27
みなさんレスありがとうございます。今激しく鬱です。皆さんの質問/問題提起や、思ってることがちゃんと全部書けないかもしれませんが、回復するまで待ってやって下さい…。彼氏からメールが来ました。ほぼ全部コピペします。
「ひさしぶり。連絡全然しなくてごめんね。忙しいっていうのもあるけど、 正直いまいちメールに向かう気がわかないんだよね…クリスマスまであとちょっとか。俺○○とあったらどうなるんやろって最近いっつも思うよ。すごいモヤモヤ状態。わざわざ来てくれてそんなんやったら○○気めっちゃわるいよね。はぁどうしよう」(○○は私の名前です)
これだけです。前回もほぼ同じことを言われました。「モヤモヤする」んだそうです。その時、私はそれは別れたいということか?私を嫌いになったということか?と聞きましたが、そうではないのだそうです。本当に苦しいです。もう全世界の人間が私を認めてくれようとどうでもいいです。彼氏が私から離れていってしまうなら何もかも無駄です。彼が何を考えているのかも全く分かりません。自分がどうしたらいいのかも。苦しいです。
理不尽というか
2004/12/08(水) 01:19:39
1さん、大変なようですね。でも、あなたは今、自分でとても大事なことを言いましたよ。
>もう全世界の人間が私を認めてくれようとどうでもいいです。彼氏が私から離れていってしまうなら何もかも無駄です。
そうでしょう?後半はあなたにしか当てはまらないことですが(あなたの彼氏をそこまで愛しているのはあなただけでしょう)、前半は誰にも当てはまることです。
つまり、「全世界の人間が私を認めてくれようとどうでもいい」ようなことというのが世の中には存在するのです。恋人に捨てられるか否かもそうだし、病気や怪我で生命の瀬戸際というのもそうだし、、、、例は沢山ありますよね。
とにかく、いざとなれば「他人に認められること」などはどうでも良いことと化してしまうということなんです。
だとすると、あなたにとって絶対に譲れないことはなんでしょうね?
あともう一つ。これもあなたの言ったことです。
>彼が何を考えているのかも全く分かりません。自分がどうしたらいいのかも。苦しいです。
全くの憶測ですが、彼氏さんも同じことを考えているのでは?
人間は成長するものです。でも成長する時は非常な苦しみを伴うものです。
人間同士の関係もそうです。片方が成熟すればもう片方もそれに応じて成熟しなければならず、それができなければいずれ破綻します。
つまりこうです。あなたと彼氏の間に生まれていた問題が、たまたまお金のことで露わになってしまった。そこであなたは、事態を打開すべく例えばここで相談したりしているわけですが、その過程で自分の問題も明らかになってしまった。あなたは今とても悩みに苛まれて苦しいはずです。
でもとにかく、あなたは色々必死で考えて、その思いのたけを彼氏にぶつけている。彼氏ももちろんそれを真剣に受け止めようとする。しかし見ていないところであなたが段々苦しみながら変わっていくのを知ると、彼氏自身も自分の問題、お互いの問題などに気づいて、必然的に同じような苦しみを味わっているはずです。
結局、彼氏さんの側でも
「彼女が何を考えているのかも全く分かりません。自分がどうしたらいいのかも。苦しいです」
とか思っていると考えて不思議ではないですよ。
「モヤモヤしている」というのはそういうことなんじゃないですか?
あなたも「彼氏から一旦距離をおいてみようか」とか思ったんだし、彼氏さんだって、あなたがどう思ってるのかを測りかねていてまったく不思議はない。
要するに、今は過渡期なんです。
焦ってはいけません。ここが大事なところなんですから。
ここを乗り越えれば、確実にお互いの絆は深まるはずです。
なんて偉そうにかいてますけど、僕自身は誰と付き合ったこともないので、全然体験の裏付けはないですよ。本当の答えはあなた自身で見つけて下さい。
あと、クリスマスさんの意見には全面的に同意します。
あなたの言ってることは理想論かもしれませんが、こういう「生き方の根本」を問う問題においては、理想こそが即ち本質なのだと思いますよ。
「世間的に認められていても自分自身が自分のことを認めてあげていなければ、それは幸せとは言えないのではないでしょうか?」
これを覆せる者はいないと思います。
>1さん
2004/12/08(水) 01:23:28
自分を大切に出来ない人間が他人を愛することなんて出来ません。↑
2004/12/08(水) 01:44:00
それは正しいが、1さんは他人から愛されたことで、自分を大切にすることの必要性に気づきつつある過程なんです。
暖かく見守ってあげましょう。
1
2004/12/08(水) 11:21:30
昨日コピペしたメールに、会ったらまた楽しくすごせるかもしれないから、そんなこと言わないで、という返事を書いたらこういうメールが来ました。死にたいです。「やっぱりおれクリスマス楽しく過ごせる自身がないわ。正直言うと、色々考えるだけ重くなってくる。日が近づくとともに元にもどるかなって思ってたけどそうはならないみたい。ごめんね。近いうち電話しよう、色々話したいです。」
あせって今電話しました。そうしたら、クリスマスに会ったら別れようと言うつもりだったこと、付き合っていくということは結婚のことも考えなければならないが、私とはやっていく自信がないこと、嫌いではないがもう心の底から好きとは言えないということ、お互いルーズなので自堕落になってしまうということ、私に計画性がないということ、私の生活の中心が彼になってしまっていることが重いということ、そしてクリスマスは飛行機のキャンセル料は払うから来て欲しくないことを言われました。
私が別れたいのかと聞くと、別れたいとまでは言わないけど…と煮え切らない返事でしたが、どうも彼の中では結論は出ているようでした…。私が泣きながら、悪い所は何でも直すし、もう一度考え直してほしいというと、性格の本質的なところは変わらないと言われました。私はせめて別れの意思を保留にしてほしいというと、考え直すように努力はしてみるけど、3月まで待ってほしいと言われました。3週間も苦しい気持ちで会うのは耐えられないから、と。
私はあまりに晴天の霹靂で、まさか本気で別れようとまで思われていると思っていなかったので、本当にショックでショックで苦しくて、何も手につきません。死にたいひとの気持ちが分かりました。この世から消えてしまいたいです。
理不尽というか
2004/12/08(水) 11:55:32
一晩の間に大変なことになってしまったようで。。。。大変そうなので、少しだけ言っておきましょう。
率直に言って、今はあなたは客観的に状況を見ることができない状況だと思う。
だから、こうなったら腹をくくって成り行きに任せるしかないです。
それでうまくいくか、とお聞きになるでしょう。
しかし、率直に言ってそれは「神のみぞ知る」です。
あなたが思っているほど事態は悲観的ではないと思う。それは確かです。しかし、絶対に何もないと言えるほど楽観すべき状況でないことも確かです。
ともかく、3月まで冷却期間を置くのは仕方ないと思います。つらい言い方ですが、あなたが必死になって迫っていけばいくほど、彼氏の気持ちを冷ましてしまうと思いますよ。
ただし、一つ。
「性格の本質的なところは変わらない」
これは誤りです。変えられます!
どこまでを本質と呼ぶかはともかく、想像以上の変化が可能です。3月までにそれを成し遂げれば良いだけの話です。全く不可能なことではありません。3ヶ月あればものすごく沢山のことができます。
そしてはっきり言いますが、それまでの期間は「産みの苦しみ」です。ものすごく苦しいはずです。最悪の場合、今の苦しみがそのまま続くと思った方がいいかも知れない。しかし、その収穫はあなたの想像以上に大きいものです。
そのあかつきには、あなたが今なぜ苦しんでいるか、そのことも一目瞭然に見えるようになるはずです。
そうして、今より遙かに逞しくなったあなたを3月に見せてあげれば良いのです。それが最善の策だと思うし、今できることはそれだけです。
1さん
2004/12/13(月) 21:28:29
大丈夫?出てこないけど。。。ハイペリオン
2004/12/13(月) 21:52:47
金はあるやつが出せばいい。おねだりするような女なら別だが、
金持ってるのに出し惜しむ男は
器が小さい。
m
2004/12/13(月) 22:24:26
横から新規質問失礼いたします。今、気になってる人(社会人1年目)がいるのですが、彼はいつも食事代を出してくれます。
「私から誘ったから!」と言っても、一銭も払わせてくれません。「忙しくて遣う暇ないからいいよ」と言ってくれるのですが、彼が毎回払ってしまうので次の約束に誘おうにも誘いにくいです。(もしかして、それを狙ってるのでしょうか??)
今度クリスマスに誘いたいけれど、それもまた彼に出させてしまうのかと考えると、誘いにくいです。こういう場合はどうすればいいでしょうか?最近、「素直におごられた方がかわい気があるような気がしなくもないなあ・・・」と思い始めてますが、やはり気が引けます。
ハイペリオン
2004/12/13(月) 22:33:28
払わなくていいよ。かっこつけの男は女に金を出させたくないんだよ。
だからサイフ出すふりだけしたらいい。
いつもいつもごめんねありがとうとか言っとけばいいんだ。
素敵な女性と食事をすること自体が幸せなんだから
食事代くらい出させたらいい。
オレの場合はおごるときもあったり、自分の食った
ものの代金はそれぞれが払う場合もあったりだが・・
気が引けるなら手料理を作ってあげたらいいと思う。
m
2004/12/13(月) 23:28:15
ご意見ありがとうございます。>払わなくていいよ。
>かっこつけの男は女に金を出させたくないんだよ。
かっこつけと言うか・・・、遣い方を知らないような感じです。人付き合いもあまりないらしく、休日も家にいることが多いみたいです。
>だからサイフ出すふりだけしたらいい。
>いつもいつもごめんねありがとうとか言っとけばいいんだ。
うーん・・・そういうの苦手なんです(^^;
そういうのがサラリと笑顔で出来ればかわいいなあって思うんですけどね。
>素敵な女性と食事をすること自体が幸せなんだから
>食事代くらい出させたらいい。
私は素敵なんかじゃありません;彼も気を遣って誘いに乗ってくれてるんだなあって感じです。だから余計に「悪いなあ」って思ってしまいます。
>オレの場合はおごるときもあったり、自分の食った
>ものの代金はそれぞれが払う場合もあったりだが・・
私も今まで学生同士、社会人でも同性の付き合いしかなかったので、割り勘が当然だったんです。おごられることに慣れてないから、すっごく違和感があって申し訳なく思ってしまいます。
>気が引けるなら手料理を作ってあげたらいいと思う。
彼、甘いものが好きらしいので毎回お菓子を焼いて持っていっています。今度マフラーを編んで渡す予定です(^^)もらってくれるかな・・・。
その前にまた会ってもらえるかな・・・・・
理不尽というか
[E-Mail]
2004/12/13(月) 23:29:22
しばらく出て来られないようですが、1さん、大丈夫ですか?何かここに書けないことでもあったんでしょうか。心配です。
もしまだここを見ていらっしゃるなら、メールアドレス公開しておきます。僕でよければ相談に乗りますけど。。。。
追加発言



