1. Presenter 2002/04/25(木) 01:37:21

　有事法制が現実的なものになりつつある。世論は賛否両論だがそれらの論調に耳を傾けてみると概ねこうだ。賛同者側の論調の多くは、「独立国家が自国を防衛する為の軍隊を持つのは当然」といった事である。また、それに対する多くの批判者達の斬り返しは、「防衛を大義にしたところで、結局、武装による対抗策は最善の解決をもたらすものではない」、もしくは、「結局、アメリカの言いなりになるだけ」といったものだ。しかし、私が思うに、これら賛否両陣が論点争点とするところは全くの的外れではなかろうか。
　日本の将来的武装問題を考えるには、まず、日本が採ってきた非武装政策がこれまで比較的有効に機能してきた理由から考えてみなければならない。
　戦後、日本が置かれた国際情勢は『冷戦』という対立構造であった。もちろん、局地的には多くの場所で冷戦の構図に収まりきれない紛争が相次いだが、日本はそれら局地事情からは免れ、臨むフィールドは冷戦構造のみであった。そしてその冷戦という状況下における『ミリタリーバランス』の在り方は「核による相互抑止」であった。核戦力というものはその圧倒的戦力によって、それ以外の普通軍事戦力からは全く別次元で換算されるものであり、この別次元の鍔迫り合いが勢力均衡のメインフィールドであった。つまり、核の登場によって非核軍事力というものは全く数の内に入らないものとして、ミリタリーバランスの土俵から場外に追い出されていた。これが冷戦下の状況であり、このような天上の対立、いわゆる「核の傘」の下、日本は『軽武装』を生かした身軽な経済成長を遂げたのであった。
　そして今、冷戦構造の崩壊に留まらず、旧第三勢力の台頭、新超大国の誕生によって新たな対立構造の形成が予想される。このような新時代において、これまで核戦力という次元に閉じ込められていたミリタリーバランスが、再び普通戦力を重要な要因として呼び戻しつつあるのではなかろうか。有事法制問題をこの次元から捉えるならば、新局面に臨んだ日本の国際戦略転換の第一歩として、私はこれを必要なものであると考える。
　以上が私の論旨であり、ミリタリーバランスの観点から意見を述べた。ただ、勢力均衡においてミリタリーバランスが果たす役割の時代的変化も考察されるべきとは思うが、そこまでは私の手に負えなかった。
　高坂正尭先生であればどのような答えをなされる事かと思い馳せるが、我等の時代は我等若人によって解決策を論じらるべし。皆さんはいかが考えられるか？

2. 似非理系 2002/04/25(木) 10:56:46

２１世紀になっても、国家は依然として存立し続けるでしょうが、
２０世紀のままのパワーバランス思想が２１世紀にも成り立つとも思われない。とくに、以下の３つの戦争に対する備えが、重要であると思われる。
それは資源戦争、情報戦争、非対称戦争である。
後者の２点についてはいろいろとメディアに取り上げられているが、
資源の問題について論述したのは少ない。
そこで、取り敢えず資源戦争について論述してみる。

３０年前、「３０年後に石油が枯渇する」いわれたが、油田開発技術の向上により 、現在石油は枯渇するどころか、３０年たった今でさえも可採年数はほとんど変化しておらず、３０年のまま。
それゆえ、「石油は無くならないんじゃないか」と安心しきっているが、
油田開発技術の向上も頭打ちになりつつあり、
他方中国等の中興国における石油消費量の増大、
また同時多発テロ＆パレスチナ緊張による産油国の政情不安などから、
１０年後に石油が枯渇する可能性すらある。
いや、パレスチナ情勢がこれ以上混迷すれば、
明日にも第三次オイルショックが起こることもあり得るのだ。
「今は代替エネルギーがあるじゃないか」というかもしれないが、
依然として電力の４割ぐらいは石油発電でまかなわれており、
石油が枯渇し電力が４割カットされれば
日本中が停電し、そうなれば日本中のコンピュータが使えなくなり、
みずほ銀行とは比べものにならないパニックが起こるだろう。
中東以外の産油国は日本に石油を売れるかもしれないが、
当然足元を見られてぼったくり値で売ってくる。

また、日本に限らず、資源をもたない国が資源がまだ残っている国に
攻め込む可能性が大いにある。そもそも、太平洋戦争が
資源獲得戦争であったことを忘れてはならない。
２１世紀において資源獲得は非常に重要な問題になるだろう。

3. 似非理系 2002/04/25(木) 10:58:52

それでは日本はどうすればいいかというと、
１）複数の「資源を有する国」との軍事同盟
２）高速増殖炉技術の確立
が私の考えである。
１）については、すでにアメリカと日本は軍事同盟を結んでいるが、
アメリカの資源が狙われたときに日本はアメリカを助けられるように、
集団的自衛権を明記すべきである。
また、アメリカと日本が険悪になったときのことも考え、
アメリカと別にもう数カ国の資源国との軍事同盟がほしい。
中国が日本と同盟するとは思えず、実質的な選択肢は
ロシアかオーストラリアになる。しかし、前者については
北方領土で足元を見られ、後者については捕鯨や戦後補償などの反日感情
がありかなり困難だが・・・
中東諸国は以外と親日的なようだが、今のようなアメリカべったりの日本との同盟は難しいだろう。

２）については
a)日本は核武装するかもしれない、と周辺国に疑われる。
b)非常にコストがかかる。
等の欠点があるが、それ以上に
c)資源獲得交渉で足元を見られなくなる。
d)研究しているのは実質日本だけ、もし実用化できれば海外に
高い値段で売却できる。
e)潜在的核保有力を有するようになり、目に見えない防衛力となる。
等の利点があり、検討に値する。

4. 似非理系 2002/04/25(木) 13:37:22

情報戦争と非対称戦争についてちょっとだけ触れると。。。

情報戦争には直接的なものと間接的なものの二種類があるように思われる。
直接的情報戦争はその国のコンピューターにハッキングして
情報を盗んだり、差し替えたり、データを破壊したりするもの。
また、教科書問題のときに、文部省や産経新聞社のサーバーが
中韓からのアクセス過多で
ダウンしたのもこれに当たる。
ちなみにこの事件は、英語・日本語では「サイバーテロ」といい、
韓国語・中国語では「サイバーデモ」といいます（笑）。
「アクセス過多でサーバーダウン」って言う攻撃それ自体違法性がないので
取り締まりようがない。誰かこれを防ぐいいアイデアない？

間接的情報戦争はメディアを用いた相手国の中傷など。
対処法としては、いわれたらすぐに反論をするほかない。

非対称戦争とは「国対個人」「国対テロ組織」という戦争。
同時多発テロなんてまさにこれ。しかし多くの場合、
国にけんかを売る組織の背後には対立国の影があるわけで。
対立国の情報をしっかり分析していればまったく防げないものではなかろう。

5. ぽんぽこぽん 2002/04/26(金) 00:23:24

情報戦争とは異なりますが
情報に関連して私も一つだけ。
国民の教育のことに関連しまして。

日本の教育（国家公務員に対するものも含めて）
では自国は悪いことをしたということを強く前面に押し出しすぎた
ことから非常に自虐的になっており、
他国のメディア攻撃に対し、反論を試みること自体が少ない。
これは大きな問題であると思われる。
さらには、情報の真偽を判別したり、
適切にカードとして使用しない（できない）ばかりか、
そもそも情報の収集能力自体きわめて弱い。

また、日本人は、諜報活動の重要性・必要性を
ほとんど認識しないばかりか、むしろ嫌悪感さえ示し、
情報の力の恐ろしさを理解していないと思われる。

そもそも対立国の存在さえ認識できていない国民は
かなり多いように思われる。

国が滅べば、思想も良心もへったくれもなく
多くの人間が死ぬことになるという人間の歴史をなめては
いけないとおもう。

6. うう 2002/04/26(金) 04:48:22

読むのがだるいよ・・・

7. 似非理系 2002/04/26(金) 09:48:29

上の自分の投稿は、石油に関する話と
資源一般に関する話がごっちゃになっていてよみずらい。スマソ。

アメリカとオーストラリアでは石油は取れないけど、その他の資源
（鉄鉱石、石炭）は日本にとってやはり価値があり、それゆえ
資源を守るために軍事同盟をする意義はある。
しかし、当面の国際情勢をみればまず「石油」の確保が一番の問題。
日本への石油は主に「中東」「中国」「インドネシア」からきているが、
これらの国になめられることも警戒されることもなく石油を確保するのは
非常に困難に思われる。誰かいいアイデアはないか？

8. あるいは理系（名前変えようか） 2002/04/26(金) 15:13:40

>「中東」「中国」「インドネシア」

中東の一般人は非常に親日的だと聞いたことがあります。

・日本人とは（欧米人と比べれば）外見が似ているので親近感を抱いてくれる
・難民の多い国などで難民支援をしている日本人が多い
・日本がアメリカと仲がよいことを知る人はあまりいない。（特に難民には）
・昔の日本の某団体の影響

などが理由のようです。
具体策は何も思い浮かびませんが・・・
やっぱ仲良くするとしたら中東ではないでしょうか。
日本は宗教的にも限りなく中庸だし

9. エッセンス 2002/04/26(金) 15:20:35

＞Presenter
似非理系氏のように改行の際に、「空白行」を
儲けることを希望。あと、右端まで一杯に
書いちゃったら、長文は読みにくいです。

10. 桜茶 2002/04/26(金) 15:29:02

なめられないためには、やはり総合的な国力をつけるしかない。
それこそ現代の「富国強兵」政策が必要だろう。

上の方でも触れられているが、日本においては多くの国民が
いまだ諜報、軍事面へのアレルギーを過分に持っている。
諜報面でいえば先だっての歌舞伎町の監視カメラ設置などという、
本来安全を守るための施策にさえ
非常に否定的な、アレルギーともとれる報道が相次いでいたことでも窺い知れる。

「戦争が起きたらどうするか、日本が攻撃されたら？」との問に
「ほかの国へ逃げる」と答える多くの国民は
各紛争地域の力なき難民の姿を見ても何も感じられないのだろう…。
北東アジアという対立国の中に囲まれている日本なのに。

日本がもし防衛力を拡張したとして「中東」「中国」「インドネシア」
の国々の中で徹底的にそれを批判する国は唯一つだと思うのだが…。
特に中東あたりは気にも留めないだろうなぁ。

11. Presenter 2002/04/26(金) 21:33:46

エッセンス氏へ
　ご教示有難うございます。これから気を付けます。

《新議題の追加設定》
　上でも述べた世界情勢の変化によって、日本の外交戦略に
おけるアメリカの地位がにわかに相対化される時代になりつつ
あると思う。つまり、これからの日本は、アメリカとの距離を積
極的に意識し、そこから確実な戦略の軸を設定していかなくて
はならないという事だ。

　似非理系氏が主張しておられる方針はアメリカとの関係強化
であるようだ。その方針を必至とする理由は似非理系氏の言う
通りと思う。ただ問題は、今日切実なものとして明らかになった
反アメリカニズムの世界的風潮と、更には中国、EUといった世
界情勢における新基軸の多数出現だ。果たしてこのような情勢
の中でアメリカとの関係強化が日本にとって最善の策なのだろ
うか？これが議論の焦点になると思う。

　今後のアメリカとの関係の在り方、そして他の基軸との新しい
関係構築について他に道はないか？皆さんはいかが思われるか？

12. ｊｋｌ+ 2002/04/26(金) 23:32:13

僕は日本がEU,アメリカの対抗軸になるべきだと思う。
単国としてよりも中国・ロシア・韓国・シンガポール…
の結びつきをEC程度には固めて対抗勢力にできればと。
共産的考えの強い日本とならEU、アメリカよりかは中国・
ロシアも結びつきやすいと思うし。

友好的であることよりも、まず先に経済的観点からこれら諸国と
結びついていけば、それが関係の友好化につながるとおもうんですが
どうでしょうか？？
このことについて一番の問題は日本の国際化をどのように防ぐか、
ということになるとは思いますが…

13. エッセンス 2002/04/26(金) 23:38:30

＞Presenter氏
こちらこそなんか注文じみたこと言ってしまったな。
ありがたく読ませていただきます。

現実的に長期的な政策としていくならば、
やはり今後の教育システム問題に帰着してしまいそうだなぁ…。
アジアでの経済的優位性っていうのは徐々にだけど
失われていくだろうし、中国韓国とどう付き合うかを軸にしていくしかない。
アジアでＥＵ的なものができればいいんだろうけど、
共産・社会主義思想の国がそのワクに入れるのだろうか。

14. 似非理系 2002/04/27(土) 14:02:25

近年、ガイドライン法や集団的自衛権の議論など
日米軍事同盟強化の議論が高まっているが、反対も多い。
その反対論の最たるものは「アメリカの戦争に巻き込まれる」
というものであろう。
しかし、そのような反対をする人は２つ誤解している。
一つ目は「集団的自衛権を認めたらアメリカの戦争すべてに
　　　　　参戦しなければならない」という誤解、
２つ目は「アメリカと同盟しなくても中国や他の国との同盟で
　　　　　代用できる」という誤解である。

１つ目の誤解については、条約にしっかりと明記すればいい。
「アメリカが直接攻撃された場合に限り、日本はいっしょに参戦する」
と。
大体、対等な条約ならば「どのような事態に、どのような協力をするか」は
両国の話し合いで決められ、アメリカから一方的に
協力の内容を押し付けられるなんてありえない。
「ベトナム戦争には拒むが、今回の同時テロについては参戦する」とはっきり言えばよい。

２つ目の誤解については、日本とアメリカが運命共同体であることを理解していない。
先の投稿で指摘した資源もそうだが、アメリカの高度な技術力も日本にとって重要である。
資源や農産物は代わりの国からでも調達できるが、アメリカの高度な技術力を日本が利用
できないとなれば、どうしようもない。すなわち、アメリカの滅亡は日本の滅亡である。

私の考えとしては、アメリカとの同盟を保ったうえで、安定した資源確保のために
他の国と同盟する、ということである。
とくに、日本は対ソ戦に備えた世界トップクラスの対潜水艦哨戒能力があり、
オーストラリアやインドネシアなどの海に囲まれた国はのどから手が出るほど
欲しいのではなかろうか？

15. 桜茶 2002/04/27(土) 15:26:49

>jkl+
EUとアメリカの対抗軸になるべきという考えは理解できるけれど、
そのグループ内の国がシンガポールはまぁ置いといて、
露中韓というのはいかがなものかと思う。
共産的考えが強いと言いつつもここ二十年程の間に、
「唯一成功した社会主義国」と言わしめた状況は大きく変化しているし…。

また特に中韓との間ではいまだに歴史認識という、
根源的なものの見方で大きな隔たりがある。
それにこれらの国との間には領土問題さえ抱えている。

中韓国民の日本に対する感情もまた壁になるだろうし、
その逆の感情もまた然りだ。

これらの国と包括的に結びつくのは非常な困難を伴うのではないだろうか。
この四カ国と結びつくのならばやはりＡＳＥＡＮやオセアニア諸国との方が、
日本ははるかに簡単に東アジアの極となれると思う。

ただやはり世界唯一の超大国たるアメリカとの軍事同盟自体は重要。
このあたり似非理系氏の意見にかなり賛同。

16. ｊｋｌ+ 2002/04/27(土) 18:32:39

いや、もし僕が大統領になったとしてもASEANやオセアニア諸国
との結びつきを強く考えますよ。
議論としてのテーマに社会主義国との経済強化は面白いんじゃ
ないかと思ったわけです。　また、EU諸国もお互いの対立感情
ゆえに共同体は失敗するだろうという見解を述べる方も多かった
と思いますが、今はあのように一応？のまとまりを見せています。
近くのケンカを沈めるのは遠くの敵っていうじゃないですか。

17. 踊る公安調査官 2002/04/28(日) 01:09:42

日本は、二度の改訂を経た日米安保条約のおかげで、自国軍も持たずに
５０年以上も「なんとなく」平和を享受してきたが、そのせいで、
「外交戦略」といった考えをまったく失ってしまった。

合衆国との軍事同盟は今後とも強化すべきだが、合衆国一辺倒の姿勢を
維持するだけで、混迷の世界情勢を乗り切るのは不可能である。
この点については、上でも述べられているように、合衆国以外にも
強固な同盟国を確保しておく必要がある。

そして、そうした外交を遂行するうえで不可欠なのは、やはり国民の
意識の改革である。よくいわれる「平和ボケ」は、相当なていどにまで
進行している。平和主義を叫ぶ人たちは、「憲法９条」があれば平和を
守れるとでも考えているらしい。救いようのない能天気さである。
「日本を攻撃してくる国があるとは思えない」などとは、どんな顔をして
主張しているのだろう。世界でもっとも話の通じない国と、日本海を
隔てて隣り合っているということすら、理解できていないのだろうか。

こうした現状を変えるためにも、学校での歴史教育の改革は欠かせないみちで
あるが、朝日新聞をはじめとする偏向メディアや、第三国の干渉で、
いっこうに進まない。

外交戦略自体はシミュレートすることもできる。けれども、この国では、
その議論のテーブルにもつけない。この国の将来を、真剣に憂う。

18. 先に 2002/04/28(日) 01:53:21

やるべきことをやるべき。軍事力よりも前に国民の論理力を上げろ。今の日本の経
済、文化的状況を見ていると、日本を他国が支配するのに軍事力を使うより今の状
態を保っているだけで自然に可能である。おそらく、日本のトップは日本語、英語
と数学のできる外国人で占められるであろう。

19. 売国奴 2002/04/28(日) 08:36:57

いいかげん理解しようや。
日本は独立国じゃなくて、アメリカの属領なんだ。
独自の外交政策？寝言言うな、５０年おせえよ。
日本を守りたかったら、世界最強の米軍に守ってもらえばいいじゃん。
ちゃんとした国家戦略立てたかったら、ホワイトハウスに立ててもらえばいいじゃん。
そのほうが１００倍は効率的じゃない？
少なくとも、中国やロシアの属領になるよりはずっとましと思うよ。

20. 入り浸り [E-Mail] 2002/04/29(月) 00:51:30

ホワイトハウスに戦略を立ててもらってもホワイトハウスが常に日本の利益を
考えてくれるとは限らない。と煽りにマジレスしてみるテスト。

Ｎ西Ｔ政教授（伏字意味無し）も言ってるけど、
大学で軍事について学べないというのはかなり問題だと思われ。
２ｃｈ軍事板住民でもない限り、軍事については誰も語れない。
そういうのがエリートとして社会を形成していくってのは
無知から来る軍事アレルギーを引き起こしてよろしくない。
俺のようなウヨでも軍事についてはほとんど知らないからなあ。

21. ＮＡＶＹ 2002/04/29(月) 01:22:35

軍事知識なんて、ヲタクでもないと手に入らないのが日本の実状。
何とかしないと、へんなアレルギーばっかり増長するよ。

22. Presenter 2002/04/29(月) 01:55:30

　日本人の軍事アレルギーは、歴史的風土的背景を原
因とする日本人固有の対人関係観に由来するという見
方がある。

　日本人は対人関係において「パラレルな関係」とい
うものを認め維持する事が出来ないという（中根千枝
氏の著書を参照の事）。「パラレルな関係」というのは、
異なる意見を持つ人間同士がお互いに考え方が違う
事を認め合いながらそれを前提にして共存していく事
だ。しかし、日本人の考え方は、「人は皆きっと分かり
合える筈だ」という。これは素朴且つ楽観的普遍主義
である。日本社会における特有の「世間」という存在も
これに由来する。

　ところが、人間関係についてこのような考え方を持つ
日本人は、パラレルな関係の持続によってお互いの間
に友好関係が生まれそれによって共存していくという事
が認識出来ない。意見が異なる関係にあるという事を、
敵対関係と見なしてしまうのである。よってこのような日
本人が採る外交戦略は他国の同化（戦前のアジア主義）
か、もしくは、相手との対抗関係の発生を未然に防ぐ為
に自ら武器を放棄する事（戦後の平和主義）である。こ
こに日本人の決定的な、近代的国際感覚の欠如がある。
つまり、軍事面に関して言えば、お互いの国がそれぞれ
防衛努力をする事によって勢力均衡関係が生まれ平和
が維持されるという考え方であり、経済面に関していえば、
関係を結ぶ相手国の発展が経済的相互関係を通じて自
国の利益にもなるという近代経済学の原理に関する根本
的不理解である。

23. >>Presenter 2002/04/29(月) 02:48:21

そういう区切り方では改行しないのとあまり変わらないのよ。
句読点で切るのがいいと思われ。

24. さとし 2002/04/29(月) 07:08:53

フロンティアが無くなった現代以降の戦争は、兵器なんか必要無いです。
戦争って何のためにするかって考えたら、自国の利益を得るためですよね。
戦争でぶっ潰して、フロンティアを作り、復興に乗じて既得権益を確定させる。
（今、アフガンでやってますね。携帯会社はどこが入り込みましたっけ？）

そのためには、兵器は必ずしも必要無いです。
しかも、国際法的に「合法的」にフロンティアを作る方法が取られるでしょう。
その方法とは、「金融」です。
日本はアルゼンチンのように叩きのめされることでしょう。
経済的に「焼け野原」になったところで、援助してあげましょうということで、復興に乗じて既得権益を確定させられる。
「シナリオ」通り、淡々と進められていくでしょう。
どこまで防戦できることやら。
がんばれニッポン！！！

25. 似非理系 2002/04/30(火) 10:46:13

>jkl+
どの次元で友好関係を結ぶか、という問題になるのではないのでしょうか？
私見では、日本がロシア・中国・韓国とEUのような緊密な結びつきは不可能と考えますが、
部分的な結びつきは非常に有用であると考えます。
ロシアのばあい、ソ連崩壊に伴って大量の技術者、科学者が失業、或いは
給料が減らされています。彼らのような優秀な学者を日本に招くのは
日本の技術の向上に有用かと。
（ただ、この点に関してはすでにアメリカが青田刈りをしてるので手遅れの感がある）

韓国に関しては、やはりアジアで日本に次ぐ資本主義国である。韓国には資源はないが、
資本主義国同士の協力というのは必ず必要になる。
対韓国の外交戦略として、
1）高速増殖炉技術の提供
2）韓国のサミット参加への後押し
の2点が有効であると思われる。
1）については、私の最初の投稿で、高速増殖炉技術の確立を挙げたが、
韓国は日本の核技術に警戒を抱く一方、将来の代替エネルギー問題にも頭を悩ましている。
ゆえに、日本の高速増殖炉技術を韓国にも提供すれば、核技術への警戒も解けるし、
代替エネルギー問題の解決にもなり韓国に感謝され一石二鳥。
2）については韓国を先進国の舞台に立たせることによって、幼稚な反日をやめて
大人の対応をしてくれるのではないか？との期待。

＞踊る公安調査官
日本がアメリカに子供扱いされているのも、中韓がたびたび干渉してくるのも
原因は結局日本人にあり、それゆえ教育から変えていかないといけない、との意見に同意。
教育に関する別スレッドを立てたのでそちらにも書き込んでくださるとありがたいです。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200204/02040047.html

＞入り浸り、NAVY
「軍事を学ぶから戦争が起こるんだ」という発想は
「エイズを研究するからエイズが起こるんだ」と言っているようなものですね。
エイズ研究者がエイズを悪用しようと思わないのと同様に、
軍事学者が直ちに戦争の準備をするわけではないのに。

＞Presenter
欧米人は「パラレルな関係」を認めることができるとのことですが、
それは欧米人同士の中だけではないですか？
キリスト教と言う彼らの根底が共通しているから
小さな意見の違いは気にしないというだけで。
実際、欧米人がイスラム教徒やアフリカ人を理解できているとは
到底思えないのですが。

あと、私が危惧しているのは、村社会の崩壊が「パラレルな関係」
を理解することに繋がらずに、単なるニヒリズム、つまり他者への無関心に
繋がってしまうのではないのか、と言うことです。

＞さとし
経済・金融戦争、もたしかに重要な観点かもしれません。
しかし、たとえその国の金融システムに入り込んだとしても、
そこの国の風土に合ったシステムに改変しないとうまくいかないのでは？
山一証券を買収したシティバンクもうまくいってないみたいだし。

26. ななし 2002/04/30(火) 17:52:23

＞2）については韓国を先進国の舞台に立たせることによって、
＞幼稚な反日をやめて大人の対応をしてくれるのではないか？との期待。
甘い。今まで散々ODA供与を含め彼の国の発展のために寄与してきたが、
反日姿勢は強まることはあったが、弱くなってはいない。
政治の根本的な部分、国家形成において反日イデオロギーが
重要な位置をしめている政治体制を改善するなどということは、
サミット参加程度では無理と愚考。
むしろサミットにおいて今まで以上の理不尽な要求を強めると考えられる。

高速増殖炉に関しても韓国への技術供与により受ける恩恵が
「核技術への警戒も解けるし、代替エネルギー問題の解決にもなり韓国に感謝される」
程度ではあまりにメリットがないのではないか。
隣国が子供じみた反日ではない普通の国になるためだけに、
重要な基幹技術を渡してしまうのでは国家戦略としては浅薄かと。

嫌韓厨と叩かれるかもしれんがヲッチしてるとこう考えざるを得ない。

27. Presenter 2002/04/30(火) 19:42:43

似非理系氏へ
「パラレルな関係」についてであるが、
欧米人と日本人の違い、むしろ、
世界の中でも特に文化的孤立性が歴史的に高かった日本人の特殊な生態が、
現代日本人の国際感覚に現れているという指摘を多くの書籍で目にした。
覚えがある分だけ以下に列挙します。
　中根千枝「タテ社会の人間関係」
　　　　　　　「タテ社会の力学」
　西尾幹二「ヨーロッパの個人主義」
　　　　　　いずれも講談社現代新書（ちょっと古いか・・・・）

28. 似非理系 2002/04/30(火) 21:06:38

＞ななし氏
＞甘い。今まで散々ODA供与を含め彼の国の発展のために寄与してきたが、
＞反日姿勢は強まることはあったが、弱くなってはいない。

ODA供与というのは、富める国が貧しい国に施しを行う、という側面があり、
それが韓国人にコンプレックスを植え付けて反日が強まったのだと思います。
それゆえ、日本と韓国が対等の立場になることが和解に近づくのではないかと
私は考えます。
勿論、「対等になったからといってすべてOK」と楽観はできないのですが。

指摘の通り、サミットの場でうそ八百の「日本軍の残虐さ」を主張する、
というリスクは存在するかもしれません。
ただそれ以上に、欧米の圧力に対して、日韓の共闘ができれば
反日感情が弱まるメリットはあるのでは？

＞重要な基幹技術を渡してしまうのでは国家戦略としては浅薄かと。

無論、それなりの代価は当然受け取るべきと考えます。
韓国の場合資源がないのにあまりにエネルギー問題に
無頓着なような気がしましたので。

＞Presenter氏

西尾幹二氏の「ヨーロッパの個人主義」は昔読んだのですが、
いささか不勉強で思い出せない。もう一度読み返してみます。
もし日本の外交下手が文化的要因に帰着されるなら
「日本の文化を変えない限りどうしようもない」
と絶望的になってしまう。

29. Presenter 2002/04/30(火) 22:45:40

似非理系氏へ
＞もし日本の外交下手が文化的要因に帰着されるなら
＞「日本の文化を変えない限りどうしようもない」
＞と絶望的になってしまう。
そういう事ではないと思います。
西尾氏は有効な提言も行っていたと思うので読み返してみて下さい。

30. ＮＡＶＹ 2002/05/01(水) 16:33:25

日本の外交下手は、三河の田舎武士による支配と鎖国が主な要因だ！！
とか言ってみるテスト。

31. ｊｋｌ+ 2002/05/02(木) 17:31:56

韓国と日本の友好度の実態がつかめない…
アッパークラスとロワークラスでもだいぶ違いそうだし…
例に漏れず、ロワークラスが対日感情が強靭だという感じはしないでも
ないんですが、実際はどうなんでしょう？？
アッパークラスはむしろ親日といえなくもないと思ってるのですが…

32. ｊｋｌ+ 2002/05/02(木) 17:33:02

あと、日韓の雰囲気から北朝鮮がやわらかくなったのはツイてますね。
なんかいい方に向かってそう…

33. iop@ 2002/05/02(木) 19:56:29

>jkl+
>ロワークラスが対日感情が強靭だという感じはしないでも
>ないんですが、実際はどうなんでしょう？？
実際も何も日本の国旗を焼く行為を賞賛している民衆をみてわからんのか…。
>アッパークラスはむしろ親日といえなくもないと思ってるのですが…
政治経済の中枢が総じて反日本的言動をとっているのを全く知らないのか？
現代財閥一族で韓国サッカー協会会長の鄭夢準ら、歴代大統領、
歴史学者、次期大統領候補者らの言動に触れたことがないのか。
>あと、日韓の雰囲気から北朝鮮がやわらかくなったのはツイてますね。
>なんかいい方に向かってそう…
楽天的すぎるな。それとも意図的になのか…？
北朝鮮が今まで拉致された日本人の捜索を開始し中止した経緯、
韓国との民間交流、そして今回の態度軟化、
すべて金と物資を引き出すための政治的駆け引きでしかないよ。
それかアメリカの態度にビビッてるんだろう。
金正日といえどもバカじゃない。
やわらかくなったんじゃなくてそう見えるだけだ。
これにほだされて日本側が対北朝鮮戦略に弱腰になるくらいなら全くツイてない。
嫌な方向にむかってそうだ

34. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/02(木) 23:57:31

親日派議員を叩き出す運動というのが存在し、
それが決して小さな扱いを受けていないところに
韓国の問題の本質があると思われ。
それによると、金大中は訪日時にかつての師匠を「師」と呼んだという理由で
親日派なんだとか。うろおぼえ。
日本では親中派、親米派の議員を叩き出すという運動は
存在していないわけではないが、大きな扱いは受けていない。
つーかそろそろ本題に戻らないか？

35. 踊る公安調査官 2002/05/03(金) 00:42:52

たしかに言えることは、戦前（大東亜戦争以前）の日本は、当時の
人種差別を当然とする国際世論のなかで不利な情勢にはあったが、
それでもなお、外交は現在と比べてはるかに優秀であったということ。
有事法制論議でも、国旗・国歌法でも、首相の靖国神社参拝でも、
とにかくなにかにつけて「この道はいつか来た道」などと叫ぶ人は、
自国の歴史すら正しく学んでいないと自ら証明しているようなものである。

36. かっこわるいねーみんぐだね、そのわりには 2002/05/03(金) 00:54:59

--------------------------------------------------------------------------------
＞踊る公安調査官 2002/05/03(金) 00:42:52
＞たしかに言えることは、戦前（大東亜戦争以前）の日本は、当時の
＞人種差別を当然とする国際世論のなかで不利な情勢にはあったが、
＞それでもなお、外交は現在と比べてはるかに優秀であったということ。
＞有事法制論議でも、国旗・国歌法でも、首相の靖国神社参拝でも、
＞とにかくなにかにつけて「この道はいつか来た道」などと叫ぶ人は、
＞自国の歴史すら正しく学んでいないと自ら証明しているようなものである。

ははは　よかったね君の国の歴史に誇りをもてて(゜∀゜)
「正しい」歴史を教わったおかげだよねー。

ま、「僕の」国がかっこわるかったらヤだもんね？
ああ、カワイソ (゜Д゜)

37. やれやれ 2002/05/03(金) 01:00:43

なんだかこのスレも荒れてきたな。
いつの間にか低俗ナショナリズムレスに食われちゃってるぞ。
話題を戻す優良レスの書き込みを願う。

38. 正直、 2002/05/03(金) 21:01:10

低俗なナショナリズムに陥ってるわけではないと思う。
ナショナリズムさえ咀嚼できないままに(またはナショナリズムを頭ごなしに否定して)、
↑↑のような程度の低い煽りを入れるしかない人間を愁う。

39. ｊｋｌ+ 2002/05/03(金) 22:34:23

元々の話題ってどんなんだっけ？？
to iop@
まぁ、旗を焼いたことぐらいですべてがそうと断言するのはあまりに
危険とは思いますが、ロワークラスに大してはだいたいそんな感じなんでしょう。
で、二つ目の政界は特にロワークラスを意識しないといけないだろうから
おいといて、財界の現状を客観的な視点で教えてもらえませんか？
そこに興味があります。
まぁ、３つ目は僕はあえて楽観的に書いたんですが、あなたもあえて
悲観的に書いてるようなので、流しましょう。

40. ていぞくはおまえら 2002/05/03(金) 22:58:23

せいぜいえりーとをきどってな　

41. ぽんぽこぽん 2002/05/03(金) 23:11:21

そうでしょうか。
日本人は一般にエリート意識が足りないと思います。
もちろん勘違いして天狗になっている人間は多いと
思いますが、国を憂い矜持をもっているという意味において
エリートはほとんどいないと思うのです。
一般論はさておき、冷静に読めば
ここのレスからは別にエリート意識は感じないと思います。
確かに日本は教育水準が高く、識字率をはじめとして
良い意味でも悪い意味でも教養は大変平均化していると
思います。だからといってロワークラスという表現を
用いているとしても、それはその国によって状況が異なるわけで
一概にロワークラスという表現を使ったから
エリートを気取っているということではないでしょう。

それと、日本人の愛国心というものは、大変に低い。
これはもちろんGHQの教育というもの、日教組その他の
政治色の強い教育の賜物でありましょうが、
それにしても愛国心がなさ過ぎます。

それに比べ、日本の周りの国々は、どうも
愛国心が強すぎるように思います。
それは国防や祖国に誇りを持つという意味
においては素晴らしいものに違いないと思われますが、
内政に対する批判をかわすためにこの愛国心（反日感情）
を煽るという行為が、過剰であると思われてなりません。

韓国では現大統領がレイムダック化しはじめる前から
反日の嵐が吹き荒れておりましたが、
このたび中国でも南京の虐殺問題で被害者を４０万人に
改めて、日本を批判するなど、政策として煽られた感情
でもって愛国・反日へ一般大衆が傾いていることを
見逃してはならないと思います。

42. ぽんぽこぽんさんへ 2002/05/03(金) 23:23:34

＞このたび中国でも南京の虐殺問題で被害者を４０万人に
＞改めて、日本を批判するなど、政策として煽られた感情
＞でもって愛国・反日へ一般大衆が傾いていることを
＞見逃してはならないと思います。
日本は南京の虐殺に関して、謝らなくてもいいの？
別に俺は日本というところは嫌いじゃない。むしろ好きですよ。
でも、自分のやったことを棚に上げて、「あの国は被害者意識が強すぎる」「反日感情をあおるために問題にしてる」と言うのはどうなん？

43. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/03(金) 23:26:36

↑はかなりスレ違い。
ここじゃなくてこっちでどうぞ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1016480999/

44. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/03(金) 23:44:28

そろそろまともにレスしようか。

今日の東アジアの国際情勢は短・中期的には極めて危険であるといえよう。
なぜならば、北朝鮮と台湾という戦争の火種、しかも相当に大きな戦争の
火種を抱えているからである。

北朝鮮が何らかの原因で韓国に攻め込んできた、もしくは日本を攻撃してきた
場合、韓国および日本は必ずそれに抵抗し、報復攻撃を行なうだろう。
この事は、日本に有事法制があろうがなかろうが同じである。
有事法制がない場合は超法規的措置で戦争が始まる。そして、日韓を支援
するため、アメリカが日韓陣営について参戦するだろう。
長期的にはアメリカは日本や韓国を見捨てるだろうが、中期、少なくとも
今後２０年は日米韓の軍事同盟は堅いだろう。

このシナリオだと北朝鮮は完全に敗北するわけで、それならば北朝鮮が
攻めてくる心配はない。しかし、北朝鮮が攻めてくるという事は、
そこに必ず勝算があるわけで、それはおそらく中国かロシアの軍事支援、
もしくは参戦が見込めるか、裏でそれを約していた時である。
現実的には中国だろう。そうなれば、米中の二極がぶつかり合うこととなり、
キューバ危機並の危険な状況になる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝続く＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

45. jkl+=blue 2002/05/04(土) 00:04:33

ー

46. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/04(土) 00:05:02

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝続き＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

もう一つの極東有事は中台戦争である。
これはどちらが原因であれ、米中が正面衝突する事態が避けられない。
こっちもやっぱりキューバ危機の再来である。

さらに忌むべきは、この２つのシナリオが同時に起こる可能性が大きいと
いうことである。朝鮮有事を受けて台湾で独立戦争が始まるとか、
北朝鮮の中台戦争への協力と中国の第二次朝鮮戦争への協力がバーター
されるとか、なんつーかもう（（（（（（；゜Д゜））））））ガクガクプルプル

で、こういう火薬庫の中にいるような状態で有事法制がない、軍事教育の
システムが整っていない、国民は軍事アレルギーだってな状況は
まともな状態じゃあない。今戦争が起こったらかつてのポーランドや
ベルギーのように強国に好き放題に踏みにじられるだけだと思う。

というわけで、短期的・中期的戦略としては日本は早急に再軍備をし、
有事法制を整えて軍事エリートの育成を急げ、というのが俺の考えです。

47. わかった 2002/05/04(土) 01:00:48

＞入り浸り
確かに賛成する。
つうことで、とりあえずおまえが防衛キャリアにでもなってくれ

48. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/04(土) 01:07:59

＞↑

悪くないな。

49. 炭鉱 2002/05/04(土) 01:27:44

。＞入り浸り
中国の民主化の可能性はどうだろう？
民主化させて経済的に結びつけてしまえばかなり安全になると思う

50. わかった 2002/05/04(土) 02:03:05

＞入り浸り
漏れも実は警察か検察か防衛か公安かなんかに一種で逝きたかったり（ｗ
しかしながら現在何も勉強してないからなぁ(ｗ

51. ｊｋｌ+ 2002/05/04(土) 11:50:37

とりあえずぽんぽこさんを擁護っとくと、
４０万人に被害者数を増やしたことが問題っていってるだけじゃない？
＞ぽんぽこさんへ

52. ぽんぽこぽんさん，jkl+さんへ＝♪ 2002/05/04(土) 17:03:33

上でぽんぽこぽんさんへレスしたものです。
うん、ぽんぽこぽんさんの主張が「被害者数を増やしたことが問題」というものだというのは理解してる。
しかし、「中国で日本軍が虐殺をおこなった」というのはおそらく事実でしょう。
今もその遺族の人だって、生きているんだしさ。
そうした行為を「反省する」「もうしない」ということを自ら立場表明するというのは、中国側が被害者数を増やすかどうかと関係なく、行えるんでない？


そりゃそれが全くの作り話であれば、謝らなくてもいいというのは当然の話として。

53. エッセンス 2002/05/04(土) 17:10:38

>しかし、「中国で日本軍が虐殺をおこなった」というのはおそらく事実でしょう。
今もその遺族の人だって、生きているんだしさ。

よくいわれることだが、証言は必ずしも証拠となりえない。
検証には中国側も誠実な対応が求められるのではないだろうか。
ま、ハッタリかまして外交カード化するっていうのは手段としては
すごいなと思いますが。日本もそれくらいやれよなあ…。

54. ♪ 2002/05/04(土) 17:40:11

＞よくいわれることだが、証言は必ずしも証拠となりえない。
＞検証には中国側も誠実な対応が求められるのではないだろうか。
確かによく言われていることだよね。
でもさ、もし警察に被害届を出したのに「君、本当に被害を受けたの？・・・うーん、ちょっとそれは言い過ぎなんじゃない？だいたい君の言うことが本当かどうかなんてわからないしなぁ。君の被害妄想じゃないの？」という態度を取られたらどうなんだろ？それって、誠実な態度かねえ。はじめから疑って聞いたらどんな話にしたって、事実かどうかわからないよ。自分の身近な人間に対しては、あんまりそんな態度取らないと思うけど。

もちろん、両方に誠実な態度が求められるんだろうね。
それなら、もし自分が日本人ならば、今出されている証言とか証拠を「悪かったことはきちんと謝ろう」という気持ちで見ていくということをしないとあかんのとちゃうんかなぁ・・・。
相手に誠実さを求めるのならば、まず自らが誠実な態度を取らないと、と思うんやけど。

55. 炭鉱 2002/05/04(土) 18:01:54

横レスですが
＞相手に誠実さを求めるのならば、まず自らが誠実な態度を取らないと、と思うんやけど

こういうことをすると一方通行の誠意になりかねません。
こちらが誠意を示したからといって向こうが誠意を示すとは限りませんよ。
誠意を見せてしかる相手かどうか考えなければ、馬鹿を見るだけです。

そもそも中国共産党にとって、事実の如何はどうでもいいのですから、
こちらもそれを理解したうえで対処しないと話になりません。

56. 踊る公安調査官 2002/05/04(土) 19:19:48

前回の書き込みの直後に、左派の反撃（またはただの煽りか？）を
受けたようだが、「低俗なナショナリズム」とは何なのだろう。
自国独善に陥ることとすれば、少なくともここのスレでそういう主張を
している人はいないと思うけれど。

＞入り浸り氏
長期的にみた場合、合衆国との同盟が未来永劫続くかといえば、私も
大いに疑問だと考える。たしかに日米同盟はここ５０年あまり、
「世界で最も強固な」ものであったのかしれない（常套句）。
けれども、世界史的視野に立ったとき、われわれが一般には長いと感じる
「５０年」という期間が、どれほど「一瞬」にすぎないものであるかを
感じる。

地理的にも近い同盟国がどうしてもほしいところだが、しばしば左翼が
「友好」キャンペーンを張るいまの中韓は、話にもならない。

57. コヴァっぽく言ってみる 2002/05/04(土) 22:14:43

＞そりゃそれが全くの作り話であれば、謝らなくてもいいというのは当然の話として。
じゃ、謝らなくていいじゃん。
中国側の示す証拠写真や証言は客観的に否定されたり捏造だって事がばれてるモンね。

58. ↑ 2002/05/04(土) 22:33:14

少なくとも俺はそんなことは知らないなあ。
否定されたり捏造だと言われているものがあるのは知ってるよ。
でもそれが本当に「客観的」かというと、限りなく「主観的」だと思うけど。
罪の意識を逃れたい、いや、罪などなかったことにしたい「誇り高い」日本人の主観。

59. まあまあ 2002/05/04(土) 22:40:05

すべて捏造だったなんていう奴はデンパ以外にいないでしょう。
４０万人と主張するのも相当なもんだが。

60. 某所から引用 2002/05/04(土) 23:11:50

南京事件を要約しますと、南京陥落が昭和十二年の十二月十三日です。それから昭和二十年まで国際的に糾弾されることなく、突如、敗戦後に裁判になったわけです。

しかもそれもまたその時で終わって、またそれから四十年も経ってから、今から十九年前（昭和五十七年）に教科書事件――侵略を進出に書き換えた――という捏造報道があった。

実は今の南京問題はこの教科書事件をきっかけに再燃したという経緯があります。
世間が忘れかけていたときに突如また出てきて、南京の記念館もその後に作られていますから、完全に教科書問題とリンクしているのです。

南京問題を持ち出せば、日本の朝日新聞、岩波の雑誌書籍など左翼系サークルが書きたててくれる。その結果、日本人は恐れをなしていくらでも金が引き出せるという、日本人を翻弄するコツ、そういう旨い味を北京政府は知ったわけです。

61. ていうか 2002/05/04(土) 23:26:07

なにをもって虐殺とするの？

62. ぽんぽこぽん 2002/05/05(日) 02:09:59

レス遅れてすいません。＠実家＝横浜からです。
一つはっきり言わせてください。
私の認識としては日本は過去の戦争において
国際法に反するやり方で、非戦闘民の殺害や捕虜を違法に
殺害するなど、許されざる行為をしていることは事実
であるとしていますし、それについて正式に謝罪は
行わなくてはならず、その反省こそが人類に過ちを
繰り返させることを減らすためにも必要であると思います。
もちろん無くすことこそが理想ですか。

その前提として私は、事実とは何か、
科学的にきっちり検証し、（もちろん政治色を排して）
その上で議論をすべきと考えています。

現在の隣国が日本に対しての外交カードとして
利用している、日本の過去の行為とは、
全てが検証され正確なものなのでしょうか？
多いに疑問を感じます。
そもそも、謝罪をヘラヘラと、事実と照らし
合わせる作業をせずにすることのほうが
無礼なのではないでしょうか。

友好を叫ぶ前にお互いの歴史認識というディメンションではなく、
事実は何であったかを今少し検討すべきである
との私の認識を基に書きこませて頂いたことを付言します。

63. 武者 2002/05/05(日) 11:45:16

あえて言うが日本も別に事実を捻じ曲げてでも
認めない方向で行くのもアリだよな。
倫理的云々の批判はあると思うけど、
これもまた外交の一手段なり。

64. バッスイさん 2002/05/05(日) 11:45:43

きっと今この瞬間も毛唐ネズミ園に並んでいる方々がおられるのであろう。
大阪ではアメ公の活動屋が一粒で二度オイシイために作った
ハリボテ園でしゃぶられている方々もおられるのであろう。
日本国民がおめでたくもかかることに血道を上げている間に
平壌で何が行われているかご存じか。
「日本の過去の清算を求める国際会議」だ。
アジアのすべてのタカリ勢力の総大会。従軍慰安婦様総集結。
日本からは石毛えい子なる民主党議員が出席している。
この名を銘記せよ。党は認めたことなのかね。
一方で菅は台湾の国連加盟を容認する発言。
もはや党としての体をなしていないんじゃないの。
連休利用の阿呆議員の外遊はなんとか規制できないものかね。
ちなみに川口外相イスラム国でのあのカブリモノはやめなさい。
日本人なら堂々と自国の流儀で行け。

65. 定義 2002/05/05(日) 15:30:12

「南京大虐殺とは何か」で検索してみた。

66. はにゃん？ 2002/05/05(日) 15:45:55

前提定義と結論がエライ違うね。

67. 灰 2002/05/05(日) 17:14:12

＞武者
向こうは事実捻じ曲げてでもでっち上げようとしてるんだから、
こちらがそれを返したところで道義的には問題無い。

ところで誰のために謝るのだ？
南京市民、遺族のためか？それなら中国共産党が救済してやればいい。
彼らを救うべきは彼らの政府なのだから。
中華人民全体のためか？それなら賠償請求権を放棄した中国共産党に
請求の権利は無い。
世界のためか？あんなならず者国家のさばらすことのほうが問題だ。
日本のため？んなわけあるか。

68. 踊る公安調査官 2002/05/05(日) 19:28:42

＞ぽんぽこぽん氏
わが国が正式に謝罪する必要があるとのことだが、外交関係樹立国との
あいだでは戦争についての補償問題は決着済みだ。にもかかわらず、
日本国内にもいつまでも事情を理解できない人たちがいるから、奴らも
図に乗ってくるだけで、相手にする必要はない。

69. ぽんぽこぽん 2002/05/06(月) 17:24:41

＞踊る公安調査官
おっしゃること十分理解いたします。
日本国が正式に謝罪する必要は法的に
ないことはわかっております。
外交戦略として、謝罪をまとめてしまう
というのはありではないかということ、
当然これ以上補償することは必要ないでしょうが、
事実の確認がとれた上での謝罪を行えば相手のもち札を
死カードにできるということ、
そして、日本人の精神の安定および国内のやかましい勢力を
一掃する上でも有効ではないかという考え
書き込ませていただきました。

もしも相手が理想や崇高な意思を理解できるなら、
人類の英知としての謝罪になるかと思い、
「正式な謝罪」なる言葉を安易に使ってしまいました。
今のところ日本以上に対外協調や崇高な理想を持っている
国はないようですが…

まぁ前言撤回になりますが、外交戦略としてなら
謝罪しても良いという風にとっていただければ幸いです。

70. 踊る公安調査官 2002/05/06(月) 18:53:00

＞ぽんぽこぽん
なるほど、主張は理解した。だが、やはり得策ではないと考える。
なぜなら、一度でも外圧に屈するかのような前例を作ってしまうのは、
（一時的にアジア諸国で日本の株は上がるだろうけれど）日本のためには
ならないと断言できる。奴らは心底、日本を馬鹿にするだろうから。

71. 武者 2002/05/06(月) 20:32:58

日本もなんか中国の日本に対する歴史の歪曲をさがして（あるけど）
謝罪と反省を求めよう！

72. 炭鉱 2002/05/06(月) 20:58:48

＞武者

反日教育等の廃止は必須ですね。
これをどうにかすれば靖国問題やら教科書問題、軍事問題等々で
大幅な改善が期待できます。

＞一時的にアジア諸国で日本の株は上がるだろうけれど

ホントに一時しのぎにしかなりませんな。
それも、外患でなく内憂にのみ効果ありとは。


日本が東アジアの一国である以上、超大国中国と準経済大国の韓国と
の外交は、不本意ながら日本外交の中で重要な位置を占めます。
しかしながら、中国韓国の反日は根深く、これを解消しない限りは、
彼らとの外交は障害が付きまとい、至難を極めます。
ですからいかに彼らの反日を解消するかが眼前の大問でしょう。
まず思いつく解消法は「アジア諸国」への日本政府の
心からの謝罪ですが、そんなことをしたら「日本は悪い国だと自ら認めた
やはり日本は悪い国だ」と思われるだけで親日には絶対なりません。
過去の例をみても、日本は随分と謙った態度をとり続けていましたが、
芳しい成果は上げられてません。
ですが日本が強気に出ようとすれば内外、とりわけ内部から反発が出て
例のごとく失敗します。
ですから、彼らの自助努力、正確には反日教育をしない努力を求めていくのが
望ましいかと思います。

73. NAVY 2002/05/06(月) 23:52:50

とりあえず、腹が立つのは某朝○新聞だな。
てめえら、戦前は大政翼賛口調で戦争煽りまくってたくせに、
敗戦すると、生来の平和主義者ですって顔してつむじを左回りにして喜んでる。
節操なしの典型です。

この前も、防大の教授と信州大の教授が有事法制案の是非について紙面討論してた。
何とか、読者に有事法制＝悪っていうイメージを植え付けたかったんだろうが、
信州大の教授、結構理論破綻してたよ。
で、挙げ句の果てには、決まり言葉の「戦争への第一歩」やら「憲法改正への第一歩」やらを言ってるし。
それに対して、むかつく発言されて連発されてたにもかかわらず、防大の教授は冷静だったことが印象的。

74. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/06(月) 23:54:19

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050006.html

↑歴史認識の話はこちらでどうぞ↑

75. 似非理系 2002/05/08(水) 11:28:01

＞入り浸り氏
＞中国問題
中国が日本の防衛構想において重要な位置を占めているのには間違いない。
しかし、米中が正面衝突する可能性はあまりないと考える。
北朝鮮と呼応して紛争を起こそうにも、北朝鮮が
「資本主義化された」中国の言うことを素直に聞くとも思えないし、
逆に北朝鮮の暴発の尻拭いを中国がさせられる可能性も高い。
また、中国の人民解放軍は海軍力・空軍力が
かなり低く（最近は強化しつつあるが）
米台両国を正面切って敵に回すほどない。
むしろ、私が先に述べた「情報戦争」と「非対称戦争」、
特に少人数による後方撹乱戦が考えられる。
台湾戦争の後方撹乱なんてまさに日本を狙い撃ちして
起こりそうなものなのに、そのための対処法はほとんどない。

必要な対処法として、以下の三点が考えられる。
1）情報通の採用
2）自衛隊特殊部隊の育成
3）有事法制の整備
が挙げられる。
1）については、例えばハッカーを政府機関に迎え入れて、
相手がどう攻めてくるかを詳細に分析する必要がある。
2）については、警察のSAT部隊だけではどうしても不足があるので、
自衛隊にも対テロ・対化学兵器に長けた特殊部隊を設ける必要ある。
その場合、当然3）有事法制の整備も必要になる。
入り浸り氏も指摘しているように、
＞有事法制がない場合は超法規的措置で戦争が始まる。
わけであり、
その場合、有事法制があるときよりよっぽど個人の権利が
制限されるのに、有事法制に反対している人は
このことがわかっていない。

＞炭鉱氏
＞中国の民主化の可能性はどうだろう？
かなり難しいと思う。改革派の朱鎔基首相が、
アメリカ非難の先方を担いでいるところを見ると、
彼のような改革派でも「保守派の顔色」を窺わないと政治ができないことは、
容易に想像できる。
もし、今無理に民主化を進めたとしたら、必ず
保守派の反動が起こるだろう。旧ソ連でゴルバチョフが軟禁されたように。
旧ソ連の場合はエリツィンの機転で内乱は回避されたが、
もし中国で保守派の反動が起これば内乱は避けられないだろう。

76. さとし 2002/05/09(木) 23:39:39

入り浸り氏が、「何らかの原因で」と書いておられましたが、ここをもう少し詳しく検討すると、対策が見えてくるのではと思います。
戦争を仕掛ける動機・意図は何かというところです。
アメリカが「悪の枢軸国」発言をしなければいけなかった背景には、「錦の御旗」をあげる必要があったわけです。つまり、アメリカと言えども好き勝手には戦争はできないほど、国際社会は狭くなってきているのだと思います。
そのような状況の中で、日本の周辺国である中国・北朝鮮・ロシア・韓国などが、日本を攻める国際的に通用する理由付け＝「錦の御旗」を立てられるのかと考えると、難しいと思われるのですが、このあたり、どのようなシナリオが想定できるでしょうか？
とりあえず、トチ狂って仕掛けてくる、というのはあるかもしれませんが、国際的な連合軍が作られて鎮圧される方向に進むでしょう。（その連合軍にアメリカは参加しないかもしれませんが。）

77. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/10(金) 00:38:04

＞似非理系

いつぞや新聞に載っていたが、
「あと１５年は中国の軍事力はアメリカを超えることはない」
らしい。ソース失念。アメリカの国防省関連だったと思う。
という事は、１５年後から先はシラネーヨというわけで。
つまり、１５年経てば情報戦争やテロもだが、旧いタイプの
戦争も気にしないといけないって事。また、通常戦力で劣るという事は、
言いかえれば核のボタンに手を伸ばしやすいという事。
そのへんどうよ？

78. NAVY 2002/05/10(金) 04:40:42

海を押さえてる限りは大丈夫だろ、正面戦争に関しては。
まともな海軍なんて、１５年そこそこじゃ作れない。
驚異的な進歩を遂げた日本海軍ですら５０年はかかってる。
今の中国海軍は・・・てと、２世代か３世代は遅れてるよ。

ま、陸は合理化で装備なんかが近代化されてきて、兵力が減るにつれて戦力があがってくなんてことが起こってるが、
制海権をしっかり握ってる限りは日本は基本的には安全だろ。

79. 似非理系 2002/05/10(金) 12:19:05

＞さとし氏
「戦争を起こす理由」で最もうまい理由は、
「相手が攻めてきた」という理由です。
つまり、ホントは自分の方が攻め込みたいのに
「相手の方から先に手を出してきたんだ」ということにしてしまう。
太平洋戦争などはまさにそう。
具体的には、尖閣諸島・南沙列島で小競り合いをおこし、
「相手の方から発砲した」とでっち上げで、
軍を派遣するというシナリオが考えられる。

＞入り浸り氏
＞「あと１５年は中国の軍事力はアメリカを超えることはない」
十五年以上先の予測はあまりに不確定でやる意味がない、
だからそれ以降の予測をしていないような気がします。
べつに、１５年目以降にパワーバランス政策を放棄するのでは
ないと思います。その状況に応じ、空母を増やすとか台湾に武器を
売るとか考えると思います。

あと、自分は前の投稿で中朝が呼応する可能性は低いと書いたが、
今回の、中国が北朝鮮の顔色をうかがって亡命者を無理矢理追い出した
所を見ると、少なくとも北朝鮮との同盟は暫く続くかもしれない。
直接的な同時軍事行動はしなくても、
北朝鮮が軍事独裁を続ける限り、
少なくとも米軍を韓国と台湾に分断させておけるメリットもあるし。

＞通常戦力で劣るという事は、
＞言いかえれば核のボタンに手を伸ばしやすいという事。
確かにそうなんだけど、核のボタンを押せば必ず自国にも核が
打ち込まれるわけで、果たしてそこまでリスクを犯すかどうか？
また、この様な「核抑止理論」に対する唯一の代案である
TMD（現在はMD)も進行中であり、将来的に核戦力の位置が
低下する可能性がある。実際、ＭＤ構想に一番反対しているのは中国。

＞海を押さえてる限りは大丈夫だろ、正面戦争に関しては。
＞まともな海軍なんて、１５年そこそこじゃ作れない。
確かに、日本の自衛隊の海軍力は世界屈指。しかし、日本の自衛隊には
「先の戦争の反省」という見地から「上陸部隊（海兵隊）」が皆無。
だから、もし暗闇に紛れて沖縄の（米軍基地のない）島に上陸されたら
自衛隊ではどうしようもなく、その島を取り返すには米軍の海兵隊を借りるしかない。

80. ＮＡＶＹ 2002/05/10(金) 16:58:05

沖縄の、米軍のいない島ってことは、あんまり大きな島じゃないでしょ。
そういった島なら、上陸させる兵力なんて、せいぜい連隊規模まで。
それに、暗やみに紛れて上陸するならよっぽど小部隊じゃないと自衛隊の早期警戒網にひっかかる。
そのくらいに対応するなら、自衛隊にも逆上陸能力あるよ。
なんのために、おおすみ級の強襲揚陸艦持ったのか。
あと、小部隊相手なら、上陸じゃなくても空輸でもできるし。
師団規模以上なら、海上封鎖かましとけば干上がるよ。

81. 似非理系 2002/05/16(木) 21:11:01

＞NAVY氏
自衛隊の逆上陸能力は、いったいどれくらいのものなんでしょうか？
おおすみが上陸の際は援護が必要になりますが、海上自衛隊には
対地攻撃能力を有する兵器がどれだけあるか疑問です。
ヘリコプター護衛艦に搭載しているヘリは、通常は対潜水艦用で援護には使えない。　
陸自の攻撃ヘリも搭載できるのかもしれないけど、
陸自海自の連携がうまくいくか？という問題もあるし。
海上封鎖しようにも、敵が日本人の人質をとっていたらどうしようもないし。
（こう考えると、数十〜100人程度の人間が住んでいる島は、
防衛力がほとんどない一方それなりの食料備蓄があるため、狙われやすいような気がする）

これらの問題を考えると自衛隊にも海兵隊が必要な気がするのだが。
しかし、いかんせん正確な情報が得づらい・・
ネットで軍事を検索しても「自衛隊はいらない！！！」みたいなサイトばっかだし。
何かいい文献や、ホームページを教えてくださるとありがたいです。

82. ＮＡＶＹ 2002/05/18(土) 02:02:26

よくよく考えてみれば、組織だって上陸するときゃ、ぜったいばれるわ。
今の時代、不審船だって港出た瞬間からいろんな目（衛星やら対潜哨戒機やら）で追跡されてるもんな。
それなりの重火器もって上陸するなら、絶対船団組むわ。
それを発見できずに、見逃す海自じゃあるまいし。
もし、それに手を出せない海自ならどっちみちなんもできんよ。

あと、海自の着上陸能力だけど、おおすみクラスで増強大隊（普通科大隊＋戦車中隊）くらいかな。（あんまし自信なし。）
島嶼戦じゃかなり有力な戦力だよ。
あと、直協（上陸支援）にゃヘリはあんまし使わないでしょ・・・
上陸戦ではヘリなんて運用できる環境じゃないし。
基本的には、戦闘機／支援戦闘機による攻撃と、艦砲射撃でなんとかするよ。
艦艇に乗せてる５インチ砲、陸に持っていったら、十分野戦重砲として通用する。
しかも、速射砲ときてるもん。
かなり役に立つよ。

自衛隊の情報は、・・・
某巨大匿名掲示板とか（笑）ほかにも、適当にリンク探してたら良質なのもある。
あとは、世界の艦艇とか。俺はたまに立ち読みしてるくらいだけど。

83. ＮＡＶＹ 2002/05/18(土) 02:10:10

あと、思うんだが日本の陸自って基本的には海兵隊的な能力も持ってるんじゃない。
島国なんだし、北海道に配備された二個師団＋一個旅団以外は、逆上陸なんかも考えられたりしてると思う。
旧陸軍でも、広島の第八師団は上陸戦専用の訓練をつんでたくらい。

84. 京大の良心 2002/05/19(日) 01:15:03

あげ

85. NAVY 2002/05/20(月) 02:08:32

訂正：
おおすみの輸送能力は普通科隊員約３００人でした。
これじゃ、増強中隊（普通科中隊＋戦車小隊＋重迫小隊その他）レベルだわ。
まあ、これでも同型艦三隻＋旧式艦２隻で、大隊を上陸させれるか。

86. なみ [E-Mail] 2002/05/21(火) 12:03:31

軍事のことはよく知らないが、基本的には「弱い隣国は自国の利益」になると思う。
だから、中国やロシアとの同盟はうまくいかないだろう(平和条約・中立条約は別である)。

逆に、「敵の敵は味方」になる気がする。
例えばトルコはかなり親日的な国だか、これは日本とトルコの間に、
お互いの共通の敵であったロシアがあったからだと言われている。
ただし、この関係は共通の敵がいなくなると儚いものであり、日英同盟のように脆くも崩れ去る。

87. 似非理系 2002/05/24(金) 17:24:28

＞NAVY氏
2ちゃんねるの自衛隊版を見たところ、思いの外盛況で、いろいろと参考になりそうです。
その中に、「自衛隊に海兵隊は必要か？」スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1021899749/
の>>2に
＞海兵隊以前にまず、いざという時、陸海軍の連携の行動をもっとしっかり執れる様に、そのための訓練をするのが先決じゃないか？
とのカキコミがあって、それもそうだなと思いました。

88. NAVY 2002/05/27(月) 21:57:06

って言ってもなぁ・・・
連携って言ったら、陸上からＭＳＭ（陸対海ミサイル）打つときだけど、そんなんなる前に、
海自と空自のミサイル飽和攻撃＋海自の潜水艦による狼群作戦でで大陸海軍はアボーンだし・・・。
逆上陸は基本的に、海自主導でやるしかないし（てか、陸自はほとんど残敵掃討になるだろ）・・・。
本土決戦で陸自ががんばらなあかん時って、海自全滅時だからなぁ（笑）
あ、アメリカと戦争するとき！？
そんときゃ、日本は５１番目の州になって終わりか。

とりあえず、しばらくの間、陸と海の連携はそれほど問題じゃないな。
それよか、海と空の連携の方が大切だ。

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