1. ＞こげぱんだ 2002/05/15(水) 15:34:11

スレを立てるまでもない科学的議論を行うスレです。
学術的議論やジャーナリスティックな話題、
またトンデモ科学の話題など、
科学系はここで話しましょう。

2. ↑ 2002/05/15(水) 15:35:34

こげぱんだ 2002/05/09(木) 15:45:20
コレどう？

脳に磁気刺激を与える方法は、天才的な右脳の能力を引き出すだ
けでなく、「神との出会い」も生み出すと考える科学者がいる。
あらゆる神秘体験や超常現象は、自然界の磁気干渉が脳に与える
影響によって生じるのかもしれない。また脳への磁気刺激は、使
い方によってはマインドコントロールにも応用できるという。

3. jkl+ 2002/05/15(水) 16:26:18

マインドコントロールに関連してなんだけど、自白剤の原理はなに？？
しんどくなる薬ってだけ？
全部はいたら楽にしたるで〜みたいな。

4. こげぱんだ 2002/05/16(木) 15:59:24

あれれ、、、立てちゃったの?
気づかずに元祖にいっぱい書いてしまった。
コピペして次のスレに持ってきます。
いちいち違うところ見るのは、とても面倒だと思うので。

5. こげぱんだ 2002/05/16(木) 16:03:01

元祖からコピペです。

＞こげぱんだ 2002/05/15(水) 15:20:06
「スレを立てるまでもない『科学的』議論」スレでも立てたい気分。

レスがつかないのでムシかな〜、ま、こんなのもあるって思ってくれたら、
と考えてたのだけど・・・
科学的議論ってなかなか乗ってくれないんじゃないかな・・・

でもトンデモない似非科学とか、「おいおいこのままこんな研究させていいのか!?」
ってこと世の中いっぱいあるんですよね。。。

例えばコレ
＜UFOの技術？ 反重力装置「リフター」研究に米国議会が資金拠出＞(↑HP)
の
「ベンチュラ氏は、リフターの開発者たちが奇妙なおとぎ話を語ることを
　あっさり認める。」
(＞おいおい認めるな！)
　「その1つは、リフターのアイディアは、ニューメキシコ州ロズウェルに
墜落したUFOの破片から生まれたというもの。1996年に、ラジオのトーク
番組の司会者、アート・ベル氏に宛てて、誰かわからない人物から、大破
したUFOの残骸だという小包が送られてきた。」
(＞誰だ〜！自作自演ぢゃないのか〜)
　「ベル氏は破片を政府のある研究者に送った。この研究者が行なった調査
では、残骸に電圧をかけると、動いたり、場合によってはリフターと同じ
ように宙に浮かんだりすることが示されたという。」
(＞空中浮遊か〜!?)
　「そのため、リフターの開発者の中には、自分たちの装置はUFOをモデルに
したものだと考えている者がいるのだ。」
(＞米国議会もエライもんにお金を出しましたな・・・)

UFOネタが続いてしまったが、偶然WIREDの記事の科学ネタがそうなってただけ
で、あまり深い意味はナシ。

＞科学的議論ってなかなか乗ってくれないんじゃないかな・・・
なんて言ってしまってスマソ。

6. 前思ったが 2002/05/16(木) 19:37:43

なんで左脳が嫌われる？

7. 似非理系 2002/05/16(木) 20:19:45

＞右脳信仰
確かに私もそう思います。「左脳人間」は論理的で頭が堅く、つまらない人間で、
「右脳人間」はユニークで発想豊かで、面白い人間である、
みたいな短絡的な二元論が氾濫していることに疑問を感じてきました。
しかし、実際の人間の思考においては、
左脳的論理と右脳的直感はつねに相互に作用しあっており、
論理だけ、或いは直感だけの思考なんてあり得ない。
例えば、京大の数学入試なんて左脳しか使わないように思われがちだが、
問題を解くためには直感で解法の糸口をつけて、後は論理で答案をうめていく。
つまり、右脳と左脳をバランスよく使っている。
このように、右脳左脳の相乗効果が重要であるのに、
あたかも「右脳が大事、論理はいらないんだ」との論はインチキも甚だしい。
論理のない直感なんて妄想以外の何者でもないと思うのだが。

8. 蜻蛉 2002/05/16(木) 21:12:54

＞「左脳人間」は論理的で頭が堅く、つまらない人間で、
＞「右脳人間」はユニークで発想豊かで、面白い人間である、
＞みたいな短絡的な二元論が氾濫していることに疑問を感じてきました。
うん、裏を返せば、
「左脳人間」は筋道を立てて考えられる、頭のいい人間で、
「右脳人間」は筋道を立てて考えられない、頭の悪い人間である。
のにねえ（少し無理があるか）。
おっしゃるように、どっちも大事。どっちかに偏っちゃダメ。
かくいう僕も、かつて右脳人間目指してました〜…大反省。

9. こげぱんだ 2002/05/17(金) 16:14:26

＞「左脳人間」は論理的で頭が堅く、つまらない人間で、
＞「右脳人間」はユニークで発想豊かで、面白い人間である、
＞みたいな短絡的な二元論が氾濫していることに疑問を感じてきました。
ふーん、なるほど・・・
そういうふうに考えたことなかったな。。。
でも、
世の中、右利き(手)人間が多い
→(大多数の右利き人間について考えると)
　手は複雑な動きをするから、左脳はよく発達する
→それに比べ、右脳は左手をあまり使わないから、発達具合が左脳に劣る
→加えて、世の中新しい発想をする人間は少数派
→発明、発見をする人間はもてはやされる(!?)
→「俺様みたいに右脳人間がエライんじゃ」という発明家の、
　何を根拠にしたのかわからない自尊心が周りの人々を驚愕させる(!!??)
→「じゃあ左脳人間である我々は所詮・・・」と庶民は考える
→右脳人間がさらにもてはやされる
→(以下この調子で進む)

上の論理は楽しみながら書いたから穴は一杯てんこもり。
発明家だって論理的にいろいろ考えないと、発明品って出てこないよね。。。

もうひとつ考えられるのは、
案外世の中、「筋道を立てて考えられない」人間って多いこと。
そうじゃなかったら、ミステリの謎解きの場面で
探偵さんに感心などする人間はほとんどいないことになる。
(ミステリが面白いのは、考えもしなかったことを色々組み合わされて
唸ることにある、との考えから)
そうでなくても、感情のままに生きる人間って多い。
つまり似たもの同士、という理由。

10. こげぱんだ 2002/05/17(金) 17:13:34

はい次はコレ。「本日の科学ニュース」みたいになってるｗ

＜遺伝子バンク・プロジェクトで懸念される倫理的問題＞(↑HP)
イギリスで、世界最大とされる医学研究用遺伝子バンク・プロ
ジェクトに対する巨額の公的資金提供が正式に発表された。50万
人の遺伝子データから病気における遺伝と環境の問題を解明しよ
うというプロジェクトだ。だが、プライバシーや利用方法に関わ
る倫理的問題について、まだ十分な議論がなされていないという
批判が寄せられている。

科学における倫理的問題は、ホントは一般人も含めて議論すべきなんだけど・・・
というわけで色々あっちからもこっちからも議論できそうなものを取ってくるけど、
「こんなもんもあるな〜」って考えてくれたらいいな。

上の議論は続けたければそのまま続けてください。

11. 科学の良心 2002/05/19(日) 01:15:44

あげ

12. ぷらみど 2002/05/20(月) 03:50:06

なるほど、結局「右脳信仰」は
できない(実はやらないだけ)人の
自分への言い訳から生まれたってことか(笑)

そして倫理問題は科学的に議論できない気が。(笑)
結局個々人の主観的な意見を言い合うだけになりそう(笑)

あ、それとも科学的に議論するんじゃなくて
科学的なお題について議論するのが趣旨かな。「」付いてるし

えっと、それで、
＞脳に磁気刺激を与える
脳の中で行われている営みを科学的に乱すことで
幻覚を見せたり眠らせたりいろいろできるわけだから
磁場を使って物理的に乱しても平常時と違う状態にできるかもしれないね。

後はどういう磁場を与えたらどういう影響が出るかを調べて
その中から使えるものを使える用途に使うだけ。
マインドコントロールに応用とかも可能性は十分あるでしょうな。

ただ、自然界の磁場でうんぬん、ってのはどうだろう。
自然界で体験できる磁場の変化ってそんなに大きくない気が。
その程度のノイズで擾乱を受けるシステムって不安定で
とっくの昔に淘汰されてそう(笑)

＞マインドコントロールに関連してなんだけど、自白剤の原理はなに？？
＞しんどくなる薬ってだけ？

しんどくなるだけ、って事はないと思う。
えーと。スコパラミンとかいう向精神薬？
詳しいことは薬学部の人にでもお譲りして…(笑)

要するに考えたことをしゃべらないように抑制している
その抑制を取っ払う効果のある薬物なんでしょうな。
アルコールも多少そういう効果があるようだし(笑)

＞＜UFOの技術？ 反重力装置「リフター」研究に米国議会が資金拠出＞

アメリカ議会が金を出したのが良かったか悪かったかはさておき

日本ももっと斬新な研究に金出してくれ(爆)

13. こげぱんだ 2002/05/20(月) 09:30:46

＞そして倫理問題は科学的に議論できない気が。(笑)
＞結局個々人の主観的な意見を言い合うだけになりそう(笑)

多分、それで良いんだと思います。一般的に見て・・・
だって意見なんて所詮は主観的だし。。。
色々な化学の倫理面の議論ていうのは、大体このテのものがほとんどだと思う。
(ちょっとズレたことを言ってるならゴメソ)

因みに倫理的議論云々と上で書いたすぐ後に、
吉田ショップで、これについて人文研の教官が
K藤尚武氏とT花隆氏の監修で書いている本を発見した。
よく読んでないが、監修と言えど後ろにちょろっとお二方の文が載っているｗ
K氏はかつてココの文学部の教授であらしゃったので、わからなくもないが、
T氏は何故？

ハイ、またネタにできそうなヤツ持ってきます。

14. こげぱんだ 2002/05/20(月) 10:08:05

おいおい！(冷や汗；)

＜米医師、年内にクローン人間の妊娠を予測＞(↑HP)
「ケンタッキー州在住の医師が15日、米下院公聴会で発言し、米国
外に所有するクリニックでヒト・クローン胚を使った妊娠を年内
に実現する見込みだと述べた。プロジェクトには、全世界から12
組のカップルが参加しているという。一方、下院議員たちは、ヒ
ト・クローニングの全面禁止を立法化しようと、まだ態度を決め
かねている上院に揺さぶりをかけている。」

（中でも驚きなのは）
「このジーニー[瓶に封じ込められているジン(霊鬼)のこと。遺伝子(gene)とかけている]はすでに瓶の外に出ており、今こうしている間もどんどん大きくなっている。瓶に戻すのは、もはや手遅れだ。適切に育て、安全に普及させる方法を探そうではないか」とザボス医師。

ぷっぷｗ
＜英政府調査報告「携帯電話の電磁波防止製品は効果なし」＞
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20020517302.html
携帯電話の電磁波を遮断すると謳われている多くの製品に効果は
ないとするイギリスの調査報告が公表された。電磁波の影響を軽
減する最も現実的な方法は、イヤホンやヘッドホンを使って電話
機本体を頭から遠ざけることだという。

15. こげぱんだ 2002/05/20(月) 14:14:03

脳の話です。

『共感覚者の驚くべき日常　形を味わう人、色を聴く人』
(Richard E. Cytowic著　山下篤子 訳　草思社　1900円)
を読んだ人、いますか？(そういう私は読んでない)

書評のサイトを見ていてコレは読まナイト！(←大数っぽくｗ)と思った次第。

帯の文句は
「ミントを食べると「円柱」を感じた。
　ポケベルが鳴ると「赤い色」が見えた。
　五感が入り混じる特異な人たちの脳のミステリー。」

この人たちの脳は一体どうなっているのだろう？

しかも、中で「共感覚は実はみんなが持っている能力だ、という主張」
がなされているらしい。

読んだ人がいたら、ちょっとした詳細をお願いします。

因みに、右脳と左脳の話が載っている雑誌が、
騒人の図書館の雑誌コーナーに置いてあった。
肝心の題名は忘れてしまったが・・・
脳とか心とかが特集されているものだったような、、、くぅ。。。鬱

16. ぷらみど 2002/05/20(月) 23:12:10

＞＜米医師、年内にクローン人間の妊娠を予測＞

いくら法で規制したって需要ある限りやろうとする人は現れるだろうから
別に驚くほどのことではないかと。

＞電磁波防止製品

可視光素通しで電波だけシャットダウンするような物質って
物理的に可能なんでしょうか？

＞この人たちの脳は一体どうなっているのだろう？
＞しかも、中で「共感覚は実はみんなが持っている能力だ、という主張」

連想記憶みたいなものですかねぇ？？

17. おいだから 2002/05/20(月) 23:16:16

>可視光素通しで電波だけシャットダウンする
必要あるのか？
両方シャットダウンすればいいじゃん。

18. ぽんぽこぽん 2002/05/20(月) 23:32:10

窓だとか、めがねに使えなくなりますね。

19. jkl+ 2002/05/20(月) 23:32:49

＞ぷらみど
thanks.

20. ぷらみど 2002/05/20(月) 23:33:19

電波を発生するものを見る必要がないんだったら両方遮断したらいい(笑)
パソコンも携帯も見ないでいいんだったら鉛の箱にでも入れたらいい(笑)

21. jkl+ 2002/05/20(月) 23:38:00

一応、電子レンジの窓は可視光通過で電磁波シャットかな？？
まぁ、厳密な意味で可視光通過するのに電磁波シャットする物質
なんて不可能ですが。１００％。


だって、可視光って電磁波じゃん。

22. ぽんぽこぽん 2002/05/20(月) 23:40:19

＞jkl+ さま
電子レンジのは不完全ですね。
金属メッシュでかなりの部分はカットできるみたいですが。
「可視光って電磁波じゃん」そのとぅ〜り！ですね。

23. ぷらみど 2002/05/20(月) 23:41:05

えっと、可視光は電波ではないよね？(汗)
それとも僕の勘違い？(汗)

24. ぽんぽこぽん 2002/05/20(月) 23:43:16

可視光は電磁波です〜。
紫外線は可視光外の短波長側、赤外線は長波長側です。

25. ぷらみど 2002/05/21(火) 00:06:24

可視光が電磁波なのはわかってますよ
電波ではないでしょ？
そう思ったから「可視光素通しで電波だけシャットダウンする」
と書いたんだけど。(汗)

26. ぽんぽこぽん 2002/05/21(火) 00:11:25

うわッごめん！
エネルギーの伝播ではありますから
電波の一種でしょうね。ま、光子の流れですが。

27. ぷらみど 2002/05/21(火) 00:48:50

うーん。
誤解を招かないためにはどう書けばよかったのやら。
「目に見える範囲の電磁波は素通しで波長1ミリ以上の電磁波はシャットダウンする」
かな。

僕が言いたかったのはようするに、同じ電磁波なのに周波数の違いだけで
うまいこと弁別できる素材なんてあるのかなぁ、ってことです。

金属メッシュは金属のある部分では両方遮断するし
金属のない部分では両方素通しするけど
波長の長い電波のほうが回折しやすいから結果的に電波だけ散らばって弱くなるのか。
性質じゃなくて構造で弁別する手があるとは気づかなかった(笑)

物性にこだわらないで構造も視野に入れると
結構いい遮蔽材ができるのかもしれないですねぇ。

28. バウンド 2002/05/21(火) 14:06:58

＞携帯電話の電磁波を遮断すると謳われている多くの製品

そもそもどういう形状なんでしょうね。自分の頭になんかかぶるのかな？
まさか携帯電話本体をつつんでたりして（笑）

29. バウンド 2002/05/21(火) 14:26:36

上のURLに
＞携帯電話の受話口部分にかぶせて使用するパッドやシールド
ってちゃんと書いてありましたね。

＞効果のある製品もわずかながらあったものの、
＞その代償に受信状態が悪くなるという
あほらしいというか、なんと言いますか……

30. jkl+ 2002/05/21(火) 17:49:27

電波を１００％〜ってのは冗談ですよ、ねんのため！
どこかのメーカーがＭＤみたいな携帯ださないかなぁ〜
あのリモコンと本体が無線の奴のような…
出たら買うかも。

31. ぷらみど 2002/05/21(火) 18:03:26

>どこかのメーカーがＭＤみたいな携帯ださないかなぁ〜
>あのリモコンと本体が無線の奴のような…

たしかに本体を頭から離すのが一番だしねぇ。
感度も良くなるかもしれないし。
いいかもしれない。

買わないけど(笑)

そろそろ新しい話題がいるかな…
んーと

去年あたりにギュンターニムツが作ったタイムマシンなんてのは話題としてどうですか？(笑)

32. ぷらみど 2002/05/21(火) 18:05:39

http://nova.earth.s.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timeparadox.html

の「超光速通信」のあたりかな。

33. こげぱんだ 2002/05/21(火) 18:44:01

まず、スマソ。
上の携帯の電磁波に関する記事のURL間違ってた。。。
20020517302.html
　　　　　↓
2002051730３.html

クローンの話。
＜クローン人間を「所有」する特許をミズーリ大学が取得？＞
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20020520302.html
ミズーリ大学が哺乳類のクローン技術に関して取得した特許が、
技術のみならず、その技術を使って生まれるクローン哺乳動物
――人間を含む――の「所有権」までも認める内容になってい
ると、特許監視団体が警告している。医療研究目的のヒト・ク
ローン胚作成の是非をめぐって米国議会が議論を交わすなか、
さらに一歩進んだ問題が提示された。

なんか記事もゴチャゴチャしててわかりにくい。
でも、
「ミズーリ大学は公的な教育機関だ。だが、批判的な人々はこの
　特許が将来、私企業である米バイオトランスプラント社(マサチ
　ューセッツ州)と共有されるのではないかと懸念している。」
辺りはこの大学も独立法人化した時、さらにこんな問題が起こったとき、
どうするのかな？と、おもふ。

元祖(　http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/index.html　）
で新AIBOについて書いたが、
＜バーチャルな「愛」は存在するか？＞
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20020520206.html
子どもや高齢者がロボット犬をかわいがるとき、それは実際の犬との
触れ合いとどう違うのか。あるいは、遠隔操作でガーデニング作業を
行なったときと、実際に手で土に触れて作業した場合はどう違うのか
――現実と置き換えられたバーチャルな世界が人間の情緒に与える効
果について、研究を始めている研究者たちがいる。

どう思う?(ちょっと脳と心関係、認知科学に近いかも)

以前、TVで宇宙飛行士が宇宙ステーションに長期滞在するとき、
小麦の苗を育てるとイライラが収まる、というのを観た。

ターミネーターも、あーいう世界が近づいてきているかも、
とぞっとする。
別にシュワちゃんがドタバタしなくていいけどｗ
つまり、コンセプト面で。

34. ぷらみど 2002/05/21(火) 19:19:36

＞＜バーチャルな「愛」は存在するか？＞

というかバーチャルな愛ってなんですかな
ロボットの犬に愛着を感じたって
それはぬいぐるみや生きている犬に愛着を感じるのと
同じ感情じゃないのかな。

35. ぷらみど 2002/05/22(水) 23:56:17

今日の「ためしてガッテン」見ましたか？
最近ダメ実験の頻度が上がってきたような…(汗)

36. ぽんぽこぽん 2002/05/23(木) 00:49:03

たしかに全然ガッテンできなかった…

37. ぷらみど 2002/05/23(木) 01:20:40

ですよね。

最近ガッテンはわかっていてやってるんじゃないかと思えてきました。
どちらが美味しいか実験では大概美味しいほうが赤い皿だし(反例は記憶になし)

38. こげぱんだ 2002/05/23(木) 14:38:55

＞どちらが美味しいか実験では大概美味しいほうが赤い皿だし
ふ〜ん、よく見てますねぇ・・・

<３種の細胞混ざった鳥>
ttp://www.sankei.co.jp/news/020520/0520sha053.htm
「１羽が順調に育ち、全体は白色レグホンのようだが
　後頭部や尻に横斑プリマスロックの特徴である黒色
　と、ロードアイランドレッドを示す茶褐色の羽が生
　え、外見的に３種が混ざったキメラであることが確
　認できたという。」
というのだが、一体どうなっているのだろう？

免疫の有名な実験で、なんか似たのがあったように思う。
確か、多田先生の『免疫の意味論』に載ってたと思うのだけど、
その中ではしばらくは成長しても拒絶反応が起こってダメだったような・・・

免疫学に詳しい人、解説依頼します。

39. ぷらみど 2002/05/23(木) 23:14:11

NHKの驚異の小宇宙人体(かな？)でやってたのは
ヒヨコにウズラの羽をついだのだったかな。
あれは確か成長すると拒絶反応で羽が垂れ下がってたような。

今回のは混ぜ合わされた種が比較的近縁だったから
拒絶反応が出にくいのかもしれません。
でもやっぱり成長したら拒絶反応するんじゃないかなぁ。
するほうに1票。

40. ぷらみど 2002/05/23(木) 23:37:09

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20011106303.html
AIBO高いからこれを買おうかなぁ(笑)

41. 質問 2002/05/24(金) 00:12:06

体育館の電灯はどうして全部つくまでに時間がかかるのですか？

42. こげぱんだ 2002/05/24(金) 16:17:40

>AIBO高いからこれを買おうかなぁ(笑)

The most aggressive of all B.I.O-Bugs,
it may even attack its own species.
The longer a B.I.O-Bug stays alive,
the more they learn from exploration and interaction!

とかって何だかコワソです・・・

あと、真夏の夜でなくても出てくる、黒くてすばしっこいヤツに似てるのがどうも・・・

43. こげぱんだ 2002/05/24(金) 16:59:46

トンデモはけーん。

＜意識の正体は脳の細胞間の無線通信？＞
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20020523305.html
イギリスのサリー大学の教授が、人間の意識は脳の中で行なわれている
無線通信だという興味深い理論を発表した。この理論に対する反発もあ
るが、もし正しいことが証明されれば、哲学や神経科学の分野に大きな
影響を与えるだけでなく、人間の脳なみの人工知能が実現に一歩近づく
ことになる。

この頃WIREDは脳の話題が多い・・・しかも電磁波が絡んでるときた。

「だがマクファデン教授の主張によると、携帯電話が人間に影響を
　与えないのは、人間の頭蓋骨と保護膜が電磁波を効果的に遮断し
　ているからだということも、これらの研究で明らかになったとい
　う。マクファデン教授の計算によると、このような外界からの電
　磁波は、脳にもともと存在する電磁気よりはるかに弱いというのだ」

確かに電磁波防止商品が効かないわけだｗ

44. ぷらみど 2002/05/24(金) 18:29:29

仮説を立てるのは自由ですな。
携帯の電磁波より強いのなら簡単に測定できるだろうから
近いうちに真実かそうじゃないかわかることでしょう(笑)

まあ僕は
「コンピューターが十分に強力な性能を獲得すれば意識を持つようになる」
に賛成。(笑)

>あと、真夏の夜でなくても出てくる、黒くてすばしっこいヤツに似てるのがどうも・・・

ああああ
見かけないと思ったらタンスの裏で電池切れしてた、
とかなったらイヤだなぁ(笑)

体育館の電灯は、
一度につけるとブレーカーが飛ぶからじゃないかなぁ？？？

45. HAS 2002/05/29(水) 17:11:13

>＜バーチャルな「愛」は存在するか？＞
>http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020520206.html
それをヴァーチュアルだと言うのがアメリカ人。
日本人とは感覚違うんじゃない。

46. ぷらみど 2002/05/30(木) 02:34:58

ああ、確かに
ロボットを友達だと考えるのは日本人独特だ、とか言ってたなぁ誰か。
手塚治虫の影響なのか
それとも向こうがキリスト教の影響で「生物/非生物」を厳格に区別しすぎるのか…

47. ぷらみど 2002/05/30(木) 02:49:42

人肉スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050035.html
から移植しました

>実際、ある虫に学習させてその虫の汁を他の虫に吸わせると学習させていないにも
>関わらず、学習させた行動をとることが実験で証明されているらしい。

ジェームズ・V・マコンネルって人が、
光を当てるとともに電撃を与える、という条件付けをプラナリアに学習させ、
学習させたプラナリアを刻んで学習していないプラナリアに食わせると
学習していないプラナリアの習得が早くなった、
と1961年に発表

仲間のアラン・L・ヤコブソンが、
学習したプラナリアからRNAを抽出して学習してないプラナリアに注射する実験を行い、
これでも同様の結果が。

でも、
学習させていないRNAを注射しただけでも
学習能力が上がるという反論が提出され(笑)

RNAの合成を促進させるサイラートとかいう薬をネズミに使うと
学習能力が上がることが判明し(笑)

結局記憶は受け継がれてない、ってことになったのではないかと。

そんなことよりRNA食べたら僕も記憶力よくなるのかなぁ、と思い
RNAって何に含まれてるんだろうか、と調べてみたら

脳だそうです。(汗)

48. こげぱんだ 2002/05/30(木) 11:35:46

＞人肉スレ
気味が悪いので読んでいませんでしたが、よくまあ夜中にこんな話しますね・・・
でもなんだかあまり生臭さが感じられなくて、ちょっと奇妙というか、返ってコワイというか・・・

＞そんなことよりRNA食べたら僕も記憶力よくなるのかなぁ、と思い
＞RNAって何に含まれてるんだろうか、と調べてみたら

＞脳だそうです。(汗)
RNAってDNAから転写されるヤツのことでしょ？
別に生き物の体にならいっぱい含まれてるんじゃないの?
でも確かに脳は一番多く含まれてそうだ、沢山タンパク質を利用するし・・・

＞ぷらみど　さん
それとこの情報はどこから？できたらソースを読んでみたい。。。

49. 生物屋 2002/05/31(金) 04:12:04

＞３つの種由来の細胞が混ざった鳥

本当に興味があるなら参考書を読むことをお勧めしますが・・・
まあ、一言で説明するなら、
免疫系が発達する以前の、胚発生の段階の時に移植された細胞は、
免疫系に「非自己」としては認識されない、ということです。
（免疫寛容と呼ばれる現象。）
なんで認識されないの？と思うのなら、マジで参考書を立ち読みするべきです。

＞卵の、体に成長する部分である胚（はい）盤葉に移植した。
って書いてあるから、やっぱり免疫寛容を利用したキメラ生物の作成ってことでしょうね。


＞ヒヨコにウズラの羽をついだのだったかな。
＞あれは確か成長すると拒絶反応で羽が垂れ下がってたような。

「ヒヨコ」、「ついだ」という語から推測するに、
これは免疫系が十分に発達した個体に対して他の個体の細胞を移植したために
正常通り免疫反応が起こって移植細胞の脱落が起こったということでしょう。
（ヒヨコはもはや胚ではなく、立派に免疫系を発達させているはずですから。）

僕とあなたの間で簡単には臓器移植を行えないのと同じことです。

（細かいですが、「成長すると」移植細胞が脱落するのではなく、単に免疫応答に時間がかかっているだけです。2回目に同じ細胞を移植した時には、2〜3日で脱落します。）


＞RNAってDNAから転写されるヤツのことでしょ？
＞別に生き物の体にならいっぱい含まれてるんじゃないの?

一般的な分子生物学が教えている知識を信頼するなら、その通りですね。

50. 自己フォロー 2002/05/31(金) 04:20:55

＞３つの種由来の細胞
これはいかにも誤解を招く表現でした。
「3つの種 three species」（例：ヒトとゴリラとチンパンジー）ではなくて、
「3種類 three types」（このキメラニワトリの場合は、白人・黒人・黄色人に相当するかな？種は同じだけど、系統が違う。）でしたね。

51. ぷらみど 2002/05/31(金) 06:33:34

>でも確かに脳は一番多く含まれてそうだ、沢山タンパク質を利用するし・・・

僕はRNAを一番多く含む臓器が脳だってのは意外だったけどなぁ。
肝臓とかのほうが酵素をいろいろ作るから多そうなイメージが…

>それとこの情報はどこから？できたらソースを読んでみたい。。。

「アシモフの科学エッセイ４　生命と非生命のあいだ」ハヤカワ文庫
の2章にちょろっと(笑)

>「ヒヨコ」、「ついだ」という語から推測するに、

ああ、誤解を与えたようですがヒヨコは生まれる前の状態でした(笑)
孵化前の卵を開いて将来羽になるような小さな芽みたいなのを切り取って移植してましたよ
今回の実験はそれよりもさらに前の段階だった、ってことですね？

>細かいですが、「成長すると」移植細胞が脱落するのではなく、単に免疫応答に時間がかかっているだけです。

そうなのですか、
てっきり僕は胸腺でリンパ球が成熟するのにしばらく時間がかかるせいだと思ってました。

52. RNAは 2002/05/31(金) 15:13:54

蛋白合成に必要やから脳より分裂の活発な細胞のほうが多そう。
（脳も全く作ってないわけではないが）

53. たま3 2002/05/31(金) 22:44:22

遅レスでスマソ。

＞それをヴァーチュアルだと言うのがアメリカ人。
＞日本人とは感覚違うんじゃない。
というか、virtual の意味違いだと思われ。
http://www2.vsl.gifu-u.ac.jp/vrsj/whatisvr.html

個人的には、「ロボットは壊れたら直せばいい」といいつつ「愛着を持って接する」子供の感覚はとても健康的だと思う。大人の危惧とは裏腹に、新しい生命観・愛情観が育ってる気がする。感情という装置のロバストさを見た思い。
そういう感じで、文化に合わせて再定義されていくのが「virtualな愛」なんじゃないかなぁ。

54. ぷらみど 2002/06/01(土) 01:52:55

>というか、virtual の意味違いだと思われ。

あーなるほど。
要するに「愛」って言う概念も時とともに移り変わるものなのであって、
古い「愛」の概念を持っている人にとって新しい「愛」の概念は
「確かに本質的には同じなんだけどちょっと違うんだよなー」
って感じだから「ヴァーチャルな愛」と呼ぶわけだな。

そしてそのうち古い人は死んで
新しい「愛」が普通の「愛」になるわけだ(笑)


いいなぁヴァーチャルって(笑)
「コンピューターはヴァーチャルな生命だ」とか主張してみよう(笑)

55. こげぱんだ 2002/06/03(月) 14:10:01

＞蛋白合成に必要やから脳より分裂の活発な細胞のほうが多そう。
＞（脳も全く作ってないわけではないが）
うん、そう思う。でも臓器としては(つまり、マクロに見れば)脳が一番多そう、と思った。
色々な神経伝達物質を作っているわけだし、それを作るには色々な酵素(タンパク質)が要るし。。。

＞いいなぁヴァーチャルって(笑)
＞「コンピューターはヴァーチャルな生命だ」とか主張してみよう(笑)
確か人工生命とかって研究してるでしょ?以前にも出した、瀬名秀明の『BRAIN VALLEY』には載ってたよ。
コンセプトとしては、コンピュータの中で自己増殖して、勝手にエサを食べて、次世代を産み出して、という感じで生物の定義を守ってプログラムしたものらしい。
結構面白そうだ。

56. ぷらみど 2002/06/05(水) 17:35:49

>確か人工生命とかって研究してるでしょ?

いやいや、コンピューターの中にバーチャルな生命を作るんじゃなくて
コンピューター自体が生命だ、っていう主張です(笑)
無茶すぎて理解されなかったか…(笑)

57. バウンド 2002/06/06(木) 00:17:51

＞コンピューター自体が生命だ、っていう主張です(笑)
＞無茶すぎて理解されなかったか…(笑)
http://www2.vsl.gifu-u.ac.jp/vrsj/whatisvr.html
の意味での「バーチャル」なら
コンピューター自身も「バーチャルな生命」といっても構わないような
と僕も思いますが…。無茶な主張だったのかー！（笑）

58. シム 2002/06/06(木) 02:06:31

僕は生命の定義として
・自分の”設計図”を持っている
・設計図に従って自己複製ができる
・自分の複製に”設計図”を渡すことができる
っていう考え方に賛同していまして。

ハードウェアとしてのコンピュータを生命だと
呼ぶことには抵抗がありますなぁ。

59. ぷらみど 2002/06/06(木) 02:50:23

科学的議論スレなのにやってるのは科学的な話題についての雑談がメインだったので
ちょっと反論されそうな意見を提出してみた(笑)

さすがに一つの物体としてのコンピューターを生命というのは無茶ですが、
コンピューターを生命の一部、臓器のようなものだと見ることは可能じゃないかと。
というかソフトウェアはバーチャルな生命だ、とかにしといたほうがよかったかな？(笑)

で、とりあえず反論をば。
>・自分の”設計図”を持っている
>・設計図に従って自己複製ができる
>・自分の複製に”設計図”を渡すことができる

自分の複製に「設計図」を渡すことが出来る、ってのは冗長な定義かと。
「自分」は「設計図」を持っていて、
「自分の複製」はその「自分」の複製なんだから
わざわざ渡してもらわなくても設計図をもってそうです。

それから、自己複製ってのがかなり感性に頼った定義じゃないかと。
自分と同じものを作ることを自己複製と呼ぶなら
有性生殖する「生物」はみんな生物じゃないことになるしね(笑)

60. ハネイワシ 2002/06/06(木) 04:38:04

シムさんの言いたかったのはこれでしょうか？

１．原材料を集めて加工し、指示書通りにものを作る機能
２．指示書を取り出してコピーする機能
３．１、２を結合し、制御する機能
４．１、２、３からなる複合系を１に作らせる指示書

その昔、フォン・ノイマンという方が、上の四つが自己複製オートマトンを生み出すのに必要十分な条件であることを論理的に示した。後に、生物の細胞の中にも同等のものが存在することが確認された...
ということらしいです。

61. こげぱんだ 2002/06/06(木) 12:00:18

＞コンピューター自体が生命だ、っていう主張です(笑)
＞無茶すぎて理解されなかったか…(笑)
それはそれは、、、失礼しました。
http://www2.vsl.gifu-u.ac.jp/vrsj/whatisvr.html
をちゃんと読んでいなかったのが悪かったかな。

>自分の複製に「設計図」を渡すことが出来る、ってのは冗長な定義かと。
>「自分」は「設計図」を持っていて、
>「自分の複製」はその「自分」の複製なんだから
>わざわざ渡してもらわなくても設計図をもってそうです。
生命というのが曲者ですね。
「生き物」なら、自己複製とかも定義として言えるのだけど・・・
根拠は　ttp://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
で「生き物」で引いたときの説明。
でも、この中の
「また物質代謝の結果として，生物は繁殖する。」
が論理的におかしいような気がする。

コンピュータがヴァーチャルな生命、ということと、
「わざわざ渡してもらわなくても設計図をもってそうです。」ということから考えると、
この場合のヴァーチャルな生命は、コンピュータを動かしているプログラムのことになるんですか？

ハネイワシ　さんの
＞１．原材料を集めて加工し、指示書通りにものを作る機能
＞２．指示書を取り出してコピーする機能
＞３．１、２を結合し、制御する機能
＞４．１、２、３からなる複合系を１に作らせる指示書
は確かプログラムで動くコンピュータの定義ですよね？
(詳しくないので、とても曖昧)

チューリング・テストもコンピュータの定義のものでしたよね。
先の事典を引いたのですが、ちょっとタイムアップ。
また後か、どなたか詳しい人、どうぞ。

62. こげぱんだ 2002/06/06(木) 15:13:11

続きです。

うーん、チューリング・マシーンについては勘違いみたい。。。

「イギリスの数学者A.M.チューリングは 1936 年に発表した論文で，
　数学基礎論で当時懸案となっていた〈計算可能とはどういうことか〉
　という問題に対する一つの解答として，ある仮想的な機械を提案した。
　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　これが今日チューリング機械と呼ばれているものである。」
てことはコンピュータの定義ではないのか。。。

あかん、こういうことについては全然素人だわ。
聞きかじった知識はダメダメだね・・・汗;)

63. バウンド 2002/06/06(木) 18:56:29

こういう話は大好きだったりするので。参加させてもらいます
＞チューリング・テスト
ある部屋に被験者に入ってもらい、その部屋においてあるコンピュータを使って
隣の部屋の「相手」と対話してもらう（チャットみたいに）
「相手」には２パターンがあって「本当の人間」と「人工知能」
どちらが相手なのかは被験者にはわからない。
被験者が２パターンを区別できなければ、その人工知能は
ヒト並の知能を持っているとみなしてよい。
ってなかんじのテストのはずです。（あやふや）
人工生命というか人工知能のほうに近いお話かもしれません。

＞生命というのが曲者ですね。
＞「生き物」なら、自己複製とかも定義として言えるのだけど・・・
ああ、そうですね、僕は生き物と生命を混同して使っていました。
すみまえん。
生命というのは「生き物が共通して持っている筈のものであり、
生き物がその活動を停止させたときに失ったとみなされるもの」
という幻想（というのは言いすぎか）ではないでしょうか？
というわけでコンピューター（ハード）はバーチャルな生き物であると
いえるのではないかと思うわけです。

64. バウンド 2002/06/06(木) 18:57:38

↑
すみまえん→すみません

65. ぷらみど 2002/06/06(木) 22:11:24

>生命というのは「生き物が共通して持っている筈のものであり、
>生き物がその活動を停止させたときに失ったとみなされるもの」

あー。
生命と生き物を区別して考えてなかったなぁ…(汗)

>＞チューリング・テスト

そんな感じだと思います。

チューリングマシン…有限状態オートマトン…
自己複製オートマトン…フォンノイマンマシン…
確かに微妙にややこしいかも(笑)

>論理的におかしいような気がする。

まあ辞書は真理じゃなくて
単に著者の意見だからなぁ。

66. こげぱんだ 2002/06/11(火) 19:17:51

な、なんと！今日日食があったらしい。。。
http://www.nao.ac.jp/pio/information/20020611.html
皆さん、見れました？
しまった、この時間起きてなかった。。。
それとも曇ってたからダメだったのかな？
科学的な話題を書き込めそうなところはココぐらいなので、
議論を中断してスマソ。

67. こげぱんだ 2002/06/13(木) 12:05:59

議論を続けましょう。

人工知能についてはどうやら「ぷらみどさん」が詳しいようです。(根拠↓)
http://www.kyoto-u.com/lounge/juken/html/200205/02050009.html

ということで質問。

人工知能は生命と言えますか？
先に私は、プログラムで動くコンピュータが生命と言えるか、という風に
コンピュータの定義を狭めたので。

68. ハネイワシ 2002/06/13(木) 22:43:54

「私がそれを食べることができるか、あるいはそれが私に感染するならば、生命と認めよう」

ヨコヤリごめんなさい。でも、上の質問は人工知能がどうこうというより「生命の定義」の問題になってくると思います。
というわけで、生命って何なんでしょう？私たちは何をもって「生きている」と感じるでしょう？たとえば、ウイルスは生物（生命体）か？とか。

69. ぷらみど 2002/06/14(金) 09:50:11

>「私がそれを食べることができるか、あるいはそれが私に感染するならば、生命と認めよう」

ゴキブリは生命じゃないことになりますね。(笑)
…それとも食べますか？(笑)

>人工知能は生命と言えますか？

人工知能って言ってしまうと検索エンジンやなんかも含まれてしまうので
生命じゃないと主張する人が増えそうです。

人工生命は生命か、という質問になると
Mark BedauとNorman Packardが人工生命についてのチューリングテストを考案した
と手元の資料には書いてあります。
テストの内容については書いていません(汗)

でもまあ、言ってしまえば
>私たちは何をもって「生きている」と感じるでしょう？
にあるように、結局これはどう「感じる」か、という
主観の問題になってしまうわけですな。

「生き物とは何か」と同じように「食べ物とは何か」を考えてみると
そんなの簡単に決まりそうに見えながらも
実は文化とかに大きく左右されていると言うか。
大概の日本人にとってゴボウは食べ物であって蛇は食べ物じゃないけど
中国人にとっては蛇は家庭料理の材料だし、
欧米人にとっては「木の根を食わされた！人権侵害だ！」となりかねないし。

70. バウンド（素人考え 2002/06/14(金) 15:27:08

人工知能も人工生命も目指すところはほぼ同じで
アプローチだけ違うという感じがします（印象）。
人工生命は、人工知能よりも原始的なところから発展させているような。
どちらも最終形態は人間に似た存在なのではないでしょうか・・・。

主観的に判断されるということからいえば
結局人工生命も生命の一形態とみなされる時代がやってきそうに思います。
ペットが普通に存在する家庭で育った子供は、
ペットを「単なる動物」よりも「家族同然」＝「自分に近い存在」と考えまず。
それにたいして家畜に囲まれて育った子供は、
（愛情は持つにせよ）上の環境で育った子供とは違う視点で動物を見るでしょう

世代交代が行われるときの環境で、人工生命が単なるモノで終わるのか
生命とみなされるのかが変わってくるのではないでしょうか。
んで、現在のペット事情を見てもわかるように、
商業的に人工生命を普及させることを考えれば、いずれは
ペット並に受けいられる日が来るような・・・

71. ぷらみど 2002/06/16(日) 15:43:18

>どちらも最終形態は人間に似た存在なのではないでしょうか・・・。

うわー、それは人間至上主義だ(笑)

72. こげぱんだ 2002/06/17(月) 11:19:35

>どちらも最終形態は人間に似た存在なのではないでしょうか・・・。

確かに人間って人間に似たキャラクタじゃないとイヤ！ってところがあるもんね。
例えば漫画のキャラクタとか、
ミュージカルのキャッツの俳優さんたちがどうして猫っぽく見えたりするのか？、とか・・・

その場合人間を超えられるのかな?
多分、処理能力とか物理的な面では今でも超えてると思う。
なんていうのか、発想とか応用能力とか・・・

でも今の人工生命のままなら、例えばAIBOとか、のままなら超えられないと思うな。
嬉しい、とか楽しい、とかいったプラスの感情は持っているけど、
ネガティブな感情は持ってないから。
それこそ０と１と世界。
人間は０と＋１、−１の世界で少なくとも生きてると思う。

もしプラス感情しか持てなかったら、アシモフの『ぼくはロボット』(だったと思うけど)にあったように、
ジレンマにあったときに、思考が破綻すると思う。
よく、そのせいで精神状態がおかしくなってくる人がいるみたいに。。。

それじゃ生きながらえることは難しいだろうな。

73. こげぱんだ 2002/06/17(月) 11:21:40

あ、しまつた。。。

＞その場合人間を超えられるのかな?
からは

＞世代交代が行われるときの環境で、人工生命が単なるモノで終わるのか
＞生命とみなされるのかが変わってくるのではないでしょうか。
についての意見です。スマソ

74. バウンド 2002/06/17(月) 13:28:03

＞うわー、それは人間至上主義だ(笑)
まあ、人間が作る以上は（少なくとも最初は）
人間に近づいていくんじゃないかなーと・・・ねえ（笑）

＞なんていうのか、発想とか応用能力とか・・・
その辺はやっぱり否定的な人が多いような気がします（気がするだけですよ）
自由な発想、まったく予測もつかないような考え
というのは人間にしかできないものだ。という風に考える人が多いのでしょう。
でも僕は楽観主義者なので（むしろ悲観主義なのかも）
人工生命はすぐにそんなハードルを越えてしまうと思ってます。
人間なんかすぐに追い越してしまうんじゃないかと。
たとえば、処理スピードが極端に速くなれば、
ある程度は人間のランダムな思考にも近づけます。
あるいは外界からの些細な影響をも（何らかの形で）
思考過程に影響を与えるようなシステムを作れば、
かなり「人間らしい」ものも作れるのではないかと。

実際に今のこの分野の最前線ってどんなものなんでしょうか。

75. ハネイワシ 2002/06/17(月) 17:47:36

どうも人工生命と人工知能やらロボットやらが混同されているような気がします。
↓とりあえず適当に拾ってきたやつ
-------------------------------------
1. 人工生命とは

人工生命の生みの親であるC. Langtonによる表現，「われわれの知っている生命 （Life as we know it）ではなく，存在しうる生命（Life as it could be）」に端的に表れているように，生命現象の普遍的な特質や現象を主に計算機を使った構成研究的アプローチによって解明したいというのが，人工生命研究のそもそもの動機であり，第１の目的である．われわれが知っている生物や生命は，偶然の要素にも左右されたものであり，その１実例である地球上の実在の生命だけを対象とせず，ニューラルネットワークなどのモデルや新しい生理学的な知見を利用しながら，ボトムアップに構成することにより，生命に関わる特質や現象の本質を探ろうとするものである．研究の最大のテーマのひとつが「創発」という現象である。生命の誕生，発生，種の進化、さらには、心の誕生，社会の発生，経済、文化の進化など，さまざまな場面で作用しているとも考えられるが，未だ明確に解明されていない．
----------------------------------------------
from http://www.igaku.co.jp/life01.htm

ヨコヤリばっか入れてごめんなさい(^^;;;人工生命は昔、ほんのちょこっとだけかじったことあるので。

76. バウンド 2002/06/17(月) 18:20:21

人工生命は思ってるよりもずっと広がりをもっているんですねー
反省。

77. たま3 2002/06/18(火) 03:00:17

ややひっかかりを感じたのが、

＞われわれが知っている生物や生命は，偶然の要素にも左右されたものであり，
＞その１実例である地球上の実在の生命

というあたり。なぜって、これはクリスチャニティの信念に反するから。
ほんとにそれでいいのかな？

人口生命についての議論には、多分に、キリスト教的生命観にまつわるウヤムヤを感じずにいられない；例えば、人間至上主義 (そんなわけぁない) はその稚拙な現れといっても過言ではないだろう。
しかし、そのような宗教的デマゴーグに対する反論は必ずしも正鵠を射ておらず、十分に議論が尽されているとは言い難い、というのもまた率直な感想。

端的に言って、哲学的考察なきまま試みのみが突き進んでいる気がして、嘆かわしい。知的探究心と言うけど、それでホントに人はシアワセになれるのかな？原水爆の開発を倫理的に誤っていると考えるなら、生命倫理に対する冒涜も、同罪じゃないのか？とか思う今日このごろ。

と同時に、嗚呼、しょせん私の考えることなどアシモフのアシモとにも及び得ず。

78. 入り浸り市ね 2002/06/18(火) 03:50:16

しねよ

79. ぷらみど 2002/06/18(火) 12:58:39

ハネイワシ氏の引用に感謝。
なんか激しく方向がずれているよなぁ、と思いつつも
どう説明していいかわからなくて黙っていたのです(^^;

ようするに、「われわれの知っている(つまり人間の)知性」のほかにも知性は存在しうるので、

>その場合人間を超えられるのかな?

というな比較が無意味なわけです。
もしも知性というものが、0からスタートして現在の人間を通ってどこかへ通じる
1本の道の上にしか存在し得ないのなら、大小関係を比較することもできるのだろうけど
実際はそうではない、ってことです。
それなのに一つの側面「人間にどれだけ似ているか」で判断するのは
いろんな個性の人がいるのに「学歴」という一つの側面だけで判断して
たとえば野球選手のことを「いやー、彼は高卒だし」とか言うのと同じくらい
相手にとって失礼だと思うんですよね。
そういう自分は空振り三振するくせに、とか思うし(笑)

まあそういうわけで、
>その場合人間を超えられるのかな?
なんて言われたらコンピューターは(もし反論できたら)
「なんだよお前偉そうに、情報のアクセス速度も遅いし、信頼性も低いし
　必要なときに必要な情報を出せないくせに偉そうに。
　文句があるなら650MBの文字列を暗記してみせろよ。
　それが出来なきゃお前の記憶能力なんて100円のCD-Rにも劣るんだぞ」
と反論するかもしれません(笑)

80. ヒト　と　人間 2002/06/18(火) 17:41:07

＞いろんな個性の人がいる
モノーというフランスの分子生物学者が言った：
「この地球上の長い進化の過程で、唯一自分自身の種の進化を自分自身で
ある程度決めて行くことのが出来る【種】は人間だ、つまり、地球上に、人間はこういう能力を持った最初の種である。」
うん〜。かなり哲学的だなと思う。
又、利根川進教授の研究に拠って、ヒトが「人間」になったのは、主に脳の機能のお陰である、
脳の機能は二つ重要な特徴があり：
ひとつは、機能は外からの刺激によって進化と維持し得る、逆に、使わないと
機能退化の恐れにもつながる。
もうひとつは、脳は非常に「弾性的に」進化している。
これによって、自分の特長を掴みながら、科学知識を利用して、環境によりフイットするように自分自身を改造していくことも出来るはず。
例えば、学者と野球選手と作曲家の脳は、訓練によってかなり違ってくる。

但し、可能性としては、歳の臨界期を過ぎないこと。
この掲示板も君たちの歳を刻んていく。
参考書：利根川進教授の「私の脳科学講義」。

81. ↑ 2002/06/20(木) 15:11:20

×ある程度決めて行くことのが出来る【種】は人間だ、
○ある程度決めて行くことの出来る【種】は人間である.。
（入力ミス、すみません）
続き：
＞その場合人間を超えられるのかな?
の疑問に、ぷらみど さんに賛成する。
僕はただ【百姓】の素朴の考え方としてね。
コンピューターと人工生命やら人工知能やら、人間を超えられるのか、
それに大いに疑問がある。
何を言われでも、
地球上に、全く同じ才能を持ってる人さえみつけにくいと思うよ、
その為、「人工知能というのは、どこまで全知全能になれるのか」
に先ず疑問がある。
所詮人工知能はさまざまの職業能力にこなすだけでも大変かな。
しかし、一人の人間の潜在能力は職業能力よりはるかに豊かだ、
だから、【百姓】さえ人間とする誇りを持っている。

82. こげぱんだ 2002/06/20(木) 15:54:26

プロキシの設定の仕方がわからず、大学で書き込む羽目になるので、
家で読んでいても、何も書き込めない。。。

＞ぷらみど　さん
>ようするに、「われわれの知っている(つまり人間の)知性」のほかにも知性は存在しうるので、
>その場合人間を超えられるのかな?
>というな比較が無意味なわけです。
うーん、ド素人で唯の科学好きはいけませんね〜。。。はぁ・・・
先生方、ビシビシご指導ご鞭撻のほど、よろしゅうお願いしますm(__)m

＞「われわれの知っている(つまり人間の)知性」のほかにも知性は存在しうるので
は何となくわかります。
例えば、宇宙人が地球人のような知性の形態で存在するか、知ったこっちゃない、
ってわけですよね。
以前、NHKの「宇宙」か何かの番組を何気なく見ていると、
みょうちくりんな生き物たちが出てきて、
あ、確かにこんなヤツがいてもおかしくないな、と思ったことを思い出しました。
＞ttp://www.nhk.or.jp/space/space_02/02-theory.html#02
こんなかんじです。違うか。。。違ってたらまた言ってください。

＞ハネイワシ　さん
>どうも人工生命と人工知能やらロボットやらが混同されているような気がします。
その通りでした。生命と知能は違いますね、確かに。。。

今、「人工生命」を検索にかけてみたのですが、これは付いていけなさそう、とわかりました。。。
わかると思いますが、プログラミングとかについては、ド素人もいいとこなんで。。。
>ttp://darwin.esys.tsukuba.ac.jp/fightsoft/IPD/gameprog-ipd.html
こんな感じなんですね、、、一例であっても。。。

83. ぷらみど 2002/06/20(木) 15:57:07

「人間と人工知能」って感じに
対立する２要素みたいに考える人が多いんだけどね、

>「人工知能というのは、どこまで全知全能になれるのか」

全知全能を目指すなら、
まず間違いなく、
人間を部品に使うと思うのですよ。

わざわざ人間が得意なことを別のメカニズムで作るのは無駄でしょ。
人間が得意なことは人間にやらせて、
電子回路が得意なことは電子回路にやらせて、
量子計算機が得意なこと、ゲノム計算機が得意なこと、……と
それぞれが得意なことをすることで
万能に近づくのではないか、と。

84. ぷらみど 2002/06/20(木) 16:16:08

>こげぱんだ

おおっと、割り込まれた(笑)
僕も今学校で書いてたり。もしかして隣だったり？(爆)

ひとつ気になったことをいうとすれば、
「人間以外の知性」と言われて異星人とかを連想しちゃうとこかな。
もっと身近にいくらでも例はあるんですよ。
たとえば電卓だって計算という知的行動を行えるわけだし
検索エンジンなんかは自分でWWW上の情報を集めて整理して記憶し、
要望に応じて思い出して提供する、って知的な作業を行っているわけだし、
ゲーム屋で打ってる将棋や囲碁のソフトも知的な作業を行ってるわけで。

ただ、まだそれらの「人間とは違う知性」ってのは
環境の変化に適応する能力がなかったり、
ごく限られた入出力しかできなかったりするわけで。

まあ、その点では人間に劣ってるともいえるわけだけど、
逆にいえばなんで人間はそれらの「知性」を使っているのか。
それは、計算機は人間より正確に高速にたくさんの桁の計算をできるし、
検索エンジンは人間の代わりに不眠不休でウェブサイトの内容を覚えて、
しかも要望に応じて即座に思い出せる、というように
人間より優れている側面があるからなわけです。


計算機も知性体だ、って主張はそれなりに過激かと思うけど(笑)
ついでにもっと過激なことを言うとすれば(笑)

噂話って生物なんですよね、
自己複製するし、突然変異するし、より環境に適応したもの
(＝聞いた人がほかの人に話したくなるような話だったもの)
が子孫を残して繁栄するし、ね？(笑)

85. バウンド 2002/06/20(木) 16:26:46

＞ぷらみど
奥が深くとても興味ひかれる素晴らしい話です。
なんかこう、ぷらみどさんの書き込みを読むだけで
わくわくするような・・・。踊りだしたくなるような・・・（変態ではありません
うーむ

86. HAS 2002/06/21(金) 05:19:24

文系のド素人がブルーバックスで科学を齧ろうとしても、
間違いが多いみたいで、不安がつきまとうよぅ。

『マンガ　脳科学入門』で「性同一性障害(＝同性愛)」とあったときにはビビッた。
「下痢(＝便秘)」と書いてあるのと同じくらいヒドイ誤り。
たまたま文系の範囲だったから誤りだと解ったからいいものの、
量子論とかだったらもうお手上げです。
『ゲーデル・不完全性定理』もどこかに間違いがあるらしいけど、どこか解らないし。

ちなみにアンチブルーバックスではありません。(笑

87. こげぱんだ 2002/06/21(金) 12:19:10

＞文系のド素人がブルーバックスで科学を齧ろうとしても、
＞間違いが多いみたいで、不安がつきまとうよぅ。
ご忠告だとすれば、、、こげぱんだは理系です。。。鬱。。。
単位揃えようとして、ろくな授業も取ってないことのあらわれですねぇ。。。
(理系としては、最低限しか教えてくれないような授業しか取ってないことを言う)

＞噂話って生物なんですよね、
＞自己複製するし、突然変異するし、より環境に適応したもの
＞(＝聞いた人がほかの人に話したくなるような話だったもの)
＞が子孫を残して繁栄するし、ね？(笑)
うわ、すごい・・・そう言われてみればそうですね・・・

＞ひとつ気になったことをいうとすれば、
＞「人間以外の知性」と言われて異星人とかを連想しちゃうとこかな。
＞もっと身近にいくらでも例はあるんですよ。
＞たとえば電卓だって計算という知的行動を行えるわけだし
＞検索エンジンなんかは自分でWWW上の情報を集めて整理して記憶し、
＞要望に応じて思い出して提供する、って知的な作業を行っているわけだし、
＞ゲーム屋で打ってる将棋や囲碁のソフトも知的な作業を行ってるわけで。
てことはまず、コンピュータはヴァーチャルでも何でもなく、現実に知性を持ったものなんですね、一応。

で、生命か？と聞かれたら、
いや、それは今の生物の生命のあり方とは違う生命ってものがあってもいいけど、
まあ、今の生物を参考にして(例えばヒトとか)、
遺伝的アルゴリズムとか(なんだか知らないけど(失礼！))、
ゲーム理論だとかを当てはめると生きてく生命って定義しようかな？
でそれでもって、うーん・・・
本当にコンピュータはヴァーチャルな生命なんですか？

これが今の私の状態です。混乱してる部分を正してくださいm(__)m
あ、定義がいけないか、これは生物の定義になるのかなぁ・・・＠＠＠ダメだ。。。

88. ぷらみど 2002/06/21(金) 17:04:16

コンピューターを生物と呼ぶのは
かなり大変かもしれないですねぇ。

頑張れば生物だと主張できるかもしれないけど
今日は時間がないのです(笑)

コンピューターが生命だろうが生命じゃなかろうが
そんなことなんの役にも立たないしな〜。

89. AA 2002/06/21(金) 19:22:27

>たとえば電卓だって計算という知的行動を行えるわけだし
>検索エンジンなんかは自分でWWW上の情報を集めて整理して記憶し、
>要望に応じて思い出して提供する、って知的な作業を行っているわけだし、
>ゲーム屋で打ってる将棋や囲碁のソフトも知的な作業を行ってるわけで。

知的なのは、それを使用している人間であるのでは。
その意味で知的作業をさせる、と言っても、
そのときは電卓は人間の延長でしかないと思いますが。
ハイデガー『存在と時間』のたぶん15節参照。

90. ハネイワシ 2002/06/21(金) 22:29:21

余計な事書いて混乱させてしまったみたいです。ごめんなさい... ＞こげぱんださん
先に書いた通り私も人工生命ちょこっとかじっただけで、人工知能のことはさっぱりです。
で、人工生命と人工知能は全然ちがう分野ダヨ！ということを言いたかっただけです。
揚げ足取りついでですが...

ゲーム理論は、どっちかというと社会学者や経済学者が現象をモデル化するためにつかう手法なので人工生命とはあまり関連性ないのでは？...うろ覚えですが。

うわぁ、やな性格丸出し (--;;;

＞ぷらみどさん
＞AAさん
私はAAさんと同じで、電卓が知的だといわれるとちょっと抵抗があります。それだとソロバンとかにまで知性を認めなければならなくなるような...
実際、世界初の計算機は歯車式だったわけで、あれはどうみても知的とは言い難いですよね？電卓はそれを電子回路でやってるだけですし。

＞噂話って生物なんですよね、
すごいですね！思わずナットク。噂話が実世界に影響を及ぼすことも考えれば、これはもう生命といっていいかも。

全然関係ないですが、昔友人が
「ふと、自分はもしかして、誰か他人の夢の中の存在なんじゃないか、と思ってゾッとすることがある」
て言ってたのを思い出しました。
もしかすると、私達は、メタ宇宙の知的生命体が作ったコンピュータ上の人工(？)宇宙の中の存在なんじゃないか？なんて想像してみたり....自分の一挙手一投足がモニタで監視されてるかも！とか。
逆に、コンピュータの電源入れたとたん、電子回路の中では、実はミクロな宇宙が誕生してるかも！とか。
.....SF過ぎますね。ゴメンナサイ (^-^* 妄想癖がついつい.....

91. ぷらみど 2002/06/22(土) 13:02:33

>実際、世界初の計算機は歯車式だったわけで、あれはどうみても知的とは言い難いですよね？電卓はそれを電子回路でやってるだけですし。

そして人間はそれを化学物質を使ってやってるだけですし。
と拡張できることに気づかないあたりが
人間を特別視しすぎなのでは。

多忙のため今日はこれだけ。スマヌ！

92. たま3 2002/06/22(土) 22:56:52

↑
しかし「圧倒的な量的差による質的差」という言い回しもあるよね。

93. AA 2002/06/23(日) 00:50:55

>そして人間はそれを化学物質を使ってやってるだけですし。
>と拡張できることに気づかないあたりが
>人間を特別視しすぎなのでは。

確かに、電卓が知的ではない理由として、
電卓が電子回路で作業をこなすことを挙げるのは、当たっていないと思う。

ただ、人間が特別視されるのは、人間に内面から開ける自我というものがあるから
(他のものより人間が優れているという意味での特別視ではない)。
電卓にはそれがない。あっても確かめられないか、人間のそれとは同じではない。

……ってのが関係してるんじゃないですか？
それの裏返しとして、自我の選択、判断の比較的欠如した作業は、
よく「機械的」と言われたりしますし。

94. ぷらみど 2002/06/23(日) 09:05:23

誤解を招かないように僕の意見を整理しておくと
(人間が知性的だというのならば)「計算機だって知性的だ」
です。
つまり「計算機が知性的じゃない」という主張に反対はしません

ただし、その場合「人間は知性的じゃない」を主張します(笑)

> ただ、人間が特別視されるのは、人間に内面から開ける自我というものがあるから
>(他のものより人間が優れているという意味での特別視ではない)。
>電卓にはそれがない。あっても確かめられないか、人間のそれとは同じではない。

えーと。
人間には「内面から開ける自我」とか言うものがあるのですか？
それはどうやったら確かめられますか？(笑)

それから、
「人間の自我と同じ自我」を持ってないと知性的とはいえないんですか？(笑)
それこそ「ありうる知性」ってのから離れてただの人間至上主義になってませんか？(笑)

「○○」の存在を確認しないまま
「人間には○○があるから特別なんだ」と主張するのは
「人間には神様が魂を込めたから万物の主なんだ！特別なんだ！」と言ってるのとなにも変わらないかと(笑)
使う用語が嘘っぽさを感じさせないものに取り替えられただけ(笑)

まあ、ここは100歩譲って確認されてないけど「自我」というものが人間にあるとしよう。
>自我の選択、判断の比較的欠如した作業は、よく「機械的」と言われたりしますし。
これって民族紛争みたいで面白い主張です。
「欠如」という言葉のマイナスの雰囲気を使って
「機械的」というのがあたかも悪いことであるように感じさせて
機械たちを貶めているわけなのですが、
人間は「自我の選択、判断」から完全に脱却した作業ができるか、っていうと
なかなか難しいわけで(笑)
「自我の選択、判断」とやらが必ずしもよいものじゃないことを考えれば
「自我の選択、判断に汚染された作業は、よく『人間的』と言われたりします。」
とも言える訳で(笑)

その辺AAさんの視点は人間側に偏りすぎてる気がしますね。

95. AA 2002/06/23(日) 12:06:54

内面から開けるものを、外側から(実証的に)検証することはできないと思います。
私は私に自我があると思ってますので、そう言ったまでです。

それどころか、外から観察(ただし科学的な)では人間と電卓は変わらない。
外から観察される限りでの人間を、人間の全体として、
電卓との相違がないとするのは、逆に人間機械論ではないですか？

また「人間には知性があって、他のものにはまず知性はないだろう」という主張から、
「それは人間至上主義である」と引き出すということは、
あなたが「知的である」ということを「優れた属性の1つ」と考えていることに他ならないでしょう。
私はそうは思ってませんので。
↑*2のレスで述べましたが、人間に自我があるからといって、
それが人間の方が優れているとは言いたくないです。
と言うか、この議論で、知的であることが優れているかどうかなんて、ぜんぜん関係ないと思うんだけど。

「知的」ということに触れる以上、
「知る」ということや「知覚する」ということを為す主体が必要なわけです。

人間至上と言うより、もともと知性という言葉は人間のためのものですから。
もし、電卓に知性があるというなら、
人間の自我に対応するようなもの(同一でなくともいいが)を指摘する必要があります。
そのときに、単に自我からのアナロジーになっていないようにしなければなりません。
さもなくば、電卓のあり得る知性の主張とそれに反対する主張とが平行線を辿るのみですから。

96. AA 2002/06/23(日) 12:07:19

>「○○」の存在を確認しないまま
>「人間には○○があるから特別なんだ」と主張するのは
>「人間には神様が魂を込めたから万物の主なんだ！特別なんだ！」と言ってるのとなにも変わらないかと(笑)
>使う用語が嘘っぽさを感じさせないものに取り替えられただけ(笑)

自我の存在は確認しましたけど。
確認するも何も「確認」しているのが私であって、
この議論では「私」という視点＝自我と考えていいわけですし。

>まあ、ここは100歩譲って確認されてないけど「自我」というものが人間にあるとしよう。

え〜っと……本気で言ってるのでしょうか……
ここまで自我に懐疑的ってことは、あなたには自我がないのでしょうか。
いや……あなたに自我(私という視点)がないなら別にイイです。
私の主張は抛っておいて下さい。

>>自我の選択、判断の比較的欠如した作業は、よく「機械的」と言われたりしますし。
>これって民族紛争みたいで面白い主張です。
>「欠如」という言葉のマイナスの雰囲気を使って
>「機械的」というのがあたかも悪いことであるように感じさせて
>機械たちを貶めているわけなのですが、
>人間は「自我の選択、判断」から完全に脱却した作業ができるか、っていうと
>なかなか難しいわけで(笑)
>「自我の選択、判断」とやらが必ずしもよいものじゃないことを考えれば
>「自我の選択、判断に汚染された作業は、よく『人間的』と言われたりします。」
>とも言える訳で(笑)

別に「自我の選択、判断の比較的欠如した作業は、よく『機械的』と言われたりしますし」を、
「自我の選択、判断に汚染された作業は、よく『人間的』と言われたりします」
に差し換えてもらっても、私の主張にとっては構いませんけど。

97. AA 2002/06/23(日) 12:08:06

なが。要はこういうことなので。↓
あなたに自我が認められないなら、私の主張は抛っておいて結構です。
あなたに自我が認められ、なおかつあなたが電卓に知性があると主張するなら、
電卓に存する「知り、考え、判断する」主体(以上のような述語の主語となるもの)を指摘して下さい。

私の意見としては、
知的であると言われれば、「知り、考え、判断する」主体が暗黙裡に言及されている。
そしてそれは内面から開けていなければならない。
電卓にはそれがないと思われるので、電卓には知性がない、という感じですか。
「電卓にはそれがない」ってのは実感でしかないので、
その実感が変わるほどの主張をいただければ結論を撤回します。

98. たま3 2002/06/23(日) 14:36:22

うーむちゃちゃっぽかったがそういうつもりじゃなかったんだが；

AA さんのいう「自我」というのにはどのような万能性があるの？
きわめて複雑な機械的反応で **ない** 可能性は？
例えば「知的」なインストラクションのごく初歩の段階に電卓があるとして、その量的(演算速度やアルゴリズム〜装置等のimplovementのみの)積み重ねで、「生物」ひいては「人間」と同等の複雑さ(ただし同値ないし同値を意味しない)を持ち得るか、ということ。(ぷらみどさんの主張の私なりの解釈)。

他方、ぷらみどさんに問いたいのは、科学者として「あるともないとも証明されていないもの」の存在は「あるともないともいえない」としかいえないんじゃないの？ということ。別に某W1red記事のようなデムパな仮定だけじゃなくてね。
私たちが通常「生命」と認識している存在たちの、死体と生きている個体を隔てる何かが解明されていない以上、その質的(と感じられるほどの)差異が量的なものだけで構成されていると頑なに主張するのは科学的じゃないと思う。
つまり、「特別視」を嘲笑するのは異端的だぜ、ということ。少なくとも、その`何か'について解明するまでは、あるいは今ある質的差異を乗り越えるほどの量的発展を得るまでは。

99. たま3 2002/06/23(日) 14:37:37

タイポ。
＞同値ないし同値
同値ないし同質

100. たま3 2002/06/23(日) 14:39:35

新スレ立てました。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200206/02060039.html

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