1. ぽちょむきん 2002/05/27(月) 21:50:34

今やってるTVタックルで社民党中川「備えあれば憂い有り」やってさ‥。頭おかしいんじゃねえの？志井も土井も鳩山もみんな嫌いだ。やつらにとっては昨日やってた「ザロック」なんてきな臭くてしょうがないんだろうな。アメリカも嫌いだけど正直あの映画くらいの愛国心を堂々と表明出来ることが羨ましい。

2. ＮＡＶＹ 2002/05/27(月) 22:01:20

じつわ、彼女らは、有事を憂いた憂国の民による特殊工作員なのです。
ああやって醜態をさらすことにより、典型的ブサヨク思考を見せて国民に危機感を持たせようとしてます。
そのために、一見国益を損ねるような行動をとり続けるような行動をとっているのです。

とかだったらいいのだけど・・・
典型的な売国奴だからな・・・

3. ぽちょむきん 2002/05/27(月) 22:25:05

社民党は辻元亡き今新たな広告塔を誰にするのかいまいち決めかねてるね。あれがちゃんとピエロに見えるか曇りめがねでヒーローに見えるか。
誰か社民党の事とか応援してるひといるの？
僕の周りには共産党とか応援してるやつとかも一切いない。
選挙は組織票？

4. 示 2002/05/27(月) 23:30:19

社民党も民主党もあほだね。
どこが攻めて来るの、とかこれは日本を戦争に巻き込む法だ、とかいってやがる。
万が一戦争になった場合のことを考えるのが有事法制だろうが。
大体国内の左派どもは日本を攻めてくる国がどこにあるのか、とか言ってやがるが、現状攻めてくる国がないから考えなくていいなんてものじゃないだろう。
長い歴史をみればこの戦後半世紀間の平和なんて次の戦争への過渡期に過ぎないとみなすのが妥当だろう。
奴らの言っていることは今年一年間は犯罪が起きませんでしたから警察を廃止しましょう、といっているのと同じだ。
戦前の暗黒時代に戻るとか言う奴もいるがそれはまったく違う。
戦前はむしろ戦争になったときに国家が行える統制をきちんと決めておかなかったためになし崩し的にすべてを国家が統制できるような状態になってしまった。
ここで戦争に成った時に国家が行えることをきちんと決めておくことが重要だろう。大体今回の方は日本が攻められたときにいかに日本を守るかの法であって戦前のように他国を侵略することを目的としてないのだから戦前の暗黒時代に戻るなどという考えは短絡的過ぎると思う。

5. ぽんぽこぽん 2002/05/28(火) 00:15:46

戦争がおきた時にごたごたに乗じて
甘っちょろいこと言っていた人たちが抹殺されつ
可能性を危惧します。
有事のことを考えないなんていうのは論外です。

6. 蜻蛉 2002/05/28(火) 12:32:09

戦争に巻き込む、とも捉えられなくもないが、
示殿のおっしゃることとほぼ同意見。
憲法９条がある以上は戦争などできないのでは？

7. 有事法制の是非はともかく 2002/05/28(火) 13:53:49

与党は拙速に過ぎるのではないかと思う。
国民の権利義務にかかわる法案は慎重に審議するのが国会の役目だ。
今日本が置かれている状況からすると、じっくりやって問題はないだろう。
もしどうしても急ぐ必要があるなら、政府が国民に説明すべきだ。
与党のふらつき方を見ていると、どこかから「早く作れ」という指令を受けて、
慌ててやっているように見えなくもない。

8. 踊る公安調査官 2002/05/28(火) 19:12:09

あえてこれまでの書き込みに付け加えるとすれば、
＞蜻蛉氏
憲法がどうあろうと、わが国が侵略されれば戦争は自動的に始まる。
そのとき、街中で「憲法９条改悪反対」とか言ってる人たちがどういう
反応を示すのか、よくわからないが、とにかくどんなに戦争が嫌でも、
戦わなければこの国が滅びてしまう。

あと、拙速にすぎる、という意見もあるが、議論を深めるのは結構だが、
「まだ早い」というのはどうか。一刻も早く法案を成立させるに越したことは
ないし、憲法改正についても視野に入れるべきだろう。

9. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/29(水) 00:58:35

そんな彼らにこの一言

「日本が戦争を捨てても　戦争は日本を捨てないのです」

10. 蜻蛉 2002/05/29(水) 10:37:45

＞踊る公安調査官殿
なるほど、ご意見ありがとうございました。

戦争が嫌なのは誰でも一緒。
でも、万が一戦争がおきたときに、どうすればいいのか？
このことは明確にしておく必要があると思います。

11. ↑ 2002/05/29(水) 13:47:34

＞でも、万が一戦争がおきたときに、どうすればいいのか？
＞このことは明確にしておく必要があると思います。
というのは正しいと思うけど、

＞戦争が嫌なのは誰でも一緒。
というのはどうだろう？
戦争したがってる人は結構いるんだが。

戦場に兵卒として立つのは、みんな嫌だろうけど。

12. ↑ 2002/05/29(水) 20:09:45

>＞戦争が嫌なのは誰でも一緒。
というのは、一般的には、
自分や関係者が戦争に巻き込まれて危害が加わることを指すんじゃなかろうか。
その意味で、
>戦場に兵卒として立つのは、みんな嫌だろうけど。
こういうことと似たような状況をさすと思われる。
ミサイルが自分のうちに降ってくる状況はだれもが嫌だろうし。

実際問題自分の身に関係ない戦争は他人事としか思わないわけで。
地球の反対側で戦争が起きても、あぁ悲惨だなぁとは思えども…。

でも中には好き好んで傭兵してる人たちもいる事はいるよね（笑

13. 土 2002/05/29(水) 21:22:09

嫌いなものだからこそ知らなくちゃいけないって
例えば病気はみんな嫌いだけど知らないと防げないよって
日下公人さんが言ってた。

14. 踊る公安調査官 2002/05/30(木) 01:09:50

どうも、「９条死守・戦争反対」を叫ぶ人ほど、平和の大切さを
理解していないように思われるのは私だけか。
彼らは「戦争＝悪」ととらえているのだが、それは「戦争が嫌だから」
などという幼稚園児レヴェルの話でしかない。
戦争は嫌だ、だから戦争のことなんて考えず、憲法にしがみついてりゃ
平和でいられる…。
実に情けないというか、おめでたいというか。

15. ↑ 2002/05/30(木) 01:46:56

＞どうも、「９条死守・戦争反対」を叫ぶ人ほど、平和の大切さを
＞理解していないように思われるのは私だけか。
君だけだろう。
＞幼稚園児レヴェルの話でしかない
君の発想も短絡的だろう。
＞戦争は嫌だ、だから戦争のことなんて考えず、憲法にしがみついてりゃ
＞平和でいられる…。
別に憲法にしがみついてりゃ平和かというとそうではないと思うが。
また、上のように「自分が平和な状況にいたい」という意識を持っている人は多いのかもしれない。それは我々の意識として大きくあるだろう。
しかし、本当にそれを願うのならば、それだけ言っていても仕方が無いと思う。
日本（その他の大国）が他国に銃を向けた状態で、「憲法を守って、日本を平和に」と言っていても、それは自分勝手というものだろう。

そういう意味で「憲法を守ろう」は限界があるとは思う。

16. ぽちょむきん 2002/05/30(木) 02:10:37

いや、俺も公安調査官さんの意見に大筋で賛成だけどね。
↑さんは改憲論者なのか？俺もやけど。
他国に銃を向けた、とまでは言わないまでもやったらやり返す力はあるんやぞってぐらいの意思表示はするべきやろ。
社民党は村山首相が阪神淡路大震災でアメリカ軍や自衛隊の出動を渋ったどころかヨーロッパからの災害救助犬の入国を検疫検査で遅らせた失態を忘れたのか？俺は関西人やから忘れへんぞ。

17. ↑ 2002/05/30(木) 11:44:52

>日本（その他の大国）が他国に銃を向けた状態で、「憲法を守って、日本を平和
>に」と言っていても、それは自分勝手というものだろう。

今の日本は決して自国を守っているだけではないということだろう？
日本国はアメリカや他の国との競争に生き残る為に
自ら主体的に他国への支配を行ってきた。
そしてまた新たな世界侵略・支配体制づくりに明確に乗り出そうとしている。

それを容認した状況で、「護憲」「平和な日本を」とだけ叫んでいても、
侵略・支配を受ける国からすれば、日本は敵国に違いないのだ。

もともとの憲法の理念はそうした自分勝手なものではなかったのかもしれないが。
本当に平和を望むならば、ただただ「護る」だけでは駄目なのだろう。
自らの状況を自己批判的に捉えながら、
その手段を構築していかねばなるまい。

18. 情報 2002/05/30(木) 12:38:23

国立大も有事の指定機関　総合的に判断―福田長官(5/22)
　福田康夫官房長官は二十日午前の衆院有事法制特別委員会で、国立大学など教育機関も有事の際、指定公共機関などとして政府の協力を求められる可能性を排除しなかった。

　民主党の首藤信彦氏が「国立大や私学も指定公共機関となるのか」とただしたのに対し、福田長官は「対処措置の内容や公益性の度合いを総合的に判断する」と述べた。遠山敦子文部科学相も「大学の空間の利用など国民の安全に供するのか、今後十分に検討したい」と否定しなかった。

　中谷元・防衛庁長官は「自衛隊の行動は合理的範囲を超えて国民生活を妨げてはならない。土地の提供などで教育機関に重大な支障がないよう配慮するのは当然だ」と指摘。

　政府が有事法案で想定している武力攻撃事態について、中谷長官は「ある事例が（武力攻撃事態に）当たるか一概に言えず、あらゆる事態に対応するものだ」と強調した。（了） [共同通信ニュース速報５月２０日]

19. 結論 2002/05/30(木) 13:34:13

２つ上は過激派

20. ↑ 2002/05/30(木) 13:44:03

そんな「レッテル」を貼ることに何の意味があるのか？
過激派？
大いに結構。

しかしこれくらいで過激派と言われるのなら、世の中過激派だらけだな。

21. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/30(木) 14:06:45

とりあえず言えることとして、現行憲法は欠陥品。
いやしくも民主国家においては政府は国民を保護するために
存在している。その最も分かりやすい例が物理的な力からの保護。
火付強盗を捕らえるのも地震雷火事親父から守るのも国家の仕事。
その中に当然外国からの攻撃も含まれる。
それらの「物理的な」防御をより効率的に達成するために
「警察」「消防」「軍隊」という装置を別個に揃えたものが
国家の暴力装置と言われるものである。
逆に言えば、これを備えていない国家は到底まともな国家とはいえない訳で、
軍隊の所持を禁じている現行憲法は国家の目的からしてバグがある。
よって、これを改正して軍隊を持つのは国家として当然の責務である。

しかし、ここで考えなくてはならないことがある。暴力装置はそれ自体に
善悪は存在しないが、それを使う者には善悪が存在するという事である。
暴力装置の恣意的な使用がかつてどれだけ世界を不幸にしてきたことか。
ここで出てくるのが、暴力装置の正しい使い方という考え方である。
すなわち、法律によって暴力装置の使用法をあらかじめ規定、もしくは
制限しておき、また国民に対してもそれが動いたときにどのように
行動するべきかを提示しておく事である。これが有事法制である。
有事を特にここでは対外侵略を受けた時とするが、
有事の際には政府は意地と気合と根性で国民を守らなくてはならない。
しかし、そのための具体的な方法を持ち合わせていなければどうだろうか？
政府は闇雲に行動し、国民を守るという名の下であらゆる行為を行うように
なるだろう。これが暴力装置の恣意的な使用である。たしかに、
戦時においては国民の権利は平時よりも制限されざるを得ないだろう。
しかし、一方でその制限を限りなく少なくし、なるべく早く平時に
復帰できるような戦略を立てるのは無駄ではない。これを達成するための
法律が有事法であるべきである。

以上、有事法に関する基本的な考え方を述べたが、今審議されてる
有事法制はそのへんどうなん？だれか原文きぼんぬ。

22. 踊る公安調査官 2002/05/30(木) 15:20:16

このところの国会審議の空転で、有事法制より郵政改革のほうが優先され、
有事法制については今国会で成立するのかあやしくなってきたが…。
それはとにかく、前回の私の書き込みのあとに、反論なのか補足なのか、
はたまたただの煽りなのかわからないレスがある（名前が「↑」なので
呼びかけようがない）が、煽りは放置して、反論部分に答えておくと、

＞別に憲法にしがみついてりゃ平和かというとそうではないと思うが。
＞また、上のように「自分が平和な状況にいたい」という意識を持っている人は多＞いのかもしれない。それは我々の意識として大きくあるだろう。
＞しかし、本当にそれを願うのならば、それだけ言っていても仕方が無いと思う。
＞日本（その他の大国）が他国に銃を向けた状態で、「憲法を守って、日本を平和＞に」と言っていても、それは自分勝手というものだろう。
＞そういう意味で「憲法を守ろう」は限界があるとは思う。

これは私の書き方が悪かったかもしれないが、「戦争は嫌」云々は、
いわゆる「反対派」の人たちの典型的な論理を書いたもので、
私の意見とは１８０度異なる。全体を読んでもらえればわかると
思われるのだが、現に誤解されたフシがあるので、釈明しておく。

したがって、↑氏の主張は大筋で私とおなじということになる。

23. 傍観者 2002/05/30(木) 18:43:13

それにしても、有事反対の意見は出てないね。
議論だし反対派もカキコしないのかなー。

24. ぽちょむきん 2002/05/30(木) 23:12:40

左っぽいと言われている京大のホームページだからどんな反論が来るかどきどきしていたんだけど‥。

25. ↑ 2002/05/30(木) 23:24:29

ここは今流行の右ですよ。
私も含めて。

26. ていうか 2002/05/30(木) 23:33:35

＞そしてまた新たな世界侵略・支配体制づくりに明確に乗り出そうとしている。

ｍのカキコ並にバレバレなんですけど。

27. おいおい、どさくさに紛れて… 2002/06/01(土) 07:59:37

福田官房長官、「核兵器を持ってはいけないという事はないと思う。」
っていうか、小泉政権はこの人が事実上の総理？

28. 有事反対派 2002/06/01(土) 09:50:22

いやいや、いままでカキコした人わかってんのかどうか知らんねけど、
有事法案ってのはテロとかやなくほんまの戦争がおきた場合と戦争がおきるおそれのある場合に適用されるもんなわけっすよ。
　暴力装置の恣意的な使用は確かに歯止めをかけんなあかんよ。そしてそのためには法律は必要やと思う。
　でもな、戦争がおきるおそれがあるときに武力行使するは、いわゆる「戦争」そのものちゃうん？つまり、なんの歯止めにもならんばかりかこの法律を使って戦争を日本が主体的に起こせるところに問題があると思うわけよ。
ほんで自発的に戦争を起こす事が悪い事か否かは価値判断の問題としてもやな、９条の下ではいかなる説にたとうとも許されへん事だけは確かなわけです。
　ほなこんな法律作る前に憲法を改正しなきゃいかんのちゃうの？って事なわけですよ。

29. 示 2002/06/01(土) 11:00:52

＞有事法案ってのはテロとかやなくほんまの戦争がおきた場合と戦争がおきるおそれのある場合に適用されるもんなわけっすよ
そんなことぐらいだれでもしっている。
大体、この法律はテロを対象としておらず時代遅れだといって非難する人たちがいるがそれは間違いだろう。
確かに現状では戦争とテロどちらが起こりやすいかといったらテロであろう。
しかしだからといって戦争が起きる可能性が低くなったわけでは決してない。
テロの起きる可能性が高くなった分、相対的に戦争のおきる可能性が低くなったように見えるだけだ。
第二次世界大戦直後、ソ連が崩壊するなどといったいどれぐらいの人たちが予測できたであろう。何が起こるかわからないのが国家という組織である。ロシアや中国が暴走しないなどと誰が保証できようか。
日本がこの法律を使って主体的に戦争を起こしたと仮にしよう。
日本はいったいどこまでできるのか。所詮は日本の海空の防衛、そしてせいぜい敵のミサイル基地の爆破ぐらいだろう。
仮に自衛隊がこの法律を強引に解釈して暴走をして他国を侵略し始めることがあったとしても、それはこの法律の非ではない。大体そのような状況ではこの法律が存在しなくとも自衛隊は何かしらの理由を見つけて暴走したであろう。
武力攻撃が予測される事態に自衛隊が防衛出動できず先制攻撃をされ多くの被害者が出た後ようやく自衛隊が活動できるようでは国家の防衛などままならないであろう。

30. ぽちょむきん 2002/06/01(土) 17:32:43

反対派さん、そうなの、だから僕改憲派なの。ただ改憲って全国民の三分の二の合意がいるんやろ？一億人以上の国民を持つ国として無理な数字ちゃう？今のマスコミは全部左派やし。いざとなったら久米宏、筑紫哲也が国民の意見を「作る」に決まってるんだ。「戦争の悲惨な記憶が薄れてるのでしょうか‥」とかなんとか、いかにも【我、国を憂う】って感じでね。法整備が先か、改憲が先か、難しい話やね。

31. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/01(土) 23:39:34

はーい、憲法のお勉強ですよー。

第九十六条【憲法改正の手続】
１
　この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
２
　憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。


つまり、改憲するためには衆議院で３分の２、参議院で３分の２、
（これは出席議員ではなく、総議員）の賛成が必要で、ここを
クリアできなきゃ即廃案。その後、国民投票にかけられて
そこで過半数の賛成（これは投票数の過半数であって有権者の過半数ではない）
を得なければなりません。ぽちょむきんの言ってる事は微妙に間違ってるね。
んじゃ！

32. ぽちょむきん 2002/06/01(土) 23:58:27

ありゃりゃ‥。恥ずかしい〜。ぽっくん思わず赤面ぶぁい。

33. 昔人 2002/06/02(日) 18:19:16

いま話題の

　◇福田長官会見

　自衛として許される範囲でこれは（核兵器の保有問題は）考えていくべきである
という、そういう基本方針を持ってるわけでしょ。ですから長距離ミサイルとか、
原子爆弾とか、そういうものを日本は持っていない。非核三原則ということもある。
理屈から言えば（核兵器は）持てるだろうと思う。しかし政治論としては、それは
ないだろうと思う。これは私の個人の考え方として申し上げる。専守防衛だから、
そういうものを持つ必要がない、むしろ持たないということだ。しかし、そういう手段
を憲法上、法理論的に持っちゃいけないというようには書いてないだろうと思う。
持ってもいいが、使っちゃいけないと。それをもう少し積極的に政策判断として、
持つのをやめようというのが非核三原則だ。


この発言の何が問題なのか激しくわからん。
誰か教えて

34. ウィング 2002/06/02(日) 19:29:25

＝福田が核を持つべきだといった。

になってしまってるのは、同時期に
非核三原則の将来的な見直しを政府が示唆したということが原因でしょうか。

35. 昔人 2002/06/02(日) 22:54:25

＞非核三原則の将来的な見直しを政府が示唆したということが原因でしょうか。

憲法改正の流れもあるし
この様子だと将来非核３原則の見直しを求める世論も出てくるかもなあ

と政府首脳が言ったのでは？
これも何が問題か分からん。
社民党の土井党首が言い出してもおかしくない発言だが。

36. ↑ 2002/06/02(日) 23:44:10

＞非核三原則の将来的な見直しを政府が示唆したということが原因でしょうか。
ではなく、
＞同時期に非核三原則の将来的な見直しを政府が示唆したということが原因でしょうか。
としないと意味が通じなくなるよ。

どっちにしろ小泉にはその気はまったくないようだね。

37. 示 2002/06/03(月) 00:05:00

左翼系の新聞が騒いでるだけ。
どこをどう読んでも大きな問題があるとは思えん。

38. ↑ 2002/06/03(月) 00:28:47

＞左翼系の新聞

朝日、毎日、読売ですか。

39. ↑ 2002/06/03(月) 21:04:40

朝日、毎日、共同通信（地方紙）

40. ↑ 2002/06/03(月) 21:05:43

うち読売だけど結構大きな扱いだったよ。

41. 昔人 2002/06/03(月) 23:57:06

今すぐＴＢＳラジオを聴け！

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
2002年6月3日（月）のテーマ

「非核三原則の見直し論議もありうる」
福田官房長官のこの発言に、ショックをうけましたか？
それとも、今の政府なら言いかねない・・・と思いましたか？

A ショックをうけた

B 言いかねないと思った



以後、TBSの世論調査は信用しないという方向で。
こいつらメディアとしての責任感あるのかね。

Q　TBSをどう思いますか

A　潰れていいよ

B　なくなってくれ

42. ぽんぽこぽん 2002/06/03(月) 23:58:46

B。

あとついでに「くめすてーしょん」も。

43. 似非理系 2002/06/04(火) 11:09:22

＞福田官房長官のこの発言に、ショックをうけましたか？
＞それとも、今の政府なら言いかねない・・・と思いましたか？

＞A ショックをうけた

＞B 言いかねないと思った

どっちの票が集まっても政権批判にもっていけるのがミソ。
普通こういった投票は「賛成か反対」の選択肢で行なうのに、
「反対か反対か」の選択肢で行なっているので
(言い方を変えているだけ)
世論調査のていをなしていない。

＞以後、TBSの世論調査は信用しないという方向で。
＞こいつらメディアとしての責任感あるのかね。

TBSは朝日よりたちが悪い。(テレビに関しては)
朝日は政府批判をあくまで報道番組の枠内でやるけど、
TBSはバラエティ番組の中で政権批判を織り交ぜる。
むかし、まだむんむんという昼の番組で
石原慎太郎批判をやったり（福島ミヅホの独演会)、
うたばんで盗聴法批判をやったり（仲居のバカが一般の盗聴と絡めていたのがイタイ)。
あと、「ここ変」の偏向についてはいうまでもない。
打ち切られて当然。

44. 正義の女子大生 2002/06/07(金) 03:38:11

今、日本は本当にとんでもないことになろうとしているの。
手遅れにならないうちに、何とかしなきゃいけないんだから。
あたし自身、多少無茶だって事は覚悟している。
だけども手段を選んでいられるほどの、時間が残されていないから。
みんなが日本の未来を考えることができるようにならないといけないの。
有事法案が成立する前にみんなお願い、あたしに力を貸して欲しいの！
みんなが理解しなきゃいけないことをここに残します。

今度、有事法案が成立するようであれば、きっと日本経済の景気回復はおろか、
国家全体が、奈落の底に落ちることになりかねないの。
そもそも有事法案というのであれば、
いかにして敵国と戦うか明確に示されるべきものに
国民にたいする協力ばかりが定められるという。不可解な法案なの。
太平洋戦争の沖縄での地上戦での惨状を考えれば、
逃げ場のない島国において地上戦を行うことが
敗北を意味することを防衛庁は知らないのでしょうか。
国防のことを考えるならば、
いかに爆撃機と戦艦を沈めるかを考えなければならないはず。
この思考ですら大陸間弾道ミサイルのまえでは前時代的なんだけど。
防衛庁は、防衛白書ではやばやと「庁」から「省」への格上げを提言しています。
目的は予算の獲得にあることは明白です。
今の小泉政権は旧来の抵抗勢力の建設、農水のラインにかわって
政治と自衛隊（軍隊）を結びつけることにより
権力を維持しようとしているのではないでしょうか。
軍事政権なんて後進国の形態よ。

45. 正義の女子大生 2002/06/07(金) 03:38:19

ただでさえ財政難だというのに、
生産性のない防衛費に予算がつぎ込まれるようであれば、
日本の景気の悪化は必至、私たちの生活の死活問題にもなってくるというのに、
今の新聞、テレビといったメディアは
国会の中身のない過程と結果ばかりをとりあげて、
日本の未来の姿をとりあげようとはしない。
本来、国民全体に今の日本が抱えているこの危機が伝わるまで、
マスメディアは伝える努力をしなきゃいけないし、伝える使命があるはずなの。
だけど、そのことがなされていないから
今、あたしはkyoto-u.comに書き込んでいるの。
みんなが日本の未来のことを考えることができるようにならなきゃいけないの。
本当は、スレッドたてたかったんだけど、ＩＴ苦手でごめんなさい。

そこでお願い。
ここまでのメッセージをあらゆる掲示板に貼り付けて欲しいの。
みんなの力でひろめて欲しいの。
下手をすればいまの国会で成立しかねないから、時間がないの。
本当にみんなの力を貸して。

46. ↓ 2002/06/07(金) 03:41:52

何を言っても無駄

47. ↑ 2002/06/07(金) 04:35:08

そんなことはない！

48. 似非理系 2002/06/07(金) 10:06:26

上のネタ投稿は放置の方向で。

＞憲法改正の流れもあるし
＞この様子だと将来非核３原則の見直しを求める世論も出てくるかもなあ
非核三原則なんて表面的なものであり、
実際裏では米軍が核をこっそり日本に持ち込んだりしてるわけで。
何でそんなものを守るのに必死になるのかなあ〜

核廃絶は、「話し合い」では絶対に成し遂げられない。
なぜなら、「話し合いで核を捨てさせる」ことを言い換えると、
核をもった国はどんな弱小国でも、大国と対等に話し合いができることを意味し、
この点だけをとってみても弱小国に核を持つ意義が存在する。
実際、北朝鮮は「核を持つぞ、持つぞ」と脅して
まんまと軽水炉技術を手に入れることができた。
今後も、「核保有」をちらつかせて金をせしめ取る国が出てくるだろう。
ほんとに核廃絶を成し遂げたければ、ＭＤなどの対核防衛能力を向上させ、
核所有が何の脅しにもならない水準にまで核の脅威を低減させる外ないだろう。

あと、有事法制に関しては、「日本が直接アジアに攻め込むかもしれないから反対」という意見より、
「アメリカが勝手に起こした戦争に巻き込まれるから反対」という意見の方が多い気が。
後者の懸念は、有事法制そのものの問題というより、アメリカに強いことがいえない日本人の問題であると思うのだが。

49. 正義の入り浸り [E-Mail] 2002/06/07(金) 12:42:25

今、2chは本当にとんでもないことになろうとしているの。
手遅れにならないうちに、何とかしなきゃいけないんだから。
あたし自身、多少無茶だって事は覚悟している。
だけども手段を選んでいられるほどの、時間が残されていないから。
みんなが2chの未来を考えることができるようにならないといけないの。
ＤＨＣが告訴する前にみんなお願い、あたしに力を貸して欲しいの！
みんなが理解しなきゃいけないことをここに残します。

今度、６億円支払命令が成立するようであれば、きっと2chの資金確保はおろか、
2ch全体が、奈落の底に落ちることになりかねないの。
そもそも名誉毀損というのであれば、
いかにして名誉を傷つけられたが明確に示されるべきものに
６億円ばかりが求められるという。不可解な告訴なの。
2001年8月のunix板での閉鎖騒動のことを考えれば、
逃げ場のない厨房に6億円を求めることが
支払不能を意味することをＤＨＣは知らないのでしょうか。
長期的利益のことを考えるならば、
商品回収と謝罪広告を出すことを考えなければならないはず。
この思考ですら枯れ葉剤入り化粧品のまえでは前時代的なんだけど。
ＤＨＣは、第一回公判ではやばやと「億」から「兆」への格上げを提言しています。
目的は2chの脅迫にあることは明白です。
今のＤＨＣは旧来の化粧品の製造、販売のラインにかわって
ネットと法律（裁判）を結びつけることにより
収入を維持しようとしているのではないでしょうか。
裁判で稼ぐなんてアメリカの形態よ。

50. 正義の入り浸り [E-Mail] 2002/06/07(金) 12:45:43

ただでさえ財政難だというのに、
生産性のない裁判費用に予算がつぎ込まれるようであれば、
2chの収益性の悪化は必至、厨房隔離所の死活問題にもなってくるというのに、
今のニュー速、実況板といったメディアは
裁判の中身のない過程と結果ばかりをとりあげて、
2chの未来の姿をとりあげようとはしない。
本来、２ちゃんねらー全体に今の2chが抱えているこの危機が伝わるまで、
祭り会場は伝える努力をしなきゃいけないし、伝える使命があるはずなの。
だけど、そのことがなされていないから
今、あたしはkyoto-u.comに書き込んでいるの。
みんなが2chの未来のことを考えることができるようにならなきゃいけないの。
本当は、スレッドたてたかったんだけど、ＩＴ苦手でごめんなさい。

そこでお願い。
ＤＨＣのホームページでＦ５連打をしてほしいの。
みんなの力で潰して欲しいの。
下手をすればいまの裁判で敗訴しかねないから、時間がないの。
本当にみんなの力を貸して。（ｗ

51. ＞入り浸り 2002/06/07(金) 12:52:37

榕下淨　讃抃ｶ（ｗ

52. ＞入り浸り 2002/06/07(金) 12:53:22

あ、文字化けした。
激しくワラタ＞入り浸り

53. 示 2002/06/07(金) 16:46:16

＞ただでさえ財政難だというのに、
＞生産性のない防衛費に予算がつぎ込まれるようであれば、
＞日本の景気の悪化は必至、私たちの生活の死活問題にもなってくるというのに、
アメリカの軍事産業はかなりの雇用を創出しGDPをかなり押し上げているぞ。
根拠に基づかない発言を用いて自分の主張を正当化するな。

54. ＞示 2002/06/07(金) 17:16:07

軍事費を公共事業に注ぎ込んでほしい野中の工作員のカキコと思われ

55. 示 2002/06/07(金) 17:48:49

別に日本もアメリカのように軍事産業を生み出せとは一言も言っていない。
ただ単に事実を書いただけ。

56. ＞示 2002/06/07(金) 18:05:11

つーかネタにマジレスするなよ

57. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/12(水) 12:00:11

ネタもないのにageてやるからな！

58. ＞示 2002/06/13(木) 13:10:29

＞ただでさえ財政難だというのに、
＞＞生産性のない防衛費に予算がつぎ込まれるようであれば、
＞＞日本の景気の悪化は必至、私たちの生活の死活問題にもなってくるというのに、
＞アメリカの軍事産業はかなりの雇用を創出しGDPをかなり押し上げているぞ。

実際に使うか、死の商人になれば、だけどね。
使いもしない、輸出もしないならただの無駄。
専守防衛をやめるか、武器輸出を解禁するならよいが。

59. 某三回 2002/06/13(木) 13:37:51

日本の国産装備費が異常に高いのは
有事に増産体制を取れるように過剰な設備をペイさせる必要があるからだが、
すでに只の利権と化しているような気がしないでもない。
まぁ有事が起きれば死ぬのは自衛隊員であって、
自民党の防衛族ではないからその辺の改革を本気になってやらないんだろうけど。

60. 喜 2002/06/13(木) 19:35:57

＞似非理系 氏
＞後者の懸念は、有事法制そのものの問題というより、アメリカに強いことがいえ＞ない日本人の問題であると思うのだが。

ディベート的には固有性ありすなわち有事法制の問題になる。
この論では、たとえば禁酒法を導入し治安が悪化したとしても
禁酒法の問題ではなく酒を欲しがる国民のモラルの問題になってしまう。
理想的な状態ではなく現実の中でどのように機能するかが問題なのだ。

61. 某三回 2002/06/14(金) 14:20:19

＞喜氏

いや、有事法制そのものの問題ではないと思う。
有事法制が必要か必要でないか？と考えた場合、
もし有事があったときに軍事力を効果的に運用できないというのは問題だし、
さらに問題を超法規的に解決するか、自衛隊員に死を選ばせるかの二択を
現場の指揮官に強制する現状は異常だろう。

もし有事法制を杜撰なままで放置して実質的な国防力の低下を招けば、
比較的友好的な他国ですら軍事的な示威でもって外交上の懸案を解決しようと考えるかもしれないし、
もともと敵対的な国はさらに積極的に軍事的なちょっかいをだして来るかもしれない。
ほかにも例えば一時的に経済を混乱させてそれから利益を得ようとするテロリストに対しても脆弱なままだろう。

だから低密度紛争に対する処置を含めて日本軍の運用面に関する法整備や、
交戦規則、危機管理計画をきっちり整備しなくちゃならないし、
これは何を置いてもやっておかなくちゃいけない。

62. 某三回 2002/06/14(金) 14:28:55

大体
＞喜氏
の「○○を整備すると米国に利用されるからダメ」という論の立て方だと、
最終的には「日本国が存在すると米国に利用されるから滅亡しよう」
という話に極端ではあるがなってしまう。

日本国が存在したり、存在するための最低限の権利として国防力やそれの運用面での整備を行うことは否定されていいものではないと思う。

米国に利用されることが問題なのなら、対米追従的な姿勢を批判すべきであり、
関連して何でもかんでも批判するものだから焦点がぼやけてしまい、
国民の印象に残らないまま淡々といろんな法案が成立してしまう。

また対米追従を批判するあまり国民の生きる権利を否定するようなことをするから、
国民の共感を得られないというようなことになる。

もちろん今回の有事関連法案については低密度紛争に対する備えも、
軍隊の運用面に関する法整備も杜撰なままであって、
到底あれだけで問題が解決するようなものではない。

それに結局成立させられなかった政府与党の弱腰もまったく評価できない。
きちんとした理念のもと法整備をしているように見えず、
その点で国民を説得しきれなかったのが一番の問題だろう。

そもそも国会議員の平和ボケが進行中であり、
誰も緊張感をもって成立に導こうと考えていないのが一番の問題だと思われる。
杜撰な運用を放置して一番先に死ぬのは兵士だ。
前線に立つ兵士のためにもきちんとした有事関連法の体系を作っていくのが必要だと思われる。

63. 喜 2002/06/14(金) 22:39:57

＞某三回氏
＞大体
＞＞喜氏
＞の「○○を整備すると米国に利用されるからダメ」という論の立て方だと、
＞最終的には「日本国が存在すると米国に利用されるから滅亡しよう」
＞という話に極端ではあるがなってしまう。
私はそんな論は立てていない。
ただ似非理系氏の論理の構成のまずさを指摘しただけ。
ちなみにまた技術的な指摘で悪いのだけど。
＞最終的には「日本国が存在すると米国に利用されるから滅亡しよう」
にはならない、おそらくこの場合相手は
有事法制ありなら利用される。
なしならあまり利用されない。
という事を前提にして。
だから有事法制なしにしようと主張しているのだろうから。
そんな都合のいい前提が両立するかと主張したいのはわかる。
おそらく相手は適当な知識人がそういってる資料を持ってくる。
でもこれ悲しいけど、議論だから。
知識人がそう言ったら、効果的な資料を出すしかね。

64. 某三回 2002/06/14(金) 22:52:06

＞喜氏
すまないが何を言っているのかがまったく理解できない。
ちなみに利用される度合いでいえば、
有事法制なんかよりも周辺事態法案のほうがより重要だ。
逆に言えば周辺事態法案がなければ有事法案があったって何の問題でもないと言える。
さらにいえばそもそも日米安保がなければ、
これら全部がまったく問題ではなくなる。

日本が米国に利用されるのが嫌なら、
日米安保体制そのものに文句を言うべし。
枝葉を批判したって無意味だよ、根幹を批判しないと。

ただ日米安保自体が日本の歯止めになっている、
という見方がアジア諸国には強いということもあわせて考えてね。
（つまり米国は中国と朝鮮以外の国にとって脅威じゃないから、
米国の軍事的コントロール下なら安心できるという意見もある）

65. 某三回 2002/06/14(金) 22:53:48

ああ、つまり何？
喜氏は「私は反論しないがディベート相手はこう反論するだろうな」
ってことを言いたいわけ？

だったら別にそんなこと指摘されても議論の足しにはならないから、
あなた自身の意見を書き込んでくださいね。

66. 入り浸り市ね 2002/06/18(火) 04:01:25

お前をネタにしてageてやるからな！（藁

67. 喜 2002/06/18(火) 21:51:29

＞某三回 氏
私自身の意見は、議論が成立してないねって事。
議論には内容と形式両方が大事。
私が内容で何か言うなんておこがましい。
＞日本が米国に利用されるのが嫌なら、
＞日米安保体制そのものに文句を言うべし。
＞枝葉を批判したって無意味だよ、根幹を批判しないと。
トピックが何かという事を中心に批判対象が決定される。
１安保（根幹）＋有事法制（枝葉）＝米のつかいっぱ戦争（結果）
２安保≠米のつかいっぱ戦争（結果）
３有事法制（枝葉）≠米のつかいっぱ戦争（結果）
という１〜３式が成り立つ場合。
安保は既成事実で有事法制がトピックなら
「米国のつかいっぱ戦争」の批判は有事法制が受ける。
有事法制下で安保が新たに導入されようというとき（安保がトピック）は、
安保が批判対象になる。

68. 某三回 2002/06/18(火) 23:22:22

＞喜氏
そうですか。
何かトピックに関して主張したいことができたらまたいらしてください。
それはそうと歴史認識スレで敵国に関する説明をしましたので、
何か反応してくださいね。

69. 一学生 2002/06/19(水) 00:22:51

余りに無様だな

70. age 2002/06/20(木) 18:04:50

晒しage

71. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/21(金) 18:20:03

＞喜

そもそも有事法制も再軍備も国の守りを、というのが根本にあるのだが、
それを整備した後には対米従属も排除する方向に向かうのではないのかね？
少なくとも再軍備派の国家戦略はそこにある。
つまり、喜のいう「１＋２＝３」という構造は成り立たないわけだ。
では、「１＋２＝３」構造を主張する理由は何？

72. ねこ（ちょっと左） 2002/06/22(土) 23:52:02

つまりみんな言いたいのは、
「久米の趣味はどんどん悪くなってきてるなぁ」ということよね。

73. 喜 2002/06/24(月) 22:09:51

＞入り浸り 氏
＞では、「１＋２＝３」構造を主張する理由は何？
もう一度読み直しをしていただきたいのですが、
私は主張していないです。
「１安保＋２有事法制＝３つかいっぱ」って仮定の上で
悪いのは１よねーんって
話の作り方ってたのはおかしいねって
指摘したのです。
＞「１＋２＝３」という構造は成り立たないわけだ。
そう言う反論は正しい。

74. 喜 2002/06/24(月) 22:16:12

有時法制悪くないって言うときにね。

一応ソースを出すと
＞似非理系氏
＞あと、有事法制に関しては、「日本が直接アジアに攻め込むかもしれないから反対」という意見より、
＞「アメリカが勝手に起こした戦争に巻き込まれるから反対」という意見の方が多い気が。
＞後者の懸念は、有事法制そのものの問題というより、
＞アメリカに強いことがいえない日本人の問題であると思うのだが。

＞某三回氏
＞日本が米国に利用されるのが嫌なら、
＞日米安保体制そのものに文句を言うべし。
＞枝葉を批判したって無意味だよ、根幹を批判しないと。

75. 某三回 2002/06/24(月) 23:50:59

だいたい有事法制が有っても無くても米国が必要だと思えば
日本は動員される（ペルシャ湾派遣）し、
必要だと思わなければ動員されません（湾岸戦争で９０億ドル）。
だから有事法制自体は対米従属体制そのものになんら影響をしません。

「３安保＋０有事法制＝３つかいっぱ」です。

核武装を含めた安保体制の見直しというものを提示せずに、
ただ有事法制を非難していればことが収まる、というのは見当違いです。

76. 某三回 2002/06/24(月) 23:51:59

＞喜氏
なんどもいいますが、主張することが無いのならレスをつける必要はないです。
むしろ邪魔ですので遠慮願えますか？

77. 灰汁 2002/06/25(火) 00:28:48

＞某三回
まったり行こうよ

78. 喜 2002/06/25(火) 13:52:50

＞某三回
＞＞喜氏
＞なんどもいいますが、主張することが無いのならレスをつける必要はないです。
＞むしろ邪魔ですので遠慮願えますか？
あなたの素敵な空間をつまらぬことで乱して申し訳ない。

79. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/26(水) 00:08:53

まああれだ。アメリカのパシリやらされるのは日本が軍事的に弱いからなわけで。
これはいわば明治期の条約改正前には日本人がノルマントン号事件で
泣かなければならなかったのと同じ状況だと思う。
溺死した２３人ってのは今に喩えるなら沖縄でレイプされた少女かな？
これに対して日本人はブチキレなきゃいけない。
しかし同時に諦めなければならない。なぜなら日本は弱いから。
つまり、日本が軍事的に弱い限り、アメリカにはパシリ扱いされ、
中国にはＯＤＡを毟られ、某国には謝罪と賠償を（以下略）

これを解消して自立するための一歩が有事法制だと思うんだがどうよ。

80. 某三回 2002/06/26(水) 06:27:07

有事法制はそんな大層なもんじゃない。
戦争になった時法的なことでゴタゴタ揉めて、
兵隊と国民が無駄に死なないようにするためのもの。

何度も言うが、安保体制が対米追従主義の根本なんで、
それに不満があるなら安保体制の打破が必須条件。

ただ安保体制から脱するなら、
武装多角同盟か、核武装中立か、対露依存か対中依存かってところまで考えた上でないと、
話にはならないけど。

私は日本に過剰な軍事負担は要らんと考えているので、
日米安保はできるだけ維持したほうがいいと思う。
（片務的な軍事同盟なんて歴史上稀な存在）

81. arren 2002/06/26(水) 15:57:16

「宣戦布告」麻生幾、講談社。
これは極端なシミュレーションだと思うけど少なくとも自衛隊の活動をもっと円滑に行えるようにすることが必要だと思います。

82. 似非理系 2002/06/27(木) 11:12:32

議論にのりおくれちゃったＹＯ！

83. 有事に際して日本軍の活動範囲 2002/07/01(月) 14:34:29

どこまでなら許せる？

イ：日本単独の場合
１、殺されても動くな
２、上陸してきた敵だけは殴ってよい
３、領海・領空・領土で活動してもよい
５、公海までなら活動してもよい
６、攻めてきた国に報復として空爆可
７、攻めてきた国に報復として一時占領可
８、攻めてきた国は占領する。
９、攻めてきた国は核で滅ぼす。

84. 有事に際して米軍（国連軍）への協力 2002/07/01(月) 14:39:02

はどこまでならＯＫ？

１、一切だめ
２、資金協力ならしてもよい
３、物資（武器弾薬除く）や医療施設などの提供までなら可
５、戦闘物資を含む後方支援
６、日本領土・空・海内での共同作戦可
７、公海での共同作戦可
８、公海から空爆に参加可
９、当該国（被侵略国）からの要請があれば上陸作戦可
10、侵略国への空爆可
11、侵略国への上陸作戦可

85. これって 2002/07/01(月) 14:48:58

日本が侵略されたことを想定しているの?

86. 某三回 2002/07/01(月) 14:52:15

有事に際して日本軍の活動範囲：は日本が侵略されたとき
有事に際して米軍（国連軍）への協力：は日本の同盟国が侵略されたとき

です。
当然ですが集団的自衛権を行使するかしないか、
ということも議論の対象です。

87. 似非理系 2002/07/01(月) 16:09:05

前者、つまり日本の有事に関しては
６、攻めてきた国に報復として空爆可
ですかね。
＞２、上陸してきた敵だけは殴ってよい
＞３、領海・領空・領土で活動してもよい
だと、不十分。元から絶たねばならない場合だってあるわけで。
（関係ないけどなんで４がないの？）

問題は後者。
まず、集団的自衛権だが、その行使には国会決議、あるいは国会の議決の伴う
関連立法のどちらか必要である、と規定したらどうだろう。
（緊急性の伴うときは事後承諾も可)
権利というのは当然行使する/しないの選択権が与えられる。
ゆえに、アメリカが本当に困っているときは助け、
アメリカがさほど困っていない、むしろ加害国をボコボコに懲らしめている
ときは行使しない、と日本国民の判断で自由に選択できることが望ましい。

上記の国会決議を得て米軍との共同作戦を行なう場合、
自衛隊の指揮権をどうするのかが次の問題になる。
全く米軍と別行動をしたら同士討ちを起こすし、かといって
完全に米軍に指揮下に自衛隊が入れば、米軍の囮をやらされる可能性もあるし。
まあ、現状では米軍の支援（５）にとどまるのではなかろうか。
将来的にはNATOを参考にして更なる協力ができるようにすればよい。

88. ぽちょむきん 2002/07/01(月) 16:15:24

日本が攻められるということは上陸による侵略、またはミサイルによる攻撃が考えられると思いますが、上陸ならば太平洋は考えにくい、つまり日本海の防衛ということになるでしょう。
それならば少なくとも日本海の公海上にイージス艦の派遣が必要。
また仮に米軍の偵察衛星から日本に向けられているミサイルに核弾頭が充填されたことが分かればピンポイント空爆やむなしでしょう。
でもこれを実際にするのは米軍なのかな‥。
私は改憲論者です。

89. 某三回 2002/07/02(火) 01:01:26

まぁさらに論点としては、
日本はアメリカの覇権体制から独立すべきなのか、
そもそも独立できるのか？という点も重要でしょう。

現状から結論だけを言いますと、
軍事的にも経済的にも政治的にも地政学的にも独立は不可能です。
（もしくは凄まじいコストがかかります）

この点を踏まえずに「だから日本は独自路線を！」とか言うのは、
青年将校の論にしかならないでしょうね。

90. ぽちょむきん 2002/07/02(火) 02:02:23

独自路線は無理でも自衛隊は世界有数の軍隊なわけだから防衛においてアメリカの核の傘に入る必要は無いのでは？まあ、９条のおかげでその軍事力も在って無いようなものだから、机上の空論か‥。

91. 某三回 2002/07/02(火) 02:46:04

＞ぽちょむきん
通常戦力でどうやって核戦力に対抗するんですか？

92. ＞ぽちょむきん 2002/07/02(火) 03:35:00

おいおい、今まで日本が何で発展してきたかわかっとるかいな？
現代のカルタゴかつローマ帝国であるアメリカに、金のかかる軍事っていう火遊びをほとんど全部任せてきたのがめっちゃおおきいやろ。
それを、いまさら盆を返してもなあ・・・。

ついでに、日本が攻められた（実際は攻撃を受けた時。上陸なんてアメリカ以外できません）とき、日本は何処までしてイイかってと、
やっぱり対抗勢力に対して空爆とかまでだろうな。
そういった意味でトマホークなんてベターな兵器なんだが採用できるわけねぇな。
理想的なのはTFT戦略（しっぺがえし戦略）なんだろうけど。
やられたことは、１０倍にして返してあげる。
でも、こちらからは絶対に先に手を出さない、挑発もしない。
それを律儀にまで守ったら恐れられるし、敬われるだろけど、自衛隊にそんな能力もないし、
ましてや大陸と半島の顔色ばっかり伺ってる為政家にそんな甲斐性ない罠。

93. 某三回 2002/07/02(火) 14:21:49

別に上陸ができないわけじゃない。
日本が少しでも気を抜けば、
中国は尖閣あたりは兵をだして押さえ込んでしまうだろ。
スプラトリーでの実績があるからな。

94. ぽちょむきん 2002/10/18(金) 04:22:58

となりの国が我が国民を拉致し殺害し核兵器まで製造していた！
さぁ、どうなる有事法制。

これでも廃案にすべきか？

それともイラクの次のターゲットになりつつある北朝鮮との外交戦争に向けて法整備を進めるべきか？

95. 日清焼豚マッチョ 2002/10/18(金) 04:44:08

とりあえずアメリカに核を何十発か落としてアメリカを存在しなかったことにすればしばらくは平和にならねーかな？

96. まつぼっくり 2002/10/18(金) 07:45:55

＞↑
んなわけない。
アメリカが大人しくすれば平和になるけど。

97. ・ 2002/10/18(金) 11:11:37

空

98. ・ 2002/10/18(金) 11:11:54

理

99. ・ 2002/10/18(金) 11:12:04

空

100. ・ 2002/10/18(金) 11:12:15

論

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