意志と欲望の違いについて
1. ところで
2002/06/11(火) 13:45:19
わからなくて悩んでます
これらを欠いていると生きていくのが困難になります
みなさんはどのようにお考えでしょうか
これらを欠いていると生きていくのが困難になります
みなさんはどのようにお考えでしょうか
2. 玖玲
2002/06/11(火) 23:01:14
面白そうな話題だね！
でも、書き込みするにはちと漠然的過ぎて困るんだけど・・・。
もし良ければ少しだけ具体例をあげてくれないかな？
でも、書き込みするにはちと漠然的過ぎて困るんだけど・・・。
もし良ければ少しだけ具体例をあげてくれないかな？
3. ＞1
2002/06/11(火) 23:12:11
ニーチェでもよんだか？
4. 喜
2002/06/13(木) 15:11:31
エーリッヒフロムでも読んだら。
5. 匿名
2002/06/13(木) 15:41:29
意志＝善で欲望＝悪と思っているのならそれは違う
食欲が無ければ人は死んでしまうし
誰かを恨んで殺したいと思うのは欲望では無くて意志だろう
ある思いが欲望か意志かと悩むよりは、それが自分のためになるかどうかを悩んだ方がよいと思う。
食欲が無ければ人は死んでしまうし
誰かを恨んで殺したいと思うのは欲望では無くて意志だろう
ある思いが欲望か意志かと悩むよりは、それが自分のためになるかどうかを悩んだ方がよいと思う。
6. 哲学徒
2002/06/13(木) 16:41:32
確かに漠然としててレスし辛いね。
哲学の一大命題でもあって、古来よりいずれの哲学者もそれを問題に設定してる。
果たして欲望は悪か？
果たして人間に自由意志はあるのか？
欲望と意志を持つ存在である人間、これを果たして神が創造したと言えるのか？
１さん、これを契機に哲学に入門してみては？
お奨めの書籍は、
藤沢令夫「プラトンの哲学」岩波新書
石川文康「カント」ちくま新書
野田又夫「デカルト」岩波新書
です。
「哲学入門」やら「哲学概論」と銘打った書籍は、おうおうにして哲学導入の手引きとはなりません。
哲学の一大命題でもあって、古来よりいずれの哲学者もそれを問題に設定してる。
果たして欲望は悪か？
果たして人間に自由意志はあるのか？
欲望と意志を持つ存在である人間、これを果たして神が創造したと言えるのか？
１さん、これを契機に哲学に入門してみては？
お奨めの書籍は、
藤沢令夫「プラトンの哲学」岩波新書
石川文康「カント」ちくま新書
野田又夫「デカルト」岩波新書
です。
「哲学入門」やら「哲学概論」と銘打った書籍は、おうおうにして哲学導入の手引きとはなりません。
7. 玖玲
2002/06/13(木) 17:00:06
ところでさんがどのような返答を期待してこのスレを立てたか分からないので議論のしようがないですね。
8. 喜
2002/06/13(木) 18:36:14
明示された欲求に答えるだけでは愛とは言えない。
そしてところで氏に必要なのその愛だと思う。
往々にして病人は何が必要なケアかをしらない、
病人の求めに素直に応じる医者は良い医者とは言えない。
要するにところで氏は困ってるんだから優しくしてやろうぜってことで。
そしてところで氏に必要なのその愛だと思う。
往々にして病人は何が必要なケアかをしらない、
病人の求めに素直に応じる医者は良い医者とは言えない。
要するにところで氏は困ってるんだから優しくしてやろうぜってことで。
9. 玖玲
2002/06/13(木) 18:58:25
うーん、でもなー。
なにかところでさんがほんのちこっとでもカキコしてくれたらなー。
私もいけんできるんだけどな。
じゃ、喜さんは具体的に何したらいいと思うの？
なにかところでさんがほんのちこっとでもカキコしてくれたらなー。
私もいけんできるんだけどな。
じゃ、喜さんは具体的に何したらいいと思うの？
10. 喜
2002/06/13(木) 19:45:59
具体的な行為としては・・・
愛ですよ。
意見じゃなくてね。
ところで氏おめでとう。
生まれてきてくれてありがとう。
って書けばいい。半ば本気ですよ私。
愛ですよ。
意見じゃなくてね。
ところで氏おめでとう。
生まれてきてくれてありがとう。
って書けばいい。半ば本気ですよ私。
11. 氷点に
2002/06/13(木) 19:48:43
愛は意思だとかいうくだりがあって結構気に入ってたり、、、かんけいないけど、、、
12. 玖玲
2002/06/13(木) 20:09:59
本気ですか・・・？
もう私がクチを出せる問題ではなくなってるのをひしひしと感じます。
もう喜さんにまかせますよ。
さっぱりさっぱりです。
もう私がクチを出せる問題ではなくなってるのをひしひしと感じます。
もう喜さんにまかせますよ。
さっぱりさっぱりです。
13. 喜
2002/06/13(木) 20:30:49
＞玖玲氏
＞さっぱりさっぱりです。
でもね、今は種なのが腐るかもしれんし、
花咲くかもしれん。大事にしといて下さいってことで。
＞氷点に 氏
微妙にかかわってますね。
意志と欲望の違いがわからなくて生きてくのが困難になる。
そんな事あり得ませんよ。愛です。
あとところで氏の悩みは私が解決したので、
そろそろ本題に移りましょうよ。
つまり意志と欲望の違いについて。
玖玲氏が展開して下さいよ。私も準備しますから。
＞さっぱりさっぱりです。
でもね、今は種なのが腐るかもしれんし、
花咲くかもしれん。大事にしといて下さいってことで。
＞氷点に 氏
微妙にかかわってますね。
意志と欲望の違いがわからなくて生きてくのが困難になる。
そんな事あり得ませんよ。愛です。
あとところで氏の悩みは私が解決したので、
そろそろ本題に移りましょうよ。
つまり意志と欲望の違いについて。
玖玲氏が展開して下さいよ。私も準備しますから。
14. 玖玲
2002/06/13(木) 21:06:47
えー、やるんですかー。
私がそんなことできるかな。
でも努力だけしますけど変なこと言ってもバカにしないで下さいよ。
意志と欲望って紙一重なところありますよね。どちらも何か目的に至ろうとするという意味で。
でも、さっき誰かがいったようにどうしても意志のほうが気高くて、欲望ってのは低俗という感じがする。
ベクトルとしておなじことなのにすごく不思議です。
たとえばある小説読んでいて思ったんですけど、愛と性欲も同じようなことが言えるよ。対応関係は愛＝意思、性欲＝欲望でね。
この小説のなかで、主人公の男の子が愛している女の子と仲良くするシーン（もちろんあの意味で）があるんだけど、彼は、自分が愛ということをたてにして自分の性欲を満たそうとしているんじゃないかって考えるくだりがあったりする。
無論この男の子がその女の子をほんとに好きってことは嘘じゃない。
でも、どうして高校生で子供が欲しいなんて考えてないのに抱く必要がある？って主人公は考えるんだ。
私は国語とか好きだけど、流石にこれに答えは出せなかった。
私がそんなことできるかな。
でも努力だけしますけど変なこと言ってもバカにしないで下さいよ。
意志と欲望って紙一重なところありますよね。どちらも何か目的に至ろうとするという意味で。
でも、さっき誰かがいったようにどうしても意志のほうが気高くて、欲望ってのは低俗という感じがする。
ベクトルとしておなじことなのにすごく不思議です。
たとえばある小説読んでいて思ったんですけど、愛と性欲も同じようなことが言えるよ。対応関係は愛＝意思、性欲＝欲望でね。
この小説のなかで、主人公の男の子が愛している女の子と仲良くするシーン（もちろんあの意味で）があるんだけど、彼は、自分が愛ということをたてにして自分の性欲を満たそうとしているんじゃないかって考えるくだりがあったりする。
無論この男の子がその女の子をほんとに好きってことは嘘じゃない。
でも、どうして高校生で子供が欲しいなんて考えてないのに抱く必要がある？って主人公は考えるんだ。
私は国語とか好きだけど、流石にこれに答えは出せなかった。
15. 毒人参
2002/06/13(木) 22:28:23
意志...理性
欲望...本能
欲望...本能
16. 喜
2002/06/13(木) 22:48:08
よく言われるちがいは自由かどうかって事だから。
自由が何か答えられたら。答えになると思う。
この小説のケースに答えるなら。
必要からするなら愛じゃない。
ちょっと胡散臭いけど。
自由が何か答えられたら。答えになると思う。
この小説のケースに答えるなら。
必要からするなら愛じゃない。
ちょっと胡散臭いけど。
17. 喜
2002/06/13(木) 22:53:28
＞毒人参氏
性欲は本能でないと言うのが通説だし、
また権力欲や金銭欲が本能かきわどい。
性欲は本能でないと言うのが通説だし、
また権力欲や金銭欲が本能かきわどい。
18. 新参者
2002/06/13(木) 23:44:12
欲望は使いようでは？
意志をもって欲望をコントロールしてこそ、欲望は活かされる。
欲望に、進むべき道すじをつけてあげよう
ありきたりかな？
意志をもって欲望をコントロールしてこそ、欲望は活かされる。
欲望に、進むべき道すじをつけてあげよう
ありきたりかな？
19. ところで
2002/06/14(金) 09:56:47
長い間放置してすみませんでした。
喜さんのおっしゃるとおり自分でもよくわからなくて漠然と
スレをたててしまいました。
私の悩みは・・・
人間は存在するには理由が必要なんですね。
哲学的な意味でもそうですが、特に社会的な意味で。
例えば、自己紹介するときなんかに趣味は？好きなモノは？
あなたは何がしたいの？という問いが投げられます。
それに関して自分の中で明確な意志や欲望がないままに答えてしまうと
その答えが行動規範になって脅迫してくるんですよ。
意志や欲望は自分の行動を正当化する理由付けのなかで公理的な役割を
果たしていると思うんです。
でも私にはそれらが人よりも決定的に欠けているように思うから
その理由付けのプロセスが止まらなくてどうにもならなくなります。
まだ漠然としているかもしれませんが、申し訳ありません。
みなさんはどう思われますか。
喜さんのおっしゃるとおり自分でもよくわからなくて漠然と
スレをたててしまいました。
私の悩みは・・・
人間は存在するには理由が必要なんですね。
哲学的な意味でもそうですが、特に社会的な意味で。
例えば、自己紹介するときなんかに趣味は？好きなモノは？
あなたは何がしたいの？という問いが投げられます。
それに関して自分の中で明確な意志や欲望がないままに答えてしまうと
その答えが行動規範になって脅迫してくるんですよ。
意志や欲望は自分の行動を正当化する理由付けのなかで公理的な役割を
果たしていると思うんです。
でも私にはそれらが人よりも決定的に欠けているように思うから
その理由付けのプロセスが止まらなくてどうにもならなくなります。
まだ漠然としているかもしれませんが、申し訳ありません。
みなさんはどう思われますか。
20. 玖玲
2002/06/14(金) 12:16:27
うーん、確かに人間が人間として存在してゆくためには理由が必要だね。
でも、必要とはするけれど、実際存在しているかについては私は懐疑的だな。哲学的な側面からの理由は偉い学者さんたちにかんがえてもらうにしても、社会的なそれは深刻な問題だよ。
私はいつも自分の行為を正当化してるって感じてる。ちょっと私は汚い人間なんじゃないかって不安になったりすることもある。けれど、正当化を停止できるかというと、背に腹は変えられぬ、できない。多分その意味付けは人間にとって極めて危険なものだからだと思う。
人間はいつも自分の行動の指針となるものが欲しいんだと思う。権力者のいうことを二つ返事で聞いてしまう人、メディアに書いてあることをすぐに鵜呑みにしてしまう人、それこそ数を挙げてたらきりがない。
正当化の停止は指針を失い、すべて自分だけでいろんなことをしなければならなくなるということだからとても辛い。
私もすぐに他人に同意を求めちゃう人間なので正当化できなくなったら辛い。なんでもかんでも自分の意志と責任でやらなきゃならないなんて。
これって結構根本命題だと思うんだ。
正義とか宇宙の真理、あらゆるものに勝る行動の理由なんて捉え方してる人がいるけど、正義なんてのは信頼度が高い行動規範にすぎないとすら考えているよ。
ところでさんは意思や欲望が正当化の材料みたいな言い方してるけど、それは正しいと思う。ただ、それを認められるかどうかは人によって異なるけれどね。なにぶん、無意識でやってることが多いから。
でも、必要とはするけれど、実際存在しているかについては私は懐疑的だな。哲学的な側面からの理由は偉い学者さんたちにかんがえてもらうにしても、社会的なそれは深刻な問題だよ。
私はいつも自分の行為を正当化してるって感じてる。ちょっと私は汚い人間なんじゃないかって不安になったりすることもある。けれど、正当化を停止できるかというと、背に腹は変えられぬ、できない。多分その意味付けは人間にとって極めて危険なものだからだと思う。
人間はいつも自分の行動の指針となるものが欲しいんだと思う。権力者のいうことを二つ返事で聞いてしまう人、メディアに書いてあることをすぐに鵜呑みにしてしまう人、それこそ数を挙げてたらきりがない。
正当化の停止は指針を失い、すべて自分だけでいろんなことをしなければならなくなるということだからとても辛い。
私もすぐに他人に同意を求めちゃう人間なので正当化できなくなったら辛い。なんでもかんでも自分の意志と責任でやらなきゃならないなんて。
これって結構根本命題だと思うんだ。
正義とか宇宙の真理、あらゆるものに勝る行動の理由なんて捉え方してる人がいるけど、正義なんてのは信頼度が高い行動規範にすぎないとすら考えているよ。
ところでさんは意思や欲望が正当化の材料みたいな言い方してるけど、それは正しいと思う。ただ、それを認められるかどうかは人によって異なるけれどね。なにぶん、無意識でやってることが多いから。
21. 喜
2002/06/14(金) 12:54:01
＞ところで氏
帰ってきた万歳
欲しいモノがが欲しいってキャッチコピーを思い出す。
現代人のエロスの枯渇を見事に言い表したコピーだと誰かがほめていた。
帰ってきた万歳
欲しいモノがが欲しいってキャッチコピーを思い出す。
現代人のエロスの枯渇を見事に言い表したコピーだと誰かがほめていた。
22. 入り浸り市ね
2002/06/18(火) 04:03:49
市ね注ううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううねん
23. 玖玲
2002/06/18(火) 22:24:15
意志と欲望って結局、言葉の違いだけと言うことになるのかもしれないね、突き詰めに突き詰めていくと。
24. カケル
2002/06/19(水) 00:46:02
意思は「こうしよう」で、欲望は「こうしたい」じゃない？
25. ぽんぽこぽん
2002/06/19(水) 00:48:45
カケルさん、賛成。
ただし「意思」ではなく「意志」ね。
「意思」は考えのことですから。
ただし、意思が欲望から派生しうることは
無視してはならないでしょうね。つまり階層があるだろう…と。
ただし「意思」ではなく「意志」ね。
「意思」は考えのことですから。
ただし、意思が欲望から派生しうることは
無視してはならないでしょうね。つまり階層があるだろう…と。
26. ぽんぽこぽん
2002/06/19(水) 00:52:57
というそばから「意思」間違いました。
27. 喜
2002/06/19(水) 15:25:14
言葉を世界を記載する道具ではなく。
世界を創造する道具であるという認識に立つと・・・どうなる？
千年後の辞書には
欲望・・・意志のこと
意志・・・欲望のこと
って書かれることになるかもしれない。
逆に分化がすすむかも。
言葉の違いと言った上に。
言葉の違いが生じたという事実から。
生きる指針になるものが築けるかもしれない。
世界を創造する道具であるという認識に立つと・・・どうなる？
千年後の辞書には
欲望・・・意志のこと
意志・・・欲望のこと
って書かれることになるかもしれない。
逆に分化がすすむかも。
言葉の違いと言った上に。
言葉の違いが生じたという事実から。
生きる指針になるものが築けるかもしれない。
28. バウンド
2002/06/20(木) 16:59:14
欲望と意志、どちらも自分の推進力となるものです。
あるいは、どちらも自分の行為のあと付けの理由です。
わざわざ二つを使い分けるのは、
欲望＝動物に近い行為を志向すること
と定めて欲望を戒めることが目的ではないでしょうか。
つまり、人間を特化したいというか・・・。
この言葉の使い分けには、「人間らしく生きよう」という”意志”が感じられるように思います。
ところでさんが悩んでいるのは
欲望と意志が、人よりも少ないように感じられること。なのか
行動の正当化の材料としては、欲望よりも意志のほうが強いが
自分の中に、意志に比べて欲望が多いこと（つまり欲望と意志の差異に悩んでいる）。なのか
どちらなのでしょうか。
何かとりとめもなく書いてしまいましたね・・・
あるいは、どちらも自分の行為のあと付けの理由です。
わざわざ二つを使い分けるのは、
欲望＝動物に近い行為を志向すること
と定めて欲望を戒めることが目的ではないでしょうか。
つまり、人間を特化したいというか・・・。
この言葉の使い分けには、「人間らしく生きよう」という”意志”が感じられるように思います。
ところでさんが悩んでいるのは
欲望と意志が、人よりも少ないように感じられること。なのか
行動の正当化の材料としては、欲望よりも意志のほうが強いが
自分の中に、意志に比べて欲望が多いこと（つまり欲望と意志の差異に悩んでいる）。なのか
どちらなのでしょうか。
何かとりとめもなく書いてしまいましたね・・・
追加発言