スレを立てるまでもない「科学的」議論 Part2
1. たま3
2002/06/23(日) 14:38:56
2. ぷらみど
2002/06/23(日) 19:27:36
ざっと読んだ感じではたま３さんと僕の意見は一致していると思います。
「科学的に言えば、計算機に知性がある、と言う見方もできるんだよ〜」
と言う話をして楽しんでいたので(笑)
>科学者として「あるともないとも証明されていないもの」の存在は「あるともないともいえない」としかいえないんじゃない
この意見には思いっきり賛成です(笑)
だから、逆にいえば「機械に知性なんかないんだ」と主張する人間至上主義的な考え方に「それは違うんじゃないか」と言いたい訳です。
「機械に知性はない」に「それは違う」と反論すると
「機械に知性がある」と主張しているみたいに誤解されやすいですね。
よくあることです。
僕も誤解が起きないように厳密な言い方をすると堅苦しいので
ラフな言い方をしていましたし、まあ誤解されても仕方ないかもしれません。
そして、AAさんのほう。
あ、わざわざ要約してくださってますね。ありがとうございます。
>あなたに自我が認められ、なおかつあなたが電卓に知性があると主張するなら、
>電卓に存する「知り、考え、判断する」主体(以上のような述語の主語となるもの)を指摘して下さい。
問題は人間の思考に主体はあるのだろうか、ということですね。
人間は、魂とか自我とかどういう呼び方をするか知らないがある「なにか」が考えているのか
それとも脳細胞の間での化学物質のやり取りの結果、
全体としてみるとすごく複雑な思考を行っているように見えるのか。
僕は後者だと思います。
思っているだけで証明したわけではありませんが。
あ、たま３さんの主張にも僕と食い違ってるところがありますね。
「『特別視』を嘲笑するのは異端的だぜ」
■■■オッカムのかみそり■■■
科学的に言えば、人間と計算機の間に(量的な差以外の)「本質的な違い」は
「ある」とも「ない」とも言えない、これは正しいです。
ただ、
あるのかないのかわからないものはないと仮定するべきだ、
ってのが「オッカムのかみそり」です。
僕は、人間と計算機の間に本質的な差はない、と考えます。
■■■■■■■■■■■■■■■
そしてアレだ
一番重要な主張は
「というか計算機に知性があろうがなかろうがどっちでもいいや」だ(笑)
そんなことがわかったからっていいソフトがかけるわけでもないし(笑)
しかもこういう議論って「哲学的議論」スレを作ってそっちでやったほうがいいです(笑)
「科学的に言えば、計算機に知性がある、と言う見方もできるんだよ〜」
と言う話をして楽しんでいたので(笑)
>科学者として「あるともないとも証明されていないもの」の存在は「あるともないともいえない」としかいえないんじゃない
この意見には思いっきり賛成です(笑)
だから、逆にいえば「機械に知性なんかないんだ」と主張する人間至上主義的な考え方に「それは違うんじゃないか」と言いたい訳です。
「機械に知性はない」に「それは違う」と反論すると
「機械に知性がある」と主張しているみたいに誤解されやすいですね。
よくあることです。
僕も誤解が起きないように厳密な言い方をすると堅苦しいので
ラフな言い方をしていましたし、まあ誤解されても仕方ないかもしれません。
そして、AAさんのほう。
あ、わざわざ要約してくださってますね。ありがとうございます。
>あなたに自我が認められ、なおかつあなたが電卓に知性があると主張するなら、
>電卓に存する「知り、考え、判断する」主体(以上のような述語の主語となるもの)を指摘して下さい。
問題は人間の思考に主体はあるのだろうか、ということですね。
人間は、魂とか自我とかどういう呼び方をするか知らないがある「なにか」が考えているのか
それとも脳細胞の間での化学物質のやり取りの結果、
全体としてみるとすごく複雑な思考を行っているように見えるのか。
僕は後者だと思います。
思っているだけで証明したわけではありませんが。
あ、たま３さんの主張にも僕と食い違ってるところがありますね。
「『特別視』を嘲笑するのは異端的だぜ」
■■■オッカムのかみそり■■■
科学的に言えば、人間と計算機の間に(量的な差以外の)「本質的な違い」は
「ある」とも「ない」とも言えない、これは正しいです。
ただ、
あるのかないのかわからないものはないと仮定するべきだ、
ってのが「オッカムのかみそり」です。
僕は、人間と計算機の間に本質的な差はない、と考えます。
■■■■■■■■■■■■■■■
そしてアレだ
一番重要な主張は
「というか計算機に知性があろうがなかろうがどっちでもいいや」だ(笑)
そんなことがわかったからっていいソフトがかけるわけでもないし(笑)
しかもこういう議論って「哲学的議論」スレを作ってそっちでやったほうがいいです(笑)
3. ぷらみど
2002/06/23(日) 19:37:39
長いから僕も要約を書こう(笑)
大体こういう議論って思いつくままずらずら書いて読みにくくなって
読みにくいがゆえに誤解が生じてますますわかりにくくなる傾向があるし(笑)
・科学的に言えば「計算機に知性があるかどうか」は不明である。
・科学的に言えば、仮定は少ないほうがよい(オッカムのかみそり)
ですかね。
もっと過激なのがよければ
・「検証することはできない」なんて言うんだったら科学的じゃないので哲学スレでも立ててください。
・「もともと知性という言葉は人間のためのものですから」なんていわれた時点で議論の立脚点にずれがあることが判明したので議論の継続が無意味。
ただ僕の場合
要約すると言葉足らずで余計紛糾させたりするんだよなぁ…(^^;
大体こういう議論って思いつくままずらずら書いて読みにくくなって
読みにくいがゆえに誤解が生じてますますわかりにくくなる傾向があるし(笑)
・科学的に言えば「計算機に知性があるかどうか」は不明である。
・科学的に言えば、仮定は少ないほうがよい(オッカムのかみそり)
ですかね。
もっと過激なのがよければ
・「検証することはできない」なんて言うんだったら科学的じゃないので哲学スレでも立ててください。
・「もともと知性という言葉は人間のためのものですから」なんていわれた時点で議論の立脚点にずれがあることが判明したので議論の継続が無意味。
ただ僕の場合
要約すると言葉足らずで余計紛糾させたりするんだよなぁ…(^^;
4. AA
2002/06/23(日) 21:04:22
>AA さんのいう「自我」というのにはどのような万能性があるの？
>きわめて複雑な機械的反応で **ない** 可能性は？
>例えば「知的」なインストラクションのごく初歩の段階に電卓があるとして、
>その量的(演算速度やアルゴリズム〜装置等のimplovementのみの)積み重ねで、
>「生物」ひいては「人間」と同等の複雑さ(ただし同値ないし同値を意味しない)を持ち得るか、
>ということ。(ぷらみどさんの主張の私なりの解釈)。
私自身は極めて複雑な機械的反応であると思ってます。
極めて複雑な生体構造の形成の結果、自我というものができたのではないでしょうか。
たとえば、鳥の場合、複雑な生体構造の形成によって、空を飛ぶという能力を得られました。
そして飛ぶということは、鳥にとって意味のあることです。
一方、(あるとするならば)人間は自我を得ました。
そして自我が人間にとって何らかの意味があるとすると、その意味の1つが「知性」と思われるのです。
ただ、人間が得た自我は、飛ぶ能力とは異なり、内面から開けるもので、それが自我の特徴であると思います
(特徴distinctiveness(示差性)であって原初的には特長meritではありません)。
ここから、人間は複雑な機械的反応であるが、それでいて電卓とは異なり知的である、となると思います。
>きわめて複雑な機械的反応で **ない** 可能性は？
>例えば「知的」なインストラクションのごく初歩の段階に電卓があるとして、
>その量的(演算速度やアルゴリズム〜装置等のimplovementのみの)積み重ねで、
>「生物」ひいては「人間」と同等の複雑さ(ただし同値ないし同値を意味しない)を持ち得るか、
>ということ。(ぷらみどさんの主張の私なりの解釈)。
私自身は極めて複雑な機械的反応であると思ってます。
極めて複雑な生体構造の形成の結果、自我というものができたのではないでしょうか。
たとえば、鳥の場合、複雑な生体構造の形成によって、空を飛ぶという能力を得られました。
そして飛ぶということは、鳥にとって意味のあることです。
一方、(あるとするならば)人間は自我を得ました。
そして自我が人間にとって何らかの意味があるとすると、その意味の1つが「知性」と思われるのです。
ただ、人間が得た自我は、飛ぶ能力とは異なり、内面から開けるもので、それが自我の特徴であると思います
(特徴distinctiveness(示差性)であって原初的には特長meritではありません)。
ここから、人間は複雑な機械的反応であるが、それでいて電卓とは異なり知的である、となると思います。
5. AA
2002/06/23(日) 21:05:05
>問題は人間の思考に主体はあるのだろうか、ということですね。
>人間は、魂とか自我とかどういう呼び方をするか知らないがある「なにか」が考えているのか
>それとも脳細胞の間での化学物質のやり取りの結果、
>全体としてみるとすごく複雑な思考を行っているように見えるのか。
問題は人間の思考に主体はあるのだろうかということでなく、
電卓の作業に主体があるのだろうかということなのですが。
いちおう自我は前提としてありますので。
それに納得いただけなければ、私の主張は無効となります。
詳細は申し訳ありませんが前レス参照です。
>・科学的に言えば「計算機に知性があるかどうか」は不明である。
>・科学的に言えば、仮定は少ないほうがよい(オッカムのかみそり)
オッカムの剃刀を使うなら、そのような結論が出ることには納得がいきます。
剃刀も使いようですが(下記)。
>人間は、魂とか自我とかどういう呼び方をするか知らないがある「なにか」が考えているのか
>それとも脳細胞の間での化学物質のやり取りの結果、
>全体としてみるとすごく複雑な思考を行っているように見えるのか。
問題は人間の思考に主体はあるのだろうかということでなく、
電卓の作業に主体があるのだろうかということなのですが。
いちおう自我は前提としてありますので。
それに納得いただけなければ、私の主張は無効となります。
詳細は申し訳ありませんが前レス参照です。
>・科学的に言えば「計算機に知性があるかどうか」は不明である。
>・科学的に言えば、仮定は少ないほうがよい(オッカムのかみそり)
オッカムの剃刀を使うなら、そのような結論が出ることには納得がいきます。
剃刀も使いようですが(下記)。
6. AA
2002/06/23(日) 21:05:21
特に近代科学においてですが、科学的な方法論の柱として、
ぷらみどさんの仰っているW.o.オッカムの剃刀と、I.ニュートン卿の第4規則(『プリンキピア』第3篇)があると思います
(後はハーシェル、ミル、ヒューウェルなどの議論を参照)。
なるべくなら仮説は立てたくないことの表われなんでしょうか
(仮説立てると、キリスト教の神か、アリストテレースのアイテールが出てきたりする)。
自我について、生理学的には、オッカムの剃刀で落とされるものでしょうが。
しかし、発達心理学などが典型だと思いますが、理論の単純化のためには、自我を落とすことはできません
(単純化だけでなく、もちろん感覚的にも自我という概念は重要)。
確かに一方では、科学にとってオッカムの剃刀は重要です。
ただ他方、それだけでは科学に行きづまりができたときに、進みようがない。
何らかのブレイクスルーが必要なわけで、
単なる脳の機能解明に終始せず、そのブレイクスルーを求めていくのが「心の科学」だと思います。
>・「検証することはできない」なんて言うんだったら科学的じゃないので哲学スレでも立ててください。
>・「もともと知性という言葉は人間のためのものですから」なんていわれた時点で
>議論の立脚点にずれがあることが判明したので議論の継続が無意味。
前者はともかく後者は軽く書いたつもりだったので、あまりあげつらわないで……(笑&汗)。
それを置いておいて真面目に書くと、そこで無意味と言うことは、
自分が人間であることを忘れていると思われます。
「知的」ということに関する議論では、自分が人間であることを忘れてはならないと思いますので。
人間であるから偉いんだ、ということではなく、自分が人間であるという事実から導かれる何かが、
「知的」ということに重要なヒントとなり得ると思うので。
長うてゴメン。
ぷらみどさんの仰っているW.o.オッカムの剃刀と、I.ニュートン卿の第4規則(『プリンキピア』第3篇)があると思います
(後はハーシェル、ミル、ヒューウェルなどの議論を参照)。
なるべくなら仮説は立てたくないことの表われなんでしょうか
(仮説立てると、キリスト教の神か、アリストテレースのアイテールが出てきたりする)。
自我について、生理学的には、オッカムの剃刀で落とされるものでしょうが。
しかし、発達心理学などが典型だと思いますが、理論の単純化のためには、自我を落とすことはできません
(単純化だけでなく、もちろん感覚的にも自我という概念は重要)。
確かに一方では、科学にとってオッカムの剃刀は重要です。
ただ他方、それだけでは科学に行きづまりができたときに、進みようがない。
何らかのブレイクスルーが必要なわけで、
単なる脳の機能解明に終始せず、そのブレイクスルーを求めていくのが「心の科学」だと思います。
>・「検証することはできない」なんて言うんだったら科学的じゃないので哲学スレでも立ててください。
>・「もともと知性という言葉は人間のためのものですから」なんていわれた時点で
>議論の立脚点にずれがあることが判明したので議論の継続が無意味。
前者はともかく後者は軽く書いたつもりだったので、あまりあげつらわないで……(笑&汗)。
それを置いておいて真面目に書くと、そこで無意味と言うことは、
自分が人間であることを忘れていると思われます。
「知的」ということに関する議論では、自分が人間であることを忘れてはならないと思いますので。
人間であるから偉いんだ、ということではなく、自分が人間であるという事実から導かれる何かが、
「知的」ということに重要なヒントとなり得ると思うので。
長うてゴメン。
7. AA
2002/06/23(日) 21:09:07
>(仮説立てると、キリスト教の神か、アリストテレースのアイテールが出てきたりする)
当時のことです。
教会やカルテジアンが煩しかった。
当時のことです。
教会やカルテジアンが煩しかった。
8. ハネイワシ
2002/06/24(月) 13:08:27
ごめんなさい。話についていけません。なんか哲学の領域に入ってしまってるような.....
正直、前スレの最後あたりから読んでません。頭バクハツしそうなので..... (;_;
とりあえず、自分に向けられた反論の反論だけ.....
>ぷらみどさん
>>実際、世界初の計算機は歯車式だったわけで、あれはどうみても知的とは言い難いですよね？電卓はそれを電子回路でやってるだけですし。
>
>そして人間はそれを化学物質を使ってやってるだけですし。
本当にそう思ってらっしゃるのでしょうか？
私は(現在の)計算機と人間の脳は原理的に違うのではないかと思います。
もし計算機の延長に私達の脳があるのなら、私達も演算処理などが瞬時に行えて然るべきだと思うのですが。
それに、直感とか発想とかいったものも、計算で説明可能なんでしょうか？
私達は、計算が人より速くできる人間や、記憶力の優れている人間を(それだけで)「知性的な人間」とは呼ぶことはありません。
その意味で現在のコンピュータも、一見複雑なことをやっているようですが、大量の記憶を高速な演算器で処理しているだけなので、「知性的」と呼ぶには値しないのでは、
というのが私の意見です。
今のスレの流れとズレてるようでしたら無視してください。
正直、前スレの最後あたりから読んでません。頭バクハツしそうなので..... (;_;
とりあえず、自分に向けられた反論の反論だけ.....
>ぷらみどさん
>>実際、世界初の計算機は歯車式だったわけで、あれはどうみても知的とは言い難いですよね？電卓はそれを電子回路でやってるだけですし。
>
>そして人間はそれを化学物質を使ってやってるだけですし。
本当にそう思ってらっしゃるのでしょうか？
私は(現在の)計算機と人間の脳は原理的に違うのではないかと思います。
もし計算機の延長に私達の脳があるのなら、私達も演算処理などが瞬時に行えて然るべきだと思うのですが。
それに、直感とか発想とかいったものも、計算で説明可能なんでしょうか？
私達は、計算が人より速くできる人間や、記憶力の優れている人間を(それだけで)「知性的な人間」とは呼ぶことはありません。
その意味で現在のコンピュータも、一見複雑なことをやっているようですが、大量の記憶を高速な演算器で処理しているだけなので、「知性的」と呼ぶには値しないのでは、
というのが私の意見です。
今のスレの流れとズレてるようでしたら無視してください。
9. ぷらみど
2002/06/24(月) 14:52:12
結局こうなってくると
みんな自分の中の主観的な「知的」の定義に「計算機」が当てはまるかどうかを述べてるだけでちっとも科学じゃないんですよ。
僕の中の定義では計算機は知的なんですが、
自分はそう呼びたくない、というのなら呼ばなきゃいいだけの話なんです。
ただ、前スレでの話の流れは
「知的」という言葉を厳密に定義してどうのこうの、という哲学的な流れじゃなくて
「『生命』とか『知性』という言葉を今使われている以上に拡大してみると面白い」っていう流れだったと思うのです。
言葉の使い方として「計算機は知的」があってるかどうか、と言われると
大多数の使い方から外れるでしょうな。外れることを言わなきゃ話題として面白くないわけですし(笑)
>私は(現在の)計算機と人間の脳は原理的に違うのではないかと思います。
僕もそう思います。
不毛な議論だなぁ。(笑)
みんな自分の中の主観的な「知的」の定義に「計算機」が当てはまるかどうかを述べてるだけでちっとも科学じゃないんですよ。
僕の中の定義では計算機は知的なんですが、
自分はそう呼びたくない、というのなら呼ばなきゃいいだけの話なんです。
ただ、前スレでの話の流れは
「知的」という言葉を厳密に定義してどうのこうの、という哲学的な流れじゃなくて
「『生命』とか『知性』という言葉を今使われている以上に拡大してみると面白い」っていう流れだったと思うのです。
言葉の使い方として「計算機は知的」があってるかどうか、と言われると
大多数の使い方から外れるでしょうな。外れることを言わなきゃ話題として面白くないわけですし(笑)
>私は(現在の)計算機と人間の脳は原理的に違うのではないかと思います。
僕もそう思います。
不毛な議論だなぁ。(笑)
10. ぷらみど
2002/06/24(月) 15:04:46
これじゃあんまり突き放しすぎな気がしたので
反省して書き直しします。
僕の中での定義を書けば、
どれだけ自分の定義と異なっているかがわかって
議論の無意味さかげんもわかることでしょう。
僕は、
知性ってのは全か無か、１か０か、というような定性的な特徴量じゃなくて、
もっと連続的に値を持った定量的な特徴量だと思うのです。
だから、電卓は電卓なりの知性があるわけです。
もちろん、電卓は計算機の中でもあまり発達していない方なので
人間みたいな有機体でいうならミミズくらいの知性かと思います。
ミジンコくらいかもしれません。
計算機の発展の延長上に人間があるなんて言ったことはありません。
むしろその反対のことを主張していたはずです。
計算機が今後も発展を続けたら、
人間とは違う形の「知性的な何か」が出来上がるはずです。
その時に「人間的でない」だの「自我がない」だのと、
「人間の知性」にある特徴を持っていないことを理由に
これは知性じゃない、なんて言うのは
計算機の知性に対して失礼じゃないか、とか(笑)
反省して書き直しします。
僕の中での定義を書けば、
どれだけ自分の定義と異なっているかがわかって
議論の無意味さかげんもわかることでしょう。
僕は、
知性ってのは全か無か、１か０か、というような定性的な特徴量じゃなくて、
もっと連続的に値を持った定量的な特徴量だと思うのです。
だから、電卓は電卓なりの知性があるわけです。
もちろん、電卓は計算機の中でもあまり発達していない方なので
人間みたいな有機体でいうならミミズくらいの知性かと思います。
ミジンコくらいかもしれません。
計算機の発展の延長上に人間があるなんて言ったことはありません。
むしろその反対のことを主張していたはずです。
計算機が今後も発展を続けたら、
人間とは違う形の「知性的な何か」が出来上がるはずです。
その時に「人間的でない」だの「自我がない」だのと、
「人間の知性」にある特徴を持っていないことを理由に
これは知性じゃない、なんて言うのは
計算機の知性に対して失礼じゃないか、とか(笑)
11. ヒト と 人間
2002/06/24(月) 17:34:05
＊「ブレイクスルー思考」について＊
、先日勝手に割り込みして、失礼しました、(笑)
この科学系スレって、
ジャーナリスティックな話題、またトンデモ科学の話題などで始って
ついに学術的議論まで発展してきて、
だんだん面白くなってきたね。
ここで、AAさんと ぷらみど さんの詳細論述から、（有難う！）
「ブレイクスルー思考」の重要原則を示してくれた。
私は、ただ【百姓】の素朴の立場にたっていっただけ、
でも、本当にこの「ブレイクスルー思考」お陰で心強くなった。
「ブレイクスルー思考」の意味は。簡単に言えば、（注：個人的の理解）
色んな議論を含み、特に学術的議論について、
参加者は、人格上平等である。
大半は正論と反論の形式を取るべきではない。
でも大きな前提がある：つまりよく勉強して、調べて、
価値のある発言でなければいけない。
勿論、私は、もっと勉強すべきだ。
、先日勝手に割り込みして、失礼しました、(笑)
この科学系スレって、
ジャーナリスティックな話題、またトンデモ科学の話題などで始って
ついに学術的議論まで発展してきて、
だんだん面白くなってきたね。
ここで、AAさんと ぷらみど さんの詳細論述から、（有難う！）
「ブレイクスルー思考」の重要原則を示してくれた。
私は、ただ【百姓】の素朴の立場にたっていっただけ、
でも、本当にこの「ブレイクスルー思考」お陰で心強くなった。
「ブレイクスルー思考」の意味は。簡単に言えば、（注：個人的の理解）
色んな議論を含み、特に学術的議論について、
参加者は、人格上平等である。
大半は正論と反論の形式を取るべきではない。
でも大きな前提がある：つまりよく勉強して、調べて、
価値のある発言でなければいけない。
勿論、私は、もっと勉強すべきだ。
12. AA
2002/06/24(月) 17:41:10
分で知性を定義しておいて、
それを根拠に機械に知性はないというのを批判するのは、
論点先取的矛盾のような気がしますが。
通俗的には電卓には知性はないと考えられていると思われるので、なぜそう思われるのかを、
単なる人間中心主義に堕することのないように精緻化したのが、上の私の主張というわけです。
>計算機の発展の延長上に人間があるなんて言ったことはありません。
>むしろその反対のことを主張していたはずです。
>計算機が今後も発展を続けたら、
>人間とは違う形の「知性的な何か」が出来上がるはずです。
あなたの定義に従うかぎり、賛成です。
ただ「人間とは違う形の」ではなく「計算機以外のものとは違う形の」とした方がいいのでは
(ここでは「人間とは違う形の」と書けば「計算機以外のものとは違う形の」を意味する
というのは文脈から解りますが、正確を期するなら)。
さもなくば、人間至上主義となってしまいますから。
なぜなら、知性という言葉は、まず初めには人間に適用されるように生まれたと考えられるので
(他のものに知性がないということを意味するのではなく)。
「人間」より「知性」の方が古い概念かもしれませんけど。←ここではこれを無視できる。
以下敷衍します。
上からの文脈では、計算機が知性的な何かを得るという可能性はあると考えられます。
ここで、それを「知性的な何か」と呼べるのかどうかが問題になります。
「『人間が知性的であるという意味での』知性」ではないのはほぼ確実でしょう
(人間と同じ意味で知性を持っていればここでお話は終わりですが)。
つまり「『人間とかそんなん関係ない』知性」という基準が必要となります。
そして、計算機の「あり得る知性」はこちらを基準にして捉えられるべきでしょう。
決して「『人間が知性的であるという意味での』知性」を基準としてはならない。
意図せず、それか無意識のうちに書かれたのでしょうが、
「人間とは違う形の『知性的な何か』」には、この意味での人間至上主義が見えます。
もちろん、そうではなく「『人間とかそんなん関係ない』知性」を基準にしたいというのは、
察せられます(違ってたらすいません)。
もし「『人間が知性的であるという意味での』知性」を基準にし、
計算機が「人間とは違う形の『知性的な何か』」を持っているとするのは、
単なる人間の知性からのアナロジーに過ぎません。
それを根拠に機械に知性はないというのを批判するのは、
論点先取的矛盾のような気がしますが。
通俗的には電卓には知性はないと考えられていると思われるので、なぜそう思われるのかを、
単なる人間中心主義に堕することのないように精緻化したのが、上の私の主張というわけです。
>計算機の発展の延長上に人間があるなんて言ったことはありません。
>むしろその反対のことを主張していたはずです。
>計算機が今後も発展を続けたら、
>人間とは違う形の「知性的な何か」が出来上がるはずです。
あなたの定義に従うかぎり、賛成です。
ただ「人間とは違う形の」ではなく「計算機以外のものとは違う形の」とした方がいいのでは
(ここでは「人間とは違う形の」と書けば「計算機以外のものとは違う形の」を意味する
というのは文脈から解りますが、正確を期するなら)。
さもなくば、人間至上主義となってしまいますから。
なぜなら、知性という言葉は、まず初めには人間に適用されるように生まれたと考えられるので
(他のものに知性がないということを意味するのではなく)。
「人間」より「知性」の方が古い概念かもしれませんけど。←ここではこれを無視できる。
以下敷衍します。
上からの文脈では、計算機が知性的な何かを得るという可能性はあると考えられます。
ここで、それを「知性的な何か」と呼べるのかどうかが問題になります。
「『人間が知性的であるという意味での』知性」ではないのはほぼ確実でしょう
(人間と同じ意味で知性を持っていればここでお話は終わりですが)。
つまり「『人間とかそんなん関係ない』知性」という基準が必要となります。
そして、計算機の「あり得る知性」はこちらを基準にして捉えられるべきでしょう。
決して「『人間が知性的であるという意味での』知性」を基準としてはならない。
意図せず、それか無意識のうちに書かれたのでしょうが、
「人間とは違う形の『知性的な何か』」には、この意味での人間至上主義が見えます。
もちろん、そうではなく「『人間とかそんなん関係ない』知性」を基準にしたいというのは、
察せられます(違ってたらすいません)。
もし「『人間が知性的であるという意味での』知性」を基準にし、
計算機が「人間とは違う形の『知性的な何か』」を持っているとするのは、
単なる人間の知性からのアナロジーに過ぎません。
13. AA
2002/06/24(月) 17:41:28
ここで「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を得られるのかという問題が生じます。
相同器官を例とします。
人の手と鳥の翼は相同器官ですが、それを判定する基準として、
「発生的には同じ起源に由来すること」があります。
同様に「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を示さなければならないと思います。
さすがにそれを今ここに書けとは言えませんが、将来的にはしなければならないかと。
ぷらみどさんのお話では、
(1)「『人間とかそんなん関係ない』知性」を「『人間が知性的であるという意味での』知性」と、
分けて考える(もちろん、前者を基準に後者を演繹できる)、
(2)「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設ける
が重要になってくると思います。
(2)を考えるときには、単に人間の知性からのアナロジーにならないように注意しなければ。
人間の知性からのアナロジー、つまり、
「計算機の数ある特徴のなかから人間の知性に似てるっぽいのを持ってきた」というのは、
人間至上主義であるわけです。
相同器官を例とします。
人の手と鳥の翼は相同器官ですが、それを判定する基準として、
「発生的には同じ起源に由来すること」があります。
同様に「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を示さなければならないと思います。
さすがにそれを今ここに書けとは言えませんが、将来的にはしなければならないかと。
ぷらみどさんのお話では、
(1)「『人間とかそんなん関係ない』知性」を「『人間が知性的であるという意味での』知性」と、
分けて考える(もちろん、前者を基準に後者を演繹できる)、
(2)「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設ける
が重要になってくると思います。
(2)を考えるときには、単に人間の知性からのアナロジーにならないように注意しなければ。
人間の知性からのアナロジー、つまり、
「計算機の数ある特徴のなかから人間の知性に似てるっぽいのを持ってきた」というのは、
人間至上主義であるわけです。
14. AA
2002/06/24(月) 17:45:22
↑*2
>分で知性を定義しておいて、
>それを根拠に機械に知性はないというのを批判するのは、
>論点先取的矛盾のような気がしますが。
分→自分
です。
ハァ。。。情けない。
>分で知性を定義しておいて、
>それを根拠に機械に知性はないというのを批判するのは、
>論点先取的矛盾のような気がしますが。
分→自分
です。
ハァ。。。情けない。
15. ぷらみど
2002/06/25(火) 09:22:07
どうもAAさんとは意見に食い違いがないように思えます。
何で議論になっているのやら？？
何で議論になっているのやら？？
16. blue
2002/06/25(火) 09:47:56
哲学的な話って面白いんですけど、考えれば考えるほど気が狂いそうになってくるんですよね（笑）。
話をそらすようで申し訳ないですが、適当に思いついた事を。
今の計算機って全ての情報を０と１で表して処理してるんですよね。
それに対して人間の脳は有機的な化学反応で情報を処理してるので、０と１で情報を表しているとは言い難いです。
ところで昨今研究されている量子コンピュータというものは、情報を０か１ではなく、もっと確率的に表現するようです（よく分かってない事バレバレ（笑））。
今の計算機の直接的な発展として、例えばクロック数がどんどん上がっていったとしても「ヒトに近い『知性』」を持つような気はしない（科学的でなくてスイマセン（笑））んですが、量子コンピュータならそれもあり得るかもなあなんて思います。
スレの方向性から著しく逸脱……逝ってきます（笑）
話をそらすようで申し訳ないですが、適当に思いついた事を。
今の計算機って全ての情報を０と１で表して処理してるんですよね。
それに対して人間の脳は有機的な化学反応で情報を処理してるので、０と１で情報を表しているとは言い難いです。
ところで昨今研究されている量子コンピュータというものは、情報を０か１ではなく、もっと確率的に表現するようです（よく分かってない事バレバレ（笑））。
今の計算機の直接的な発展として、例えばクロック数がどんどん上がっていったとしても「ヒトに近い『知性』」を持つような気はしない（科学的でなくてスイマセン（笑））んですが、量子コンピュータならそれもあり得るかもなあなんて思います。
スレの方向性から著しく逸脱……逝ってきます（笑）
17. たま3
2002/06/25(火) 11:35:26
結局「知性」という概念の定義がすりあってなかったということだね。
一つ AA さん(&ぷらみどさんも？) に反論があるとすれば、
＞上からの文脈では、計算機が知性的な何かを得るという可能性はあると考えられます。
＞ここで、それを「知性的な何か」と呼べるのかどうかが問題になります。
＞「『人間が知性的であるという意味での』知性」ではないのはほぼ確実でしょう
私は (ニーズよりも知的興味として) より精緻な `人口知能' を追求する動機はあると思うので、その延長線上で「人間と同質の(人間が知性的であるという意味での)知性」だって生まれ得ると思う。
もしくは、やはりその過程で「生命を生命たらしめる{物質,物理状態,etc.}」が存在することの証明が得られると思う。
後者の場合、宗教の物理的証明！と言ってもいいかもしれない。
blueさんのいうとおり、私も上記は量子コンピュータがブレークスルーになるんじゃないかなとは思う。ただ量子コンピュータの場合、内部がブラックボックスになってしまって結局「脳みそとおんなじもんができちゃいました。仕組み不明^^;;」なことになりそうで、それやったら脳生理学にがんばってもらったほうがいいんかなとか思わなくもない。
一つ AA さん(&ぷらみどさんも？) に反論があるとすれば、
＞上からの文脈では、計算機が知性的な何かを得るという可能性はあると考えられます。
＞ここで、それを「知性的な何か」と呼べるのかどうかが問題になります。
＞「『人間が知性的であるという意味での』知性」ではないのはほぼ確実でしょう
私は (ニーズよりも知的興味として) より精緻な `人口知能' を追求する動機はあると思うので、その延長線上で「人間と同質の(人間が知性的であるという意味での)知性」だって生まれ得ると思う。
もしくは、やはりその過程で「生命を生命たらしめる{物質,物理状態,etc.}」が存在することの証明が得られると思う。
後者の場合、宗教の物理的証明！と言ってもいいかもしれない。
blueさんのいうとおり、私も上記は量子コンピュータがブレークスルーになるんじゃないかなとは思う。ただ量子コンピュータの場合、内部がブラックボックスになってしまって結局「脳みそとおんなじもんができちゃいました。仕組み不明^^;;」なことになりそうで、それやったら脳生理学にがんばってもらったほうがいいんかなとか思わなくもない。
18. blue
2002/06/26(水) 02:43:53
＞たま3
量子コンピュータ面白いですよね。
とっても怪しげなところが魅力です（笑）。
ところで量子コンピュータって内部がブラックボックスになるんでしょうか？
ブラックボックスになってたら「計算機」として使えないような。
私にとっては今のコンピュータで既に十分ブラックボックスなので良く分かりません（笑）。
量子コンピュータ面白いですよね。
とっても怪しげなところが魅力です（笑）。
ところで量子コンピュータって内部がブラックボックスになるんでしょうか？
ブラックボックスになってたら「計算機」として使えないような。
私にとっては今のコンピュータで既に十分ブラックボックスなので良く分かりません（笑）。
19. こげぱんだ
2002/06/27(木) 16:06:40
ああ、やっぱり量子コンピュータですか・・・
以前違う板で質問したら「自分で調べなさい！」と言われてしまったので、 汗;)
よく知らないし、調べ屋さんに徹することにします。
(私以外にもよく知らない人っていると思うし。)
GOOGLEで最初にヒットしたHP↓
ttp://www.senko-corp.co.jp/qcs/ja/wqc.html
ZDNNの記事
(ここら辺はちょっとズレた議論とされた「知性」面に似たところがある)
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0005/26/quantum.html
量子コンピュータのリンク集(らしきもの)
(てゆーか、裳華房の本紹介が主で、集めてあるHPはほとんど見れない)
ttp://www.shokabo.co.jp/keyword/2001_6_QC.html
(ホントのリンク集。これが一番参考になりそう。京大ものべ４箇所載ってる!!)
ttp://www.etl.go.jp/~shiro/link/Q-info-j.html
さてさて、今度は量子コンピュータばかりの議論になっても困るので
「量子コンピュータ 生命」をGOOGLEセンセに引いてもらった。
ttp://www.google.com/search?q=%97%CA%8Eq%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E+%90%B6%96%BD&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
で、こんなのがあったけど、如何ですか？某N大の講義録のようです。
ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/lecture12.pdf
(そういや、WIREDの記事で分子コンピュータの話があったな、と思ってみたり。
一応、他にはこんなこともしていたらしい。
ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/nuide.html )
なんか某N大続きｗ。何だか、量子コンピュータと生命って関連があるように思えてきた・・・
ttp://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/QuantumMouse.html
番外編
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/994461966/-100
ttp://www.classicajapan.com/future/future.html
他にも色々見てみたのですが、あまり重なるところが無くて・・・
あー難しい。。。
以前違う板で質問したら「自分で調べなさい！」と言われてしまったので、 汗;)
よく知らないし、調べ屋さんに徹することにします。
(私以外にもよく知らない人っていると思うし。)
GOOGLEで最初にヒットしたHP↓
ttp://www.senko-corp.co.jp/qcs/ja/wqc.html
ZDNNの記事
(ここら辺はちょっとズレた議論とされた「知性」面に似たところがある)
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0005/26/quantum.html
量子コンピュータのリンク集(らしきもの)
(てゆーか、裳華房の本紹介が主で、集めてあるHPはほとんど見れない)
ttp://www.shokabo.co.jp/keyword/2001_6_QC.html
(ホントのリンク集。これが一番参考になりそう。京大ものべ４箇所載ってる!!)
ttp://www.etl.go.jp/~shiro/link/Q-info-j.html
さてさて、今度は量子コンピュータばかりの議論になっても困るので
「量子コンピュータ 生命」をGOOGLEセンセに引いてもらった。
ttp://www.google.com/search?q=%97%CA%8Eq%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E+%90%B6%96%BD&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
で、こんなのがあったけど、如何ですか？某N大の講義録のようです。
ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/lecture12.pdf
(そういや、WIREDの記事で分子コンピュータの話があったな、と思ってみたり。
一応、他にはこんなこともしていたらしい。
ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/nuide.html )
なんか某N大続きｗ。何だか、量子コンピュータと生命って関連があるように思えてきた・・・
ttp://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/QuantumMouse.html
番外編
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/994461966/-100
ttp://www.classicajapan.com/future/future.html
他にも色々見てみたのですが、あまり重なるところが無くて・・・
あー難しい。。。
20. ぷらみど
2002/07/02(火) 22:09:20
量子コンピューティングってみんなが言うほど神秘的なものじゃないですよー
21. ぷらみど
2002/07/03(水) 00:17:29
誰だっけ、ロ、ロ、…ロジャーペンローズか(Google先生に教えてもらった)
脳のマイクロチューブルで量子的な演算が行われてるとか主張しているね。
大概の図では微小管って短い管を束ねた絵が描いてあるだけだから
そんなもので複雑な演算なんかできるもんか、と思ってたんだがね
実際の微小管の写真を見てみるとこれがすごい。
プルキンエ細胞もびっくりの茂り具合(誇張)
しかも微小管の上を一定方向に動く蛋白とかもあるので
これなら単細胞でもそれなりの演算処理ができるかもなぁ、と。
量子的かどうかはさておき(笑)
それはさておき
>ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/lecture12.pdf
これの最後のページのすでにスイッチングをする生物が作れちゃってるってあたりが驚きでした。
ネイチャーも読まなきゃいけないか…
脳のマイクロチューブルで量子的な演算が行われてるとか主張しているね。
大概の図では微小管って短い管を束ねた絵が描いてあるだけだから
そんなもので複雑な演算なんかできるもんか、と思ってたんだがね
実際の微小管の写真を見てみるとこれがすごい。
プルキンエ細胞もびっくりの茂り具合(誇張)
しかも微小管の上を一定方向に動く蛋白とかもあるので
これなら単細胞でもそれなりの演算処理ができるかもなぁ、と。
量子的かどうかはさておき(笑)
それはさておき
>ttp://www.sasai.human.nagoya-u.ac.jp/~sasai/lecture12.pdf
これの最後のページのすでにスイッチングをする生物が作れちゃってるってあたりが驚きでした。
ネイチャーも読まなきゃいけないか…
22. こげぱんだ
2002/07/03(水) 12:00:23
>ぷらみど さん
我ながら、多すぎたかな、敬遠されたかな、と思っていたのですが、
見てくださってありがとうございました。
情報収集は、少し私の癖っぽいところもあるので、
根気よくサーチし続けてしまい、友人に呆れられますｗ
ずっと以前の話になりますが、
>ハネイワシ さん 2002/06/21(金) 22:29:21
＞ゲーム理論は、どっちかというと社会学者や経済学者が現象をモデル化するため＞につかう手法なので人工生命とはあまり関連性ないのでは？...うろ覚えですが。
ふーん、そういうものもあったんですね。
私は、ゲーム理論というより、ジョン・メイナード・スミス氏のESSという理論のことを思い浮かべていました。
ご存知かもしれませんが、氏は昨年、京都賞を贈られています。参照↓
ttp://www.inamori-f.or.jp/KyotoPrizes/contents_j/laureates/citation/cit17_bs.html
この理論は、確か(私もウロ覚えです;)人工生命に使われていたんじゃないか、
と思うのですが。。。 どうでしょう？
我ながら、多すぎたかな、敬遠されたかな、と思っていたのですが、
見てくださってありがとうございました。
情報収集は、少し私の癖っぽいところもあるので、
根気よくサーチし続けてしまい、友人に呆れられますｗ
ずっと以前の話になりますが、
>ハネイワシ さん 2002/06/21(金) 22:29:21
＞ゲーム理論は、どっちかというと社会学者や経済学者が現象をモデル化するため＞につかう手法なので人工生命とはあまり関連性ないのでは？...うろ覚えですが。
ふーん、そういうものもあったんですね。
私は、ゲーム理論というより、ジョン・メイナード・スミス氏のESSという理論のことを思い浮かべていました。
ご存知かもしれませんが、氏は昨年、京都賞を贈られています。参照↓
ttp://www.inamori-f.or.jp/KyotoPrizes/contents_j/laureates/citation/cit17_bs.html
この理論は、確か(私もウロ覚えです;)人工生命に使われていたんじゃないか、
と思うのですが。。。 どうでしょう？
23. ぷらみど
2002/07/03(水) 14:12:02
ESSは初耳だ〜
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ess.html
しかし包括適応度と何処が違うんだろう、
と検索してみたら包括適応度も京都賞を取ってた(爆)
http://www.inamori-f.or.jp/KyotoPrizes/contents_j/laureates/citation/cit09_bs.html
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ess.html
しかし包括適応度と何処が違うんだろう、
と検索してみたら包括適応度も京都賞を取ってた(爆)
http://www.inamori-f.or.jp/KyotoPrizes/contents_j/laureates/citation/cit09_bs.html
24. ぷらみど
2002/07/08(月) 15:11:09
資本主義って「進化的に安定な戦略」(ESS)なのかね。
地球上のコミュニティの大部分が資本主義的な経済システムを採用していると
共産主義的な経済システムの採用したコミュニティは不利になるような。
としたらこれは「進化的に安定な戦略」だよね？
と書いて経済学部の人からのつっこみを待ってみる(笑)
地球上のコミュニティの大部分が資本主義的な経済システムを採用していると
共産主義的な経済システムの採用したコミュニティは不利になるような。
としたらこれは「進化的に安定な戦略」だよね？
と書いて経済学部の人からのつっこみを待ってみる(笑)
25. 世界すべてが共産主義だったとすると
2002/07/09(火) 08:41:28
世界中が北朝鮮みたいな極貧状態になるのかしらん。
26. 某三回
2002/07/09(火) 14:42:07
世界に共産主義の国はまだありません。
未来永劫にありませんが。
未来永劫にありませんが。
27. 甲
2002/07/09(火) 18:21:39
厳密にはそういう言い方が正しいのかもしれないけど
二つ上の人が言いたい共産主義というのは北朝鮮みたいな国の体制ってことでは？
上手く言葉でいえないんだが。
まあ多分それでもならんだろうね。
二つ上の人が言いたい共産主義というのは北朝鮮みたいな国の体制ってことでは？
上手く言葉でいえないんだが。
まあ多分それでもならんだろうね。
28. ぷらみど
2002/07/09(火) 19:59:40
>世界に共産主義の国はまだありません。
>未来永劫にありませんが。
ご同意いただけて幸いです(笑)
>未来永劫にありませんが。
ご同意いただけて幸いです(笑)
29. 某三回
2002/07/10(水) 00:24:18
共産主義社会＝能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会
社会主義社会＝すべてが国有財産であり、集団所有である社会
社会主義社会＝すべてが国有財産であり、集団所有である社会
30. トロ
2002/07/10(水) 00:30:09
＞ぷらみど
だから世界同時革命が必要なんだよ（笑）
だから世界同時革命が必要なんだよ（笑）
31. ぷらみど
2002/07/11(木) 04:55:18
>共産主義社会＝能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会
>社会主義社会＝すべてが国有財産であり、集団所有である社会
指摘の意味がわかんないけど
僕何か間違ったこといった？
>社会主義社会＝すべてが国有財産であり、集団所有である社会
指摘の意味がわかんないけど
僕何か間違ったこといった？
32. ↑
2002/07/11(木) 05:11:05
わかんないかな？
たぶん、この定義どおりの共産主義社会など今までもこれからも存在しないから、
＞地球上のコミュニティの大部分が資本主義的な経済システムを採用している
状態で、
＞共産主義的な経済システムの採用したコミュニティ
が存在することなど当然ありえないと言っておられるのではなかろうか。
たぶん、この定義どおりの共産主義社会など今までもこれからも存在しないから、
＞地球上のコミュニティの大部分が資本主義的な経済システムを採用している
状態で、
＞共産主義的な経済システムの採用したコミュニティ
が存在することなど当然ありえないと言っておられるのではなかろうか。
33. ぷらみど
2002/07/11(木) 18:23:10
>＞地球上のコミュニティの大部分が資本主義的な経済システムを採用している
>状態で、
>＞共産主義的な経済システムの採用したコミュニティ
>が存在することなど当然ありえないと言っておられるのではなかろうか。
うんうん。それはまさに僕が主張したとおりのことだと思うのだけど
そうではないの？
>状態で、
>＞共産主義的な経済システムの採用したコミュニティ
>が存在することなど当然ありえないと言っておられるのではなかろうか。
うんうん。それはまさに僕が主張したとおりのことだと思うのだけど
そうではないの？
34. AA
2002/07/12(金) 12:44:53
遅くなりました。
>ぷらみど 2002/06/25(火) 09:22:07
>どうもAAさんとは意見に食い違いがないように思えます。
>何で議論になっているのやら？？
ええと前に似たようなこと書いた気がするのですが、前レスでは書いてませんでした。
>ぷらみどさんのお話では、
>(1)「『人間とかそんなん関係ない』知性」を「『人間が知性的であるという意味での』知性」と、
>分けて考える(もちろん、前者を基準に後者を演繹できる)、
>(2)「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設ける
>が重要になってくると思います。
>
>(2)を考えるときには、単に人間の知性からのアナロジーにならないように注意しなければ。
>人間の知性からのアナロジー、つまり、
>「計算機の数ある特徴のなかから人間の知性に似てるっぽいのを持ってきた」というのは、
>人間至上主義であるわけです。
単なるアナロジーかそうでないかの基準(基準のための基準)を、
“人間の知性によっては”措定できないだろうから。
定めようとすると、何らかの意味で無限背進(基準のための基準のための……)に陥るだろうから。
……この辺りです。
>ぷらみど 2002/06/25(火) 09:22:07
>どうもAAさんとは意見に食い違いがないように思えます。
>何で議論になっているのやら？？
ええと前に似たようなこと書いた気がするのですが、前レスでは書いてませんでした。
>ぷらみどさんのお話では、
>(1)「『人間とかそんなん関係ない』知性」を「『人間が知性的であるという意味での』知性」と、
>分けて考える(もちろん、前者を基準に後者を演繹できる)、
>(2)「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設ける
>が重要になってくると思います。
>
>(2)を考えるときには、単に人間の知性からのアナロジーにならないように注意しなければ。
>人間の知性からのアナロジー、つまり、
>「計算機の数ある特徴のなかから人間の知性に似てるっぽいのを持ってきた」というのは、
>人間至上主義であるわけです。
単なるアナロジーかそうでないかの基準(基準のための基準)を、
“人間の知性によっては”措定できないだろうから。
定めようとすると、何らかの意味で無限背進(基準のための基準のための……)に陥るだろうから。
……この辺りです。
35. 某三回
2002/07/12(金) 12:49:43
＞ぷらみど 2002/07/11(木) 04:55:18氏
私が誰かに何かを指摘する際には、
その人のＨＮと投稿内容をまず引用します。
引用しないで出したものですから指摘ではないです。
私の発言内容に対する補足です。
わかりにくかったら済みません。
私が誰かに何かを指摘する際には、
その人のＨＮと投稿内容をまず引用します。
引用しないで出したものですから指摘ではないです。
私の発言内容に対する補足です。
わかりにくかったら済みません。
36. ぷらみど
2002/07/16(火) 16:58:48
広辞苑で調べてみたんだけど
「マルクス主義の社会主義運動が共産主義運動と呼ばれる」とか
「狭義には資本主義に続いて現れるとされる共産主義社会の第一段階を指す」
とか書いてありますね。
整理すると
「資本主義は『進化的に安定な戦略』なので
資本主義を取る集団が大勢を占めている現状では
社会主義を取る集団は不利な立場に置かれ、
その結果共産主義に到達することが出来ない」
ということかな。
>AA氏
なるほど。
で、僕は哲学より科学に興味があるので
「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設けることが困難なら
別に設けなくてもいいんじゃないか、という発想をしますね。
そういう基準を設けることに実用上のメリットが感じられないので。
僕は、
「普通とは逆の見方」もある、
ってことが言いたかっただけで。
たとえば上のほうでも「量子計算機がブレークスルーになるのでは」
っていう見方が大勢を占めてますけど、
量子計算機のすごいところ、と言うのは
単に「既存のノイマン型計算機では問題が複雑になるにしたがって
指数的にかかる時間が増えるようなタイプの問題が、高速に解けるようになる」
というだけのことなんです。
確かに
「そういう高速化によって計算機が知性を持つようになった」
ってのはストーリーとして面白いのですが
計算の高速化、って点では人間から計算機へのほうが大きいわけで
「量子計算機によって既存の計算機にはなかったある種の『知性』が芽生える」
って考えるなら
「計算機によって人間にはなかったある種の『知性』が芽生えた」
と考えることも可能でしょう、と。
長くなったのでこの辺で送信。
「マルクス主義の社会主義運動が共産主義運動と呼ばれる」とか
「狭義には資本主義に続いて現れるとされる共産主義社会の第一段階を指す」
とか書いてありますね。
整理すると
「資本主義は『進化的に安定な戦略』なので
資本主義を取る集団が大勢を占めている現状では
社会主義を取る集団は不利な立場に置かれ、
その結果共産主義に到達することが出来ない」
ということかな。
>AA氏
なるほど。
で、僕は哲学より科学に興味があるので
「『人間とかそんなん関係ない』知性」の基準を設けることが困難なら
別に設けなくてもいいんじゃないか、という発想をしますね。
そういう基準を設けることに実用上のメリットが感じられないので。
僕は、
「普通とは逆の見方」もある、
ってことが言いたかっただけで。
たとえば上のほうでも「量子計算機がブレークスルーになるのでは」
っていう見方が大勢を占めてますけど、
量子計算機のすごいところ、と言うのは
単に「既存のノイマン型計算機では問題が複雑になるにしたがって
指数的にかかる時間が増えるようなタイプの問題が、高速に解けるようになる」
というだけのことなんです。
確かに
「そういう高速化によって計算機が知性を持つようになった」
ってのはストーリーとして面白いのですが
計算の高速化、って点では人間から計算機へのほうが大きいわけで
「量子計算機によって既存の計算機にはなかったある種の『知性』が芽生える」
って考えるなら
「計算機によって人間にはなかったある種の『知性』が芽生えた」
と考えることも可能でしょう、と。
長くなったのでこの辺で送信。
37. 通りすがり
2002/07/16(火) 18:22:11
国書刊行会
スタニスワフ・レム「虚数」の中の一編「ゴーレム１４」はめちゃくちゃ面白いぞっと。極限の計算能力を得たコンピューターが意識を持つ話ですが、定型的な話を予想してるとまるごと裏切られると思います。レムはあまり知られてないかもしれないけど２０世紀を代表する作家です。是非読んで欲しい。
スタニスワフ・レム「虚数」の中の一編「ゴーレム１４」はめちゃくちゃ面白いぞっと。極限の計算能力を得たコンピューターが意識を持つ話ですが、定型的な話を予想してるとまるごと裏切られると思います。レムはあまり知られてないかもしれないけど２０世紀を代表する作家です。是非読んで欲しい。
38. ぷらみど
2002/07/16(火) 18:25:40
昨日「ボルヘスの『記憶の人フネス』は面白いぞ」って言われて
買って読んでがっかりしたところだからなぁ…(笑)
買って読んでがっかりしたところだからなぁ…(笑)
39. ぷらみど
2002/07/16(火) 22:35:51
そんなことより
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002071201027
>米研究グループ、ウイルスの人工合成に成功
>生命の設計図（遺伝情報）をもとに人工的に化合物をつなぎ合わせ、自然界に存在するのと同一のウイルスを合成するのに米研究グループが初めて成功した。遺伝子工学の力で生命体を自由につくり出せる可能性を示した。
(以下略)
なかなか面白い時代に生まれて僕は幸せですよ(笑)
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002071201027
>米研究グループ、ウイルスの人工合成に成功
>生命の設計図（遺伝情報）をもとに人工的に化合物をつなぎ合わせ、自然界に存在するのと同一のウイルスを合成するのに米研究グループが初めて成功した。遺伝子工学の力で生命体を自由につくり出せる可能性を示した。
(以下略)
なかなか面白い時代に生まれて僕は幸せですよ(笑)
40. ぷらみど
2002/07/16(火) 22:37:48
日経は外部からのリンクを禁止しているっぽいので
検索画面から「ウイルス」とかで検索してくださいな。
もうちょっと詳しい情報を載せておこう。
>日付：2002/07/12
>ニューヨーク州立大学医学部のウインマー教授らの研究成果。12日発売の米科学誌サイエンスに掲載する。 合成したのは小児マヒなどの原因となるポリオウイルス。同ウイルスの解読済みのゲノム（全遺伝情報）をもとに、遺伝子を構成する最も基本的な化合物（ヌクレオチド）を配列し、ウイルスの遺伝子を組み立てた。
検索画面から「ウイルス」とかで検索してくださいな。
もうちょっと詳しい情報を載せておこう。
>日付：2002/07/12
>ニューヨーク州立大学医学部のウインマー教授らの研究成果。12日発売の米科学誌サイエンスに掲載する。 合成したのは小児マヒなどの原因となるポリオウイルス。同ウイルスの解読済みのゲノム（全遺伝情報）をもとに、遺伝子を構成する最も基本的な化合物（ヌクレオチド）を配列し、ウイルスの遺伝子を組み立てた。
41. ハネイワシ
2002/07/21(日) 14:04:19
42. こげぱんだ
2002/07/22(月) 13:15:19
お久しぶりですね〜、なぞなぞ板も何だか難しいしなぁ…と思う今日この頃。
上のサイト、面白かったです。多分、既出じゃないと思いますよ。
人工無脳というものがあって、それに真剣に取り組んでいる人たちがいる
ということを、初めて知りました。
これはどちらかというと、心の追求なんですね。
人工知能は脳の追求だなんて、言われてみれば当然だけど
脳と心はやはり違うってことなんでしょうか？
でも、A.I.は(観ていませんが・・・-_-;)
人工知能と人工無脳の合体型の話ではありませんか?
というより、ロボットが人格を持ってどうのこうの、という話では
この区分けがあまりはっきりしていないように思います。
ちょうど、私が人工無脳の話を知る以前のように。
上のサイト、面白かったです。多分、既出じゃないと思いますよ。
人工無脳というものがあって、それに真剣に取り組んでいる人たちがいる
ということを、初めて知りました。
これはどちらかというと、心の追求なんですね。
人工知能は脳の追求だなんて、言われてみれば当然だけど
脳と心はやはり違うってことなんでしょうか？
でも、A.I.は(観ていませんが・・・-_-;)
人工知能と人工無脳の合体型の話ではありませんか?
というより、ロボットが人格を持ってどうのこうの、という話では
この区分けがあまりはっきりしていないように思います。
ちょうど、私が人工無脳の話を知る以前のように。
43. ｐ
2002/07/22(月) 13:58:47
人工無能と人工知能は別にそうたいした差があるわけじゃないと思います。
というか「人工無能は人工知能の最も野心的な一分野」という感じかな。
http://www.din.or.jp/~ohzaki/uzura.htm
この人工無能は比較的賢いらしいです。僕はまだ話したことはないのですが。
というか「人工無能は人工知能の最も野心的な一分野」という感じかな。
http://www.din.or.jp/~ohzaki/uzura.htm
この人工無能は比較的賢いらしいです。僕はまだ話したことはないのですが。
44. ヒト（＝凡人）
2002/07/24(水) 11:21:00
＞こげぱんだ 2002/07/22(月) 13:15:19
なぞ解きは何だか難しいしなぁ…
やはり、心の追求なんですね。
＞ハネイワシ 2002/07/21(日) 14:04:19
無知だから、やたらに読書が好きです。
勿論、「人工無脳」に真剣に取り組んでいる人たちがいるということを、
初めて知りました。有り難うございます。
なぞ解きは何だか難しいしなぁ…
やはり、心の追求なんですね。
＞ハネイワシ 2002/07/21(日) 14:04:19
無知だから、やたらに読書が好きです。
勿論、「人工無脳」に真剣に取り組んでいる人たちがいるということを、
初めて知りました。有り難うございます。
45. こげぱんだ
2002/10/07(月) 18:24:50
このスレを発掘。
またよろしくお願いします。
「あなたのDNA塩基配列、CDに焼きます」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021007305.html
最近、医療データとかもCDに焼いてくれるサービスをしている病院もあるらしい。
人間ドックとか行って、そのデータを、とか。
でもそんなデータ持ってて何になるねん！と言いたい。
「当初は高額な料金で彼らのゲノム地図を作成するわけだが、
ベンター氏によれば、このプロジェクトはあくまで非営利目的だという。」
ほんまかいな。。。
そのデータは子孫にも受け継がれるのだから、
まだもうちょっと考えたほうがいいと思うけどなぁ。
またよろしくお願いします。
「あなたのDNA塩基配列、CDに焼きます」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021007305.html
最近、医療データとかもCDに焼いてくれるサービスをしている病院もあるらしい。
人間ドックとか行って、そのデータを、とか。
でもそんなデータ持ってて何になるねん！と言いたい。
「当初は高額な料金で彼らのゲノム地図を作成するわけだが、
ベンター氏によれば、このプロジェクトはあくまで非営利目的だという。」
ほんまかいな。。。
そのデータは子孫にも受け継がれるのだから、
まだもうちょっと考えたほうがいいと思うけどなぁ。
46. 面白そう！
2002/10/07(月) 19:35:00
と飛びつく奴がいるから、新手の商売はやめられないんだなあ、これが。
資本主義社会万歳！！
資本主義社会万歳！！
47. こげぱんだ
2002/10/10(木) 12:06:28
「龍安寺の石庭 見ていると自ずと人は快く
京大研究員ら 認知科学で仕掛け解明 」
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/26/W20020926MWC2K100000003.html
京都新聞の記事です。
この庭を造った人の感性は素晴らしいな。
京大研究員ら 認知科学で仕掛け解明 」
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/26/W20020926MWC2K100000003.html
京都新聞の記事です。
この庭を造った人の感性は素晴らしいな。
48. こげぱんだ
2002/10/10(木) 14:39:38
「突撃実験室」とかいうサイト
(リンクフリーと書いてあったので、真に受けて貼ったりする)
http://www.exp.org/
パラパラと見るのには面白いかも。
というわけで、議論と関係なし。
＞面白そう！ 2002/10/07(月) 19:35:00
レスありがとうございました。
確かにDNAの塩基配列の解読のコストは、これによって少なくなるかもしれない。
それはこの分野にとって良いことかもしれない。
でも一方で、扱うデータのリスクがあるし、
そのリスクも考えずに「面白そう！」って飛びつく人たちが出てきますよね。。。
というか、そんなことにこそ科学者の説明責任があるというか、
インフォームド・コンセントがあって然るべき、というか、
そんな気がしました、というわけです。
(リンクフリーと書いてあったので、真に受けて貼ったりする)
http://www.exp.org/
パラパラと見るのには面白いかも。
というわけで、議論と関係なし。
＞面白そう！ 2002/10/07(月) 19:35:00
レスありがとうございました。
確かにDNAの塩基配列の解読のコストは、これによって少なくなるかもしれない。
それはこの分野にとって良いことかもしれない。
でも一方で、扱うデータのリスクがあるし、
そのリスクも考えずに「面白そう！」って飛びつく人たちが出てきますよね。。。
というか、そんなことにこそ科学者の説明責任があるというか、
インフォームド・コンセントがあって然るべき、というか、
そんな気がしました、というわけです。
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