1. ついに動きましたね 2002/06/24(月) 16:49:12

　国立大学協会（会長・長尾真京大学長）は、全国の国立大に対し、帰国生を対象にした特別選抜の出願資格から「国籍条項」を撤廃するよう求める通知を出した。多くの国立大は来年度から通知に従う方針。これによって、日本に永住資格のある在日韓国人・朝鮮人などの生徒も海外での在学年数などの条件を満たしていれば、帰国生として受験が可能になる。
　国大協の昨年度の調査では、特別選抜をしている７６大学のうち６３大学が出願資格を日本国籍を持つ者に限っている。在日韓国人の生徒が受験を断念した例もあるとして、昨年秋、市民団体が国籍条項の撤廃を要請。国大協は「特に日本国籍に限る必要はないと判断した」としている。
（アサヒ・コム記事)

2. ああああ 2002/06/24(月) 17:24:42

国籍持ってない人がなんで「帰国」なんだろうか・・
一般受験すればいいし、できないならできるようにすればいいじゃん

3. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/24(月) 21:45:54

帰国生とはなんぞなもし？
試験において特別待遇が受けられるのかね？
普通の京大入試を受けさせられるなら別に狭き門になっただけだが
そうでないのなら問題ありだな。

4. blue 2002/06/25(火) 10:02:53

民族学校出身者への一般入試開放への布石ではないでしょうか？

5. ＞blue 2002/06/25(火) 18:23:26

開放する意味って何なんだ？
自分で日本の高校でないって決めたなら、大検でも受けて入るのが筋だろう。

6. ひょう 2002/06/25(火) 18:27:04

自分で日本の高校でないって決めたなら、大検でも受けて入るのが筋だろう。

7. ひょう 2002/06/25(火) 18:28:38

すまんみすった。
> 自分で日本の高校でないって決めたなら、大検でも受けて入るのが筋だろう。
大検受けてでも入るのがしんどいから、
仕方なく日本の高校に入ってるやつもいるんだから、
やっぱり開放は必要かと。

8. んん 2002/06/25(火) 18:43:51

民族学校に行くのと大学進学を天秤にかけて民族学校を選んだなら文句いうなよってこと。
＞大検受けてでも入るのがしんどいから、
その前に、大検もしんどいような奴が国立大学に入っていいのか？
それこそ直接学力低下の原因だぞ。

9. ひょう 2002/06/25(火) 19:17:27

いや、俺が本題にしたいのは
> 民族学校に行くのと大学進学を天秤にかけて
というけど、なんで天秤にかけなきゃいけないかということ。

本来なら民族学校にもいけて、大学進学も普通にできても問題ない（と思う）。
ここでどちらかを選ばざるを得ないのはなぜか、明確に誰もが納得でいるような
説明がなされていない以上、これはただの差別と判断されてもしょうがないでしょう。

さらにいえば、大学にきてもらって困る人材は大学が入試で落とせばいいだけ。
必要以上に（しかもその大学関係者以外が）受験資格を狭めるのは考え物では？

大検しんどいうんぬんは、労力的にしんどいという意味だったのだが、まあ本題と無関係だし無視してくれ。

10. ？ 2002/06/25(火) 20:03:47

例えばフランス人がドイツに15年いて日本に来ても
帰国生入試なんかいな？

11. 参考に。。。 2002/06/25(火) 21:20:28

↑だよね。おかしいね。在日韓国人だけ特別扱いするのは。

↑↑
北朝鮮も日本人の民族学校なんてないし、そもそも、北の市民権なんて
とれないでしょ。
相互主義なのは当たり前。

12. へ 2002/06/25(火) 22:35:47

＞本来なら民族学校にもいけて、大学進学も普通にできても問題ない（と思う）。
＞ここでどちらかを選ばざるを得ないのはなぜか、明確に誰もが納得でいるような
＞説明がなされていない以上、これはただの差別と判断されてもしょうがないでし
ょう。
民族学校は高校ではなく各種学校だからという答えで俺は大いに納得しているが。

13. ちん 2002/06/25(火) 23:53:18

バカロレアとかの卒業生は普通に受けられるよね？
別に民族学校の生徒が一般受験できるよう似るのはいいと思う。
実力があれば構わないだろう。
だがスレタイのこれは少し不可解。
帰国生ってのは「帰国」生なんだから、入り浸りの言うとおり。

14. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/26(水) 00:01:53

今更俺の受験生時代を振り返る。
京大に来て「民族学校出身者の受験資格を認めれ！」という看板を見て
「これ以上倍率ageんじゃねえこのブ（以下自主規制）」
とか思っていたが、今になると不思議と許せる。

人間って身勝手だ。

15. l 2002/06/26(水) 00:28:02

>バカロレアとかの卒業生は普通に受けられるよね？
>別に民族学校の生徒が一般受験できるよう似るのはいいと思う。
互恵関係がないのが問題じゃないの？
上でも書かれてるけど北朝鮮じゃねぇ。。。

しかしもとはと言えば彼らは植民地時代に、自主的に日本に渡ってきたわけで
そいつらが後から日本の学校制度は嫌だから勝手に作った学校に受験資格を認めろ、
って言われても身勝手な主張にしか思えないな。
在日の中にも韓国・朝鮮民族の行動が死ぬほど嫌だって言って
日本の高校を選ぶ人間だっているんだから。

16. 。 2002/06/26(水) 00:38:53

まあ大検受けられるようになっただけでもましかもね。
昔は大検もだめで、定時制に通わなきゃいけなかったこともあるんだから。

17. ↑ 2002/06/26(水) 00:39:37

へ〜、そうなんだ。

18. 府立大は 2002/06/26(水) 00:40:17

普通に受験できるね。

19. ひょう 2002/06/26(水) 02:05:25

極論だが、センター試験と大検を統合してしまったらいいんじゃないの？と思うことがある。
普通の高校生で大学受験資格与えたくない奴ってけっこういるし。

20. >>ひょう 2002/07/01(月) 23:26:52

でも朝鮮学校卒業者の大学受験資格を認めると適当な塾を出ても大学受験できることにならないか？

21. ひょう 2002/07/01(月) 23:57:24

いや、別にそれでいいと思うし。
義務教育じゃないんだから、「入学資格＝入学後に困らないだけの能力を有していること」で
いいと思うんだけどな。っていってしまうとこれも極論だな。

てか、俺自身、大学受験資格があるから大嫌いな高校を辞めることができなかったからさ、
高校以外の選択肢をもっと認めてくれるとうれしかったんすよ。

22. ひょうの言った様な感じになってきた 2002/07/03(水) 00:24:21

「高卒・大検」要件を撤廃　各大学の判断に　文科省

　文部科学省は、高卒者や大学入学資格検定（大検）の合格者らに限って認めてきた大学入学資格の要件を撤廃する方針を固めた。外国人学校の卒業者の進学機会拡大を求めた総合規制改革会議の答申を受けた措置で、早ければ来年度入試から、各大学が個別に入学出願書類などから資格の有無を判断する形に改める。これにより高校中退者や外国人学校の卒業者が、大検を受けなくても大学を受験できるようになり、進学の道が大きく広がることになる。

　大学入学資格は現在、文部省令によって、高校卒業者のほか、海外で１２年の学校教育を受けた者や大検合格者などに認められている。しかし、インターナショナルスクールや朝鮮人学校など国内の外国人学校は日本の「学校」として認められていないため、卒業しても大検に合格しないと大学入学資格を得られなかった。

　総合規制改革会議は昨年１２月、国内に長期滞在する外国人の子供らの進学機会を拡大する必要があるとして、インターナショナルスクールで一定水準の教育を受けた者に大学入学資格を認めるよう答申した。

　答申を受け文科省は、大学入学資格の緩和を検討。「大学が独自の入学資格審査で高卒と同等以上の学力があると認めた１８歳以上の者」に対し入学資格を与えることになり、省令を改正する。

　これによって年間数百人のインターナショナルスクールの卒業者、約１０００人の朝鮮人学校高等部卒業者のほか、年間１１万人に上る高校中退者や、不登校などで高校に入学できなかった中卒者らも、大検を受けずに大学を受験できる道が開かれる。特に高校中退者は大検出願者の６割（約２万人）を占めており、９〜１０科目に合格する必要がある大検の免除は、大幅な負担軽減となる。

　外国人学校卒業生については、これまでも公私立大の多くが独自の判断で受験を認めていたが、今後はこれが正式に認められ、国立大でも受験を認めるところが増えるとみられる。大学院についてはすでに９９年から、大学を卒業していなくても入学できることになっている。　【澤圭一郎】

　大学入学資格については９７年の制度改正で、特定分野で傑出した才能を持つ生徒に限り１７歳からの「飛び入学」が認められている。

［毎日新聞７月２日］ ( 2002-07-02-03:01 )


http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020702k0000m040129000c.html

23. 踊る公安調査官 2002/07/03(水) 01:01:51

どう考えても、「日本国籍を持つ者に限る」という現行の制度が
不合理なものとは思えないのだが。国立大学（の学生一人あたり）に
どれだけの国費が投入されているかと考えれば、日本人に限るのが当然。

「特別永住者」という人たちを念頭においてのことだろうが、あの人たちは
自主的に日本に来て、そのまま居座っているだけなのであるから、
日本の教育制度に不満があるなら、どうぞお帰りください、と言う
ほかなかろう。誰も引き止めやしない。

24. ↑ 2002/07/03(水) 01:25:08

でもそれとは逆になってるね。

25. ↑↑ 2002/07/03(水) 01:32:09

国費ということだけど、独立行政法人にすれば良いってことになるのかな？

その為の準備的なモノだと思えば納得できるのだが。

26. ひょう 2002/07/03(水) 01:35:15

日本に永住して、日本人と同様に税金払ってくれるのなら、
国立大学に投入される国費は、入学者の国籍を制限する理由にはなるまい。
むしろ、日本の国費で学んだ人材を海外に逃がさないようにするには
どうすればいいかという人材流出の側面からの要請のほうがおおきいかと。

27. 文部 2002/07/03(水) 01:38:25

＞日本の国費で学んだ人材を海外に逃がさないようにするには
そのために国策として、
かなりレベルの高い人も英会話が出来ないようにするため、
いわゆる「使える英語」を教えないのであります。

28. >↑↑ 2002/07/03(水) 02:20:09

＞国費ということだけど、独立行政法人にすれば良いってことになるのかな？
国費は国費。

29. おまえら勉強しろ 2002/07/03(水) 04:32:27

>しかしもとはと言えば彼らは植民地時代に、自主的に日本に渡ってきたわけで
>そいつらが後から日本の学校制度は嫌だから勝手に作った学校に受験資格を認め
>ろ、って言われても身勝手な主張にしか思えないな
>「特別永住者」という人たちを念頭においてのことだろうが、あの人たちは
>自主的に日本に来て、そのまま居座っているだけなのであるから、
>日本の教育制度に不満があるなら、どうぞお帰りください、と言う
>ほかなかろう。誰も引き止めやしない。
１）なぜ「植民地時代」があったのか？それは日本の強制ではなかったのか？
　もし強制ではないとすれば、抗日運動での死者の膨大さをどう説明するのか？
　武断統治といわれた強権支配はなにゆえ必要だったのか。
２）なぜ日本に渡ったのか？
　もし日本の収奪が原因でなかったとすれば、ほかにどういう理由があったのか？
３）日本が支配しなければロシアが支配していた、という論議をもしやるのであれば、それは回答にはならないことをあらかじめ言っておきます。

30. ↑ 2002/07/03(水) 11:10:37

>１）
彼らが日本に渡ってきたことと日本が強制的に植民地化したこととは関係ない。
>２）
もし強制的に連れてこられたとしたら何故終戦後も帰ろうとしない？
半島に生活基盤が無くなったからというのは無し。何故なら日本も焼け野原になったから。

在日の人の中には日本語しか話せない人もいる。彼らは自分を何人だと思っているのだろうか。嫌なら半島系日本人になればいいのだ。

31. AAA 2002/07/03(水) 14:58:07

＞２）なぜ日本に渡ったのか？
当時日本に渡ってきた朝鮮人の多くは「白丁」や、
チェジュ島出身など、半島で他の朝鮮人に差別されてきた人たちです。

彼らは自由と職を求めて日本にやってきました。

32. AAA 2002/07/03(水) 15:00:59

ちなみに
＞おまえら勉強しろ 2002/07/03(水) 04:32:27
の発言は「なぜ彼らは自由に帰れるようになった今でも帰らないのか？」
という疑問に対する返答にはなっていません。

帰りたかった人たちは戦後すぐに大量に半島に帰っています。
それに同行していった日本人もいて北朝鮮で日本人妻問題とかいろいろやってますが。

33. AAA 2002/07/03(水) 15:12:59

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm
まぁこれでもどうぞ。

＞大部分は本人の自発的な意思で渡日したもので、
＞いわゆる"強制連行"が原因で日本に住みついた人は
＞全体の13.3％しかいないことが分かります。
＞（在日本大韓民国青年会中央本部調べ）

＞徴用が実施されていた1944年9月以降終戦までの一年分だけを
＞前期の方法で算出すれば16人、すなわち全体の１．５％にしかならない。

＞ 「日韓2000年の真実」　名越二荒之助　平成9年　国際企画
＞徴用された朝鮮人は、終戦と同時にほとんど帰国しており、
＞今日在日朝鮮人が声高に、自分たちの父母は『強制連行』されたと
＞言い立てるのは、他に目的あってのことと考えざるを得ない。
＞かつて朝鮮人学校で父母の来日動機を調査したところ、
＞『朝鮮では食えないから渡航して来た』という回答がほとんどで、
＞『強制連行』と答えたのは一人しかいなかったので困惑したという報告がある
＞そうだが（田端元「好太王から朝鮮滅亡後まで」十六）

34. 某三回 2002/07/03(水) 16:41:39

日本の収奪というが、そもそも朝鮮に収奪するような富はほとんどなかった。
1921年に石橋湛山が試算してみた結果、日本の植民地経営はほとんどが赤字で、
唯一黒字だったのは燐鉱石を産出した南洋諸島のみと言う結果がでた。

この結果を基に石橋は植民地放棄論を主張したわけだけど、
この赤字ってのはどこから出たかっていうと
朝鮮や台湾に対する莫大な投資から。
ソウル帝国大学なんかは京大の続いて日本で３番目に作ったわけ。
九州や北海道は後回しにしてね。
さらに鉄道や初等教育、道路整備に資源開発…って近代化のために凄まじい投資をしている。
こんな思想は欧米諸国にはありません。日本だけ。
そのおかげで北朝鮮なんかは世界有数の工業生産を誇るようにまでなりました。
金父子が食いつぶしてしまいましたが。

たしかに朝鮮の農家の生活は酷かったけど、
それは日本の農家も一緒の話で植民地だから辛く当たったわけじゃない。
入合地の没収なんかも日本と同じことをしたまで。

むしろ植民地の人間を統治国の人間が同じ人間として見た国、
なんてのは他にないんじゃないかと思いますが。

＞おまえら勉強しろ 氏
お前が勉強しろ、でございます。

35. >おまえら勉強しろ 2002/07/03(水) 19:30:03

＞１）
残念ながら1910-1945の間、朝鮮半島は日本の植民地ではなく日本の一部でした。
ですから朝鮮人には日本国籍が与えられておりました。
またこの併合は合法的に行われており、第三国である英の学者らにも近年の研究により、
米ハーバード大で開かれた国際学術会議において支持されています。
なお、朝鮮人の中にもこの併合を非常に肯定的に受け入れた人々も非常に多数おられたそうです。

＞２）
については、もう申すまでもないでしょう。

36. ↑ 2002/07/03(水) 20:02:37

どのような資料が参考になりますか？

37. 某三回 2002/07/03(水) 23:41:49

併合が合法的なのはあたりまえの話だけど、
手続きが正しいからって目的と結果が正しくなるわけじゃないことは認識しておこう。

また併合を支持した朝鮮人についても、
彼の国は困ったことが有ったら大国に頼るクセがありますので、
その意味で清を頼ったり、ロシアを頼ったりとふらふら頼りないのですが、
日本を頼ろうという人も居た、と言うのは事実でしょう。
実際日本の支援をうけて（というより一方的に日本が巻き込まれた）、
クーデターを起こした金玉均という人もいますし。

38. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/04(木) 00:05:42

金玉均をキンタマヒトシと呼んでしまうのは御法度ですか？そんな事はさておき、
このスレは「来年度より国立大学帰国生入試の国籍条項撤廃へ」だったはず。
どっか別スレでやってくれや。
あえてレスするなら、「内鮮一体」であった当時をどう見るのか？
当時の朝鮮人は日本人より貧しい暮らしをしていたという認識は
間違っている。日本においても農村は身売りに間引きにと悲惨そのものの
生活をしていた。植民地主義によってそれなりの「市民的」生活が営めていた
西洋列強と異なり、皆が貧しかった日本と朝鮮において、自国が植民地であったと
いう理由から事後に朝鮮が日本を批判する道理はあるのかね？

さあ、スレの流れを元に戻そう。

39. 某三回 2002/07/04(木) 00:12:37

各大学の独自審査に任せるということなのだから、
教育の多様性も確保できて非常にいいのではないかと思うのですが。

＞入り浸り [E-Mail] 2002/06/24(月) 21:45:54
＞帰国生とはなんぞなもし？
＞試験において特別待遇が受けられるのかね？
＞普通の京大入試を受けさせられるなら別に狭き門になっただけだが
＞そうでないのなら問題ありだな。

はいはい、あたくし帰国生でございます。
TOEFL何点、SAT何点ってのをまず提出して書類審査をしてもらい、
その時点で点数が悪い人はまず足切り。

その次に日本語の文章読解、小論文っぽいテストがありまして、
それを基に面接試験をやって合格通知、という感じです。

小論文の内容は政治・哲学・経済のような分野について、
なかなか面白い内容だったと思います。
（直接民主主義と間接民主主義の違いについてとか）

たしかTOEFL600点・SAT1200はないと
試験すら受けさせてもらえなかったはずですので、
結構最初の関門がきつかったですよ。

40. 某三回 2002/07/04(木) 00:13:25

TOEFL600というのはTOEIC900、英検１級レベルでございます。

41. ・・・・ 2002/07/04(木) 03:40:02

>>↑↑ 2002/07/03(水) 02:20:09
>＞国費ということだけど、独立行政法人にすれば良いってことになるのかな？
>国費は国費。

ぶー。
基本的に自分で使う金は自分で調達しなさいってことになるわけだから（独立採算
制）国費とはいえない。もっとも国が支援するだろうけど、それはあくまでも支援
であるから、もらったお金は「国のお金」とはいえない。

私大にだって国から援助は出てるわけだけど、私大のお金を「国のお金」とは
思わないでしょ？どう使おうが（教育という目的であれば）自由なわけで。

42. 某三回 2002/07/04(木) 10:21:47

私大や各種学校に国のお金を使ってもいいのか？
っていうのは実は結構深刻な問題だったりしますよね。
アメリカでもバウチャーを使っていいのか悪いのか議論になってましたし。

具体的にはミッションスクールなど特定の宗教に偏った教育を
している学校に公費を支出するのは政教分離の原則に反しないか？
ということなどですが。

43. 某三回 2002/07/04(木) 10:28:53

たとえば私が愛国学園とかいうのをつくって、
皇民教育をやったとします。

どのような教育を受けるかは教育の自由ですからいいんですが、
それに国は援助すべきでしょうか？

44. 似非理系 2002/07/04(木) 10:41:08

＞愛国学園
既にあったりして。
www.aikoku-u.ac.jp/riji.htm

45. ＞某三回生 2002/07/04(木) 14:54:18

数学の試験はなかったの？

46. ↑ 2002/07/04(木) 15:00:16

なくても、数学0点でも受かるような人たちだろう。

47. 某三回 2002/07/04(木) 15:18:42

なかったよ。
ＳＡＴは英語と「算数」の試験だけど。

48. 忙しい人 2002/07/06(土) 02:14:10

いつまでたっても進展しないスレだな。というか、進展しようがないだけか？
一般的に国立大学の入学資格に国籍条項なんかないのに、帰国生入試にだけ
国籍条項があることが問題視されているってことではないのか？

根本的に、在日とか特別扱いとかいう問題とは関係ないと思うんだが。

49. いけめん 2002/07/06(土) 02:20:36

いけめんが旧スレを上げてきて、自分を叩くスレを流そうと
するおそれがあります。忙しい方、は違うと思いますが。
まさかそれでいそがしい、わけじゃないよね。
　切れたいけめんは見境無くやりたい放題だから
ご注意。この忌まわしいいけめん事件に関わらないで。

50. ↑ 2002/07/06(土) 02:24:11

どうせやってるの偽者だろ？
本人だとしたら別ハンでやるだろうからね。
いちいちここで関係ないレスするな。

51. 某三回 2002/07/06(土) 03:00:33

＞帰国生入試にだけ国籍条項があることが問題視されている
＞ってことではないのか？

日本に帰国できるのは日本人だけです。
他は来日と言います。

52. 忙しい人 2002/07/06(土) 12:11:15

「外国学校出身者のための選考」であって、「帰国生入試」ってのは
あくまで通称でしょ。

「帰国」という枠組みについて議論しても無意味じゃないの？

53. ↑ 2002/07/06(土) 14:45:07

よくそこに気が付いた！
えらい！

54. 踊る公安調査官 2002/07/06(土) 15:15:52

＞・・・・
独立行政法人の基本を勉強しては？
「独立採算制」を基本にしつつも、国費が投入されるのは変わらないんですが。
具体的には、現在（国の行政機構の一部として）国から支出されているのと
同額程度の国費が、独立行政法人化後も引き続き支出されます。
（余談だが、「正倉院展」は従来国の直営でやっていたが、独立行政法人化で
入場料が急騰した）

私学に対する「補助金」とは位置づけがまったく異なるので、比較するのは
意味がないことも付記しておきます。

55. 某三回 2002/07/06(土) 20:46:03

まぁ外国学校出身者のための試験なのであれば、
＞ひょうの言った様な感じになってきた 2002/07/03(水) 00:24:21
＞「高卒・大検」要件を撤廃　各大学の判断に　文科省

これが実現すれば問題はなくなるのでは？

56. >入り浸り 2002/07/06(土) 20:49:00

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200206/02060003.html


入り浸り [E-Mail] 2002/06/03(月) 23:09:44

Ｐ．Ｓ
俺は単なる経済学部生だよ・・・。
もっと大物がいるって。
（噂ではトンデモナイ大物がｋｙｏｔｏ−ｕを見ているらしい）

の「大物」は大澤先生？

57. ↑ 2002/07/06(土) 20:51:06

誤爆、失礼。

58. 忙しい人 2002/07/07(日) 01:59:57

>某三回 2002/07/06(土) 20:46:03
>これが実現すれば問題はなくなるのでは？

そのうち、そうなるでしょうね。
学力が問題であり、出自は問わないという方向性に向かう。
大学にとって、出自にこだわるメリットは何一つないもんね。

ただしこれは高等教育に限った話だろうけど。

59. 某三回 2002/07/07(日) 16:19:35

ただ学力が足りないのに「民族学校出身者の入学許可数が少ないのは差別だ！」
と騒ぐ人たちが出てくるのは目に見えてますが（笑）

60. ななななし 2002/07/08(月) 01:56:51

学力が足りないといってやると十分に勉強できる環境を整えてないのは差別だ、
といってくれるのですよ

61. ↑ 2002/07/08(月) 02:02:38

で、十分に勉強できる環境を整えてやると今度は、受験に落ちたのは差別が原因だ、と言う罠。

62. oioi 2002/07/08(月) 03:33:09

仮定に基づいて悪口言うのもいいけど、
本題進めろよ。

63. 忙しい人 2002/07/08(月) 21:49:12

>ただ学力が足りないのに「民族学校出身者の入学許可数が少ないのは差別だ！」
>と騒ぐ人たちが出てくるのは目に見えてますが（笑）

いちゃもんつける人たちを揶揄したいのならば、民族学校云々よりも、
「一つの学校から灯台に入学する人数を制限しろ」という人の方を、お先にどうぞ。
こちらは既に、発言者が実在するわけですからね。

64. ひょう 2002/07/09(火) 02:34:53

そんなやつがいるんか…。あほやな。

65. ↑↑ 2002/07/09(火) 02:39:19

誰？

66. >忙しい人 2002/07/09(火) 19:47:07

そんな奴、誰も知らんだろ。

67. ＞愛国学園大学 2002/07/20(土) 18:28:45

定員割れワースト1大学みたいですね。
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm

68. あれれ 2002/07/22(月) 21:51:48

＞日本の収奪というが、そもそも朝鮮に収奪するような富はほとんどなかった。
＞1921年に石橋湛山が試算してみた結果、日本の植民地経営はほとんどが赤字で、
＞唯一黒字だったのは燐鉱石を産出した南洋諸島のみと言う結果がでた。
収奪は結局あったわけね。
ほとんどって何？
意味のない修飾後で飾っても、
たくさん収奪があったと言うのと背反にならないよ。

それと植民地経営で赤字って何？
赤字だったことで何を言いたいの？
赤字だと損してるなんて言わないよね？
しっかりしてね経済学部さん。

＞入り浸り
＞自国が植民地であったと
＞いう理由から事後に朝鮮が日本を批判する道理はあるのかね？
道理があって当たり前、自由を奪えばそうなるでしょ？
みんな上手くいかなくても自分の事は自分で決めたいのだから。

69. 炭鉱 2002/07/22(月) 22:17:56

＞あれれ
＞ほとんどって何？
＞意味のない修飾後で飾っても、
＞たくさん収奪があったと言うのと背反にならないよ。
殆ど収奪するものが無いのに沢山の収奪なんかできっこない。
つーか、税金取ればそれも収奪って言うんだろ？

＞道理があって当たり前、自由を奪えばそうなるでしょ？
＞みんな上手くいかなくても自分の事は自分で決めたいのだから。
あの李朝に自由があったのか？

70. 炭鉱 2002/07/22(月) 22:19:04

スレ違いごめんなさい

71. 某三回 2002/07/23(火) 07:02:33

＞あれれ 2002/07/22(月) 21:51:48氏

GIVEとTAKEのどちらがおおいかってことですよ。
日本と同じレベルの政策をとり、税金は取ったけど、
その分経済や教育、社会インフラに投資したんだから。
でそれがGIVEの方が多いって実証データがあるんだよって話。
日本政府が朝鮮で収奪してたというのなら日本でもそうだし、
日本でもそれで経済成長した。
韓国や台湾の経済成長の土台には日本の整備したインフラがあるんだから。
じゃあ収奪しないで貧乏なままの方がよかったのか、って話になる。
開発独裁的な傾斜生産方式を取ったから弊害は多かったけど、
日本が一方的に得をしたわけなんかじゃないし、
そもそもインドやメキシコでのイギリスやスペインの略奪に近いような施政よりはるかにマシ。

…というか…少しは収奪の実例ぐらい示して、
せめてこっちが予測している範囲の反論ぐらいしてくれ…（笑）
主張の仕方では立派に帝国主義的収奪と呼べるような行為もあるんだから。
そういう反論がないって事は全然勉強してないなお前ら（笑）

72. 炭鉱 2002/07/23(火) 10:57:16

give>takeとか思わなくてもいいから、せめてgive>0くらいは理解して欲しいです。
韓国ではそれすらも妄言として一蹴されるとか・・・

73. あれれ 2002/07/23(火) 14:37:37

＞炭鉱
＞あの李朝に自由があったのか？
その批判は李朝が背負えばよい。
支配者には重い責任がかかるってあたりまえじゃないか。
よって道理がある。

＞某三回
＞…というか…少しは収奪の実例ぐらい示して、
＞せめてこっちが予測している範囲の反論ぐらいしてくれ…（笑）
＞主張の仕方では立派に帝国主義的収奪と呼べるような行為もあるんだから。
＞そういう反論がないって事は全然勉強してないなお前ら（笑）
収奪があったと合意できてるのに何故実例を出す必要があるの？
必要のない資料を出さなかった事で批判されてもこまる。
全く的外れの事を言いながら（笑）ってかっこ悪いよ。（笑）

＞某三回
＞GIVEとTAKEのどちらがおおいかってことですよ。
誰にとってのGIVE（あるいはTAKE）なのかはっきりさせないと意味がない。
あなたのいってる日本っていうのは政府の事でしょ。
日系企業も含めたtotalで考えないと、実質的な損得の話には結びつけられないよ。
何を実証しているのか考えないで迂闊なこと言うと、失笑を買うよ。

74. 某三回 2002/07/23(火) 14:53:36

＞あれれ 2002/07/23(火) 14:37:37氏

だから「収奪」って何よ。

75. ＞あれれ 2002/07/23(火) 15:00:30

ここにも憐れな左翼教育の被害者が一人。。。
それとも外国人の方かしら。

76. 某三回 2002/07/23(火) 15:01:20

ああ、ちなみに

＞道理があって当たり前、自由を奪えばそうなるでしょ？
↓
＞あの李朝に自由があったのか？
↓
＞その批判は李朝が背負えばよい。

ってのは返答にも何もなってないぞ。

＞自由を奪った
＞奪うべき自由なんてもとからなかった
＞それは李朝が悪い
？

たとえば
私：「あれれ君が私の２００万円を奪いました！」
君：「もともと君は２００万円なんかもってなかったじゃないか」
私：「それは国独資が私から収奪したからで、国独資が全部わるい」
と言ったら変でしょ？
誰を責めてるの？奪ったの？それとも元から無かったの？

だからきちんとした返答をしなおすように。

77. 某三回 2002/07/23(火) 16:12:39

それより…
「収奪」があったとして
＞あれれ 2002/07/23(火) 14:37:37氏は
何が言いたいのだ？

「収奪」があった、とすればそれでよいのか？
それともそこを論拠に何か言わんとしているのか？

いまいち意図がわからんな。
私は一応スレの議論の流れ（支流もいいとこだが（ｗ）に沿って、
話を位置づけているので、それに沿ったご指摘だと思うのだが。
しかしそうだとするといろいろおかしい点が出てくる。
まぁ早期に回答されたし。

78. 思いつき 2002/07/23(火) 20:48:41

＞某三回
私めはついに分かりました！
坊さん会は、某三回が仏教徒であることにかけたジョークなのですね！
いやぁ、参りました。

＞あれれ
ある韓国人がドイツ人からやかんを借りました。
しかし、韓国人はやかんを壊して返しました。
ドイツ人は裁判に訴えました。
すると、韓国人はこう言います。
「まず、私はやかんを借りていない」
「次に、やかんは借りたときに既に壊れていた」
「最後に、私が返したときやかんは壊れていなかった」

結局、李朝に自由はあったのですか？

79. 某三回 2002/07/23(火) 23:22:47

去年は某二回だったんだよ（笑）

80. 炭鉱 2002/07/23(火) 23:24:35

勿論知っておりますがな。

81. あれれ 2002/07/24(水) 00:16:49

＞思いつき
＞結局、李朝に自由はあったのですか？
すくなかったんじゃない。
まぁいろんな自由があるわけで、自由があったのなかった言うのも変な話だ。

某三回のたとえ、自由に関しての話で、

＞たとえば
＞私：「あれれ君が私の２００万円を奪いました！」
＞君：「もともと君は２００万円なんかもってなかったじゃないか」
＞私：「それは国独資が私から収奪したからで、国独資が全部わるい」
＞と言ったら変でしょ？

っていってるなら偏っている。
むしろ
私：先生、某三回君が私の事毎日三発殴ります。
君：前はジャイアンから十発／日で殴られていたじゃないか。
　　私がジャイアンから救ってやったのだから。
　　三発殴られるのを責める前に、七発分を感謝しなさい。
って感じ。
ジャイアンに毎日十発殴られていたときから、
私は殴られない自由をもっていたのですよ。

82. ＞あれれ 2002/07/24(水) 00:22:29

そんでさ、仮にあなたの言ったとおり「収奪」があったとして（ｗ、
それと国籍条項が撤廃されることとどういう関連性があるわけ？

83. <丶｀∀´> 2002/07/24(水) 00:34:22

ウリナラには檀君半万年の自由の歴史があるニダ<丶｀∀´>

日帝三十六年でウリの自由が奪われたニダ。
謝罪と賠償を（以下略）

84. ＞あれれ 2002/07/24(水) 00:36:40

このスレの流れは、

民族学校出身者に国立大学受験資格は与えるべきか？
↓
日本の学校制度を否定してきたのであり、
国籍も持たないのだから与えるべきではないのではないだろうか。(→このへんは意見が分かれる。)
↓
「しかも」よく考えてみれば在日朝鮮人は自ら日本に来た。
そのうえ1910-45の間の朝鮮地方には収奪できる財がなかった。
むしろ日本がインフラを与えた。

という流れで、あれれ氏は最後の「しかも」の部分に反論しているだけであって、
それ以外の意見は無いということでいいのかな？

85. 某三回 2002/07/24(水) 00:37:15

＞あれれ 2002/07/24(水) 00:16:49氏

君は自由を所与のものとしているが、
すると例えば卑弥呼を「民主主義者じゃなかった」ことで非難するのかね？

そういう見方ならば一貫しているだろうな。
１００％の自由というものがあって、
１％でもそれに満たなければ「自由を奪った」として非難されうるのだから。

とりあえず君のいう１００％の自由とは何かってことも合わせて教えてくれるかな？

86. あれれ脳内 2002/07/24(水) 00:38:35

チンギスハンは馬鹿だね、馬になんか乗らないで自動車に乗れば早かったのに。

87. つうか 2002/07/24(水) 00:40:01

スレ違いになってる。
別スレ逝け。

88. 炭鉱 2002/07/24(水) 01:07:26

＞あれれ脳内
笑った。

おれはニュートンこそ白雉だと思うよ。
物理学者のくせに量子力学の「り」の字も知らなかったんだから。
所詮あいつは古典力学どまりの高校生さ。

＞あれれ
＞まぁいろんな自由があるわけで、自由があったのなかった言うのも変な話だ。
そっくりそのまま返してやる。
色々な自由があるわけで自由を奪われた奪われなかった言うのも変な話だ。

そもそも、なんで日本がすると何でもかんでも悪くなるのだ？
違う民族だから？
だったら日本人から民族の指導者を奪い、民族の憲法を奪い、
農民から土地を強制的に奪った連合国軍は何なんだ。
連合国軍の方策だって全部が全部悪いわけじゃねぇだろ。

民族自決じゃないからって何でもかんでも悪く言うな。

89. だから 2002/07/24(水) 01:09:30

別スレ立ててやれ。

90. 炭鉱 2002/07/24(水) 01:16:33

めんどくさいので誰か立ててください

91. >>あれれ 2002/07/24(水) 01:23:25

あれれが朝鮮半島について語りたいみたいだから、
あれれが立てればいいんじゃない？
スレタイ候補
「あれれと一緒に朝鮮半島について語り、議論するスレ」
きぼん。

92. あれれ 2002/07/24(水) 11:30:35

＞炭鉱
＞色々な自由があるわけで自由を奪われた奪われなかった言うのも変な話だ。
変じゃないんだけど、有無っていう１か０かで語れないってだけの話で？？？
＞民族自決じゃないからって何でもかんでも悪く言うな。
俺がつっこんでいるのは日本の占領が何でもかんでも良いと言ってる態度なので、
結構中庸な事言ってるつもりなんだが。

某三回
＞＞あれれ 2002/07/24(水) 00:16:49氏
＞君は自由を所与のものとしているが、
＞すると例えば卑弥呼を「民主主義者じゃなかった」ことで非難するのかね？
極論だね、君は昨日殴られたことを、そういう時代のせいだと、
納得するのかね。

いやもうこれでやめだ。
不満が残るかもしれないけど、これについての書き込みは
あと一回くらいにしといてね炭坑と某三回。

＞＞あれれ
＞という流れで、あれれ氏は最後の「しかも」の部分に反論しているだけであっ
＞て、それ以外の意見は無いということでいいのかな？
正解、ちょっと間違ってるんじゃない、ってつっこんだだけのつもりが、
結局四回も書き込んでしまった。すまん。さいなら。

93. 炭鉱 2002/07/24(水) 11:59:52

＞あれれ
＞変じゃないんだけど、有無っていう１か０かで語れないってだけの話で？？？
あったか無かったかが、一つ一つの問題としてしか扱えないのならば、
奪われたか奪われなかったかも一つ一つの問題としては扱えない。
「奪われた部分もあったが、与えられた部分もあった」
そう表現するのが適当ではないか？
＞俺がつっこんでいるのは日本の占領が何でもかんでも良いと言ってる態度なので、
誰がいつ言った？
完璧な統治が無いことくらい弁えてるとつもりだ。
＞いやもうこれでやめだ。
引き際は肝心だな。スレ違いだし。


で、国籍条項撤廃で外人がなぜか帰国生として扱われるようになると。
外人なんだから留学生として扱えばいいのに。

以下憶測
普通の場合は、外人は留学生扱いで来る。
ところが在日は国家の庇護が得られない。
従って、大学にいけない。
差別ニダ！
市民団体が絡む。
在日のための裏道を作った。

94. 炭鉱 2002/07/24(水) 12:00:39

＞奪われたか奪われなかったかも一つ一つの問題としては扱えない。
訂正：一つ一つの問題としてしか

95. 某三回 2002/07/24(水) 12:55:52

＞あれれ 2002/07/24(水) 11:30:35氏
＞俺がつっこんでいるのは日本の占領が何でもかんでも良いと言ってる態度なので、

俺もそんなことを言った覚えはないが。

＞そういう時代のせいだと、納得するのかね。

すくなくとも俺はアリストテレスが相対性理論を知らなかったことについて、
非難するつもりはないね。君はするのかね？

96. 某三回 2002/07/24(水) 13:02:32

＞あれれ 2002/07/24(水) 11:30:35氏
＞俺がつっこんでいるのは日本の占領が何でもかんでも良いと言ってる態度なので、

俺は日本の植民地政策にもいい点があった、
と述べているだけであって、いい点だけだった、なんて言ってない。
スレの流れ次第では戦中の皇民化教育の害悪について述べてもよいのだが、
スレ違いだろ？
ちなみに戦前はハングル文字を史上初めて公教育に取り入れるなど、
むしろ独自性を認める教育をしていたことを忘れずに。

＞＞俺がつっこんでいるのは日本の占領が何でもかんでも良いと言ってる態度なので、

ちなみに日本が朝鮮半島を「占領」したことは、秀吉以来ありません。
歴史認識を訂正するように。

97. 某三回 2002/07/24(水) 13:08:59

じゃあ話を元に戻そうか

＞収奪は結局あったわけね。
あったよ。
これで合意ができれば俺の分はいいんだろ？
じゃあ帰って国語の勉強をするように。

＞ほとんどって何？
＞意味のない修飾後で飾っても、
＞たくさん収奪があったと言うのと背反にならないよ。
なるわけないだろ、お前の誤読だからな（ｗ

俺はほとんど奪うものがなかった、といっているのであって、
ほとんど収奪がなかった、というのとは意味が違う。
小学校の国語からやり直すように。

収奪したが、与えるものも与えた、
しかもそれは日本と同じ政策だった、という主張だ。

98. 某三回 2002/07/24(水) 13:12:29

スレ違いの話題が増えてきたので移動します。


朝鮮半島スレッド
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070085.html

99. １００ 2002/07/24(水) 13:44:31

１００ゲット

100. 俺は俺は俺は俺は俺は俺は俺は俺は 2002/07/24(水) 14:10:35

！
京大が好きさー。

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