1. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/27(木) 00:49:42

このスレは２ｃｈからインターネット全般に関する議論をするスレです。
さて、問題提起を。

インターネットの人気掲示板「２ちゃんねる」の匿名の書き込みで名誉を傷つけられたのに、管理者が発言の削除を怠ったとして、東京都内の動物病院と経営者の獣医師が掲示板の管理者を相手に計５００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決が２６日、東京地裁であった。
山口博裁判長は「管理者は削除などの措置を講じる義務を負う」と述べ、計４００万円の支払いと発言の削除を命じた。
　管理者側は「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」と主張したが、判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能で、管理者の責任を追及するほかない。真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci

この判決についてどう思いますか？
現在２ｃｈでは「当然である」「逝ってよし」と２つの意見が
交錯しております。私が思うに、これが認められれば
インターネット上の言論は死ぬかと。そもそもインターネットの
利点と欠点に「個人が匿名で情報を発信できる」点にあるわけです。
しかしこの判決はインターネットを他の情報発信と同列に扱い、
責任を求めているのです。もしもこれが認められれば我々が
ネットを通じて入手できる情報は「誹謗中傷と曲解されないもの」
すなわち公式的または広告的な見解しか入手できなくなります。
これではネットを用いた個人による批判・告発などは不可能になり、
ついに我々が手にいれた「情報を発信する権利と実力」が奪われる
事になるわけです。
また、この判決は「匿名の発言ならば管理者が責任を負うべし」と
いう判決でもあり、これを悪用すれば匿名で自分を中傷する書き込みを
大量に行ない、削除が追いつかないのを見て告訴し、大金を
せしめる事が可能になるわけです。これではインターネットは
クレーマーの巣窟になるだけであり、利用する価値さえなくなって
しまうでしょう。
インターネットはまだ歴史が浅く、それに対する社会的合意も
得られていません。しかし、こういった問題が実際に起こっているので
あれば、我々はそれに対する合意を形成し、場合によっては
立法化する必要もあるでしょう。みなさんの意見を待ってます。

2. Mr.X 2002/06/27(木) 01:35:18

>インターネットを他の情報発信と同列に扱い、責任を求めている
>「匿名の発言ならば管理者が責任を負うべし」
つまり、自動的に投稿内容を反映させるのではなくて、管理人が内容を確認した後に、インターネット（の掲示板）に反映させるべきだということですか。
それはそれでもっともかもしれないなぁ。

3. ＿＿ 2002/06/27(木) 08:34:51

最近2chつまらない
脊髄反射の書き込みがすごい増えてる。

マスコミは信用するに値しないことが
Ｗ杯で分かっちゃったからこういう場が必要だっていうことに異論は無いけれど今のまま2ｃｈを放置するのはよくないと思うぞ。

4. ↑ 2002/06/27(木) 09:02:54

否定する意見を書くならば、どうすれば良いのか、も書くべきでしょう。
そうしないと、YesかNoかの単なる意見表明になってしまいます。

閑話休題。
２チャンの匿名性について。
今回のひろゆき氏の削除義務について、では無いので恐縮ですが……。

個人的に考えると、現在の２チャンが有する影響力は相当でかい。
情報・信用に過大な基盤を置く現代社会、特に取引社会では真実
も誤謬も単なる風聞もあっという間に広がってしまう２チャンは
諸刃の剣でしょう。いつ自分に噛み付くか分からない優秀な、け
れども獰猛な番犬といった感じです。

しかし、そもそも、その２チャンの影響力の大きさは、発言の匿
名性に基づく(良い意味でも悪い意味でも)自由闊達さから得られ
たものです(何となく本学の学風に似てなくもないような気がします)。

発言の匿名性が様々な発言を呼び起こす……勿論ここには真実も虚偽もあります。
↓
この諸発言が多くの者を呼び集める。
↓
そして集まった者が匿名性を介してまた発言をする。
↓
…

この循環です。

とすれば、確かに発言の匿名性を否定すれば虚偽の情報が流れる
おそれもありますが、同時に匿名性を介さなければ公表できない
『弱者』からの告発・真実も否定してしまいます。

既存の商業メディアが巨大化した現在、そのような告発機能を有
し、かつ影響力も大きいメディアは２チャンしか存在しないよう
に気がします。
匿名性は維持すべき、と自分は思います。

5. ↑ 2002/06/27(木) 11:02:24

でもさ、この問題って２ｃｈに限ったことではないよね。
どこの掲示板だって管理人でもない人間が書きこんだ人を特定することは
かなり難しい。結果的には匿名になってしまうわけで…。

仮にＩＰ晒し型だとしても、告訴しない限りプロバイダは個人情報を提供は
してくれないし。（警察の捜査じゃないと無理だよね。）

6. 似非理系 2002/06/27(木) 11:10:36

言論には言論で反論すべきだと思う。
信憑性が乏しい噂話なら、反論を挙げるのは容易い。
それなのに、反論しないで「名誉が傷つけられた」なんてヘタレとしか思えない。
そもそも、十分な情報公開をしないから噂話の類が起こる訳で、
２Ｃｈをつぶしたところで、週刊誌やら告発ホームページが噂を採り上げるようになり、
結局堂堂巡り。

7. 規制賛成派 2002/06/27(木) 15:14:33

>同時に匿名性を介さなければ公表できない
『弱者』からの告発・真実も否定してしまいます。

これは単にレトリック。実際に行なわれているのは、
匿名の集団リンチ。

>言論には言論で反論すべきだと思う。
信憑性が乏しい噂話なら、反論を挙げるのは容易い。

そもそも根も葉もない噂話が出るだけでも大迷惑。
匿名の相手にどう反論するのかも分からない。

いずれにせよ、今後も同様な裁判が頻発すると思う。
潰れるのは、時間の問題。

8. 似非理系 2002/06/27(木) 15:52:19

＞匿名の相手にどう反論するのかも分からない。
あなたの上の投稿自体、「似非理系」という匿名への反論です。
（コテハンだって匿名と同じ)
なのに分からないとはどういうこと？

9. 規制賛成派 2002/06/27(木) 16:09:56

>似非理系

2chの大多数を占めているのは、
いわゆる「名無し」、字義通り、
匿名の人々。現在では、無責任
な噂を流されても、逃げられたら
終わり。

10. （−−）〜 2002/06/27(木) 16:24:50

ふと思いついた、キーワード

・　祭り
・　笑い
・　ループ

見る目を養いましょう。
京大生の何恥じぬよう。

11. （−−）〜 2002/06/27(木) 16:27:37

×　何
○　名に

失礼、　逝って参ります。

12. 似非理系 2002/06/27(木) 18:41:49

いや、だからね、相手の素性をいちいち調べなくても、
反論を行なうことは可能って事。
それに、論駁して相手が逃げてしまえば、それ以上の追求は必要ないと思うが。
それともあなたの考えに従えば、噂を流した人間は一人残さずとっ捕まえるべき、
ってことになるがどうよ？

2ch以前にも、匿名性を盾に書きたい放題を行なうメディア
（噂の真相や、選択、各種の週刊誌)が存在しているわけで。
これらの雑誌類は、記事に対する反論を十分載せないのに対し、
2chの場合は、書き込みに対する反論を存分に書き込むことができる、
というメリットがある。
その点において２ｃｈは既存の週刊誌等よりだいぶましと思うのだが、どうよ？

13. パリジェンヌ 2002/06/27(木) 19:14:12

ここで問題なのは、２ｃｈ管理者が個人だって点だよね。
っていうか、ここにインターネットにおける言論の自由の弱さがあると思う。
つまり、今回の件について言えば、もし、この賠償命令が企業や組織に対してであれば、
４００万円位はなんとか持ち堪えられるだろうけれど、個人がそれを科されるとなるとこれは辛い。
よって、２ｃｈ管理者は屈服せざる得ないだろう。
明らかにこれは、同科料が実質的には不公平な形で働いている。
個人管理による自由維持の限界に漬け込まれたな、コリャ。
今後の展開次第ではエライ事になるぞ、マジで。
インターネット事情が変わるかも・・・・・

14. 規制賛成派 2002/06/27(木) 20:41:50

>似非理系
反論できますかね。祭りになった時とか。いわゆる
「祭り」を見ていて思うけど、どうにもならない時
があるんじゃない。
匿名だと、結局、自分の責任は全くないわけだから、
誹謗・中傷、でたらめの噂もブレーキがかからなく
なっちゃうんじゃないかな。別に、上記の雑誌を肯定
している訳ではないけど。

15. ↑ 2002/06/27(木) 20:47:54

と言うか今回の一件はデータ(書き込み)が一ヶ所(ある特定の個人or組織の管理するサーバー)におかれてたことが問題なわけで、p2p(http://www.e-words.ne.jp/view.asp?word=p2p)のような仕組みにしてしまえば大丈夫のような気がする。(全ての人が対等に他のパソコンとデータをやりとりするので責任の追求する相手が存在しなくなってしまうので)

#もちろん書き込み者の匿名性保持とさまざまな荒し対策を両立させるのは難しい気がしますが、優秀な京大情報学科の方々が何とかしてくれるはずですのでこれも問題なし!

16. ↑ 2002/06/27(木) 20:48:40

は↑↑の間違いです。

17. でも 2002/06/27(木) 21:22:02

＞現在では、無責任な噂を流されても、逃げられたら終わり。
これはその無責任な噂が幾分かは信憑性をもつ事を前提にしているよね。しかもその信憑性はある程度信頼に基づいて生まれるよね。

だとしたら2ちゃんねるというものが現在と同じような発言を大量にうみだす場であり続けたとしたら、2ちゃんねるが広く認知されたときにもその信憑性は維持され続けるんでしょうか?

18. 昔人 2002/06/27(木) 23:09:47

真実性が証明できない発言は管理者が消す義務があるというのはきついと思う。
掲示板というものは真実かどうかわからない噂が飛び交う所に意味があると思う。
「京大近くのローソン行ったら店員の態度が悪くてさ〜」みたいな
発言も削除されてしまうと、掲示板の価値がなくなる。

19. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/27(木) 23:14:50

えーとねえ。要はその噂話を流された奴が反論したければ
自分でホームページ作れって事。そんで２ｃｈにリンク貼れと。
そうすれば２ｃｈの祭りに対抗するだけの力は（そいつ次第で）持てる。
２ｃｈでは全ての情報が等価に扱われるため、祭りに対し反対意見を祭りの中で
表明してもそれは「アンチ必死だな」で片付けられる。しかし、ＨＰを作れば
形式的には２ｃｈと同等の力を持つ発言ができるわけだ。
また、２ｃｈでよく言われることとして
「嘘を嘘と見抜けない人が掲示板を使うのは難しい」という。
これはインターネット全般についても言えることで、
「嘘を嘘と見抜く力」すなわちメディア・リテラシーの力が
ネット社会においては重視されていくのではないだろうか。
また、それを標準的な力として国民が共有する必要もあるだろう。

20. 反論反論と言うが 2002/06/27(木) 23:34:26

個人の名前晒しや例えば
TBCの「恥ずかしい」個人情報の暴露、
被差別部落の地名を晒すことなどはどう考える？

21. ↑ 2002/06/27(木) 23:37:46

それこそネットの価値

22. 反論反論と言うが 2002/06/27(木) 23:37:55

つまり、「事実」であっても、
被害者に責任はなく、
かつ被害者が名誉を傷つけられたり不利益をこうむる場合さ。

23. ↑ 2002/06/27(木) 23:46:19

そうだよね。デジタルデータのコピーコストはほぼゼロで、信頼性が高いからこういう問題は難しいと思う。

さらに国民総背番号制とかが絡んできたらそれはそれは恐ろしいことになる。

24. ちなみに 2002/06/27(木) 23:53:56

TBCの流出データはWINMXで手に入ります。多分既に数千コピーは出回っています。(つまり消去不可能のみならず誰でも用意に入手可能)

25. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/27(木) 23:59:25

被差別部落については「そうですが、何か？」で終わる。

ＴＢＣについては晒した奴は割れてるわけだから、問題無し。
ＴＢＣが訴えられてハイそれまで。
ここでの問題はこれがＴＢＣじゃなくて名無しさんだったら、という事。
この辺に議論は収束するのかな？

26. ↑ 2002/06/28(金) 00:09:21

名無しさんだったら？

27. じゃ、反論 2002/06/28(金) 00:12:43

>しかし、ＨＰを作れば形式的には２ｃｈと同等の力を持つ発言ができるわけだ。
このへんは暇な大学生とかならともかく普通の人には結構厳しいと思う。また精神的な負担も考えるとやや日現実的な気がします。
(顔の見えない相手に反論するだけでもつかれる)

>また、２ｃｈでよく言われることとして
>「嘘を嘘と見抜けない人が掲示板を使うのは難しい」という。
>これはインターネット全般についても言えることで、(以下略)
これは別にインターネットに限ったことではないし、昨今の詐欺事件とかみてもそんなに簡単な問題じゃないと思う。
学者とか組織の代表がスローガンとして唱えるには見ためが良くてうまいと思うけど、もう一歩踏み込んだこといわない限り机上の空論と言う感じがします。

28. たま3 2002/06/28(金) 00:14:39

え、みんな、2ch がこれで万が一潰れたとして、それで終わると思ってるの？おめでてーな。もう根絶できないとこまで来てるよ。2ch という固有名詞は危機かもしれんが、類似〜発展した形態は、もはやなくならんでしょう。

＞TBCの「恥ずかしい」個人情報
え？流出のネモトは特定できるでしょ。そこを罰するんじゃないの？
特定できなかったらそのこと自体がTBCに対して損害賠償請求というのは十分成り立たせる。それで TBC が潰れでもしたら泣き寝入りだけどそれはそれで「敗者」であり、仕方ない。
しょせん資本主義はカネですから、流出した個人情報にも「妥当」な値付けがなされておしまい。

＞被差別部落の地名
といったタブーの維持はますます難しくなるだろうね。法規制 (刑事罰付与) か？しかしそれはそれで差別の保存だよなぁ。頭の痛いことです。法曹界がんばれ。

ところで、400万の支払いに苦渋して2chが潰れるんならsponserしちゃうぞ〜なんていうおめでてー輩の受け皿はあるのでせうか。

29. >タマ 2002/06/28(金) 00:22:27

＞え、みんな、2ch がこれで万が一潰れたとして、それで終わると思ってるの？おめでてーな。もう根絶できないとこまで来てるよ。2ch という固有名詞は危機かもしれんが、類似〜発展した形態は、もはやなくならんでしょう。

１の前振り見たら分かると思うんだけど、
だれも２ちゃんがなくなったらそれで終わるとは思っていないよ。
よく読もう。
ここでの問題は、２ちゃん及び、その「類似発展した形態」をどうすべきか、
あるいはどうもしないでおくべきか、ということでしょ？

30. ↑ 2002/06/28(金) 00:25:29

おめでたい、を2回も使うとはおめでたい方ですね。(←２回使ってる...)





というのは冗談です。

31. 追加 2002/06/28(金) 00:27:28

＞え？流出のネモトは特定できるでしょ。そこを罰するんじゃないの？
この辺からしてすでにTBCの事件をあまり知らずに発言してることがバレバレです。

※上の↑はもちろん↑×2の間違いです。

32. たま3 2002/06/28(金) 00:28:19

いまいちまとまりがなくなってしまった。

私が思たこと：
1. 最終的にはカネの問題、ならば、少なくとも 400 万ていどじゃ 2ch は潰せない。
2. というか、カネの問題 (=民事訴訟レベル) のみで 2ch とその後継者が存在し続けることを全否定するなんて、もはや不可能。
3. 刑事罰科すとアングラ化せざるを得ないね。しかし規制するサイドから考えて、まとまってるものを潰さないように規制掛けるほうがカンタンじゃないかと。(これで 2ch が潰れて非合法化・P2P ネットワーク化でもしたら、「情報弱者」にとっては余計に不利)

33. たま3 2002/06/28(金) 00:34:05

うぉ、早いね。
とりあえず。「おめでてー」は自分でもおめでてーことをしたと思った。反省。ていうか個人特定しうるコテハンで書いたことをね^^;

34. >入り浸り 2002/06/28(金) 00:37:20

で、名無しさんだったら？

35. ↑ 2002/06/28(金) 00:38:12

おおむね了解。

ただ、パソコン初心者が自由にWInMX使ってる姿を見るとGUIやWebの発達したいまでは
>P2P ネットワーク化でもしたら、「情報弱者」にとっては余計に不利
というのはいささか無理な気がする。あと法律は詳しくないんでちがってるかもしれませんが、ネット上の掲示板を非合法化するなんてのは非現実的で話が飛びすぎてる。

36. たま3 2002/06/28(金) 00:39:38

んで、ツッコミに対して。
TBC etc. 個別の事件の詳細はどうでもいいやん。それこそ >>1 の主旨から見て。
現象として、2ch とその I/F の匿名性に守られた民事上の不法行為が相次いでいて、それに対する司直の判断として 2ch に責任が及ぶ場合のインターネット上の言論の死を >>1 は危惧してるわけでしょ：

>>1
＞これが認められればインターネット上の言論は死ぬかと。

私は総論としてこれに反論しただけなんだが。

37. ↑ 2002/06/28(金) 00:51:29

# ということはずいぶんとんちんかんなこと書いてたみたいです。すみません。

というわけで僕からも一つ。
>これが認められればインターネット上の言論は死ぬかと。
やっぱりこれもマスコミや学者がつかうにはセンセーショナルで簡潔でいろんないみで受けると思うけどはっきりいって無意味な言葉だと思う。

38. 勘違い居る 2002/06/28(金) 00:54:33

名誉毀損とは、「その人の社会性を不当に傷つける」行為を意味しています。必ずしも「事実に反すること」だけが名誉毀損になる訳ではありません。例え事実であっても、あなたの書き込みがその人の社会性を不当に傷つけた場合は、名誉毀損となり、刑事罰や損害賠償の対象となりえます。

39. たま3 2002/06/28(金) 00:57:45

＞ここでの問題は、２ちゃん及び、その「類似発展した形態」をどうすべきか、
＞あるいはどうもしないでおくべきか、ということ
まさにそれについての示唆を込めたんだけど。
「どうもしない」と、少なくとも「タブーの維持」においてキビシい (、etc.)、と。alternative の可能性を考えると server side での規制には疑問符であって、「言論におけるタブー」を維持したきゃ、法曹界が中心になって実効性のある策を考えてくれよ、という意見なんだ。ちと行間が広すぎたかな。

＞パソコン初心者が自由にWInMX使ってる姿を見るとGUIやWebの発達したいまでは
＞>P2P ネットワーク化でもしたら、「情報弱者」にとっては余計に不利
＞というのはいささか無理な気がする。
あ、「」付表記はそのへんへの揶揄も込めて (たぶん法案作る人は「情報弱者」が大半やって)。
ただ、「パソコンなんて触{れ,ら}ない」人を社会的に認めるかどうか、という論点を考えると、やはり配慮すべきところと考える――ここや 2ch に書き込んでる人はまぎれもなく情報化社会の最上層に位置する。

40. たま3 2002/06/28(金) 01:09:58

>>勘違い居る
私のことかな？ とすれば
＞民事上の不法行為
のことだね。

まず第1に、私は事実性その他事件の詳細には全く立ち入る気はない。
第2に、ここで私が指しているのは字義どおりの内容、つまり (刑事責任を除いたという意味で) 民事上の、(2ch を含む) server side にふりかかる (損害賠償を始めとした) 責任、だ。
第3に、上記ではこれ以外のことは論じていない。刑事罰で滅ぼせるものなら滅ぼすがよい (その場合はアングラ化して云々はすでに書いた)
最後に、揚げ足とられたので付き合ったけど脇道にそれてごめんなさい＞スレ

41. ↑ 2002/06/28(金) 02:31:10

あんたじゃねえよ

42. どなたか 2002/06/28(金) 03:52:22

賛成派の意見と、反対派の意見を整理してくれませんか？
読みにくくて、しょうがない・・・

43. あえん 2002/06/28(金) 05:26:03

↑整理自体難しいと思うぞ。
皆どっち派かというわけでもないのだから。
一つ一つ解釈するしかないのではないか・・（しんどい）

44. じゃ、せめて 2002/06/28(金) 05:35:16

改行するなり、書き込む前に読み直すなり
人に見せる文章にして欲しい。

#　そんな文章書いててマジで恥ずかしくないのか？

45. ちくしょう 2002/06/28(金) 06:04:35

＞これが認められればインターネット上の言論は死ぬ

というのはどういうことかというと、具体的にはこういうことだ。
４月の終わりに三井環大阪高検公安部長（のち懲戒免職）が逮捕されたのは
知っているだろう。
三井は実名での検察官部の裏金流用疑惑をテレビで告発直前で、
これは明らかに口封じのための不当逮捕なわけだ。

ところが、大マスコミは記者クラブ「利権」に縛られ検察を批判できない。
国勢調査権を持つ議員連中も、リクルート事件以降検察に権力バランスが移って
いるので、検察を批判できない（もちろんこれは鈴木宗男の斡旋収賄での逮捕とも関わってくる）。

つまり検察は権力を肥大させ、暴走し始めているのだけれど、検察を批判・牽制できる勢力はほとんどなくなってしまった。
まともな批判をできているのは『噂の真相』とそして２ちゃんねるくらいというわけ。

日本のジャーナリズムは未成熟なために、スキャンダル雑誌や、２ちゃんねるのような匿名掲示板は非常に重要な役割を担い得る。これらまでもが極端に規制されてしまったら、日本の言論は死ぬだろう。

46. ちくしょう 2002/06/28(金) 06:10:33

あと、民事じゃあカネの問題だから２ちゃんねるは潰れない、
という意見もあるようだけれど、この後、個人情報保護法案なんかのメディア規制法が控えているのを知らないのかね。
これらが成立した暁には、統治権力は２ちゃんねるに介入し放題になるだろ。

47. もう終わりだな 2002/06/28(金) 06:22:08

もれは日本だけじゃなくこの世界にもう愛想尽きますた
火星を開拓する夢

48. アンチ2chの主張はなんなんだ！ 2002/06/28(金) 07:29:40

-----　　　　再開　　　　-----

49. 【再開】問題その１ 2002/06/28(金) 08:21:03

組織や法人の情報が２chで流されても、まぁ何かしらの対応はできるでしょう。

しかし、全くの個人の情報が曝された場合はどうなります？
例えば観察日記が付けられたら？

自分は法学部生で２chでは司法掲示板をよく見ていますが、そこでは
ある人物の観察が記されています（下記URL参照）。ひょっとしたら
全くの架空の話なのかもしれませんが、スレを読む限り実在の人物で
あり、当人は自分が２chに書き込まれているとは気づいていません。

この場合、この個人はどうやって対抗すればいいんでしょうか？
勿論、下記スレでは個人名や住所がさらされている訳では在りませ
んが４〜５年前の例の事件では個人名がさらされ、住所が記され、
観察ツアーなるものが組まれていました。
この場合はどうすればいいのでしょう？

以上、僭越ながら問題提起してみました。

《参考URL》
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1008680810/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1020131668/l50

50. うーん。 2002/06/28(金) 08:33:47

>これらまでもが極端に規制されてしまったら、日本の言論は死ぬだろう。
どういった形で規制がおこなわれる可能性があるののか示してほしいです。じゃないと「地球から酸素が無くなってしまったら人類は滅亡するだろう」といってるのに等しい気がします。
(ここで使われてる「2ちゃんねる」っていうのは「2ちゃんねる」見たいな物一般をさすと解釈してます。うえでたま3さんがおっしゃっていますが僕も「類似〜発展した形態は、もはやなくならんでしょう。」とおもいますし、そう考えると現実的に実行可能な規制手段が思い浮かびません)

>これらが成立した暁には、統治権力は２ちゃんねるに介入し放題になるだろ。
なんかこれも今の日本じゃ考えづらくてなんかいやです。

ほとん起こりそうもない極論を持って来て議論するというのは単なる言葉遊びに終始しちゃう気がします。(僕が未熟なだけかも知れませんが)

51. ついでに 2002/06/28(金) 08:43:22

参考までにかいておくと現在の2ちゃんねるをささえている技術は非常にようちなものです。ソースコードを見たことがありますが特に目新しい点はありません。よって高校生程度でもそのきになれば2ちゃんねるのようなものは用意に作れますし現に存在します。
そのため規制が行われた場合にそれに対処して改良される余地が存分に残ってます。(上で書いたp2pとかも含みます)

52. ↑ 2002/06/28(金) 08:46:33

つまり
*2ちゃんねるの代わりをつくるのは容易
*新たな規制に対抗するものを作れる可能性も大きい
(例えばNapsterのようなハイブリッドp2pではなくて本当に中心となるサーバーを無くした形にする等)

53. 憂う名無しさん 2002/06/28(金) 09:53:02

2ch上ではルールは無いって勘違いしてる人が多いんじゃない？
2ch歴が長い人はどうすればいいか分かっているけれど(空気を読むってことね)そうでない人は何をやってもいいと思っている人だっているんじゃないの？

せめて「煽り、荒らしは放置」とか「ネタにマジレス禁止」
とかの最低限のルールをきちんと告知して周知徹底すれば
(実際分かってない人って多いよね。最近特に増えてきたと感じる。)
そんなにひどい事態は起こらないと思ふ。
実際にニュース速報板なんかだとソースをきちんと出しているわけだし

54. 似非理系 2002/06/28(金) 10:01:43

これまでの議論を手短にまとめてみました。
敬称略・勘違いあったらスマソ。
2ch肯定派
・2chでは反論可能な場でもあり、言論には言論で応ずるべき（似非理系）。
・噂をすべて削除されたら、掲示板の価値がなくなる（昔人）。
・2ch以外の場でも反論は掲げられる。
・2chに限らず、メディアの嘘を見抜く能力も必要（以上、入り浸り）。
・検察権力を批判・牽制できる存在（ちくしょう）。
・2chにおける最低限のルールを守らない人が増えただけで、
ルールを徹底させればそんなにひどい事態は起こらない（憂う名無しさん）

2ch否定派
・匿名言論は無責任。
・祭りになったら収まるのを待つしかない（以上、規制賛成派）。
・個人情報の暴露


その他
・サーバーを介さないp2pのシステムになったら規制は不可能（多くの方々）
・そっちの方が情報弱者に不利（たま3）
・法律が追いついていなくて、民事レベルでしか訴えられない（たま3）。
・でもメディア規制法ができたら一巻の終わり(ちくしょう）。

55. 似非理系 2002/06/28(金) 10:16:30

＞規制賛成派
確かに祭りになると反論するより黙っていたほうがいい、みたいな感じがあるけど、
入り浸りのいうように他の場所で反論することも可能だし、
「アンチ必死だな」と言われながらも祭りの現場でしつこく反論していけば、
祭りは白けて下がっていく可能性がある。。
祭りが長引くのは、むしろ中途半端な反論をしたり、「2chはカス」等と中傷したりしたのが原因。


＞ある人物の観察が記されています（下記URL参照）
こういった個人情報の暴露はもともと削除の対象のはず。
これは削除人の怠慢かと。

＞p2p
そんな大げさなシステムにしなくても、噂系メーリングリストと、
投稿内容を並べられる特製メーラーがあれば十分じゃない？
そうなったら規制も不可能、かつ被害者は全く反論できなくなり、
企業側にとっても事態は悪化すると思われ。

56. ちくしょう 2002/06/28(金) 13:13:11

＞ほとんど起こりそうもない極論を持って来て議論する

あなたの批判がおかしいのは、俺の書き込みの抽象的な惹句（「統治権力は２ちゃんねるに介入し放題」「日本の言論は死ぬ」）を指して、それを
＞ほとんど起こりそうもない極論　としているところ。そこは論ではなく単なる惹句。
言論は人間社会が続く限りがいる限りなくならないけれども、それが骨抜きにされることを「言論の死」と表現する。これは一般的なレトリックだ。これについて「そんなことありえない」と批判するのは、２ちゃんねるで「ネタにマジレス」するのに等しい。

まあ、こちらの説明が足りなかった点もあるので、実際にどのようなかたちで規制が進むか、以下に書いてみよう。
メディア規制法案が成立してしまうと、掲示板上の違法な書き込みを削除せず放置したという今回の判決と同じ論理で、掲示板の管理者を逮捕・拘束することができるようになる。
この場合、２ちゃんねるの管理者を実際に逮捕する必要はない。デモンストレーションとしてどこかの小さな掲示板の管理人でも逮捕しておけば威嚇効果は充分、管理側は自主規制をするようになるだろう。時の政権や行政機構に対する批判は今よりもずっとやりにくくなり、ネット掲示板は骨抜きにされるだろう。
「統治権力は２ちゃんねるに介入し放題」でも、じっさいに頻繁に介入するわけではない。伝家の宝刀はめったに抜かないからこそ、威嚇効果があるというわけだ。

57. ちくしょう 2002/06/28(金) 13:34:30

技術発展で規制から逃れられるというのは認識が甘いでしょ。
たしかに２ちゃんねる型の掲示板はなくならず、技術的にも発展を続けながら存続すると思う。でも忘れてはならないのは、それを規制する技術もどんどん発展してゆくということ。ネットは完全に人為的なシステムなので、実際の社会と違い、おそらく完全な規制ができる。いままで自由に感じられていたのはだったのは、技術が未成熟だったからに過ぎないのでは。

中心となるサーバーを無くした掲示板網を構築したとしても、今度は規制の矛先がプロバイダに変わるだけだと思う。管理人を置いた掲示板とちがって、プロバイダが個人情報を握っていることから考えると、こちらのほうがより自由が制約されるような。

それと、メーリングリストはマスが自由に参加できるものではないので、
２ちゃんねるに取って代わるようになるとは思えない。

まあつまり、規制しようと思えばいくらでもできるわけで、規制をさせすぎないための法律をつくる必要があるし、（今出ているかたちでの）メディア規制法案は認めることができない。
この話については俺の下手糞なカキコを読むより、レッシグ『ＣＯＤＥ』を読むべし。

58. ＞似非理系 2002/06/28(金) 14:05:02

あえんの言うとおり、2chに肯定か否定かで分けるのは間違っている。
2chそのものの存続は認めても法によるルール設定が必要だと考える人もいれば、
単なる「削除人の怠慢」に帰す人もいる。

あなたの分類自体に、あなたの立場を有利にする恣意性が感じられる。

59. >ちくしょう 2002/06/28(金) 14:05:31

随分あれてるな。

忠告、書き込む前にもう一度読み直せ。
見やすい形にするよう心がけるように。
そうでないと建設的な議論は成り立たんぞ。

60. ＞憂う名無しさん 2002/06/28(金) 14:18:19

でもルールを守らない人が増えてる現状があることは認めるんだよね。
そうした「空気を読めない奴ら」にルールを守らせるためには、
何らかの法規制が必要なのではないかい？
（昔はよかった、って話をしても始まらないよ)

現状では個人情報も放置されたり１ヶ月たってやっと削除されたりってケースが多いよね。
また、２ちゃんでは「建前上」ローカルルールで個人情報は削除とされているんだけど、
「その類似した形態」においてそのルールがされない可能性もある。
２ちゃんやその類似した形態において、
ルールをしっかり、迅速に守らせるためには、
拘束力がほとんど無いに等しいローカルルールではなくて、
何らかの法整備が必要だとは思う。

（今与党が出している「個人情報保護法」には反対だけどね)

俺はどっちかと言うと２ちゃん賛成派だけど、
こういうふうに考えてる。
ほんと、単純に立場２分出来ないよね。

61. 似非理系 2002/06/28(金) 15:46:08

＞　＞似非理系 2002/06/28(金) 14:05:02
（レスがしづらいからちゃんとした名前を入れてくれ）

いろいろな意見があるのは承知しています。
そうはいっても、現実として2chがこのままでよいか、あるいは
何らかの規制が必要ではないかの二者択一の問題があるわけで。
肯定否定の分類を詳しく書くと、
　肯定派=そのままでよい、或いは2ch内部のルールのみで規制する。
　否定派＝外部からの何らかの規制が必要
ということです。

＞あなたの分類自体に、あなたの立場を有利にする恣意性が感じられる。
意味不明。肯定否定を明確にしたら、なんで肯定派だけが有利になるんだ？

62. S 2002/06/28(金) 16:30:17

# 識別可能なように名前を仮にsとしました。

>技術発展で規制から逃れられるというのは認識が甘いでしょ。
>たしかに２ちゃんねる型の掲示板はなくならず、技術的にも発展を続けながら存続すると思う。でも忘れてはならないのは、それを規制する技術もどんどん発展してゆくということ。ネットは完全に人為的なシステムなので、実際の社会と違い、おそらく完全な規制ができる。いままで自由に感じられていたのはだったのは、技術が未成熟だったからに過ぎないのでは。
これレッシグのCODEって本にかいてある事そのままのような気がするけど(特に後半部分)、それは置いといて。
現実問題としてネット上を流れるトラフィックは増える一方なわけで、そのなかの文字ベースのコミュニケーションを成り立たせるのに必要なトラフィックの割合は減る一方なのにそれを規制するのは難しいと思う。しかも転送速度はあがる一方なのでトラフィックをフィルタリングするのに許される時間も減る一方だし。

更にいうとこれからはネットワークが無線でつながるようになってくるんでプロバイダ云々もだんだん意味が失われてきます。
例えば携帯が半径100Mぐらいに届く電波をだして、携帯電話(のようなもの)がそのエリア野中にいくつか入って来たらネットワークを自動的に形成するようになればプロバイダなんて意識しなくなっちゃいます。
(なんかちょっと違う方向にいっちゃったかも、、)
#余談：無線ネットワーク云々は今月のSoftwareDesignの最初のほうに載ってる「 3Gに挑戦するコミュニティーWi-Fi」とかも結構面白いと思います

あと上だとp2pを強調してたけどインターネットのいわゆるアプリケーション層のひとつであるWWWだけ取り出して
>これが認められればインターネット上の言論は死ぬかと。
というのはやはり無理があるかと。歴史の短さから考えてもっと議論、なれあい、雑談にてきしたものが出て来るのは自明ですので。

63. s 2002/06/28(金) 16:56:36

#なんか全体的にCODEの焼き直しって気がするけど...
>「統治権力は２ちゃんねるに介入し放題」でも、じっさいに頻繁に介入するわけではない。伝家の宝刀はめったに抜かないからこそ、威嚇効果があるというわけだ。
現在の2chの体制とか見てて本当にそう思いますか?
はやっぱりたま3さんの
>たま3 2002/06/28(金) 00:28:19
での意見がいちばん現実的だと思うんですが。つま問題の確信は金

あと
>掲示板上の違法な書き込みを削除せず放置したという今回の判決と同じ論理で、掲示板の管理者を逮捕・拘束することができるようになる。
の「掲示板上の違法な書き込み」っていうのはWEBの掲示板を指してると思いますが、やっぱりザルだと思います。p2pとまでもいかなくても現在のUsenetの書き込みの場合はどうなるの?、とか。

64. s 2002/06/28(金) 17:18:49

ついでに
>そんな大げさなシステムにしなくても、噂系メーリングリストと、
投稿内容を並べられる特製メーラーがあれば十分じゃない？

賛成。まえまえからどうしてメールをみたいな形式で表示するメールソフトがなくて不思議だった。インターフェース練ってしっかりしたもの作ればうまく行くとヒローになれるのに。

65. ↑ 2002/06/28(金) 17:20:10

「メールをみたいな形式で」
↓
「メールを2chみたいな形式で」

66. ある人 2002/06/28(金) 19:03:20

なくなると困る

プロ野球以外のスポーツの情報って
なかなかテレビでは手に入りません。
そんな情報を得るために諸刃の剣ながら、
利用している人だって多いと思いますよ。

2chなくなるとやばいよう・・・

67. シャル 2002/06/28(金) 19:47:45

最近、2chでの規制が厳しくなってきて鬱です。
単にスレ立てとかの規制が厳しくなってだけでなく、
軽い荒らしも煽りも叩きも騙りも全部規制対象。。。
初めて来たころの楽しさなんて、今はもうないなあ。。

68. シャル 2002/06/28(金) 19:48:05

諸悪の根源はトオルです。

69. 誰か、進行役してくれないかなぁ 2002/06/28(金) 22:08:14

２ｃｈは”何をやっても許される”という場では無くなって来ていると思う。

確かに、削除人などの怠慢（？）などにより
個人情報の消去などが速やかに行われない場合もあるが、
建前では（実際どうなっているのかは知らないが）ボランティアにより、
スレッドの削除、ストップ、レスの消去が行われているのであり、
利用者は、その無償の活動に感謝するべきなのだ。　　（ちょっと言い過ぎ？）

自由を履き違えた人間は別のところで楽しみを探せばよい。
自分でHPを立ち上げるなり、なんなりして。

＃　２ｃｈは情報の収集に役立ってるので一応肯定派。
　　しかし、いつ自分が誰かに”ウォッチ”されてるのかと思うと、
　　どんな事件に巻き込まれても不思議でないのかも…。
　　混沌としていて良く分かりません。

70. >誰か、進行役してくれないかなぁ 2002/06/28(金) 22:16:56

>スレッドの削除、ストップ、レスの消去が行われているのであり、
>利用者は、その無償の活動に感謝するべきなのだ。
ハァ？
そんなことをボランティアにやらせている管理者の怠慢でしかない。

71. >似非理系 2002/06/28(金) 22:17:39

君の分類だと、「たま３」は否定派だね。

72. s 2002/06/29(土) 01:16:18

無線ネット周りの参考ページ
http://www.zdnet.co.jp/mobile/0201/07/n_keyword.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/gro_news/bluetooth/
http://www.watch.impress.co.jp/broadband/news/2002/03/15/foglio.htm

73. で 2002/06/30(日) 05:01:20

どうなのさ？

74. 結論 2002/06/30(日) 18:00:35

2ch風に言うなら、

管理人ありきの掲示板システム＋メールっていう１０年前のパソコン通信と同じレベルでしかインターネットをとらえていない>>1は逝ってよし。

かな。

75. シャル 2002/06/30(日) 21:53:20

＞そんなことをボランティアにやらせている管理者の怠慢でしかない。
禿げ同。もっと管理人がしっかりすべき。

76. （　◎Д）y-~~ 2002/06/30(日) 22:23:28

管理人が全部把握できないのは仕方無いだろ。あそこまで大規模になると。
削除人関係で一部公明正大で無い点はあるにせよな。

＞p2p
確か実験段階じゃなかったかしらん。じぐも（うろ覚え）とか。

以下横レス。
＞シャル
他で荒らせないからって、クラウン荒らすの止めてくんないかしら。

77. 耳 2002/06/30(日) 22:28:03

＞煙管の旦那
しかしそれならば責任もって管理の一部をやってもらえる人を雇うべきだろう。
そうでなければもはや「管理人」とはいえない。

大きくなりすぎて管理できないから勘弁してくださいってのは通用しないと思う。

78. s 2002/06/30(日) 22:34:30

↑
そういう人は（お金払って）NIftyにはいればいいじゃん。

79. 耳 2002/06/30(日) 22:36:26

＞ｓ
誰に言ってるの？

80. ｓ 2002/06/30(日) 22:37:25

耳さんです。

81. 耳 2002/06/30(日) 22:41:21

おれが言ってるのは、そういう問題じゃないの。
ここでいってるのは、
自分で主体的に２ちゃんに関わっていないときでも、
２ちゃんによって迷惑をかけられることがある、ということについて。
だから気に入らなかったらよそに逝けばいいって問題じゃあないの。

上の司法試験受験生の話なんかが一例。
ローカルルールはあっても、
それが不完全であったり、それが守られていないこと問題なの。

82. 耳 2002/06/30(日) 22:46:29

で、そんな無責任な現状では、
管理人の看板を掲げる人間が訴えられても仕方が無いし、
また法による強制力を持った規制をせざるを得ないのではないかということ。

♯俺も２ちゃんは好きなんだけどね。

83. s 2002/06/30(日) 22:48:04

すみません。勘違いしてました。

つまり、人の権利を侵害するようなかきこみも規制できないような議論の場を提供すべきではない、ってことですね。

うーん、でも管理できるような形しか許さないようにするとまえに ちくしょう さんが言ってたように

>ネットは完全に人為的なシステムなので、実際の社会と違い、おそらく完全な規制ができる。

てことになって、それはそれでちょっとイヤな気がします。

84. ↑ 2002/07/01(月) 04:53:56

>つまり、人の権利を侵害するようなかきこみも規制できないような議論の場・・・

でもさー、あれこれ書き込んで自分の主張、意見を表現するというのも
人の権利なんじゃないの？

85. ↑ 2002/07/01(月) 05:25:46

もう一度スレを読んで、考え直しましょう。
だめなら、法律を憲法から勉強しましょう。

86. ＩＮＵ 2002/07/01(月) 14:05:47

とりあえず、大学から書き込めないという現状を何とかしてほしい。

87. ああああ 2002/07/01(月) 14:07:45

京大からは書き込めないのですが
いい方法知りません？

88. 似非理系 2002/07/01(月) 16:43:21

＞君の分類だと、「たま３」は否定派だね。
「２ｃｈの問題発言は現行法で規制可能、だがネットすべてを規制することは不可能」という意見だと理解しました。
確かに前段だけ見れば、外部規制可と読め反対派に入りますが、
むしろ本意は後段と考えたので「その他」に入れました。

＞しかしそれならば責任もって管理の一部をやってもらえる人を雇うべきだろう。
＞そうでなければもはや「管理人」とはいえない。
無料サービスでそこまでの管理をするのは難しい。
でも、広告増加やボランティアを募ったりして、削除人を倍ぐらいにしたら
かなり改善されると思う。
有料になったらやだなあ。1chみたくなりそうで。
（いま1chてどうなった？）

89. 某三回 2002/07/01(月) 16:59:09

京大から書き込めないのはむしろいいことだと思いますが（ｗ

どうしても困るのならシスアドに相談すれば？

90. >似非理系 2002/07/01(月) 21:25:02

無料だから何をしても許されるわけではない。
無料でも人に迷惑をかけたり損害を与えたりしてよいわけではない。

あとどうでもいいけど、たまは規制派だよ。
「長い行間」を読めばそうなる。

91. ひゅうう 2002/07/01(月) 21:33:15

無料の殺し屋です。
無料ですから勘弁してください。

92. このあたりか 2002/07/01(月) 22:14:07

http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

93. シャル#cVvxS\qR 2002/07/01(月) 22:23:58

2chから書き込める板はクラウンとWC板だけかな。まちBBS除いて。

＞京大から書き込めないのはむしろいいことだと思いますが
なんで？

94. 仲村トオル★ 2002/07/01(月) 22:30:19

＞シャル
トリップ漏れてるけど、いいのか？

95. >シャルなど 2002/07/01(月) 22:40:15

http://www2.kyoto-u.com/lounge/hobby/html/200206/02060011.html
http://www2.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200206/02060024.html
雑談や身の上話用

96. シャル#cVvxS\qR 2002/07/02(火) 00:03:29

このトリップはそこらじゅうでばらしてる
勝手に使って俺と間違われてもしらないよ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1021104272/3

97. >シャル 2002/07/02(火) 00:07:17

普通に迷惑だから荒らすの止めれ

98. シャル#cVvxS\qR 2002/07/02(火) 00:22:50

クラウンのスレ立て規制はゼロだよ。
スレ立て規制ゼロのとこにスレが乱立するのはロビーを見てもわかると思うけど。
もともと、あの板では負荷実験してるってトオルが言ってたし、
あれだけ荒らしても全然規制されないってことは、本当だと思う。

99. 似非理系 2002/07/02(火) 10:20:08

＞あとどうでもいいけど、たまは規制派だよ。
＞「長い行間」を読めばそうなる。
どうでもいい割にはやたらこだわってますねえ。
そんなに規制派の意見を増やしたければ、
他人に頼らないで、自分の意見を述べたらどうです？
さしあたり次スレで、その「長い行間」とやらを説明してくださいな。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070007.html

100. 書けませんよ。。。 2002/07/02(火) 13:01:45

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣）ニヤリッ

101. ＞シャル 2002/07/02(火) 13:47:22

ここの板のアドレスでも逝くな。

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