1. Presenter 2002/07/02(火) 12:51:19

「我々日本人は海外諸国の国民と比べても、極めて物分りがよく、時の流れによく順応して頑固なところがない。
西洋では、嘗て諸国全体を巻き込んで極大な惨事をもたらした宗教戦争も行われたが、我が国にはそのようなものは未だなく、明治維新がほとんど無血のうちに行われたのもその為である。
また、維新以来、旧来の風習を一変して平気でいられるのもその為である。
ところが他方で、心根が軽浮で大志が薄弱な国民性の原因もそこにある。
《独創の哲学がなく、政治に主義がなく、党争において継続がない》原因もそこにある。
それは小手先の知恵であって、偉業を立てるのは困難である。
日本人は極めて常識に富んではいるが、常識の枠を出て物事にぶつかる事は出来ない。」

以上は中江兆民『一年有半』（１９０１年）より、要所現代語意訳である。


ワールドカップ中、日本には諸外国から沢山の外国人が訪れ、日本の模様が世界に紹介され、日本人はほとんど初めて自国の地において他国民と交流するという機会をもった。
日本人にとってこの機会は、日本人が身をもって「日本人」というものを相対化する極めて重大な契機になったと思う。
ここにおいて、上に引用した１００年前の中江兆民の文章は再び省みらざるを得ないものである。
皆さんに問いたい。
日本人の国民性はグローバル化の進む世界の中で、いかに位置付けられ、いかなる意味を持ち、今後いかなる働きをすべきか。
また、日本人自身から見て、自国民の国民性はいかなるものと分析され、そこから自らの為には今後どのように展開すべきであろうか。
上に挙げた兆民の文章は、右からも左からも如何様にも解釈出来る。
当掲示板に集う論士諸氏の、未来を見据えた日本人論を請いたい。

2. 似非理系 2002/07/02(火) 20:58:08

少しだけ。
韓国の応援姿勢と比べたら日本の応援はかなりましだが、
それでも疑問に思ったところがある。
日本人が外国チームを外国サポーターといっしょになって応援する姿は、
一見微笑ましい。しかし、応援する理由が、
「ベッカム様ステキ」だの、「共催国だから韓国を応援しろ」だの、
サッカーと関係ない理由がかなりの割合を占めていた。
日本が決勝トーナメントで早々と敗れたから、
以降の試合は「強豪国の技術やチーム構成のなかで、日本が取り入れるべきものはないか？」という視点で見るのが普通では、と思う。この点から見れば、
ブラジルチームを通して「個人技と組織力をどう組み合わせればよいか」を考察できるし、
ドイツの守りのサッカーを見て、「日本の守りのサッカーに何が足りないか」と考えることもできる。
でもそういった視点での実況や記事は少なかったように感じる。
いまや日本は海外から学ぶ姿勢すら失った、と結論付けるのは早計だろうか？

現代の日本には「独創性マンセー、模倣逝ってよし」みたいな雰囲気があるが、
サッカーに限らず、模倣で得た知識や技術があって初めて独創性が生きてくるわけで、
今のままでは独創性も模倣心もない日本になってしまうのではないか、と危惧している。

3. 腐乱浸り 2002/07/02(火) 21:19:10

さらに腐乱。白骨化しそう。その前に。

日本対トルコ戦は印象的だった。
日本特有の、未知の未来というものに対する想像力と意志の
欠如が顕著に見られたような気がしたからである。

日本は前回の仏大会で初めて出場した経験により決勝トーナメントへ出場
することがどういうことかを想像しうるようになったがそれ以降は未経験。
対トルコ戦の雰囲気は何だか昔の日本代表を見ているようだったという
感想を持った方も多い。シュートを外した西澤の締まりのない表情は
前大会のFWのエース城を見ているようだった。

対照的なのは韓国である。ポルトガル戦での朴智星のゴール前で冷静に
切り返して放ったシュート。彼は欧州でプレイする選手ではなく、京都
パープルサンガの選手である。

この想像力と意志の欠如は近い日本の歴史に於いてたびたび発揮されてきた。
戦前においては中国、東南アジアへの無秩序な戦線拡大や朝鮮に対する熾烈な
同化政策などが挙げられる。
戦後の経済戦、日本はバブルに浮かれている間何もしてこなかった。
その結果がアメリカ金融帝国による侵略である。

これを克服するには如何なる哲学が要る也？
これまで文明の先頭を走ってきたものたち。
キリスト者のヨーロッパ人。
ローマ・ギリシャの継承者たるイスラム帝国。
そしてユダヤ人。
皆、悉く一神教なり。強引か？御免。

4. lock 2002/07/02(火) 21:54:24

>「ベッカム様ステキ」だの、「共催国だから韓国を応援しろ」だの、
>サッカーと関係ない理由がかなりの割合を占めていた。
同意。しかし、
>日本が決勝トーナメントで早々と敗れたから、
>以降の試合は「強豪国の技術やチーム構成のなかで、日本が取り入れるべきものは
>ないか？」という視点で見るのが普通では、と思う。
一般人はこれについては興味がないと思う。
日本が負けたあと、サッカーそのものを楽しんでいた人間が少なかったように思われることが問題だと思う。

5. これは 2002/07/02(火) 22:02:18

>「ベッカム様ステキ」だの、「共催国だから韓国を応援しろ」
頭の弱い女がよろしくないということでオーケー？

6. 腐乱浸り 2002/07/02(火) 22:05:59

ベカムなんかよりイルハン様の方がステキよね。

7. あえん 2002/07/02(火) 22:14:34

受け売りの意見なのだが、
＞我日本古より今に至る迄哲学無し
これは日本には職人がいるからだという意見がある。
職人は自分の仕事をやるのに何らかの哲学があるだろう、と。
だから哲学をわざわざ顕在化させる人というのは
手に職が無いという意味の上で自分が無能だと宣言しているだけなのではないか、と。
あと当然ながら思いつくのは、今の日本で職人はどんどん減っているということだろうか。

8. ショーグン 2002/07/02(火) 23:28:59

日本人は、大陸からわざわざ長い旅を経て、現在の日本の地までたどり着いた勇敢な民族の末裔であるのか、それとも、大陸を追われ、逃げるように大陸の隅に追い込まれた臆病な民族の末裔なのか、というような文をサラリーマン金太郎で読んだことがある気がします。

僕も、後者だと思いますね。そんな日本人が嫌いじゃないですけどね。

9. 腐乱浸り 2002/07/02(火) 23:41:12

>僕も、後者だと思いますね。そんな日本人が嫌いじゃないですけどね。
僕、日本人って競争が嫌いなんだと思います。
だから勝つための戦略的思考をしないんだと思います。

10. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/02(火) 23:55:55

さて、日本に哲学がないというのは明治以来の我々の考え方であるが、
果たしてそうか？と言われるとどうも違和感を感じる。
独自の哲学がないならば独自の歴史も発展しないだろうし、
国民性も生まれてこない。融通性と軽薄さで源氏物語は生まれないし、
和歌も写楽も生まれない。また、明治以来「旧来の風習を一変して平気で」
いるはずの日本人は今日でも窓を大きく取り、風通しのいい家に住むという
「日本的な」生活をしている。我々の住んでいる家は一見西洋風と見えるが、
それを捻じ曲げて我々の型に合わせようとしている。
このように、日本には明らかに独自の文化と哲学が存在している。おそらくは
それが西洋のように「哲学」という明示的な形で提示されたのではなく、
法律、慣習、文化の中に暗示的な形で提示されたのだろう。それを探ることは
日本人論を探る上で重要な事であろう。


（兆民に突っ込みを入れておくと、信長ｖｓ一向一揆は宗教戦争であったと
　いうべきではないか。）

11. Presenter 2002/07/03(水) 02:26:44

あえん氏へ
＞これは日本には職人がいるからだという意見がある。
これには同感である。
日本の伝統的「職人」というもののあり方について詳しく触れると、
職人が司る「職」の継承は、先輩者に付き従う事で成される長年の鍛錬によって、職の「型」そのものを身体的に継承する事であると言えよう。
「職」は見えざる「型」として継承されるもので、そこに明文化される「方法論（哲学）」はない。
これは日本文化を根底から支える極めて重要な構造だ。
文字化された書物として存する哲学ばかりを評価する見方は皮相であり、偏向であると言うべきである。
しかし、このような職人的日本文化という性格の考察の後に、今日の日本の行き詰まった状況の問題性が更に明らかにされたように思われる。
すなわち、兆民の言葉で言えば、『政治に主義なし』という点だ。
法治国家たる現代日本において、健全な政治を維持するに足る政治家を生み出すのに、先に述べた「型」の継承による職人文化は果たして有効か？
「型」の継承が政治において有効に機能するのは「徳治国家」であろう。
そして今日の日本では、「政治は徳治であるべきだ」という幻想が、無能な政治家存在を許し、硬直した政情を引き起こしていると見る事が出来るのではないか？
「方法論＝主義」の欠如が日本における民主政治の行き詰まりの原因にあるのではないかと思うがいかがか？

12. Presenter 2002/07/03(水) 02:28:07

似非理系氏へ
＞現代の日本には「独創性マンセー、模倣逝ってよし」みたいな雰囲気があるが、サッカーに限らず、模倣で得た知識や技術があって初めて独創性が生きてくる
文化というものは常に継承された伝統の上に成立するもので、継承を怠った文化は表面的軽薄なものに終わるものである。
現代の日本人は確かに、独創というものを文化の継承性の上に成立させる視点を失っており、そのようなところに生じる文化は文字通りの「根無し草」であって、流行は常にめまぐるしく変わる表層の現象だけのものでしかない。
このような今日の日本文化のあり方を考えるに、その原因として「敗戦による戦前の否定」という断絶を考慮する事も必要であるが（これも議論せねばならないが）、先のあえん氏宛の文章で述べたように、日本文化の基本性格である方法論を用いない「型」の文化という在り方にも原因がないだろうか？
「型」の文化の継承に必要なのは何よりも、時間的継続的鍛錬である。
ところが、近代文化・文明とは何よりも、方法論の習得・応用による効率的生産を信条とする世界ではなかろうか。
よって、「型を継承する文化」はこのような時間的継続性故に現代文化に見合わず、その結果、今日の日本文化は先人達の偉業の継承を拒否し、表層的在り方に終始せざるを得ないという事が言えるのではないか？

13. 似非理系 2002/07/04(木) 11:07:54

近代合理主義と「形の継承」はそんなに相容れないものなのでしょうか。
例えば西欧、特にドイツでは今でも職人が高い社会的地位にあると聞くし、
日本でも医療分野等は、合理主義の観点からMRI等の最新機器を導入する一方、
従弟制度と呼べるような後任育成システムを有しており、
「形の継承」が行われている。

私の考えは、近代合理主義、ひいては近年のグローバル化を真摯に受け止めることによって逆に「形の継承」が見直されるのではないか、ということである。
グローバル化の進展によって激しい価格競争に晒されれば、結局頼れるのは
日本人の能力だけ、ということになるから。
実際、近年の職人の復権（大工人気の復活・ものつくり大学？など）
は、「グローバル化社会の中で日本が生き残るためにどうすれば？」という葛藤の産物だと思う。

14. 黒魔帝 2002/07/04(木) 12:32:20

関係ないけど、米国独立記念日にテロの可能性がっていうんでテレビの
街頭インタビューで米国人は政府がなんとかしてくれるから安心してるってさ。
凄いね。それに引き替え・・(自主規制)・・だよな。

15. 喜 2002/07/04(木) 18:19:38

日本の文化はGHQに破壊されたといってた人がいた。
私はGHQは日本の文化をあえて破壊しようなんて考えないくらい
軽視していたのではないかと思う。
破壊されるものの多くは悪意ではなく無関心に破壊されるのだと考える。

いや本筋戻りましょう。
源氏物語ができた頃ではなく今の日本の話にしぼってみようと提案します。

16. 似非理系 2002/07/04(木) 20:13:18

えー、マジレスしていいのかな。
GHQが靖国神社を焼き払おうとしたり（kokusairinri.org/menu/yasukuni.htm）、
歌舞伎を上映禁止していた（www.ken1.tv/siten/press/b_991121x.html）。
これらを鑑みるに、彼らは無関心どころか死を厭わぬ日本軍を生んだ
日本文化を徹底的に恐れ、つぶそうとしていたことが分かる。
結果だけ見ればどちらも存続しているが、それは
前者は神父、GHQ副官が職を賭して反対したため。
根拠もなく「破壊しようなんで考えてなかった」と憶測を述べて、
なにを主張したいのですか？

17. 似非理系 2002/07/04(木) 20:40:42

訂正
＞前者は神父、GHQ副官が職を賭して反対したため
GHQ副官の前に「後者は」がぬけてました。すみません。

18. 某魔帝 2002/07/04(木) 21:02:38

>死を厭わぬ

何故なんでしょうね。
米軍や韓国軍、また今の自衛隊とかもそうなんかな。
北朝鮮軍やイスラム過激派も死を厭わないけど共通点、相違点とかあんのかな？

19. 某魔帝 2002/07/04(木) 22:24:29

普通はまず沢山の個があって、それを集めた集合があって
それらが更に集まっていって全体をなしている。
ちなみにこれはカントールの定義にも矛盾してない。

日本人の場合はその集合と個の関係が逆、つまり
全体があってそれがいくつかに分けられていって個にたどり着く。
だから全体が消えてしまうと個も消える。

具体的にいえば全体とはある人、ある時代にとっては天皇のことである。
そしてその下に故郷や文化、会社、家族等のプロパティの階層があり、
最後にそれらに所属する人間として個人がある。

20. 某魔帝 2002/07/04(木) 22:48:04

この全体と個の逆転が起きると死を恐れぬ軍隊ができる。
北朝鮮の場合は全体として将軍様、その下に社会主義革命をもってくる。
イスラム教の場合はアッラーとウンマ。一向一揆の連中もこれに近い。

21. Presenter 2002/07/05(金) 01:23:58

某魔帝氏へ
＞この全体と個の逆転が起きると死を恐れぬ軍隊ができる。
つまり、全体が優先的に成立し、全体を象徴するシンボルのもとに「個」が糾合された状態下で、「死を厭わぬ軍隊」が生まれるという事だろうか？
確かに、某魔帝氏の言われる通り、「個」のアイデンティティを全体の部分として位置付ける、つまり、全体が有って初めて部分たる「個」も存在を確立出来るというような状態においては、戦時の日本軍のような「死を厭わぬ」軍隊が成立するだろう。
しかし、ここに面白い逆説が成り立つ。
すなわち、近代列強諸国は「近代的軍隊」を成立せしめる為に、個人主義に立つ市民社会の確立を必要としたという事だ。
近代の始まりはフランス革命と言われるが、それは近代戦の始まりでもあった。
1792年、一般平民の寄せ集めである義勇軍が、各地で革命フランス軍を打ち破りパリに迫りつつあった名将ブラウンシュヴァイク率いるプロイセン王国軍を、パリ東方の小村ヴァルミーで打ち破った戦いから近代の戦争は変わるのである。
武器もない訓練もない義勇軍が王国正規軍を打ち破ったのは何故か？
義勇兵達ひとりひとりにとって、この革命は彼ら自身のものであった事。
つまり、兵士ひとりひとりが自分自身の内に生命をかけて戦うだけの理由を持っていたという事である。
（プロイセン陣中に居たゲーテ曰く、「ここから、そしてこの日から、世界史の新しい時代が始まる。」）
要するに、自分が「一市民」であるという「個人の意識」が兵士のうちに芽生えた事が、軍隊そのものの性格と質を根本から変えた、それが「近代的市民軍隊」の成立であった。
「個人意識」によって初めて「集団意識」が確立されるという事は、古くは古代ギリシアから今日のアメリカまで、いずれも同じく「市民社会」と呼ぶ重大な共通点を持っている。
明治政府における近代軍隊成立の悪戦苦闘を参照されたい。
（↓に続く）

22. Presenter 2002/07/05(金) 01:24:23

（↑の続き）
何故、明治政府は四民平等なる触れを出したのか？
戦争に従事する階級である「武士」が存在し、農業生産に従事する階級である「農民」が存在してそれぞれの地位を確立していたのに、社会的混乱の勃発を覚悟してまで、何故、明治政府はその従来のあり方を覆し、一般徴兵制にせねばならなかったのか？
「天皇の下では全ての国民が『平等』である。」という意識、つまり、個人にとって、自分が狭い地域社会を飛び越えて、目に見えない天皇の「臣民」であるという意識（これが個人主義である）を、明治国家は国民の内に必要としていた。
そして、ここから初めて、国民という意識も生まれるのである。
こうして見たところから、某魔帝氏の言われる通り、必ずしも集団の中に個人を埋没させてしまう事ばかりが「死を厭わぬ軍隊」を形成する訳ではない。
それは、逆説的に個人の確立を必要とし、個人意識に立った市民意識を要請した。
互いに相対立する筈の個人と集団が拮抗しながら相互依存するという意識現象は、近代社会を理解する上で必要な論理であると思う。

個人主義について
ところで、上の文章で天皇とそれぞれの個人が直接に結びつく事が個人主義（戦前の）であるとしたが、これについて異論があるかもしれない。
しかし、個人主義というものは、単純に「誰にも何者にも存在を依存しない事」というだけではない。
ヨーロッパの個人主義にはその「誰にも依存しない事」の次に但し書きが来る筈だ。
すなわち、「ただ、神のみを除いて」、と。
つまり、キリスト教的個人主義というものは、個人ひとりひとりが直接に神と結びつくという事に他ならない。
ここにおける「神」を「天皇」にすり替え、列強諸国に対抗し得るだけの強国を形成する核にする為、明治政府は個人主義の移入を図ったのである。

冗長がちな文章になった事についてお詫び申し上げる。

23. 喜 2002/07/05(金) 10:04:20

＞似非理系氏
文化の破壊についてちょこっと食い違いがある。
ポストと個人の違いみたいな。
ＧＨＱは日本固有の伝統はこわす反面、
民主主義とか3sとか素敵な文化を植え付けたわけで。
日本の文化を正してやろうと思いこそすれ。
結果的にダメダメになってる現状を意図してなかったでしょうってこと。
まぁ思弁的だという批判は免れないんだろうけど。
せっかく出した資料は否定に有効ではないね。

24. 某三回 2002/07/05(金) 10:16:45

＞北朝鮮の場合は全体として将軍様、その下に社会主義革命をもってくる。
ありゃ恐怖政治だ。

本当に革命に燃えて主義と党と祖国のためになら命もいらないのなら、
食料を求めて中国に逃げたりしないだろ。
そういう純粋真っ直ぐ君は極少数派だと思うぞ。
そう言う連中が恐いから他の連中も従うわけだが。（密告されるから）

25. 某三回 2002/07/05(金) 10:26:14

＞民主主義とか3sとか素敵な文化を植え付けたわけで。
まるでそれまでの日本には民主主義がなかったようなモノの言い方をする(笑)

26. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/05(金) 10:27:33

＞喜

＞日本の文化を正してやろうと思いこそすれ。

「我々が正しい文化を教えてやるのだ。なぜならば
　彼らの文化は野蛮だからだ」
という考えは傲慢に過ぎないかね？我々には我々の文明と文化がある。
それを征服者の一方的な価値観（もしくは利便性）のために破壊する事が
許されるとは思わない。

27. 某三回 2002/07/05(金) 10:33:24

＞喜 2002/07/04(木) 18:19:38
文化を何とするかによるが、
GHQは明らかに日本文化の一部分、もしくは大部分を改変した。
また一部分に関しては明らかに改変しようとしていろいろな指令を出している。

君の主張の
＞GHQの日本文化の改変は意図的なものではなく、無関心から生まれたものだ
というものに対して、

＞似非理系 2002/07/04(木) 20:13:18
氏が意図的であったとても有用な例を出しているのに

＞せっかく出した資料は否定に有効ではないね。
などという発言をするのはどうか。

ここで＞似非理系 2002/07/04(木) 20:13:18氏が問題にしているのは、
「意図的であったか無いか」だ。

それを食い違いがあるとか言って、
結局認めないでいるのは誠実ではないでしょう。
まず認めて、それから自分の言いたいことを主張すべきです。

28. 某三回 2002/07/05(金) 10:35:40

＞ＧＨＱは日本固有の伝統はこわす反面、
＞民主主義とか3sとか素敵な文化を植え付けたわけで。

というか暗に日本古来の伝統は悪で、
GHQのもってきた米式が善だと言ってないか？
そういう発言をするのは日本人としてどうなのか。
米式グローバルスタンダードならなんでも善だと言う姿勢にとられかねないだろう。

29. 某三回 2002/07/05(金) 10:45:04

＞入り浸り [E-Mail] 2002/07/02(火) 23:55:55
＞（兆民に突っ込みを入れておくと、
＞信長ｖｓ一向一揆は宗教戦争であったというべきではないか。）

いや一向一揆運動は宗教の名を借りた農民革命運動だ。
（語感が悪いな(笑)）

信長は別に一向宗の教義に文句があって戦争をしかけたわけじゃない。
一向一揆を支える組織された農民層の実力と、
信長の権威を認めない独立不羈の態度に対して戦争をしかけたわけで、
宗教上の問題ではなく単に経済的・軍事的な問題が原因。

…と言い出すと３０年戦争も都市住民の実力が引き起こしたともいえるけど。
まぁアレの場合は勃発した理由は明らかに宗教上の問題（信仰の強制）なので、
都市住民はプロテスタント運動に乗っただけ、と主従関係が逆、と言えるかもしれない。

30. 似非理系 2002/07/05(金) 13:40:41

あんまり人のことは言えないのですけど、
喜氏は文章が下手すぎです。
コテハンたたきみたくなっていやなのですが、1点だけ指摘します。
それは、氏の文章は「行間」が広すぎで、
読者がいちいち行間を補わなくてはいけないということ。
その場合、読者によって解釈の幅が出てきてしまい、
以降の議論が成り立たなくなってしまうのです。
反論があっても、あんたの解釈は間違っている、と逃げることもできるし。
小説なら読者に解釈の幅を持たせてもいいですが、評論文でそれをやるのはご法度だと思います。

私も文章は下手ですが、
私はそれを自覚しているがゆえ、
できるだけ行間を埋め、平易な言葉で説明しようと努めているつもりです。
これだと長文になって、文の本意が不明瞭になってしまうのが欠点なため
ベストの文章術とはいえないが、喜氏もできるだけ
平易な言葉を用いた、行間が短い文章を書いてください。

31. そうなんだよ 2002/07/05(金) 13:59:18

喜の文章は何を言いたいのかよくわからないことが多いんだよ。
ロムってても、意味がわかるのが次のレスが書き込まれたとき、
なんてこともあったりするんだよ。

32. Presenter 2002/07/06(土) 00:08:53

議論が分散しがちですね。
少々主題が漠然とし過ぎたようです。

33. 某三回 2002/07/06(土) 00:23:45

まづ日本人論などと云ふ物を一世紀に亙つて侃侃諤諤とやつて飽きることが無いと言ふのが、
日本人の國民性であらうな(笑)

34. 某魔帝 2002/07/06(土) 19:47:57

んにゃ。じゃあみんなの愛国のかたちについて語らう。

35. 啓示板 2002/07/06(土) 22:11:56

このスレはこれから日本人の国民性を考えるスレになりました。

36. 喜 2002/07/11(木) 16:05:16

日本の国民性を考えるスレになってしまった。
しかしまぁ反論一通りしたほうがええのかなっと。

＞入り浸り氏

＞それを征服者の一方的な価値観（もしくは利便性）のために破壊する事が
＞許されるとは思わない。

賛成

＞某三回 氏
＞喜 2002/07/04(木) 18:19:38
文化を何とするかによるが、
GHQは明らかに日本文化の一部分、もしくは大部分を改変した。
また一部分に関しては明らかに改変しようとしていろいろな指令を出している。

君の主張の
＞GHQの日本文化の改変は意図的なものではなく、無関心から生まれたものだ
というものに対して、

＞似非理系 2002/07/04(木) 20:13:18
氏が意図的であったとても有用な例を出しているのに

＞せっかく出した資料は否定に有効ではないね。
などという発言をするのはどうか。

ここで＞似非理系 2002/07/04(木) 20:13:18氏が問題にしているのは、
「意図的であったか無いか」だ。

それを食い違いがあるとか言って、
結局認めないでいるのは誠実ではないでしょう。
まず認めて、それから自分の言いたいことを主張すべきです。

私のいいたいことは時代設定をちゃんとしたほうがよいってことでしょ。
脇道にそれていってるのは私の本意ではないですよ。

何に対して意図的だったかにずれがあるってことでしょ。
それと私の意見を勝手につくるのはやめて下さい。

37. 喜 2002/07/11(木) 16:06:19

＞似非理系 氏
＞喜氏は文章が下手すぎです。

賛成　一般的なとこではあってるとおもいますが

しかし今回私がいいたかったのは何かもう一回読み直してください。
私がいいたかったのは戦前戦後あたりに大きな境があるんじゃないかしら
ってことです。

そのことを伝えるのには十分な文章でしょう。

いつも某三回氏や似非理系氏と議論すると
私が言ってないことを勝手に私の主張にされて困ります。
もちろんそれは私の行間もあるのだけど。
議論の前提は相互理解です。
そのために一般の議論では質疑応答が認められています。
その義務を怠ってところが目立ちますよ。

一応まとめると
日本の文化という言葉に二つの意味があるのですが。

ＧＨＱが意図的に日本の古来からある文化（１）を破壊し
新たな文化を植え付けたとして。
そこに日本の文化をより良くしようという意図があり。
そして結果として日本の文化（２）がダメダメになったとしたら。

日本の文化の破壊には二重の破壊があって
文化１の破壊は意図的であり
文化２の破壊は意図しないものってことになるでしょ。

対立してないのに議論したがるから上手くいかないのは当たり前。

38. 似非理系 2002/07/11(木) 18:48:25

＞某三回氏
上の投稿の意味わかった？　これまでの喜氏の文章よりも、さらに輪をかけて意味不明です。一週間かけて必死に反論を練ったのでしょうが・・・
---------------------------
この人って、確信犯でこんな行間のあいた文章を書くんだろうか、という気さえする。
わざと意味不明文を掲げといて、反論が来たら「私はそんなこといっていない」で逃げる。
いわば「後だしジャンケン戦法」！
私を名指ししている個所で指摘すれば、
＞私がいいたかったのは戦前戦後あたりに大きな境があるんじゃないかしら
＞ってことです。
だそうですが、喜氏の投稿のどこをどう読んでもそんなこと書いてない。
むしろ、私や某三回氏の解釈の方、つまり
「GHQは意図的に日本文化を破壊したのでない」という方がよほど素直な解釈。
でも、この解釈で反論すれば、２回目、三回目の投稿でどんどん論点をずらして「私はそんなこと言ってない」で締める。
「文化には二種類あるのが私の考えだ」なんて、最初の投稿には何も言ってないでしょ。まったく。
他にも色々反論があるのだけど、どうせこの人はまた論点をはぐらかして逃げるに違いないから、
私はもう何も言いません。
GHQは意図的に日本文化を破壊した、ということが伝われば十分ですし。
最後に一つだけ。
＞議論の前提は相互理解です。
＞その義務を怠ってところが目立ちますよ。
相手の理解できないような文を書く人間が言うなよ(笑)。

39. 喜 2002/07/11(木) 22:04:04

＞似非理系氏
あなたは議論に勝ちたいんですよ。
だからみっともない。
＞一週間かけて必死に反論を練ったのでしょうが・・・
自意識過剰です。
久しぶりに来ただけ。
＞わざと意味不明文を掲げといて、反論が来たら「私はそんなこといっていない」で逃げる。
不明な点を埋めてから反論するのが議論というものです。
でもあなたは議論に勝ちたいから安易な（議論に勝ちやすい）解釈を勝手にする。
＞「私はそんなこと言ってない」で締める。
実際私自身が書いてないことを私が書いたかのように、
引用するのはやめて下さいってことです。
議論のルール違反です。
＞GHQは意図的に日本文化を破壊した、ということが伝われば十分ですし。
はい伝わってますよ。
＞「文化には二種類あるのが私の考えだ」なんて、最初の投稿には何も言ってないでしょ。
それはやりとりの中で浮かび上がるものではないですか？
＞相手の理解できないような文を書く人間が言うなよ(笑)。
私は別に議論するつもりもなかったのに、
仕掛けてきたから相手をしただけでしょ。
そこのところがいつの間にか勘違いされていて怖い。

一応繰り返しますが、反論の前に質疑を行うのが基本的な議論のあり方です。
後出しのような技を避けるため、解釈に幅のある単語について念入りにね
日本には基本的に議論を学ぶ環境がないので知らないのだと思いますが。
そして相手に一応最後まで敬意を払うのも議論の基本ですね。
敬意と質疑あと引用は正確に、本当に議論がしたいなら覚えておいた方がよいですよ。

40. 某三回 2002/07/12(金) 00:49:28

＞喜 2002/07/11(木) 16:05:16氏

先づ貴方は引用符の使ひ方を覺えて呉れ。
人の文章と自分の文章が混じつてゐる上に、
自分の文章より引用文の方が長い投稿を平氣でするとは何事か。

41. 某三回 2002/07/12(金) 00:53:07

＞それはやりとりの中で浮かび上がるものではないですか？

ほう（笑）
自分が何を言はんとしてゐるかは「察しろ」と。

42. 布 2002/07/12(金) 01:01:16

第三者立場からも言わせてもらえば、議論のルールをいうなら
解かりやすい文章にすべき。で、勝手な解釈云々を言うなら
自分の主張は明確にすべき。
あとは、、、そうだなぁ。議論の形式にこだわりすぎかと思う。

43. 喜 2002/07/12(金) 09:35:10

＞布氏
なんか困るんですよ、別に主張もないし議論する気もないのに、
いきなり反論から始まっておまえの文章に主張がないって言われるのは。
安心して挨拶もできねーやって私の実際感じてることなんです。

まぁわかりにくいのは認めてるし、主張があるときはなるべくわかりやすく
書くつもりです。

で勘違いされてしまうと困るのだけど私議論はあんまり好きじゃない。
議論というゲームは非常にメンタルなゲームなんですよ。
例えば朝から議論したくないとかそんなテーマはいやだとかありますよね。
私が議論のルールうんぬん言う一つには、
俺が議論したいからおまえも議論したいに違いないって、
だから議論の準備を十分してないおまえが悪いってな態度には困るからです。
これは私も加害者になりがちなのだけど。

＞某三回 氏
＞先づ貴方は引用符の使ひ方を覺えて呉れ。
全くです。スマンです。ところで私の言いたいとこは
＞某三回氏
＞君の主張の
＞＞GHQの日本文化の改変は意図的なものではなく、無関心から生まれたものだ
ここですがわかりましたか？

＞某三回氏
＞自分が何を言はんとしてゐるかは「察しろ」と。
そういうことではなく、
反論のでたあとに新しい議論がでるのは
仕方がないということです。
一般的な議論の場では認められています。
（反論に不要と思われるものは認められませんが）

44. 似非理系 2002/07/12(金) 09:57:31

呉智英の本を読んだら気が変わった。バカをバカにするのも一興かと。

＞あなたは議論に勝ちたいんですよ。
＞だからみっともない。
メギャーン（パクリ）。
やれやれ、あんたの後出しジャンケン戦法を指摘したら、
「議論に勝ちたいんですよ」だって。
私はアンタの嘘と、下手な文と、ヘタレっぷりな「態度」を批判しているだけで、
議論なんてした覚えが無い。
そんなこといったら、まじめに議論している人に対して失礼ですよ。
それなら、アンタの後だしジャンケン戦法を一から解説してやるわ。

-------------------------------------
＞喜 2002/07/04(木) 18:19:38
＞日本の文化はGHQに破壊されたといってた人がいた。
＞私はGHQは日本の文化をあえて破壊しようなんて考えないくらい
＞軽視していたのではないかと思う。
＞破壊されるものの多くは悪意ではなく無関心に破壊されるのだと考える。
＞
＞いや本筋戻りましょう。
＞源氏物語ができた頃ではなく今の日本の話にしぼってみようと提案します。
----------------------------------------
ハイ、これがアンタの最初の投稿。
この文章をどう解釈すれば、
＞私がいいたかったのは戦前戦後あたりに大きな境があるんじゃないかしら
＞ってことです。
って解釈ができるんだろうね。
むしろ、私や某三回氏が行ったような、
「GHQは、日本文化を意図的に破壊したのではない」と解釈するのが普通。
それは嘘だ、と思ったから、靖国と歌舞伎の2つの例を挙げたわけで。

45. 似非理系 2002/07/12(金) 09:58:13

その反論に対して、
---------------------------------------------
喜 2002/07/05(金) 10:04:20
＞＞似非理系氏
＞文化の破壊についてちょこっと食い違いがある。
＞ポストと個人の違いみたいな。
＞ＧＨＱは日本固有の伝統はこわす反面、
＞民主主義とか3sとか素敵な文化を植え付けたわけで。
＞日本の文化を正してやろうと思いこそすれ。
＞結果的にダメダメになってる現状を意図してなかったでしょうってこと。
＞まぁ思弁的だという批判は免れないんだろうけど。
＞せっかく出した資料は否定に有効ではないね。
-----------------------------------------------------
は〜い。論点をすり替えてま〜す。
GHQは日本の文化をただそうとしてたなんて最初の投稿とは関係ないだろ。
GHQが日本文化をよくしようと考えようと、悪くしようと考えようと、
「意図的に潰した」ってことには変わりはない。
それにしても、なんだよポストって。「役職」という意味？　それとも赤いやつか？
何れにせよここでは関係ないだろ。「民主主義が文化」なんて意見も初耳だし。

この論点のすり替えに対し、某三回氏はだいぶ丁寧にそれを諌めた。
また、入り浸り氏は「正そうとしたという考え自体傲り」と批判。
せっかく論点をすり替えたのに、早くもオジャン。

私は、喜が自分の論点すり替えを棚に上げて、「アンタの解釈がおかしい」と言ってくると予想できたので、
＞反論があっても、あんたの解釈は間違っている、と逃げることもできるし。
と釘を刺しておいた。
それなのに、、、
＞いつも某三回氏や似非理系氏と議論すると
＞私が言ってないことを勝手に私の主張にされて困ります。
オイオイ、釘を刺した意味がないぞ。

論点もさらにすり替えて、
＞私のいいたいことは時代設定をちゃんとしたほうがよいってことでしょ。
だとさ。こんなこと、どこにもいってないだろ。

46. 似非理系 2002/07/12(金) 09:59:00

ここで私は、「こいつの下手な文はわざとやってるのか？」と疑問に感じた。
それで「後だしジャンケンは卑怯」と書いた。
それに対する反論が、冒頭のような
＞あなたは議論に勝ちたいんですよ。
＞だからみっともない。
わはは。「GHQは意図的に日本文化を破壊したのでない」という嘘を論破されたアンタが、
負けを認めずにどんどん論点をすり替えてきたというのが御分かりになりましたかね。
議論に勝ちたいのはア・ナ・タであり、みっともないのもア・ナ・タです。
ここまで正確に意趣返しが決まるのも珍しいな。

＞＞一週間かけて必死に反論を練ったのでしょうが・・・
＞自意識過剰です。
＞久しぶりに来ただけ
それを聞いて少し安心しました。
一週間かけてこの程度の文しか書けない京大生なんて信じられなかったから。

＞実際私自身が書いてないことを私が書いたかのように、
＞引用するのはやめて下さいってことです。
＞議論のルール違反です。
リクエストにお答えしてあなたの投稿をそのまま引用しました。
如何でしたか？
我々の解釈以上にあなたの意見が飛んでいる事がおわかりいただけましたか。

＞＞「文化には二種類あるのが私の考えだ」なんて、最初の投稿には何も言ってないでしょ。
＞それはやりとりの中で浮かび上がるものではないですか？
それを後だしジャンケンと言うのですよ。
一つ言っておくと、別に論点を変えること自体は悪くないですよ。
悪いのは、論点を変えたことを隠して、「私はそんなこと言ってない」と逃げること。
ましてや、その上で「相手が誤読している、ルール違反だ」などと、
相手に責任転嫁をするなんて、一番やっちゃいけないことですよ、議論の場では。

47. 似非理系 2002/07/12(金) 09:59:45

＞一応繰り返しますが、反論の前に質疑を行うのが基本的な議論のあり方です。
反論の前に質疑を行う、なんて初耳。よほど文章が下手でないかぎり、
質疑を行うなんてあり得ないと思います。
＞後出しのような技を避けるため、解釈に幅のある単語について念入りにね
＞日本には基本的に議論を学ぶ環境がないので知らないのだと思いますが。
アンタの場合は論点をすり替えているだけだが、
100歩譲って「誤読」が生じたとしよう。
でも、その誤読を、自分の文章の下手さでなく、相手が質問しなかったのが悪いんだーなんて、責任転嫁も甚だしい。

＞そして相手に一応最後まで敬意を払うのも議論の基本ですね
相手に責任転嫁をするような人が敬意を説いても、説得力がない。

＞敬意と質疑あと引用は正確に、本当に議論がしたいなら覚えておいた方がよいですよ。
以上述べましたように、全てあなたにお返しします。

＞別に主張もないし議論する気もないのに
繰り返し言うが、あなたが嘘を言ったから私はそれを指摘しただけ。
議論する気が無いからといって嘘を言っていいことにはならない。

＞私が議論のルールうんぬん言う一つには、
＞俺が議論したいからおまえも議論したいに違いないって、
＞だから議論の準備を十分してないおまえが悪いってな態度には困るからです。
こういうのを負け惜しみといいます。なんであんた
そんなに負けを認めたがらないのですかねえ。

48. 似非理系 2002/07/12(金) 10:01:56

＞喜以外の方々（特にプレゼンター氏）
スレを汚してしまって申し訳ない。
ただ、一度はっきり言っておかないと,この人は際限なく後だしジャンケンと
責任転嫁を繰り返すと思ったので。

49. 啓示板 2002/07/12(金) 12:03:14

このスレはＰｒｅｓｅｎｔｅｒスレでは珍しく駄スレになりました。

50. 某三回 2002/07/12(金) 12:34:44

＞喜氏
＞反論のでたあとに新しい議論がでるのは
＞仕方がないということです。

翻訳：後だしじゃんけんをするけど認めろ

最初からわかりにくい文章を書かなきゃいいことでしょうが。
なんていうか…面白い人ですね。

51. 喜 2002/07/12(金) 18:35:21

常識で考えてわからないですか

Aおはようございます。
B俺は早くないと主張する。
Aいや挨拶です。
B議論でそんな後出し認められるか。最初に挨拶って言えや。
こんな感じ。
あなたの理屈は。

52. 怒 2002/07/12(金) 18:41:03

中江って凄いよな。
今度の偉人萌え選挙にだそ。

53. 哀 2002/07/12(金) 18:43:04

おこるで、おれだって。

54. 楽 2002/07/12(金) 18:43:59

↑激しく同意

55. 似非理系 2002/07/12(金) 18:48:32

常識で考えてわからないですか

A（夜なのに）おはようございます。
B嘘こけゴルア。
Aいや挨拶です。
Bそういう問題じゃないだろ。論点をすり替えるな。
Aただの挨拶なんだから何を言ったっていいでしょ。
こんな感じ。
あなたの理屈は。

56. 布 2002/07/12(金) 19:05:24

>俺が議論したいからおまえも議論したいに違いないって、

議論する場で議論している最中にそれなりにテーマに沿った発言をしてそれはおかしいと思います。それは自分の意見を例え曖昧とはいえ述べているわけですから。

>似非理系さん
けんか腰的な発言は控えておいたほうが良いかと。私情で叩いてると取られると損だと思いますんで。。

57. 喜 2002/07/12(金) 19:46:15

＞怒氏
あんまり早く入らないでください。
なんて言うか。
その、紛らわしいので。

58. 喜 2002/07/12(金) 20:31:41

＞似非理系氏
＞100歩譲って「誤読」が生じたとしよう。
＞でも、その誤読を、自分の文章の下手さでなく、
＞相手が質問しなかったのが悪いんだーなんて、責任転嫁も甚だしい。
ここら辺に行き違いのもとがある気がする。
誤読したのは私のせいでしょう。すいません。
しかし反論がずれてしまってあなたが納得いかない部分は、
あなたの質疑不足っていうふうに私は考えていますが。

59. 悲 2002/07/12(金) 20:40:35

喜兄さんは掲示板上での議論と口頭での議論を履き違えておられるのです！

60. ここですか？ 2002/07/12(金) 21:51:33

コテハンを叩く楽しいスレは

61. 某三回 2002/07/12(金) 23:34:55

＞喜 2002/07/12(金) 18:35:21氏
つまり貴方の発言はいくら現状のトピックに沿った発言であれ、
すべて挨拶であり実質的な意味は無いと。

＞喜 2002/07/04(木) 18:19:38
のような発言もすべて「挨拶」だと。

どうやら貴方は我々日本人とは別の言語世界に暮らしておられるようですね。

62. 喜 2002/07/13(土) 09:55:31

＞某三回氏
比喩の受け取り方に歪みがあるな。
比喩の説明に比喩を使ってみると。
＞つまり貴方の発言はいくら現状のトピックに沿った発言であれ、
＞すべて挨拶であり実質的な意味は無いと。
ってとこに挨拶に実質的な意味があるのは常識だぜってな反論があったら。
それに対し、あなたは「実質的な意味」について、
私とあなたの間にある認識のずれを説明せざるをえないでしょ。
しかし「実質的な意味」にもいろんな意味があるってな話は、
最初に出してなかった。
これを後出しの一言でくくるのは困るねって話なのですよ。
もちろん実質的な意味の定義が議論に耐え得るだけ
準備されてされてないのも仕方ないでしょ。
派生し得るすべての議論に準備する義務を課されても困る。
これが私が先に出した比喩で伝えたかった事です。

63. 某三回 2002/07/13(土) 16:15:38

で、その意見に大しても論点をずらすことで対応すると。

いやもうよく分かりました。
それでは。

64. 似非理系 2002/07/15(月) 15:25:09

それでは、もとのサッカーと日本人論に戻ろうか。
-------------------------------------------------------------------
宮台真司氏の寄稿（読売新聞7月8日朝刊より）
　サッカーワールドカップでは「無気力」な日本の若者が熱狂したとされる。日の丸や君が代に拒否反応を示さなかったのをサッカー・ナショナリズムだと受け取る向きもある。全く違うと思う。
（中略）
　確かに君が代合唱も国旗メイクも見た。それがサッカー・ナショナリズムか。むしろナショナリズムにほど遠い。祭り好きの私が全国の祭りに出かけて思うが、日常の沈滞をぶち壊す「祭り」を欲する若者がたくさんいるだけ。口実は何でもいいのだ。
　そこにはナショナリズムを支える根本条件たる、共有された「歴史＝物語」がない。「祭り」は「歴史＝物語」の反対物だ。盛り上がったらパッと忘れて日常に戻る。逆に、「歴史＝物語」とは、決して忘れないこと。日常に語り継ぐ怨念である。（後略）
----------------------------------------------------------------------
日本のワールドカップの盛り上がりは、
韓国の盛り上がり、或いは東京オリンピック時の日本の盛り上がりとも異なる。
前者は物語を共有しない「祭り」であり、
後者は「歴史＝物語」を共有する国威発揚の場としての側面があるのだろう。
私は、こうした両者の違いを捉えた宮台氏の視点は慧眼だと思う。
だが、祭りとナショナリズムってそんなに違うのだろうか？という疑問も起こる。
私の考えでは、両者は個人の帰属願望から出発している点で共通しており、
物語の有無という相違点はあるにせよ、兄弟のようなものである。
だから、ナショナリズムと同様、「祭り」にも危うい側面も出てくるのではなかろうか。
その危うい点を浮き彫りにするのが社会学者であるべきと思うのだが、
「ナショナリズムじゃないから安全」みたいな論でよいのだろうか？

65. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/15(月) 22:17:24

「祭り」であるという観点は重要だし、むしろ本質に近い。
しかし、その祭りの背後には明らかにナショナリズムが存在している。
ナショナリズムを満足させないもの、他国と競って優劣を明らかに
するものでなければここまでは盛り上がらない。例えば祇園祭。
たしかに盛り上がるがワールドカップの盛り上がりとは明らかに違うわな。
宮台氏の考察は究極的本質をついてはいるが、騒ぐ口実が欲しいだけなら
「何でもない日万歳」と叫べばよい。サッカーに見られるナショナリズムや
阪神の躍進に見られるリージョナリズムを無視して「騒ぎたいだけ」と
切り捨てるのは割り切りすぎである。まあ、彼はワールドカップの価値を
否定したいだけなのかもしれないからこのへんで。

66. 某三回 2002/07/16(火) 00:38:30

むしろ祭りというものに共同体が前提として座っており、
祭り＝歴史＝物語ではないのか？
今回の記憶は歴史として今後の日本のナショナリズムと、
2006Ｗ杯に受け継がれていくのであるから…

＞宮台氏は
全国的にナショナリズムが高まっているのを見て、
今までの自分の主張と違ってきそうだからムリに、
「あれには歴史＝物語が存在しない」と述べているだけのことであって、
祭り自体は自動的に歴史＝物語に組み込まれ、
日本共同体が存続していく糧にもうなってしまっていると思う。

こういうメンタリティは１番の馬が入賞したのに、
「ボクは３番を買ったんだから、本当に勝ったのは３番だ」
と言い張る酔っ払い親父のようであり非常に情けないと思う。

67. 宮代が・・・？ 2002/07/16(火) 08:01:13

＞似非理系
＞「ナショナリズムじゃないから安全」
この書き方では、宮代が「ナショナリズムじゃないから安全」
といってるように（あなたが考えていると）読めてしまう。
自分の意見と他人の意見を区別した書き方をされたし。
あなたの意見はすごく正常だ。
残念だけど、この部分だけで読解力のない人に見えてしまうよ。

68. ↑ 2002/07/18(木) 15:06:07

とうか似非理系は本気で読み間違えてるんじゃない？
＞宮代が「ナショナリズムじゃないから安全」といってるように
＞（あなたが考えていると）読めてしまう。
読めてしまうんじゃなくてさ。

似非理系、入り浸り、某三回のなかで、
宮代の主張を一番まともに読みとって（+表現できて）いるのは某三回だと思う。

ただ某三回の反論は上手く噛み合ってるのかが謎。
宮代のいう歴史がなになのか私には分からないが、
そこは宮代が定義するところなので、
祭り＝歴史とするのはやや強引すぎる感がある。
攻めどころはむしろ・・・
あれどこを攻めるべきなのかわからないぞ。

中途半端に終わり。

69. 似非理系 2002/07/19(金) 10:29:44

＞とうか似非理系は本気で読み間違えてるんじゃない？
＞＞宮代が「ナショナリズムじゃないから安全」といってるように
＞＞（あなたが考えていると）読めてしまう。
＞読めてしまうんじゃなくてさ。
誤読というか深読みでした、該当個所は。すまぬ。
「祭りとナショナリズムってそんなに違うか」という宮台論への違和感
↓
何でこの人意地でも「ナショナリズムでない！」といいたがるのだろう？
↓
ひょっとしてこの人「ナショナリズムは危険、だがそれ以外なら安全だ」と考えてるんじゃないの？と、深読み。

私は、宮台に対しては既存の左翼より評価してるんだけどね。
保守の側の「日本人としての物語」を批判するのと同時に、
（既存の）左翼の側の妄想的平和主義も「幻想」と切り捨てている。
ただ今回の文は、どうもナショナリズム復興にたいする脊髄反射の感がぬぐえない。
むしろ、入り浸り氏・某三回氏の論、つまり祭りだって共同体に組み込まれており、
背後にナショナリズムが存在していると考えたほうが説得力がある。

（後略）と省略した個所はさらに意味不明で、
「サッカーの本質は野球と違って理不尽という点にある」とかいってた。
今大会で「誤審」がたくさんあった点を指して理不尽といっているのでしょうが・・
うろ覚えなので誤読があるかもしれないが（該当文書を無くした。誤りがあったら指摘してください）、続きを書くと、
「サッカーの理不尽性」が「国家の理不尽性」にオーバーラップし、
それがサッカーナショナリズムになるとのこと。
だが、日本は破れたトルコを恨んでおらず、サッカーの理不尽性の本質を見抜いてない。
ゆえに、日本のサッカー熱はナショナリズムでなく、むしろナショナリズムからの
解放を促す、と結んでいた。
まあ、確かにトルコに破れた恨みがあれば、4年後までサッカー熱が持つかもしれない。
でも上記の宮台論法は、社会学者にありがちな「一点だけをみて全てを断じる」ようなもので、
根拠が少なすぎて説得力がない。

70. 某三回 2002/07/19(金) 12:31:28

つまりミヤダイはサッカーでナショナリズムを発露した際には、
試合の相手国は憎悪の対象にならなければならない、とでもいうのだろうか…

近代スポーツの精神ってなんだかわかってないようだな（ｗ

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