1. せらりら 2002/07/11(木) 00:48:43

「首相参拝は義務」と訴訟参加へ＝台湾の元兵士ら新たに１０人−大阪地裁

　昨年８月の小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐり、戦没者の遺族や宗教家ら６３９人が首相と国、靖国神社を相手取り、慰謝料の支払いや公式参拝の差し止めなどを求めている訴訟で、新たに台湾の元兵士や遺族ら１０人が８日、「参拝は戦死した兵やその家族に対する義務だ」として、被告側への補助参加を大阪地裁に申し立てた。
　同訴訟では、既に別の遺族ら６人が被告側に補助参加している。今回申し立てたのは、旧日本陸軍兵士だった台湾の鄭春河さんや伯父が戦死した鈴鹿国際大教授の久保憲一さん（５１）ら１０人。１２日の第３回口頭弁論で、補助参加の３人が意見陳述する。　（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020708-00000726-jij-soci

義務か…。どう思うよ？

2. 自明の理 2002/07/11(木) 00:56:54

国が無理やり徴兵し、兵士として死なせてしまった戦没者に対し、
１：あんなのは旧日本が勝手にやったことであり、今の日本から見れば国賊で
　ある。徴兵された人間も国賊。死んだのは当たり前。逝って良し。
　てめーらの魂なんて放置プレイが一番相応しい。
２：国が無理矢理徴兵してその結果死なせてしまったわけであるから、その戦没者
　を弔うのは当たり前のこと。国を代表する人間が戦没者に追悼の意を表すのは
　当然。死なせちゃってごめんね。

さて、今日のあなたの考えはは、ドッチ？

3. ↑ 2002/07/11(木) 01:09:22

その深い悪意のこもった二者択一には入らない答えが、
数多くあると思う。

4. 某三回 2002/07/11(木) 01:18:03

＞２
が明らかに正しい。

国の責任で死なせたんだから、国の責任で追悼するのは当然のこと。
だから靖国の社格を剥奪して、九段招魂社に戻せば何の問題もなくなるでしょ。

5. ↑ 2002/07/11(木) 01:20:59

んと、政教分離問題は社格の剥奪だけで解決ですか？

6. やなこというなー 　の人 2002/07/11(木) 01:22:26

なに？自明の理（＝せらりら）は
＞１：あんなのは旧日本が勝手にやったことであり、今の日本から見れば国賊で　ある。徴兵された人間も国賊。死んだのは当たり前。逝って良し。
　てめーらの魂なんて放置プレイが一番相応しい。＜
と主張するためにスレをこしらえたのであるか。

7. 某三回 2002/07/11(木) 01:24:32

＞んと、政教分離問題は社格の剥奪だけで解決ですか？

はい、そうです。

8. せらりら 2002/07/11(木) 01:27:46

≠自明の理ですけど、なにか？
個人的意見としては
≒自明の理だけどさ（ｗ

9. 質問もんｎ 2002/07/11(木) 01:27:56

＞九段招魂社
というのは前身ということ以外よく知らないんですが、
それは宗教性がまったくないんですか？

10. やなこというなーのひと 2002/07/11(木) 01:35:08

ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゛""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゛　　　　　　　　　ミミ彡彡
ミミ彡゛　＿　　　　＿ 　 ミミミ彡
ミミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミミ彡
ミミ彡　￣゜￣'　〈￣゜￣ .|ミミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ミ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ミ|ミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　、,!　　　　 |ソ　　＜ せらりらの即レスに、感動した！
　　　ヽ　'´￣￣￣`ノ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼、　 　　' ／|、
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／
小泉って結局叩かれながらも　カラーははっきりしてるね。
真紀子変えたくらいで支持率下げる国民が相手では内閣の方針を
理解させることは難しい。でも小泉以外の政権は安定しないからなー
どっちみち　内閣構成する十数人だけが政治やってるわけじゃないん
だから組閣のネームだけで評価すんなよなー。
せらりら　にはすみません。

11. 某三回 2002/07/11(木) 01:36:02

＞質問もんｎ 2002/07/11(木) 01:27:56氏

最初に紹介した坪内の「靖国」で、目を開かれた最たるも
のは、この靖国神社が祝祭空間だったことである。競馬、サ
ーカス、相撲などが催される、東京一のアミューズメントパー
ク、イベント広場だった。日本で最初の競馬はここで催され
た。大村益次郎の像を中心に、レーストラックが設けられ、例
大祭の度に競馬が行われた。これは当時もっともハイカラな
イベントだったという。今、その場所に立って見たとき、競馬
場であったなど想像できないが、樹木の成長と、いろいろな
記念碑などの設置で狭められて現状と違い、当時はまったく遮るもののない、広々とした開放的
な空間であったようだ。
＞今の大きな鳥居も大正８年まではなかった。
＞もっと宗教色の薄い、民衆の広場だったようだ。

http://homepage2.nifty.com/aquarian/Tokyo/Tky010527.htm

12. 某三回 2002/07/11(木) 01:40:06

　招魂社が「靖国神社」と改称され、「別格官幣社（べっかくかん
ぺいしゃ）」に列格されたのは12年６月である。
なぜ「神社」となったのか。国学院大学の阪本是丸教授（近代神
道史）によると、最大の要因は「神官設置問題」であった。陸軍省
によって「社格」などは念頭外で、ただ「神官を置いて神社らしくし
たい」と願っただけだという（阪本『国家神道形成過程の研究』）。
＞それ以前は正式な神社ではなかったから、神官も置かれず、財政
＞困難を強いられていたらしい。

http://www13.u-page.so-net.ne.jp/xj8/saitohsy/yasukuni.html

13. 某三回 2002/07/11(木) 01:42:21

本来、靖国神社は明治初期「東京招魂社」として、
＞大村益次郎（長州のクリスチャン）
が九段に建立しました。明治維新で国のために殉じた方々の御霊を祭るため、
＞一切の宗教色を絶ち、
始められたものです。
http://wancha.cside3.jp/taiwancha/HTML/01042515.html

14. 質問もんｎ 2002/07/11(木) 01:45:14

なるほど、社格を奪い、
神道様式の儀式を全て捨て去れば、
政教分離に抵触せずに死者を追悼できるのですな。

15. 某三回 2002/07/11(木) 01:47:02

以上で質問に答えられたでしょうか？

16. 質問もんｎ 2002/07/11(木) 01:48:30

>某さん
ありがとうございます。
疑問は解けました。
社格を奪い、神道様式の儀式を全て捨て去れば、
政教分離に抵触せずに死者を追悼できるのですな。

17. うむ 2002/07/11(木) 01:52:42

神道ってのはそもそも日本人の慣習にのっとったものであり、宗教とは一線を
画しているってのが本来の形だったんよ。例えば正月には神社に行く。これは
何も神社に神様がいて何かの経典にそう書いてあるからしなくちゃいけない
ってわけでもないし、何らかの教祖を奉っているものでもない。祭りみたいな
もんで、そうするのがならわし。そういうもんなの。そこらへんが宗教とは
全く異なる。宗教の定義ってのも色々あると思うが教祖・経典を奉るのが
宗教だとしたら神道はそれとは異なる。

ところが、こういう考え方ってのは外国にはないもんだから、理解されなかった
んだよ。特にマッカーサーらの戦後日本に来てあれこれ処理していった連中に
はね。だから神道も宗教の１つってことにされちまった。その結果が、今起こっ
ている、政教分離にひっかかるじゃーん、という問題。マッカーサーが整理して
宗教にしちゃった神道を考えれば政教分離にひっかかる。でも本来の神道は
ひっかからない。そういう微妙な問題。

まあ、歴史を辿れば、神仏習合なんて時代もあったわけで、神道が必ずしも
仏道と一線を画した存在ではなかったとも言えるわけなんだけど・・・・。
だから余計にややこしいことになる・・・・。

18. 某三回 2002/07/11(木) 01:53:43

そうそう、そもそも神道に宗教性はない（笑）

19. 現状では 2002/07/11(木) 01:55:06

最高裁の各種判決を見れば、
「神道＝宗教」は確定だよね。
政教分離なら、残念ながら神道は捨てざるを得ないね。

20. 某三回 2002/07/11(木) 01:56:34

だからぁ、宗教性のある神道は神道じゃなくてなんか別モンなのよ（笑）

21. 巫女萌え 2002/07/11(木) 02:01:06

最高裁判例で宗教とされた「神道（様式）」はかなりの部分が靖国で行われたものですね。
だから同じことをして「宗教じゃない」というのは法的にはキツイかも。

22. からす 2002/07/11(木) 05:21:11

ちょっと違うんじゃないの？

そもそも宗教とそうでないものの差とは一体何なのか。恋人同士や国家や会社のような集団だって、理念や形式を媒介にしたシステムである以上、これらはシステム論的に言えば、宗教も全部同じものであるといえる。
それに、1969年から審議されてきた靖国神社法案が1974年に廃案となり、一宗教法人となることが確定した以上は「宗教ではない」などといってもムダ。
政教分離が良くないといってる人間たちに共通するのは、宗教をイメージでよくないものと位置づけているからだ。「自由」をかかげることの「不自由」。これも一種の宗教である。共通の前提を置かないという前提。
それにシステム論的に宗教が他のものと同じであることを踏まえると、首相がワールドカップに公式に参加するのもダメ、というふうになる。
国の代表者が国内外の戦没者を弔うことは国際的常識だし、ある種の義務です。また、靖国が宗教法人となった以上、靖国がＡ級戦犯者を祭るかどうかは靖国の勝手でしかない。それにもっと言ってしまうと、Ａ級戦犯は国民や天皇の免罪のために利用されたスケープゴートでしかないため、Ａ級戦犯を祀る神社を訪れるのを「過激なナショナリズム」と批判する人間の方が帰ってナショナリズムにのめりこまされた人間であり、滑稽である。Ａ級戦犯以外の罪を問えばきりがない。
読売新聞も朝日新聞も文藝春秋も戦時翼賛体制に自発的に組み込まれていたわけで、彼らにも重大な責任があるし、戦後に復帰した旧内務省系の官僚の大半も重大な責任を免れない。旧財閥系企業の中でも免罪できる企業など一つもないだろうし。そうすると、それらに恩恵をこうむっていた戦後高度経済成長はＡ級戦犯なくしてはありえないことになる。もし、Ａ級戦犯を弔うのがいけないならば、このような法人などに加担するのもだめになる。それは韓国・中国にとっても大変な痛手であろう。
Ａ級戦犯がスケープゴートでしかないことはどの国だって知識人なら知っていること。それでも敢えて韓国・中国が言わないのは、不安定な国民のエネルギー感情を一つに向けたいから。日本だってそれを利用している。智慧がなく、濃密な体験を出来ない人間だけが靖国をブーブー批判しているだけ。

23. ↑ 2002/07/11(木) 05:23:08

何が言いたいの？

24. ＞朝日新聞 2002/07/11(木) 05:24:53

あそこは戦時翼賛体制というよりは、
元が元で戦後になって突然方向転換しただけだぞ。

25. からすって 2002/07/11(木) 05:26:06

いろんな意味で喜に似てるな

26. ↑↑↑↑ 2002/07/11(木) 05:46:17

あなたの言うシステム論的な宗教の定義に無理があるから、
おっしゃることに余り意味がないような気が。

【宗教】経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

超人間的な要素が不可欠でしょう。

27. からす 2002/07/11(木) 06:10:30

＞↑

別に意味を持たせようという気はないです。ただ、もっと勉強するべき。もう、こんなのは論壇では決着の付いてること。
それとあなたが書いてくれた宗教の定義が曖昧すぎ。経験・合理信仰も結局は「回帰」することになる。なにを経験とし、合理とするかはそう簡単にできることではない。そんなことなら、「完璧な法律」などというものが直ちに出来上がってしまうではないか。それに上に挙げてくれた宗教だって、神や経典上のテクストの読み替えを人間がいくらでも変えていってるわけだし。神やトーテムへの信仰はつまるところ「集団への信頼」である。「超人間的」というけれども、星条旗へのアメリカ人による信仰と民族のトーテム信仰とどう違うのだと説明するのか。変わらない。両者とも「集団への信頼」を形にしただけに過ぎない。

あと、上のほうに書いてくれてる「うむ」さんの論はデタラメ。
確かに、古来の神道はあなたのおっしゃるとおりだけれども、西洋的な神に天皇を位置づけし、それを神道の宗教家と結びつけたのは他でもない、海外を参考にした明治政府。それに、日本を占領してすぐに人類学者を集めて徹底的に日本文化を考察し、天皇を利用することを決めたようなやつらがそういう神道の古来の伝統を知らないはずがない。そんなに馬鹿じゃない。だからこそ、東京裁判もフランシスコ講和条約も全てがシナリオ通り。

28. からす 2002/07/11(木) 06:11:56

訂正
宗教家→宗教化

29. ＞からす 2002/07/11(木) 06:21:01

「論壇」ってのがどこの論壇なのか知らないが（笑）、
日本の法理論においてはその定義はどうなの？

30. カラスが何を言いに来たのかは知らんが 2002/07/11(木) 06:35:16

靖国も九段招魂社も神道
神道＝宗教
でも政教分離なんて不可能（恋人同士や国家や会社のような集団も宗教と同じだから分けられない）、
それに国の代表者が戦死者を弔うのは義務だから、
靖国神社に小泉が行くのはなんら間違っていない、と。

一応このように理解したのだが、
間違いはないかね？

某三回などとはだいぶ異なった見解のようだね。

31. カラスが何を言いに来たのかは知らんが 2002/07/11(木) 06:41:41

あ、ごめん、
＞別に意味を持たせようという気はないです。
って書いてあるの見逃してた。
特に何を主張する気もないわけですね。

32. からす 2002/07/11(木) 06:53:55

＞↑
まぁ、そんなとこです。
日本の「宗教」ってのは面白くて、なぜか全部「道徳」なんですね。「倫理」じゃない。倫理というのは「決まりごと」「戒律」みたいなもので、「道徳」はもっとゆるい考えの雰囲気みたいなの。
例えば、他の国だったら例外なくイスラム教は入るものなのに、日本には入らない。儒教も本来倫理でガチガチなのに、日本に入ってきたらなぜか「道徳」に変わってる。仏教もそうだし、キリスト教もそう。全部「倫理」を「道徳」に変えちゃうんです。こんなゆるくていい加減な国も珍しいですよ。逆を言ってしまえば、上のほうで（特に「うむ」さん）「古来の神道は宗教ではなかった」と言ってますが、神道だけじゃなくて、日本に入ってくる「宗教」ってのは全部海外の宗教とはちょっと変わったものになってるんですよ。ちなみに、日本人は血縁国家と思われる人が多いですがそれは全然違います。これ、「論壇」では常識（笑）。逆に、中国みたいな方が血縁的なものが大きい。全然ですよ。アメリカもプロテスタント的な精神があるからつながりが深い。日本は本当は全然ゆるい。
それを主張した上で、やはりシステム論的には宗教も他のものとは変わらない。

33. ふむ 2002/07/11(木) 06:59:03

宗教分離そのものへのアンチテーゼなわけだが、
それは現在の法理論の中でどのように位置づければいいのか？
どのように位置づけることができるのかはたまた出来ないのか。

場合によっては、机上の空論となりかねないと思うんだけど。

俺もトラキチは宗教だと思うけどね（笑）

34. からす 2002/07/11(木) 07:37:48

えーっと、「法理論」ってなんでしょうか（汗）？
浅学なので・・・。たまに弱点つかれると痛いです。

また僕の話を失礼ながら展開させていただくと、上に言ったように日本人は神道だけでなく、海外からの宗教も結構いい加減に「翻訳」します（つまり道徳化するということ）。となると、このことからわかると思うんだけど、「日本人であること」それ自体が一種「宗教」めいた事実なんですね。本当にいい加減でゆるゆるの。すごい面白いことなんじゃないかな。そういう白黒はっきりさせないところが好きだったりします。

あと、追加すると、戦没者を弔うこともある種「宗教」めいてますわな。で、国もシステムとしては宗教と同じ。白黒はっきりさせようとすればするほど、それは単なるファンタジーでしかない。

35. からす 2002/07/11(木) 08:15:03

えーっと、追加。わかりにくいので。

日本に入ってきた宗教も、もともとあった宗教も総じて見てみると「まったり系」「いい加減系」なんですね。そういう意味で、「日本人ということ」とは「まったり系・いい加減系であろうという一種の宗教である！」といえるのです。明治政府下の余韻のせいで最近までそれがちょっと覆されてましたが、ここ最近の日本はまた古来の日本になっていってるのかも。単純な回帰ではないだろう、とよく批判されるんですがね…。

36. 某三回 2002/07/11(木) 11:43:30

日本人はみんな神道です。
なぜなら日本人の生き方こそが神道ですので。

37. 某三回 2002/07/11(木) 11:48:43

＞カラスが何を言いに来たのかは知らんが 2002/07/11(木) 06:35:16氏

国家が国策で死なせた人を祭るのは当然のことです。
あと九段招魂社はキリシタンが作った宗教的色彩の「薄い」施設です。

というか鎮魂碑なんかでも専属の管理人（神職）がいて、
参拝客がいれば形式的には神道と大して変わらないんですよね。
人間の霊魂＝カミがいればそれは自動的に神道なんで。

だから社格を無くしたって神社であることの本質は変わらないけど、
政教分離なんてわけのわからない議論をしている人は
頭が悪いので気にもしないでしょう。

靖国がおはらいとかお守りやお札を売るような
宗教活動をすることは本来の意味からいえばずれているんで、
やめたってたいした問題じゃないし。

38. ↑結局それがちがうんだろ？ 2002/07/11(木) 13:56:57

だからさ、「国家が国策で死なせた人」と捉えるのはやめろってことになってる
んじゃねーの？>>2さんの言葉で言えば、
＞１：あんなのは旧日本が勝手にやったことであり、今の日本から見れば国賊で
＞　ある。徴兵された人間も国賊。死んだのは当たり前。逝って良し。
＞　てめーらの魂なんて放置プレイが一番相応しい。

ってのがいわゆる東京裁判の結果であり、戦犯といわれる人間に全てをなすり
つけ、それ以外の人間の罪を赦すということになったんだろ？Ａ級戦犯はそういう
意味じゃスケープゴートだよ。そういうやり方が正しいかどうかってのはともかく
そういうことになったの。これはひっくりかえしようがない事実。

だからこいつらは放置プレイしとかないと問題になるの。
ましてやこいつらのために金を使うことは国際的に許されない。
世界的に見て、「悪い奴」と認定された人間なんだから。

39. んと 2002/07/11(木) 15:04:29

政教分離問題と、
A級戦犯合資問題は、
一応別個に考えたほうがよくない？

40. ＞↑結局それがちがうんだろ？ 2002/07/11(木) 15:36:02

> ってのがいわゆる東京裁判の結果であり、戦犯といわれる人間に全てをなすり
> つけ、それ以外の人間の罪を赦すということになったんだろ？

半分正しいけど半分間違い。サンフランシスコ講和条約は、東京裁判の「判決」を
受け入れると書いてあるけど、東京裁判自体を受け入れるとは書いてないんだよね。
だから、日本の立場としては、「東京裁判は裁判の名に値しない」と発言しても法的な問題はない。

政教分離に関しては、どこまで厳密にやるかだよね。政教分離の本家の米国で、大統領就任とか裁判の場で
聖書に手を置いて宣誓するのは有名な話だし、そもそもそんなことをいっていると、神社や寺を国宝に
することすら問題になってしまうかもしれないでしょ。
この際文化や伝統のことを忘れるとしても、天皇を象徴＝元首としておいている以上、ある程度神道に
かかわることがあってもそれは問題ないと解釈するのがいいんじゃないのかな。

ちなみにブッシュは靖国参拝しようとしたけど（したんだっけ？）それが向こうで問題になったとかいうことはなかったよね。

41. 東京裁判史観はんたーい 2002/07/11(木) 15:51:35

＞サンフランシスコ講和条約は、東京裁判の「判決」を受け入れると書いてあるけど、東京裁判自体を受け入れるとは書いてないんだよね。
これどういうこと？
判決受け入れたら裁判も認めちゃったってことにはならないの？

42. >からす 2002/07/11(木) 17:26:20

宗教の定義が広がるのは分かるんですが、
それを「政教分離は不可能で必要ない」と現実の政治や法解釈に直結させるのは、
いったいどこの学会なんですか？

43. ん？ 2002/07/11(木) 18:38:58

＞だから社格を無くしたって神社であることの本質は変わらないけど、
＞政教分離なんてわけのわからない議論をしている人は
＞頭が悪いので気にもしないでしょう。

某三回は何を言おうとしているのだ？

最初、彼は政教分離という点で問題はないのかという点でのいくつかの質問に、
九段招魂社の来歴を披露することで答えていた。
さらに「神道は宗教じゃない」論を笑いながらではあるが擁護していた。
つまり政教分離の問題を含めた土俵の中で議論していた。

そこに政教分離そのものに否定的意見を持つカラスがあらわれたとたん、
某三回も宗教分離を議論する奴は頭が悪いと言う風に、
政教分離自体を否定する論に宗旨替え（笑）してしまったように見える。

某三回の議論はそれまではそれなりに筋が通っていて、
納得するところもあったのだが、
こうころころと一貫性なく論旨を変えるのを見るとなんだかみっともなくて萎えてしまう。

44. 踊る公安調査官 2002/07/11(木) 20:02:42

「政教分離」について、なんだかそれが絶対的なことのように思っている
向きがあるようだが、そんなことはない。ただ、憲法がそう定めたから、
とりあえずは従わねばならないだけ。つまりは、相対的な価値観。

そうだとして、首相が靖国神社に参拝することが
（公式・非公式などどうでもよい）
なぜ政教分離に反するのかまったく理解できないのだが。

政教分離とは、「国家が宗教的に中立である」こと。
総理大臣の参拝が違憲なら、よく言われることだが、首相は身内の葬式にも、
諸外国の無名戦士の墓にも、出席できないことになる。

45. ↑ 2002/07/11(木) 20:04:18

ここにいる人は多分誰一人として政教分離が絶対的だとは思っていませんよ。

46. 某三回 2002/07/12(金) 00:33:38

>某三回は何を言おうとしているのだ？

はて…
まぁいずれにせよ政教分離論を言い立てている人は、
政教分離が必要だと考えているのではなくて
すこしでも戦争に関係のあることはすべてダメだ、
という立場なので、社格を無くして宗教的に中立的な施設にしても、
こんどは「戦争参加者を美化するな」と言って反対するでしょうね。

そう言う意味で「頭が悪いので気にしないでしょう」と。

47. 某三回 2002/07/12(金) 00:35:37

＞↑結局それがちがうんだろ？ 2002/07/11(木) 13:56:57氏

東京裁判の結果を受け入れることと、
国策で死なせた人を祭るのは矛盾しませんが？
ついでに戦犯の人々はすでに処罰済みなので、
彼らを差別することは受刑者差別につながるので反対です。

48. ん？ 2002/07/12(金) 00:50:10

＞某三回

全く何の回答にもなっていない。

＞まぁいずれにせよ政教分離論を言い立てている人は、
＞政教分離が必要だと考えているのではなくて
＞すこしでも戦争に関係のあることはすべてダメだ、
＞という立場なので

勝手に人の立場を決めるなよ。
上のほうにも出てるけど、政教分離問題と戦争問題は分けて考えるべきだ。
勝手に人の意見を決め付けて馬鹿というのは君らしくもない。

49. ははは 2002/07/12(金) 00:53:25

政教分離という考え方そのものに批判的なんだったら、

＞某三回 2002/07/11(木) 01:24:32
＞＞んと、政教分離問題は社格の剥奪だけで解決ですか？

＞はい、そうです。

この時点で政教分離なんて意味がないというはず。
曖昧な書きかたしてあとで指摘されて違うこと言うなんて、
喜そっくりだな。
あんまり議論しすぎて感染ったか（笑

50. 某三回 2002/07/12(金) 00:59:12

＞政教分離という考え方そのものに批判的なんだったら、
いいえ、違いますよ。

政教分離という考え方というより、
日本のようにいろいろな宗派が存在する国では、
政府が特定の宗派に肩入れしないほうがいい、というのは正しい認識でしょう。

＞勝手に人の立場を決めるなよ。
まぁ「私が見てきた人達」は
基本的に戦争問題をあげつらうために政教分離というツールを使っているだけで、
政教分離が解決されたから靖国を認めようなんて思考法を持っていませんでした。

51. 某三回 2002/07/12(金) 01:06:25

わかりにくくなってきたな。

１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
２、政教分離の面から問題があるのなら、靖国神社の社格を無くし、
国有施設に戻して宗教色の無い追悼施設にすべき。
３、追悼施設で各人がどのような追悼法を取るかは信教の自由
４、伝統的な神道観から言えば、靖国の社格がなくなったからといって、
神社でなくなるわけじゃないから社格剥奪はたいした問題じゃない。
５、なぜ神社でありつづけるかというとそれは神道が宗教ではないから。
６、ただ、政教分離問題を片付けても戦争反対で凝り固まった人たちは、
追悼施設そのものを認めないだろう。
７、国策による死者を追悼することと、極東軍事裁判の判決を受け入れることは矛盾しない。
８、戦犯が合祀されていることと、極東軍事裁判の判決を受け入れることは矛盾しない。
９、むしろ刑を執行された戦犯を死後の扱いで差別することは、
受刑者差別に結びつき、それは法治国家としての原則に反することになる。
10、だから九段招魂社に戻すだけでいい。

52. ん？ 2002/07/12(金) 01:08:08

じゃあ君の
＞政教分離なんてわけのわからない議論をしている人は
＞頭が悪いので気にもしないでしょう。
というのは、
一部の政教分離論者の、政教分離とは関係のない属性を一般化した、
誤った発言だということは認めるか？

というのも私はあくまで政教分離の観点からしかこの問題に興味がないのであって、
無宗教かそれに近い形での国立墓地の設立、
及びそこで総理大臣が死者を悼むことには賛成なのだよ。
実はこういう人は君が思っているより多くいると思うのだ。
変な一般化は厳に慎んでもらいたい。

53. 某三回 2002/07/12(金) 01:08:35

＞ん？ 2002/07/12(金) 00:50:10氏
＞ははは 2002/07/12(金) 00:53:25氏
まだ疑問があったら指摘よろしく。

＞６、ただ、政教分離問題を片付けても戦争反対で凝り固まった人たちは、
＞追悼施設そのものを認めないだろう。
６イ：つまり連中は馬鹿の一種だから放置が適当。

54. 某三回 2002/07/12(金) 01:10:58

＞ん？ 2002/07/12(金) 01:08:08氏
そうですね、一部の人達を一般化してしまったようです。
ここは陳謝して修正させていただきます。

55. 踊る公安調査官 2002/07/13(土) 01:56:39

まあ某三回氏の言ってることは理解できるね。
政教分離の是非というより、それを主張する人たちが、結局のところ
自虐史観に目を曇らせてるだけだ、という論は同意。

56. ↑ 2002/07/13(土) 02:00:15

＞それを主張する人たちが、結局のところ自虐史観に目を曇らせてるだけだ

だからそれは誤った一般化だって某三回も認めたところでしょう？
そういう人がいるからといって、政教分離論者を十把一絡げにするなよ。

57. 理系の人 2002/07/13(土) 08:42:43

日本は八百万（やおろず）の神の国なんだけどな。
だから、イエスさんも、アッラーさんもみんなたくさんいる神様の一つでしかない。
ていうか、ちょっと奇特な形をしたそこらの岩にも神様いたりするやん。
そんな、宗教に対する曖昧さが、日本のいいとこだと思うんだが。

58. むしろ 2002/07/13(土) 10:03:54

＞↑↑
自虐史観に目を曇らせてない政教分離論者を見てみたい

59. ↑ 2002/07/13(土) 11:09:44

そういうあんたの色眼鏡がよっぽど曇ってると思うが。
あんたと比べて某三回氏はよほど潔いよ。

60. とある愛国者 2002/07/13(土) 11:37:14

信教の自由…自分がどの宗教を信じてもいいし、信じなくても良い自由。
　　　　　　　個人の内面に深く関わることだから、すごく大切。
　国が、特定の宗教を応援したら、その宗教じゃない人はかなり肩身が狭いよね。
　国家って、その国にいる人が否応無く所属しなければならないから、
　いろんな価値観のある誰もが安心してそこに住めるように、誰に対しても
　公平・中立であることが必要になる。
　　上のほうで、神道は本来的に宗教じゃなく、日本人の習俗にちかい、だから
　誰の信教の自由も侵さない、という趣旨かな？と思われるレスがあるけど、
　どうかな〜と思う。
　　他の宗教の人から見たら、まさしく宗教そのものに写ると思うよ。
　やはりね、「霊的なるもの」を認めて、その捉え方に一定の様式をもつ以上、
　宗教だと思うよ。いや、神道の立場から自己の非宗教性を唱えるにしてもね。
　　キリスト教だって、それを本当に信じる立場からすれば、
　キリスト教の世界観こそ真実であって、内側から見れば、
　自己の宗教観に乗っかるのが「公平・中立」なんですよね。
　　まあ、何が言いたいのかと言うと、自己の宗教性を考えるに当たっては、
　自分の立場から正当性だけを語ればよいのではなくて、他の宗教的立場から
　見たときに、実際上どう見られるのかが大切なんじゃないかと。
　　他の宗教的立場の人に、不利なものをもたらしていないかと、その視点も
　必要かなと、そういうことです。

　　↑個人の内心の自由を大切にしたい立場から、政教分離を支持してます。
　　　まぁ、日本の宗教分離政策には、紛れも無く戦前の歴史状況が関わるから、
　　　何を論じるにしろ、歴史評価の視点が入ってくるわけだけど、
　　　歴史評価への評価としての自虐史観論と、政教分離支持が直結するわけではないよ。　　　　
　

61. 喜 2002/07/13(土) 12:10:14

＞某三回氏
＞５、なぜ神社でありつづけるかというとそれは神道が宗教ではないから。

という主張（神道は宗教ではない）が怪しいと感じ、
そこについてまじめにまとめてみました。
結論ですが、「某三回氏の主張は間違ってないが
トリッキ−で妥当性の根拠を欠く」ということでしょう。
＞某三回氏
＞＞今の大きな鳥居も大正８年まではなかった。
＞＞もっと宗教色の薄い、民衆の広場だったようだ。、
＞某三回氏
＞＞一切の宗教色を絶ち、
＞始められたものです。
これらを総合すると。
「できたときに宗教性はなかった。
大正八年までは宗教性は薄かった。
それ以後に宗教性が濃くなった。
と読むのが自然でしょう。
主張と資料のずれを感じますがそれらはすべて
＞某三回氏
＞だからぁ、宗教性のある神道は神道じゃなくてなんか別モンなのよ
で帳尻があってしまいます。
結局このような言葉遊びになるのを防ぐためにも。
私はからす氏の言う宗教が一番好きですが、この場では現状氏の言うように
＞現状では氏
＞最高裁の各種判決を見れば、
＞「神道＝宗教」は確定だよね。
法律の意味での宗教を扱うのが妥当だと考えます。
なぜなら今は靖国参拝が法的にどうかねって話をしているのだから。

なお補足ですが、現状では氏の最後の一行切ってる事から、
私の主張が非常小さい部分を指してることを理解して下さい。

62. ＞↑↑ 2002/07/13(土) 12:37:53

見たことが無いから見てみたいと言っただけ。
実際にそういう人がいないと思ってるわけではないよ。

63. からす戻ってきなさいよ 2002/07/13(土) 12:43:38

＞ただ、もっと勉強するべき。
なんてえらそうなこと書いときながら質問には答えないままですか。
宗教学に基づいた宗教の定義の話をしているのではなく、
法律上の話をしているのだから、
「超自然的、超人間的本質　（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、仏、霊など）の存在を確信し、畏敬崇拝する行為」
と判例にあるように、現状では
＞経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
とほぼ同義に法律的には規定されてる。

で、宗教の定義が広がるのは分かるんですが、
それを「政教分離は不可能で必要ない」と現実の政治や法解釈に直結させるのは、
いったいどこの学会なんですか？

64. ん 2002/07/13(土) 13:12:49

新たな宗教定義に則って法の改変をし、
政教分離を完全に否定するなら、
それによる弊害を防ぐ方策も当然提言すべきだよ。
ただ定義広げて喜んでるだけならいかにもアレですな。

65. 某三回 2002/07/13(土) 16:29:26

神道のなんたるかを理解していない、理解しようともしない人が、
神道＝宗教であると考えるのは勝手だけど、
私は神道が宗教でないと主張することによって、
政教分離の枠組みから外そうと考えているわけじゃないですよ。

それは読んでいただければ分かると思いますが。

社格を剥奪して無宗教にしても神道でありつづけるというのは、
例えば富士山から社を撤去しても富士山信仰はなくならない、
という話をしているだけの話です。

元々神道には神社は存在しなかったんですから。
恐れ尊ぶ対象としての空間があれば十分なんで。

空間を規制するわけにいかんでしょう。

言葉を変えれば、神道の信仰対象は日本全土なんだから、
神道を完全に排除したければ日本を破壊する以外にないってことですね。

だから靖国が無くなってあそこが無宗教になろうと、
神道の存在自体にはダメージはないわけです。
英霊を祭るという行為だけあればいいわけですから。

66. からす 2002/07/14(日) 03:14:20

> からす戻ってきなさいよ

論が誤解されてるなぁ。私は宗教学でも法律上の話でもない話をしています。それで、「政教分離は不可能で無意味」とも言ってません。

体制として同じなのです。それだけです。例えば、ヒトラーの下でのドイツをヒトラー教と言ってもいいわけだし、毛沢東の下での中国を毛沢東教と言っても同じでしょう。しかし、その時代のその人に言っても訳わらんだろうし、それどころかどつかれます。共同体というシステムから見れば全部同じだということです。
それに政教分離が不必要かどうかは一体誰が決めるのです？不必要な人もいるだろうし、そうでない人もいる。それだけの話。それは当事者たちの決めることです。おそらくそのうち戦没者への弔いの行事もなくなりますよ。弔いこそがある種宗教じみた行為ですからね。必要とする人がいなくなれば、自然に風化する。

こんなんでいいのかな？

ちなみに他の論者たちの意見には気が向いたらまたレスします。

67. 危機期 2002/07/14(日) 03:35:09

カラスが何を言いに来たのかは知らんが 2002/07/11(木) 06:35:16
靖国も九段招魂社も神道
神道＝宗教
でも政教分離なんて不可能（恋人同士や国家や会社のような集団も宗教と同じだから分けられない）、
それに国の代表者が戦死者を弔うのは義務だから、
靖国神社に小泉が行くのはなんら間違っていない、と。

一応このように理解したのだが、
間違いはないかね？
--------------------------------------------------------------------------------

からす 2002/07/11(木) 06:53:55
＞↑
まぁ、そんなとこです。

--------------------------------------------------------------------------------

からす 2002/07/14(日) 03:14:20
> からす戻ってきなさいよ

論が誤解されてるなぁ。私は宗教学でも法律上の話でもない話をしています。それで、「政教分離は不可能で無意味」とも言ってません。
--------------------------------------------------------------------------------

なあんだ、やはり喜と同じタイプの人だったのか。

68. からす 2002/07/14(日) 03:38:35

＞↑
ちゃんと読みなさいよ。確かに最初に不可能、そして後でそうでないと書いたけど、両方で意味が違います。「神道」とは分離可能です。それが後者。前者は体制的に同じだということ。

69. からす 2002/07/14(日) 03:43:57

それによく見たら「無意味」「不可能」と語が違うじゃないか。

70. 危機期 2002/07/14(日) 03:57:05

＞確かに最初に不可能、そして後でそうでないと書いたけど、両方で意味が違います。
指摘されてからある概念を後から二分する。
君の言ったのはこっちでそっちじゃない。
ますます喜そのものだな。
＞後でそうでないと書いた
どこで？その文言抜き出して。

71. 某三回 2002/07/14(日) 04:10:34

いいからからす氏は言いたいことを整理し給え。
＞某三回 2002/07/12(金) 01:06:25
なんか参考になるだろ。

とりあえず
政教分離は可能なのか不可能なのか、
有意義なのか無意味なのか。
神道に関するとどうなるのか。
について分かりやすく纏めること。

現状だとどうみても「喜」にしか見えない。

72. からす 2002/07/14(日) 04:11:36

まぁ、いいや。勝手にして。

＞どこで？その文言抜き出して
自分で挙げた文を読んでみたら？

73. 危機期 2002/07/14(日) 04:13:25

まあ逃げるもよかろう。
さようなら。

74. 某三回 2002/07/14(日) 04:13:55

＞それによく見たら「無意味」「不可能」と語が違うじゃないか。

「それによく見たら」＝自分で何を言ったのか覚えてないほど適当に喋ってるんだけど、
あとから見てみたら都合よく言葉を使い分けてたからラッキー

75. 某三回 2002/07/14(日) 04:19:55

とりあえず「義務です」で議論は終了ということでよろしいか？

76. 喜 2002/07/14(日) 19:31:40

＞某三回氏
「靖国参拝が法的にどうかね」
って話でだったら、神道＝宗教だけど、
「靖国が社格を捨てたらまずくない？」
って話では神道≠宗教って理解でよいのですか？

77. 喜 2002/07/14(日) 20:26:03

一応遅まきながら反対意見を出す。

まずは否定意見の立論。
私は靖国の参拝義務化はすべきではないと考える。
理由は敬虔な一神教教徒が首相のポストから排除されるから。
以上。

肯定意見への反論
＞某三回氏
＞元々神道には神社は存在しなかったんですから。
＞恐れ尊ぶ対象としての空間があれば十分なんで。
それなら靖国という特権化された空間に参拝させる意味がない。
首相は日本で政治を行う日々の気の持ちようで十分な弔いをしてるって事で。
以上

78. 喜 2002/07/14(日) 20:37:03

私と某三回氏の意見の食い違うところは
＞某三回氏
＞１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
結論を前提として立てないで下さい。
＞２、政教分離の面から問題があるのなら、靖国神社の社格を無くし、
＞国有施設に戻して宗教色の無い追悼施設にすべき。
＞、追悼施設で各人がどのような追悼法を取るかは信教の自由
参拝という特権化された空間に意味を持たせるところに宗教性が生じるので無駄。
５、なぜ神社でありつづけるかというとそれは神道が宗教ではないから。
神社という特権的空間に執着することが宗教の証。
ってなとこが意見の分かれ目ですね。
あとはだいたい賛成。

79. ↑ 2002/07/14(日) 20:54:01

＞某三回氏
＞１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
結論を前提として立てないで下さい。
これは確かにそうだな。

80. 某三回 2002/07/14(日) 21:40:10

＞↑ 2002/07/14(日) 20:54:01氏
結論を先に言っているだけなのですが。

＞喜 2002/07/14(日) 20:37:03氏
＞参拝という特権化された空間に意味を持たせるところに宗教性が生じるので無駄。

となると現状世界中で行われている追悼行為はすべて宗教的行為になるんだが。
そういう認識でよいのか？

＞それなら靖国という特権化された空間に参拝させる意味がない。
＞首相は日本で政治を行う日々の気の持ちようで十分な弔いをしてるって事で。

首相が実際に参拝するという行為が必要なんですよ。
第一貴方の意見は神道以外の人も居るって言う単純な事実を無視してますよ。
靖国にはカトリック教徒も仏教徒も祭られてるんだから。

81. 某三回 2002/07/14(日) 21:42:19

＞喜 2002/07/14(日) 20:26:03氏

私の意見の１は国策の犠牲者に対する国家的追悼を行うことは義務だ、
と述べているだけなのですが。
宗教的に問題ならば〜が２以下に続くのであって、
宗教的に問題だから１に反対という意見は人の文章を読んでいないとしか思えない。

やりなおし。

82. 三回クンをフォローしてやるか。 2002/07/14(日) 21:48:46

確かに論の進め方として、いきなり「１」にそれが来るのはおかしいな。
まあそれはそうとして。

第2次世界大戦中、日本の政府はこういうことを言って兵士を戦線に狩りたてた。
「おまえたちは死んだらその魂は靖国に奉られる。心おきなく戦え。」
慣習的に、靖国に神がいたわけではないにしても、そこに鎮魂されるということ
は名誉なことだと思われていた。だから何を勘違いしたのか、「名誉ある戦死」
という意識が日本人にはあったわけだ。

こういう経緯に対して厳密に考えるのであれば、国は靖国に彼らの鎮魂をすると
約束していたわけであるから、国が靖国参拝するのはその約束の履行、つまり、
国家としての義務ということになるわけだ。

もちろん、反対派としては、
１：「そんなものは約束ではない。履行する必要は無い」
２：当時の国（大日本帝国）のそんな約束は、今の国とは関係ない
などの反論があると思う。
１に対しては、当時の、戦争に赴く兵士、そしてその家族の心境を思い浮かべて
下さいとしか言いようが無い。命を捨てて戦う彼らにとっての靖国とは…？
それは何か特別な思いがあっただろうし、実際にそれがあるから多くの戦死者
は今靖国に鎮魂されているわけだ。
２に対しては、そういう考え方もあるよね、としか言えない。
でも全てを昔の日本のせいってことで過去を否定するのはおかしいとも思う。

83. 喜 2002/07/14(日) 23:22:03

私の発言
＞喜
＞参拝という特権化された空間に意味を持たせるところに宗教性が生じるので無駄
に対し、
＞某三回氏
＞となると現状世界中で行われている追悼行為はすべて宗教的行為になるんだが。
＞そういう認識でよいのか？
という反論がありました。

これについていうと私の書き間違いです。
誤）参拝→生）靖国

読み直して引用に頼りすぎた感がありますのでつけ加えると。

＞某三回氏
＞２、政教分離の面から問題があるのなら、靖国神社の社格を無くし、
＞国有施設に戻して宗教色の無い追悼施設にすべき。
＞、追悼施設で各人がどのような追悼法を取るかは信教の自由
以上の引用から某三回氏は
１無宗教性を大切にする。
２追悼法の固定化が宗教性を帯びる。
ということで私と同意見だと思いますが？
３私はさらに追悼する場をどことするかも、広義の追悼法に含まれる。
と考えたので。
場所にこだわる以上宗教性は消えないと結論しています。

84. 某三回 2002/07/14(日) 23:38:26

＞場所にこだわる以上宗教性は消えないと結論しています。
それは随分と奇妙な主張ですね。

元は宗教施設であった場所であれ、
宗教法人の管理から切り離して国家で管理すれば問題は無くなるはずです。

貴方の意見だと一度でも宗教儀式に使用されたことがある土地・施設は、
未来永劫国家によって利用することは政教分離に反するってことになります。
つまり「現在どのように利用されようが関係ない」ってことになりますよ。

85. 通りすがり 2002/07/15(月) 00:02:30

今現在国が管理していたとしても、そこに宗教的な歴史があるなら、
宗教色がないというのは無理があると思いますが。靖国が神道であるという
のは、広く認識されていることです。
一度でも〜未来永劫ってのは極論だよ。

86. 某三回 2002/07/15(月) 00:06:02

その宗教的な歴史が一時的、というより後付けされたものである、
とスレの最初の方で書いたンですが、
そういうものであっても一切ダメですか？
それは厳しすぎるでしょう。

87. 通りすがり 2002/07/15(月) 00:09:40

後付されたって言っても、それからの歴史は長いよ。戦後から現在
までを含めてね。

＞まぁ「私が見てきた人達」は
＞基本的に戦争問題をあげつらうために政教分離というツールを使っているだけで、
＞政教分離が解決されたから靖国を認めようなんて思考法を持っていませんでした。
これにはまったく賛同しますが。（笑）

88. 某三回 2002/07/15(月) 00:13:45

ま、いいや。
私は宗教的な歴史があろうと、今どのように位置付けられているかが重要だと考えるので、
気にしないことにシマス。

89. だからねぇ・・・・ 2002/07/15(月) 00:52:52

>今現在国が管理していたとしても、そこに宗教的な歴史があるなら、
>宗教色がないというのは無理があると思いますが。

「宗教」の定義は何？
ってことを考えないと本質的な解決にはならないでしょ？
そもそも問題になってるのはそこなんだし。

ある定義によれば、「神・教祖といった対象を信じることで、経典に従って定めら
れた様式で心のやすらぎを得ること」ってのがある。仮にこれを定義だとするならば、神道は違うんだよ。神はない。教祖もいない。経典もない。だから宗教じゃないってことになる。

確かに宗教的な歴史はある。神仏習合といわれる時代もあった。仏道も神道も同じやん、というやつね。でも今は綺麗にそれは分かれた。仏道は宗教として、神道は慣習として残ったわけ。だから別物として考えても良いと思う。

90. ↑ 2002/07/15(月) 00:56:12

法律論で言うなら、
判例にもあるとおり、
神道＝宗教
だね。
法の世界では判例に従うかね。

91. ↑ 2002/07/15(月) 00:56:24

従うからね。

92. 某三回 2002/07/15(月) 01:02:15

法律的な話ならば、宗教法人が管理していなければ宗教じゃありませんので、
九段招魂社に戻せば何の問題も生じなくなります。

93. ↑ 2002/07/15(月) 01:05:23

では、現状では問題があるわけですね？

94. 某三回 2002/07/15(月) 01:09:49

だって宗教法人靖国神社が管理しているんだから、
そこを国費で支援したら政教分離に反するでしょ？
だから国で接収するんです。

95. 忠告 2002/07/15(月) 01:11:11

判例では「超自然的、超人間的本質　（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、仏、霊など）の存在を確信し、畏敬崇拝する行為」というのを根拠に神道は宗教としているので、宗教法人かどうかは関係ない。神道≠宗教論から方針転換することを勧める。

96. 某三回 2002/07/15(月) 01:16:31

そういう意味で神道が宗教と見なされても別に問題ないんですが。
靖国を国家に接収して神社じゃなくすることで分離問題を解決しようってことなんで。

神道は宗教じゃないから政教分離の範疇に入らない、
なんて主張はしてませんし。

97. 通りすがり 2002/07/15(月) 01:16:41

まー九段招魂社に戻したときに、今政教分離をエクスキューズにしていちゃもん
つけてる連中が今度は何を言ってくるか見物ってことですな。Ａ級戦犯合弔って
とこだろうけど。朝日的な自虐史観が根本的な問題。

そういう人たちに言っておきたいのは、慰霊されている人の大部分が、
「国のために戦った」というよりは「国に戦わされた」ということですな。
やはり国は慰霊はすべきだと思う。現状の慰霊の仕方は、口実にしか過ぎな
いとはいえ政教分離の原則には抵触しているというのが僕の認識なのですが。

98. ↑ 2002/07/15(月) 01:20:27

「そういうひと」はここにはいない。

99. 結論 2002/07/15(月) 01:24:52

現状では政教分離に抵触する。
Ａ級戦犯合弔などのいわゆる戦争責任論の観点は特に問題はない。

100. １００ 2002/07/15(月) 01:25:15

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