1. 金沢いボンぬ 2002/07/11(木) 13:22:08

君たち、民主主義て人類が到達しえた最も合理的
平和友好的な政治経済体制だと洗脳され、そう思ってきてない？
これ当たり前、逝ってよしの方と
実は知らない方がいるんです。
この世で最もよく使われながら真意が
あいまいになってる民主主義について
京大の英知をかけて解釈してちょ！
本日に限り左・右無料入場。

2. もはや 2002/07/11(木) 17:10:44

資本主義に未来は無い

3. ＞金沢いボンぬ 2002/07/11(木) 18:32:28

＞君たち……洗脳され、そう思ってきてない？
＞実は知らない方がいるんです。
たいそうな知性をお持ちであると自ら自覚していらっしゃるのですね。
言わずもがな、あなたこそ「逝ってよし」です。

4. ｄｄｄｄｄｄｄ 2002/07/11(木) 19:18:22

アローの不可能性定理

5. 某三回 2002/07/12(金) 01:13:18

多数決はすべてに優先する。
民意は必ず正しい。
だからこれをコントロールしたものが勝者である。

6. はい 2002/07/12(金) 01:13:57

もう有料ですよ！

7. ↑↑ 2002/07/12(金) 03:49:33

禿同。
つねづね思うに民主主義そのものを云々する議論は結局アテナイの昔から堂々巡り。頭悪いヨネー

8. 俺は 2002/07/12(金) 04:20:03

民主主義どうこうも確かにアホ臭いと思うが
それ以上に倫理・宗教がアホだと思うな
奴ら理屈じゃなくて自ら決めた定義を絶対視して疑うことしらないもんな

9. 某三回 2002/07/12(金) 12:45:43

＞俺は 2002/07/12(金) 04:20:03氏

宗教の何を知っているんだか。
まず禅哲学の本を読んでみ。
理屈も定義も破壊対象であって崇拝対象でないことがすぐ分かる。
強烈な個人主義に立脚した近代的哲学だから。

でも私は念仏宗ですが（笑）
念仏宗は神秘主義に対する最終兵器ですよ。

10. 常識（叩台にでもしてちょ） 2002/07/12(金) 15:40:43

１.国のあり方を決められる最終的な決定権は国民自身にあるべき。
　なぜなら、国のあり方にもっとも利害のあるのは国民自身だから。
　他の誰にも、（助言や要望はともかく）国民自身の事柄にたいして決定する
　究極的な正当性はない（自分の事は自分で決める、やね）。
２．意志決定プロセスに多数決を用いるのは、価値相対主義と社会的紐帯の必要との
　妥協だと思ってる。
　みんなの中にいろんな考え方があって、でも皆で一つのものを選ばなければならないとき、
　誰の考えかたが絶対正しいとは言えないから、仕方なく、皆のうち多くが正しい
　と思ってることを、「正そうかも」ということで選択するだけのことかな。
　　ただ、単なる「多勢に無勢」の関係にならないよう、事前に話し合って、
　お互いの考えかたを理解しあった上で、個々人が判断するのが大切になる。
　なんとなく正しいと思う、ではなく、考えてみて正しいと思う方が、
　正解の可能性が高いと思われるから。
　
　
　

11. >>某三回 2002/07/12(金) 17:01:59

お前みたいなのを言うんだと思われ

12. D 2002/07/12(金) 17:37:16

すいません、１の趣旨が伝わらない駄文で迷惑かけました。
ここでは現状の政治を対象にしてああだ、こうだ、を
いいたいのではないの。
↑は今の民主主義の理念の根幹を簡潔にすっきり
説明してるよね。
でも１００年後、１０００年後にこの議論て
生きてますか。この上の文を
聞かされて　ああ　最高の理念だ　と
無批判に信じ込むの現代人が怖い、ということです。
歴史が動けば　思想も変わる。
現状打開論、常識論を超えて　より高みを切り開こうぜ
の精神でやろうよ。
ここでは　現代の主流の哲学、法学知識を武器に
何でもかんでも切捨ては控えたいな。

では私から。ＰＣの発達が人類の思考力に追いつき、超える可能性が
示唆されてるわけですから、５０年もすれば人ががんばって働く必要が
なくなるかもしれんわけです。そしたら民主主義の人間同士の競争論理がなくなる。民主主義は根底を失い、中央集権で一部の人（ＰＣかも！）が情報制御を
行い、労働義務を免除され（対人義務となるものは大方消失。）自由に日々を送る。加えて自宅にいて野外の行動がVertialの視覚、聴覚、感覚etcで味わえる
ようになり、自宅から離れずあらゆる体験が可能になるとしたら......
　　むちゃくちゃ論ですが歴史に詳しい人なら今後２０年で
最近１００年分ぐらい文化、技術が発展すると予測しても文句言わないでしょ？
（発展は分野によりさまざまですが。）
　つまり石頭に民主主義最良論を掲げるより、未来の「不確かな」歴史を
「具体的に」語ろうじぇ。

13. D 2002/07/12(金) 17:38:20

ごめん。Ｄ＝いぼたん　です。長いし変換しにくいし解明。

14. ＞某三回 2002/07/12(金) 20:07:05

もっとまったりしようぜ

15. 某三回を 2002/07/12(金) 23:33:30

変換すると　坊さん会　になりますた。
そういうネタですか。

16. 某三回 2002/07/12(金) 23:37:07

なんつーか…宗教について何も知らないなら発言しなきゃいいのに。

17. >>某三回 2002/07/13(土) 01:05:14

痛いです
もうその辺にしとけ

18. 某三回 2002/07/13(土) 01:12:06

＞>>某三回 2002/07/13(土) 01:05:14氏

で、何が言いたいのかね？
まともな反論ができないなら自分が何も知らないくせに
イメージで宗教批判したことの反省でもしたらどうか。

19. まあ 2002/07/13(土) 01:13:09

空気読めってことじゃないっすか？

20. ぽんぽこぽん [E-Mail] 2002/07/13(土) 01:17:44

ところで、宗教云々ではなくて、民主主義についてですが…
民主主義は前世紀初頭まで相当嫌悪されていたわけで、前世紀においても
ナチスの台頭などに見られるように民主主義はシステムとしてやはり
危険性を多く含有していることは明白です。
で、今、私が最も注目しているのが、欧州に見られる極右勢力の拡大現象
です。フランスのルペンの人民戦線をはじめ、移民排斥などは
相当民意を獲得している模様ですし…
民主主義はやはり次善のシステムであることは認識していてしかるべきと
考えます。民主主義の定義によりますが、「日本式」民主主義はまた
まったく異なる問題を多く抱えているとは思いますが。

21. 某三回 2002/07/13(土) 01:18:10

だったら別にレスつけないで放置すればいいのに。
というか話の流れを変えたいんだったら自分から話振れよ無能。

22. 某三回 2002/07/13(土) 01:19:21

というか…民主主義が最良の政治体制である、
なんて本気で言っている人が居るの？

23. 某三回 2002/07/13(土) 01:22:25

民主主義の「主義」の部分とそれを実現する「体制」の部分も分離して考えた方がいいかも。
主義の部分は「民衆が民衆のことは民衆で決める」っていう自治主義であって、
これはいくつか問題もあるだろうけど筋は通っている。
問題とは民衆が必ず正しい判断を出来るのか？ってことね。

体制の方は多数決であり選挙制度であり、
議会や世論調査なわけですけど、こちらはもう物凄い問題があることがわかってる。
だけど他にいい方法もないから使わざるを得ないってことだと思う。

24. ぽんぽこぽん [E-Mail] 2002/07/13(土) 01:24:46

＞某三回 さま
「民主主義が最良の政治体制である、」と思っている人は当然います。
そもそも、概念自体が教義になっている部分は多いでしょう。
以下同様のものとして、完全平和主義・護憲・歴史認識関連などなど
はたからみれば、？？と思うことでも真剣になる方は多いと思います。
民主主義に限らず、そういうものはある程度の成功を経ているわけで、
だまされていることには、よっぽどのきっかけがない限り気づかない
ものと思われます。

その関連で宗教が出てきた可能性は否定できませんが、これについては
ノータッチとさせていただきます。

25. ＞ぽんぽこ 2002/07/13(土) 01:27:18

皮肉で言ってるんだよ某三回は。
君の言ってるのは釈迦に説法。

26. いけめん兄 2002/07/13(土) 01:27:37

貴方の言うことは学歴のある人間だから。
そして一般に知的な家庭に育ったから。
　普通の学校行ったらもうむちゃくちゃな奴おおいで。
民主主義の形だけは知ってる（社会で暗記）けど
真意はわかってない。当たり前の人には
当たり前。でも５０代以上の戦後教育がまだしっかりしてない頃の
方は民主主義まんせー、できたから
万一民主主義をくさすような事いうと人間性を否定してくる。
日本には色々な人がいるから一概には言えんけど
教育が政策に利用されると必ず思想にひずみがでてくる。
GHQ、韓国、平和主義、反テロなどなど。
言わずとわかるでしょ？

27. 某三回 2002/07/13(土) 01:28:02

主義の方で民衆はアホだから偉い人に従わせた方が結果的に正しい判断が出来る、
というのが賢人政治なわけです。
アテネ・ローマとか古代支那とかで常識と考えられていた体制ですね。

アホでも自分たちで決めたことをやるほうがイイ、
間違っていてもいいんだ。ってのが民主主義。
つまり結果より過程を重要視する。

ただ、現状の体制はその賢人を民衆に選ばせて政治をさせよう、
と言う体制だから、１００％の民主主義とは呼べないかもしれない。
議会制民主主義ですね。

28. ↑ 2002/07/13(土) 01:29:38

同意。

29. 某三回 2002/07/13(土) 01:39:09

まず理想的民主主義とその体制を考えてみましょう。

各人の意見が１００％政治に反映され、
しかもそれが必ず正しい結果を導き、
参加者全員に満足を与える体制。

これを実現するためには
１、各人の知性・意見交換能力・判断能力が非常に優れていること
２、情報は完全であること
３、すべての参加者の主義思想と価値観が統一されていること
が求められます。

つまり「理想的民主主義とは全体主義のことである」という結果がでました。

次回は「全体主義国家を目指して」です。
それではおやすみなさい。

30. 張五飛 2002/07/13(土) 02:35:01

貴様らは正しいのか？

貴様らは、正しいのかと聞いている！！

31. 劉六備 2002/07/13(土) 03:38:32

愚かな民衆　対　優れた賢人　という対立軸だけでなく、
価値観や利害の衝突と言う対立軸も忘れないでね。

＞アホでも自分たちで決めたことをやるほうがイイ、
＞間違っていてもいいんだ。ってのが民主主義。
　ここちょっと不同意だな。いや正しいっちゃ正しいんだけどね・・・

　坊さん会さんのレスに愚民思想的な発想を感じてしまうのは、きっと僕だけの
　勘違いでしょう。それに論の途中だし。スマソ。

32. 換七羽 2002/07/13(土) 03:43:03

あと、スレマスターのスレの趣旨からは、外れてしまってない？
いや、未来の有り得べき政治体制をあれこれ空想してたんだが・・・。

33. D 2002/07/13(土) 04:36:18

＞スレマスターのスレの趣旨からは、外れてしまってない
出来たら政治関係の専門家に聞いてみよ、と思って立てたスレです。
僕の考えを批評してほしい、色々次世代の政治体制について
知りたいと思いまして。だから教科書的でなくご自分の考えを、
言いたい事を言ってもらいたい。
　えっと民主主義はより多くの人に幸せを！、の素晴らしい理念ですが
USAは民主主義を掲げながら、自国の自国の利益になるルール作りに
専念してませんかね。努力していい物(価値)を作ればそれに見合った
報酬を！、といってみても文明国が利益を牛耳るのが現状ですから
実際は後追う国は民主主義は辛すぎる。特許だ、条約だ、と強い国が
ルールも主義も決めて行ったんじゃ上の定義の民主主義じゃないですよ。
　経済戦争なら負けない（欧州も似たようなもん。）とわかってるから
そこに持ち込みたいわけです。努力次第の平等民主主義を正義のたてに。
　その上抵抗勢力はきれいに潰してくわけ。社会主義は経済制裁で、貧
しい国の実力行使には正義の名の下に皆殺し。もしほんとに平等なら社
会主義の存在も認めたらどうです？アフガンも米国と同等の国として
対応できないのですか？
　米のやり方を批判しているわけではありません。唯米国民のためだけの
政治をするのなら、平和とか民主主義とか掲げてはいけない。掲げるなら
’米国人の’と入れるべきです。そして世界一の国が不完全民主主義であるということを知ってほしい。ちなみに個人のための政治が帝政、家族で王政、他に軍国等、色々な政治体制がありますが、どれが絶対正しいとは言えない。
重要なのは目的にあったchoiceをすることだけです。米は米の発展のため、
日本は日本の安全保障のため、やり方は違いますが日夜まい進しております。
→いいスギたかも。長文でごめん。

34. 某三回 2002/07/13(土) 16:40:05

＞D 2002/07/13(土) 04:36:18氏
なんか近頃の民主主義には、人権思想とか平等思想とか平和思想とかが同梱されていて、
社会民主主義的な思想と同一視されているみたいだけど…

民主主義ってのは結局自治主義であって、それ以外の何者でもないでしょう。
社会民主主義的な思想は別個のものとして考えておくのがいいのでは？

＞価値観や利害の衝突と言う対立軸も忘れないでね。
んーと、それは衝突が起きた時にどう調整するか、
賢人に裁いてもらうか自分たちで相談して決めるかの違いであって、
結局賢人ＯＲ民衆って対立軸になるのでは？
まぁもうひとつ「強いもんが偉くて正しい」っていう調停法もあるんだけど。

愚民思想というか、
民主主義を運用する以上、最大の前提条件として必要なのは、
「大衆は馬鹿だ」ということですよ。
馬鹿ということに「不完全な情報」というモノも含まれるんで、
彼らだけの責任ではないんですけどね。

というか大衆が天才であり、
情報は完全であると考える方がどうみてもおかしいでしょう。

35. 某三回 2002/07/13(土) 16:49:12

＞D 2002/07/13(土) 04:36:18氏
だから民主主義とは自治主義であって、
米国国民以外の人間は基本的にどうでもいいんです。
米国に利益があれば受け入れる。無ければ攻撃する。
それだけの話。

それと
＞実際は後追う国は民主主義は辛すぎる。

そのとおり。
発展途上国に必要な国家体制は軍事独裁国家であって、
それ以外の国家体制は有害です。
日本・韓国・台湾・シンガポール・タイと経済成長した国は全部こうです。
経済体制は固定相場・管理貿易・外資制限。

これ以外の政治体制での経済成長は不可能です。
民主主義と市場主義の導入はその後。

36. D 2002/07/13(土) 17:43:52

へー、そうだったんだ。
日本の情報媒体の有力なところ（朝日新聞）とか
どうも左により過ぎてて、上のような事には一切触れないね。
天声人語呼んでみて、何の具体策も出さずに道徳っぽいこと
ばっか書いてるから、これが日本一の新聞か？、思ったことがある。
　ずばり日本は軍事化を緩やかに進めるべき？
絶対平和主義か威嚇のための軍事力をもつか。
　どっちみち国際情勢の先行きをどれだけ読めるか
にかかってると思うけど。いかが？

37. w 2002/07/13(土) 18:37:09

発展途上国に必要な国家体制は軍事独裁国家であって、
それ以外の国家体制は有害です。

38. ＞Ｄ 2002/07/13(土) 18:55:03

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070048.html
こういう現状も踏まえて考える必要があると思われ。

39. ふと思うんだが 2002/07/13(土) 18:55:17

＞某三回
＞発展途上国に必要な国家体制は軍事独裁国家であって、
＞それ以外の国家体制は有害です。
＞日本・韓国・台湾・シンガポール・タイと経済成長した国は全部こうです。
＞経済体制は固定相場・管理貿易・外資制限。

そういう側面もあると思うけど、軍事独裁政権で
反共やってりゃルール制定者アメリカ様のお褒めに預かれて、
いろいろ便宜図ってもらえるってことも大きいんじゃない？

40. 熱烈なる愛国者 2002/07/13(土) 19:35:19

　国民を上と下に分断して、賢人による政治だ、と言う発想が受け入れ難い。
　結局その帰結するところは、エリート主義・テクノクラティア・権威主義
　じゃないかと思う。

＞愚民思想というか、
＞民主主義を運用する以上、最大の前提条件として必要なのは、
＞「大衆は馬鹿だ」ということですよ。
＞馬鹿ということに「不完全な情報」というモノも含まれるんで、
＞彼らだけの責任ではないんですけどね。
＞
＞というか大衆が天才であり、
＞情報は完全であると考える方がどうみてもおかしいでしょう。

大衆民主主義やプレビシットの危険はわかっている。
しかし、大衆はバカだから賢人による政治だ、という発想が短絡であり
その発想こそが大衆民主主義・プレビシットへ陥らせる逆説があると思う。

　国の政治は国民と共にあるべきであって、国民に欠けるものがあるならば、
国民自身の主体的な政治参加を「補助」するにとどまるべきである。
　決して優秀な「賢人」とやらが政治の主体性に取って代わるなどという
がごときはありえない。
　どんなに専門知識に長けた「優秀な」人間も、国民をバカと言って捨てられるほど
　偉くはない。
　（「優秀な京大生」が容易にシンパシーを持ちそうな発想だが）

41. 某三回 2002/07/13(土) 21:21:23

＞熱烈なる愛国者 2002/07/13(土) 19:35:19氏
ちょっとまってください。
私は賢人政治主義者じゃないですよ（笑）
というかそう見えますか？

賢人政治の問題点は二つ。
１、賢人は賢いのか。
２、賢い賢人をどう選ぶのか。

１：必ず正しい判断を行える人間なんか居ない
２：人間の能力を１００％正当に評価する方法なんか無い。

これでこの政治体制も上手く行くわけが無いことが判明するわけです。
結局のところ賢人政治だろうが衆愚政治だろうが、
よりよい選択と、絶え間ない制度の改善を行いつづけなければいけない、
という単純な事実を認識しなくちゃいけないってことです。

42. 某三回 2002/07/13(土) 21:28:14

＞D 2002/07/13(土) 17:43:52氏
日本の軍事化は終わっていますので、
貴方の認識はよほどアホ新聞に毒されているようです。
問題は核戦力を装備すべきかどうかですね。

＞ふと思うんだが 2002/07/13(土) 18:55:17氏
そうですね、アメリカなどの先進国を上手く使うことが必要です。

43. 質問 2002/07/13(土) 21:32:06

＞問題は核戦力を装備すべきかどうかですね。
今の日本で、かりに中国を攻撃できる程度の核ミサイルをつくるとしたら何ヶ月ぐらいかかるものなんでしょうか？

高校の時の先生の話だと材料と技術はそろってるからそんなにかからないとおもうんですが。（←これ聞いたときいきなり核が身近に感じられて高校生の僕はちびっちゃったけどね）

44. 某三回 2002/07/13(土) 21:38:14

まともなコントロールをするつもりが無ければ、
ミサイル技術も核材料も揃っていますので一ヶ月もあれば完成すると思います。
原爆を作るだけ、なら３日もあればできると思いますが。

臨界を起こすだけなら動燃職員とバケツさえあればできるんですし。
あくまでコントロールを前提にしない状態でですが。

45. 某三回 2002/07/13(土) 21:39:51

核反撃を行いたい、というのでしたらプルトニウムをバラマキにいけばいいだけですし。
ただ日本には長距離爆撃能力が無いので、種子島のロケットを使わなきゃだめですかね。

46. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/13(土) 21:44:11

＞Ｄ

＞　えっと民主主義はより多くの人に幸せを！、の素晴らしい理念ですが
＞USAは民主主義を掲げながら、自国の自国の利益になるルール作りに
＞専念してませんかね。努力していい物(価値)を作ればそれに見合った
＞報酬を！、といってみても文明国が利益を牛耳るのが現状ですから
＞実際は後追う国は民主主義は辛すぎる。特許だ、条約だ、と強い国が
＞ルールも主義も決めて行ったんじゃ上の定義の民主主義じゃないですよ。

一部納得できないことも無いが民主主義と資本主義を混同してないかね？
また、民主主義と国際政治の混同はないかね？

＞　その上抵抗勢力はきれいに潰してくわけ。社会主義は経済制裁で、貧
＞しい国の実力行使には正義の名の下に皆殺し。もしほんとに平等なら社
＞会主義の存在も認めたらどうです？アフガンも米国と同等の国として
＞対応できないのですか？

社会主義は生産を上げようとするインセンティブが働かなくて
自滅したというのは有名な話。また、タリバンのテロは経済的要因よりも
宗教的要因が強い。また、アフガンがアメリカと対等になれないのは
国際的に力を持たないから。続く。

47. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/13(土) 21:54:45

＞　米のやり方を批判しているわけではありません。唯米国民のためだけの
＞政治をするのなら、平和とか民主主義とか掲げてはいけない。掲げるなら
＞’米国人の’と入れるべきです。そして世界一の国が不完全民主主義であるとい＞うことを知ってほしい。ちなみに個人のための政治が帝政、家族で王政、他に軍＞国等、色々な政治体制がありますが、どれが絶対正しいとは言えない。
＞重要なのは目的にあったchoiceをすることだけです。米は米の発展のため、
＞日本は日本の安全保障のため、やり方は違いますが日夜まい進しております。
＞→いいスギたかも。長文でごめん。

「民主主義は神々の制度」とはルソーのセリフだが、完全な民主主義は
存在しない。個人のための政治は独裁、家族のための政治も独裁。
帝政は皇帝を元首とし、王を各地において分割統治させる封建制の
代表的な形。王政は国王を元首とし、国王が実質的にせよ形式的にせよ
ある一定の領域内を統治する政治体制。

あなたは言い過ぎじゃないですよ。無知か電波。

社会主義滅亡の原因、テロの背景、民主主義の定義、国際政治の基本、
様々な政治体制の相違などについてあなたはしっかりと知る必要があります。
がんがれ

48. ？？ 2002/07/13(土) 22:10:01

＞タリバンのテロは経済的要因よりも
＞宗教的要因が強い。また、アフガンがアメリカと対等になれないのは
＞国際的に力を持たないから。
このあたりは根拠が薄弱だから、
もう少しちゃんと説明すべきだと思う。

49. ぽんぼこ 2002/07/13(土) 22:46:17

　　　　　　　_,. -ー-ー-―-、_
　.　　　 ,.‐'" 　 . '　　　　　....ヽ
　　　　ノ　il;!:.　i　　　　....::::::::::::ヽ
　 　 　l /⌒ヽ、;_.;:: ''"⌒`ヽ;::::::::::i
　 　 　l:l　　　　　　　　　　:::l::::::::::l
　 　 　}|＿_-、 　 　 ＿＿;;;;;;ミ;::::::l
　　　　『 tー。、`ー''´,.-。ーt :il;}=i‐ァ
.　　　　l、 `ー' .へ::. `ー‐'’./:j/f'/ 　ここのコテハンは
　　　　 l ￣￣ j:::. ￣￣￣::::::rイ　 　 ばーかですねぇ。ムシャムシャ　
.　 　　　ヽ.　、__`＿＿＿，::::/:::!
　　　　　　ヽ. `ー__--‐'′／レ'′
　　　　　　　|ヽ.　　　　／:::;Λ
　　　　　　ノl＼`:ー:''"::::／　ハ、
　　-‐'' フ:::::::|　 `jiiiii‐ " 　 /::::::li｀'''ー-
　　 :::::/;:;:;:;:;:|　.ィilllllト、　　/;:;:;:;:;:li::::::::

50. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/13(土) 22:53:55

ほいさ。
http://www.mine.ne.jp/a-rans/afghan/index.html
でも参照してくれや。めっちゃ詳しいで。
まああれですな。タリバンはラディンの指導のもと反米意識が
徹底してますからな。本当に経済的要因でならアメリカに媚を売るはず。
また、国際政治の世界で力を持てるのはまず軍事大国。次に普遍的理念を
掲げられる国。次に経済大国なわけです。日本は３つ目の武器しか持って
いないから外交が弱いのです。簡単に過ぎるかもしれんがこのへんで。

51. 某三回 2002/07/13(土) 23:13:27

政治体制についてはまず「ローマ人の物語」を読むのが分かりやすくていいかも。

52. なる愛国者 2002/07/13(土) 23:23:20

＞坊三回
＞ちょっとまってください。
＞私は賢人政治主義者じゃないですよ（笑）
＞というかそう見えますか？

めっちゃ見えた。発展途上国は軍事独裁国家であるのが必要とか
大衆はバカだとか、そこで文章を止めてるから、
それを良なるものとして是認しているとか、京大生特有の高慢のように読んじゃった。
　先走ってスマソ。でもまだ心配なところもあるよ。

53. 某三回 2002/07/13(土) 23:41:20

開発独裁以外の方法で発展途上国の経済を発展させることが不可能だ、
というのはただの歴史的事実ですが何か？

54. 某三回 2002/07/13(土) 23:49:56

＞熱烈なる愛国者 2002/07/13(土) 19:35:19氏
＞　どんなに専門知識に長けた「優秀な」人間も、国民をバカと言って捨てられるほど
＞　偉くはない。

まぁここらへんから誤解が生じてるのだと思いますが、
私が言っているのは人間は全員馬鹿だということです。

経済学に「情報の非対称性」っていう考え方がありますが、
人間は全員馬鹿だ、というのは経済やる人間にとっては基本的認識でしかないんですよ。

55. 某三回 2002/07/13(土) 23:58:36

馬鹿同士で自分たちのことを決めるのですから、
間違うことがあって当然なわけです。
つまり間違うことを前提としたシステム作りをするわけですね。
すると民主主義の価値を何処に置くかというと、
正しい選択をすることに価値観を置くのではなく、
自分たちで自分たちのことを決める、というところに民主主義の価値があるわけです。

ということが
＞アホでも自分たちで決めたことをやるほうがイイ、
＞間違っていてもいいんだ。ってのが民主主義。
＞つまり結果より過程を重要視する。
に繋がるわけですね。

56. D 2002/07/14(日) 01:42:13

＞民主主義と資本主義を混同してないかね？
＞また、民主主義と国際政治の混同はないかね？
　そうでした。
　このスレタイトルは民主主義→資本主義にしなければ....
ところで、
＞日本の軍事化は終わっていますので

事実？今の有事法制で何が出来るようになるの？
立法上はどうであれ世論が許さないのでは？
領海の警備がしやすくなったのと、欧米の戦争の後方支援
だけではないの？
　日本国民がこの先１０年に戦闘に（本土で）巻き込まれる可能性て、
あるの？テロを起こしそうな組織はいくらでもあるんでしょうけど、
国同士で争いになるようには見えないんですが。

57. 某三回 2002/07/14(日) 01:53:44

＞D 2002/07/14(日) 01:42:13氏
＞事実？今の有事法制で何が出来るようになるの？
＞立法上はどうであれ世論が許さないのでは？

有事法制なんか別に無くても軍事的観点から言えば問題はありません。
有事法制とは何かというと、
戦時に軍隊が法律を破るかもしれないから、
それをきちんと決めておいて超法規的活動をしないようにしようというだけのこ
と。
無かったら超法規的に活動するだけの話。
それじゃあ到底法治国家と呼べないし、戦時にドタバタしないようにするための法律。

＞日本国民がこの先１０年に戦闘に（本土で）巻き込まれる可能性てあるの？
現状、無い。

58. 某三回 2002/07/14(日) 01:56:16

＞事実？

事実って整備された有力な軍隊があるのに、後何が必要ですか？

59. 某三回 2002/07/14(日) 02:07:46

＞D 2002/07/14(日) 01:42:13氏
＞事実？今の有事法制で何が出来るようになるの？

わかりにくい言い方をしてしまった。

戦争やってるときに法律なんか守ってられないから
軍隊は法律を破ってもいいよって法律で定めようってこと。
有事法制がなくてもそんなの無視して法律を破るだけ。
部下の命が掛かってるんだから俺が部隊長でも法律なんか無視する。

たとえば川向こうから敵軍が渡ってくる。
橋を落とさないとこっちは全滅するってときに橋を爆破したとたん
器物破損で逮捕ってなっちゃかなわない。
戦闘前に民家を改造して防衛陣地にしたときに、
不法侵入なんていわれても困る。
だからいざとなったら法律なんか無視して軍事的に必要なことをする。

60. D 2002/07/14(日) 03:28:00

へえ。そうなんだ。
夜中に丁寧にご返事いただいちゃってありがとー。

政治関係っておもしろーい。
も一度頭ん中を整理しますわ。

61. 某三回 2002/07/14(日) 04:16:45

だいたいＤ氏は軍事化って言葉をどう言うつもりで使ったわけ？

軍国化って意味で？
それとも軍拡って意味で？

軍事化だと意味が通じない、というか
軍事化する前は非軍事的だったという前提にたってることになる。
だけど日本の何処が非軍事的なんだか。
軍隊あるじゃん。

62. 国者 2002/07/14(日) 10:41:27

＞某三回
君は価値の相対性と民主主義の正当生の関係をどのように捕らえている？
テクニカルな要素以上の意義を分かってないのではない？

63. D 2002/07/14(日) 13:04:36

>軍事化って言葉をどう言うつもりで使ったわけ？

軍拡というべきでしたね。
でも事実上　直接他国の人民を傷つける可能性なんてないじゃんか。
万一の国防のための軍隊、自衛隊があるんでしょ？
公務員気分で就職する人が多いわけだし、
他国の国防基準からしたら
軍隊でもなんでもないんじゃないの。
今では世界でも稀に見る愛国心の薄い国ですから。

64. D 2002/07/14(日) 13:07:28

要するに先進国で金と技術があり、国内に一億人も国民を
抱える経済大国としてはあまりにお粗末な軍隊では？と思って。

65. 某三回 2002/07/14(日) 14:54:38

＞国者 2002/07/14(日) 10:41:27氏

発言の意味がわかりません。
私がずーっと発言している民主主義の定義と違うようですので、
私の発言に沿った発言なのかそうでないのかを先に明言なさった上で、
もうすこし馬鹿にも分かりやすく発言なさってください。


＞D 2002/07/14(日) 13:04:36氏
見た目が不甲斐ないからと言って軍隊でないことはないです。
ところで貴方は日本軍に何が足りないのだと思いますか？

66. 某三回 2002/07/14(日) 15:06:30

民主主義の問題点ですが、自治主義であることを前提した上で、
じゃあその自治をどう推進するかという問題があります。

有権者全員が常に同じ意見を持ち、同じ選択をするのならば問題は生じないのですが、
それは民主主義ではなくて全体主義と呼びます。

つまり民主主義には「少数派が意見を選択されない不満」が常に生じるわけです。

意見対立が生じた際にどうやって纏めるかという方法ですが、
賢い人の意見に従う、一番強い人の意見に従う、クジを引く、多数決で決める。
という４つの選択肢が有ると思います。

１では賢人政治ですし、２は独裁、３は神秘主義ですので、
結局多数決以外に方法はない、ということになります。
なぜ多数決を使うかというと、これが少数派が少数派であることを示し、
黙らせることに一番効果的だからですね。

近代以前なら神前でクジを引くのもいいでしょうが。

67. D 2002/07/14(日) 18:44:11

＞貴方は日本軍に何が足りないのだと思いますか？
日本は(一応経済が強いから)武器もって他国を威嚇せずとも
(軍隊に関しては)国防の準備さえ整えてたらいいんですよね。
　それと国内にはテロ起こすような過激な集団なんていないし、
事実上海外から危険な集団が入ってくることもない。あっても精々オウム
位の規模でしょうし警察が抑えられる範囲内だと思うんです。
　でも他国の脅威になるような戦力は全くないので、その分
世界での発言力が弱くなるのでは？現在日本はお金で平和を買っている
ようなものですから、日本も今のような経済の反映ぶりが衰えてきたら、
他国同様戦力を高めていかなければならなくなるのでは....
と思うのですが。アメリカもタダで日本を守らない。

68. 某三回 2002/07/14(日) 21:49:19

＞D 2002/07/14(日) 18:44:11氏
ん〜と…軍事的に他国の脅威でないことが国際的な発言力の低下に繋がっているのでは？
ってことですか。

それは軍事的なことに関してはそうでしょうけど、
現在問題になっていることは経済的なことのほうが多いから、
経済的な発言力ってのは低くないし、むしろ重要なプレーヤーの一人だと思います。

アメリカが日本に求めているのは韓国と台湾という二つの前線の後方基地という役割なので、
北朝鮮と中国、ロシアが消滅しないかぎり米軍は日本に居る必要があります。
ですから経済的に日本がどうのこうの、というのはあまり関係有りません。

＞日本も今のような経済の反映ぶりが衰えてきたら、
＞他国同様戦力を高めていかなければならなくなるのでは....

他国ってどこよ（笑）
アメリカ並にしたら日本は破産するけど。
今世界第三位の軍事力（予算のみ）なんてものを持てているのは、
日本の経済力がすごいからであって、その逆じゃないですよ。

経済が衰えるなら軍事力なんか持ってられなくなりますから、
名実共にアメリカの属国になったほうが早いでしょう。

69. D 2002/07/14(日) 22:55:51

まあそうなの。
で、韓国の過激(発言)派は後一年半で、韓国が日本経済に追いつく、といってたんですけど、日本の経済の力がどんどん落ちてきてるって、ホント？
今後中国とか韓国とかが上がってきて、日本の競争力はどんどん落ちていく。
こういう趣旨の話きくんだけど、どうです？一時のIT人気への過剰期待から着たものだろうか？純粋な理系は米を除いたら結構世界でもこれから長い間通用
すると思うけど、中小企業の下請け組み立て工場なんてきつくない？
人件費の安い中国にもってかれそうですが。とにかく高度な知識、技術を要する職は日本が強いだろうけど、今後仕事内容が比較的単純な職業はどんどん世界に飲みかまれていき、それが２００５年日本経済没落の主要因になりませんか？皆様方。

70. 某三回 2002/07/14(日) 23:48:00

んと…なんかＤさんの現状認識が非常に心配になってきたんですが。

＞日本の経済の力がどんどん落ちてきてるって、ホント？
落ちたのは落ちたでしょうが、
経済力が少しぐらい落ちてもＧＤＰ２位は２位で変わらないんですが。
ましてや韓国に追いつかれるって…そんな馬鹿な（笑）

バブル期が異常だったんで、
今はバブル期が終わって普通になった、と言うだけの話。

＞今後仕事内容が比較的単純な職業は
そういう仕事は付加価値が低いんだから、
いくら持っていかれたってたいした事は無いんです。

＞それが２００５年日本経済没落の主要因になりませんか？
２００５年って何？
どういう根拠があるの？


とりあえずＤさん、
話がどんどんわき道にそれていっています。
もう少し焦点を絞って話をしてください。
別の話が気になるのならそのスレにどうぞ。

あと、又聞きレベルの話をそのまま言われてもコメントの仕様が無いんで、
すこしは自分の脳味噌を使ってください。

71. 某三回 2002/07/14(日) 23:53:40

とりあえず軍事に関するスレでもどうぞ。

コスタリカの軍隊
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070003.html
歴史認識：日本の近代
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050006.html
有事法制
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050044.html

72. D 2002/07/15(月) 00:48:35

へい。　最近ネットサーフィンしてたら怪しい情報を
つかまされてたみたいね。肩書きのある研究者のサイトだったもんで。
とりあえず、軍事スレみてみます。
上のレスは個人的に気になったので無理を承知で聞いてみました。

73. D 2002/07/15(月) 00:57:16

即席で韓の実情見てきた。大都市はともかく地方は貧困、教育も充実
してないみたいね。ネットは普及したのかも知れんけど。でも
過激主張派はX　dayを近い将来必ず来ると煽ってるみたいね。
なんか２００５は適当です。

74. 某三回 2002/07/15(月) 01:02:53

＞D 2002/07/15(月) 00:48:35氏

そのサイトみせて。

75. D 2002/07/15(月) 01:59:29

履歴探したんだけど見つかんなくなっちゃった。
確か現在国債がアジアで４位の韓国が１年半後に１位の日本を
追いつくとかなんとか...要するに格差が狭まってますよ、と
欧州出身の研究者が論じてた。新聞社か雑誌か何かのページだったかと。
　韓国人が未だに犬肉食べるのに対する海外からの批判に耐えれなく
なった韓国メディアの、「日本人のなかには新生児を食べる習慣がある」
とのしょうもないニュース(子をさばいてるのはどう見ても日本人に見えないが)が２ちゃんねるにリンクされてたからそこへ入ったと思うんだけど。

76. 某三回 2002/07/15(月) 02:04:19

日本の国債は人口の４割がエイズ感染者である国の国債より評価が低いので、
国債で韓国に負けたってたいしたことじゃないです。
どっちにしても財政破綻は確実なんだし。

77. D 2002/07/15(月) 02:06:41

＞財政破綻は確実なんだし
どっちの？

78. 某三回 2002/07/15(月) 02:15:44

日本ね。

79. D 2002/07/15(月) 02:46:11

財政破綻したら大変ですやん。
首相が破綻した！、て元気よく言ったら俺は泣くよ。
破綻→貨幣への信用がなくなる。
　　→物価上昇
　　→恐慌
　　→漫才が再びブームに
こうしかおもいつきません。
世界的には政府が機能しなくなる、または信用がなくなる
ということはありえないことではないんだろうけど。

80. 某三回 2002/07/15(月) 02:48:41

いや、物価が上昇したら景気が良くなるよ。
不良債権もなくなるしね。

81. D 2002/07/15(月) 02:50:46

ご冗談を？

82. >D 2002/07/15(月) 02:53:45

そのサイトって朝鮮日報日本語版じゃないの？

83. 某三回 2002/07/15(月) 02:57:24

１、日本の対外債権は世界一（しかもドル建て）
２、デフレ状況は債務の増加を招いている。

１、財政破綻により国債の日銀引受による返済を始める。
２、円安とインフレの同時進行。
３、国際競争力の復活、輸入インフレは国内のインフレに埋もれて目立たなくなる。
４、石油と食糧の輸入分の外貨は、海外債権の利子分でほとんどまかなえる。
５、債務からの解放。
６、消費マインド復活。
７、景気回復

84. 某三回 2002/07/15(月) 02:57:57

まぁこう上手くはいくまいが…

85. D 2002/07/15(月) 02:58:06

覚えてないけど、日本語訳が一番上で
次に英語、最後にハングルで書かれてた

86. >D 2002/07/15(月) 03:11:39

＞韓国人が未だに犬肉食べるのに対する海外からの批判に耐えれなくなった韓国メディアの、「日本人のなかには新生児を食べる習慣がある」とのしょうもないニュース(子をさばいてるのはどう見ても日本人に見えないが)が２ちゃんねるにリンクされてたからそこへ入ったと思うんだけど。
２ちゃんねらなのに、なぜそのサイト関連の記事を信じるの？

87. 某三回 2002/07/15(月) 03:15:20

２ちゃん歴が浅いんでしょ…

このスレで彼が提起している問題って、
軍板と経済板をＲＯＭってればそれで済む問題だし…

88. D 2002/07/15(月) 03:16:21

なんか怖いな。
大体インフレなんて上手くコントロールできるの？
核実験みたいに一旦加速したら手がつけられなくなるんじゃないの？
デフレは痛いけど。

89. 某三回 2002/07/15(月) 03:19:28

インフレターゲット支持こそ経済学の本流 その６
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026300117/
デフレマンセーのありがちな主張
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014483337/

この辺全部読んできてください。話はそれからにしましょう。

90. >D 2002/07/15(月) 03:26:45

ま、
＞「日本人のなかには新生児を食べる習慣がある」とのしょうもないニュース(子をさばいてるのはどう見ても日本人に見えないが)
と脳みそのビン詰は２ちゃん内では有名なのでいちいち驚かないように。

91. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/15(月) 22:21:34

某三回がひたすらＤに煽られているスレはここですか？

92. 愚民のための現代思想講座 2002/07/16(火) 02:52:25

あらゆる国家制度は支配階級の利益を守るために存在する。
民主主義とてもちろん、その例外ではない。
しかも、「国民主権」の名のもと、一見大衆の利益を代弁するかのように装いながら、その実ブルジョワ階級（欧米「先進」諸国の中産階級以上の男性かつ「健常者」）がそれ以外の階級を支配する構図が巧妙に仕組まれている。
（いわゆるブルジョワ民主主義ｂｙマルクス）

上の議論が賢人政治ｖｓ衆愚政治などという、不毛な構図に陥っているのは、歴史性を踏まえていないため。
（古代ギリシャの民主制と現代の民主主義とを単純に対比できるわけないじゃん。マルクス主義者になる必要はないけど、インテリぶるならマルクスぐらい読みなさいな。）
そもそも近代以降の、高度資本主義体制においては国家と社会の分離が進むの。
社会ではブルジョワ的価値観――個人の利益の追求を無制限に認める――が支配通念となっていながら、国家においては個人は国民――さまざまな権利と義務によって縛られる――とされてしまう。
そこから矛盾が生まれるのね。
（だって、無制限に自分の利益を追求してよいなんて言われても、そんなことできるのは生産手段を所有しているごく一部の人間だけなんだもんね。おまけに国民として様々な義務にも従わなければならないんだし。国民の権利が誰のための権利なのかは言わずもがな・・・。）

93. 愚民のための現代思想講座その2 2002/07/16(火) 03:19:55

この矛盾を解決するために2つの方法が考えられたの。
すなわちマルクス主義とアナキズムね。
マルクスは現在の（ブルジョワに奉仕する）国家の方を改良して、万人のためのものとしようと（社会の方に近づけようと）したのね。
ところが、結果はご存知の通り・・・革命的マルクス主義は結局新しい独裁制をつくり出しただけだし、西欧的マルクス主義（いわゆる社会民主主義）は「改良」の名のもとにブルジョワ支配体制をより強固にしてるだけなわけ。

じゃあ「疎外」された大衆はどうすれば止揚されるのか？
私は（ってゆーか現代思想の主流のほとんど　exフーコー・ドゥルーズ・ガタリ・デリダ　は）アナちゃんの方に期待をもつわけ。
アナキズムは諸悪の根源を国家制度に認めるわけ。
（国家なんてものがあるから人民は支配されてしまうんだってこと。国家がつくり出す幻想　ex王は神なんだ、法のもとでは皆平等なんだ、我々プロレタリヤがこの国を動かしているんだ　にだまされちゃあいけないの。）
国家を廃止し、その上で社会を改造する（国家が担っていた秩序維持を社会が行うようにする必要があるからね）。

94. 愚民のための現代思想講座その3 2002/07/16(火) 03:45:30

で結局何が言いたかったのかというと、少なくとも現在の（ブルジョワ）民主主義について歴史性を踏まえずに議論しててもダメだってこと。
アナキズムにしても、別に夢物語じゃなくって経済主義的アナキズムや共同体主義的アナキズムは十分実現可能だということ。
（アナキストはよく中世社会を引き合いに出しますが、「新しい中世」などと言われる昨今、検討に値するものだと思いますがね。）

まあ、（ブルジョワ）民主主義なんてものは闘鶏みたいに結果の見えないゲームじゃなく、支配被支配の関係を巧妙に包み込んだもので、そこでおこなわれる意見衝突も結局は予定調和的な、ブルジョワ支配をより強固にするような解決をみるだけだってこと。
（一見、対等な関係にもとづいた議論が行われているように見せかけて、被支配階級の不満を吸収するってこと。）

参考文献
まあ、せっかく京大入ったんだし『構造と力』くらい読んだら。現代思想入門としてはなかなかよくできていると思うし。最近の浅田さんは全然ダメだけどね。あと先月出た、仲正さんの『ポストモダンの左旋回』なんかもお勧めかな。

95. ↑ 2002/07/16(火) 04:49:57

＞一見、対等な関係にもとづいた議論が行われているように見せかけて、被支配階級の不満を吸収するってこと。

それでうまく回ってるんだから、良い体制じゃん。
「支配関係」という軸でしか考えてないところが狭量に映る。

96. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 11:45:06

まああれだ。支配−被支配という関係でしか国家を捉えないのは
西欧近代の最も大きな弊害だがね。
かつては王に支配権があった。王が支配権を握って好き勝手するのは
嫌だから革命やってブルジョワが支配権を握った。
ブルジョワが支配権を握って好き勝手するのは嫌だから
革命やってプロレタリアートが支配権を握る。つまりあれですな。
西欧近代の国家観というものがそれはすなわち主権者の絶対主義である
というものの考え方から脱却していないわけだ。
この考え方は中国の革命思想にもある。
こんなクソくだらない観念を持ち出しておいて「現代思想講座」と称するのは
「現代」を１００年ほど間違えてないかってこと。お前の頭の中は
いまだに２０００年問題続行中か？

97. 某三回 2002/07/16(火) 13:41:22

私は一貫して民主主義と主義と体制を分離し、
主義のほうで「理想の民主主義」とは何かを想定する上で、
まず仮想空間の民主主義をファクターに分離して意見を展開してきたのであって、
歴史的に現実世界でどうか、という話はまだしてませんよ。

だから
＞上の議論が賢人政治ｖｓ衆愚政治などという、
＞不毛な構図に陥っているのは、歴史性を踏まえていないため。
といわれても「そりゃそうだ」としかいえませんが（笑）

だってその辺に話を展開してくれる受け手がいなかったんだもん（笑）

98. 某三回 2002/07/16(火) 13:46:15

突然の唯物史観論者の乱入にスレは一体どうなるのか。
緊縛の民主主義スレは第二部へ〜（誰を縛るんだ）

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070059.html

お名前	(ペンネーム可、全角15文字以内で入力)
固定HNパスワード
メールアドレス	(省略可、半角で入力)
cookie	←ここまでの情報を保存するときはここをチェック。
発言