1. 議論 2002/07/12(金) 16:00:01

掲示板という環境に合った、新たな議論形態、ルールを考えるのがこのスレの目的です。

議論にはさまざまな形態があり、さまざまな目的があります。
・議論を傍観する人の意識を改革する。
・議論を公開することで、誰がその分野の権威なのかを知らしめる。
などなど。
ようするに、結論が出ることだけが目的ではないし、
また、実際上結論が出ることは極めてまれです。
たとえば、TVでの議論ではどうしても時間が制限されていて、結論が出にくくなっています。
あるいは、雑誌上での対論などでも、最終的には論点のすれ違いなどで
いつのまにか立ち消えになってしまい、何が結論なのかわかりにくくなってしまいます。

しかし、ここに「掲示板」という新たな議論の場が与えられました。
僕自身はこれはかなり画期的なものだと思っています。なぜなら
・時間は（ほぼ）無制限であり、（他の参加者さえ認めるならば）どれだけ遅い反論でも許される。
・議論すべてがひとつのスレ（あるいは特定のスレ群）に入っているために、途中からでも議論に参加しやすい。途中からでも流れが理解できる。
などの大きな利点があるからです。
この大きな利点を活用すれば、「あくまで現時点での」結論を
出すことができるのではないかと考えます。

もちろん一方では大きな欠点も持っています。
・煽りが多い
・大勢が参加するために論点が拡散しやすい
・そもそも専門的知識をきちんと持った人が少ない
これらの利点欠点を吟味し、新たな議論形態、ルールを模索していきましょう。（このスレ自体が立ち消える可能性が大いにありますが）

2. 議論 2002/07/12(金) 16:00:21

まず、スレ立て人である僕の案です。（あとの便宜上、「１論」とでも呼んでください）

・スレ立て人は「議論の大まかなテーマ」と
「自分の考えた結論（命題としてわかりやすい形で）」を提示する
・その後はその論（呼称があったほうが便利でしょうから
「１論」とでも名付けます）に対して、全員で批判を加える
・スレ立て人（以後、その時点での自論提示者という意味で
「PR」と呼びます）は、その批判に対して反論をしていく
原則的に、反論することが許されるのはPRのみです。
これは、両陣営が複数になると論点が拡散しやすくなるからです。
・ただし、援護として他の人がソースやちょっとした考え方を書き込むことは許される。
それを採用するかどうかはPRの自由ですが、採用する場合は
きちんと自分の言葉として使ってもらいます。
（批判を行う人はあくまでもPRの発言に対してのみ批判を加えなくてはならない）
・PRが「１論」の不備を認識し、それを認めるという発言をした時点で
誰かが、新たな論「２論」を提示する。
（こんな細かいことはどうでもいいでしょうが、重なった場合、先に提示されたもののみ採用します）
・繰り返し。PRは誰が何度やっても可。
・以前出た「論」だったり、以前出た批判ならば
『「何論」のどこそこでも同様のことがあったが、うんぬん』
というかたちで示す。示すだけでなく、新たにきちんと述べる。
（「そんな話はでてない」「いや出た」という不毛な水掛け論を
排するために、きちんとその都度述べる）

問題点
・PRとして負けを決して認めようとしない人が現れたらどうするか？
（負けかどうかを、他の参加者が判断するということにすると
実際には、きちんと批判がなされていないにもかかわらず、
その「論」が捨て去られてしまうという状況が起こりうる）
・煽りはどうするのか？
・そもそも、このような形態の議論に積極的に参加しようとする人は現れるのか？

3. 玖玲 2002/07/12(金) 16:17:16

いきなりこんなので悪いんですけど、条件がきつすぎます。
議論に対して厳密であろうとする態度は評価しますが、ネットという発言の責任が極めて曖昧なものになっている土俵のなかでは・・・。
あらしの伏魔殿になりますよ。
気に障ったらごめんなさい。

4. 議論 2002/07/12(金) 16:22:25

返答ありがとうございます。
まあそうなったらそうなったで仕方ないと諦めます。

5. D 2002/07/12(金) 16:38:09

凄い！
システムを根本に変えてきた！
いいね、やろ。

でもここ談話室はサロンでもあるから
議論版の中限定、そして
このsystemで終始貫ぬく目的のものは
タイトルにマーク入れましょうよ。
　でももうちょっと有志と
明確なルール作らないとね。
とりあえず立ち上げ有志２号ということで。
よろしこ。

6. 某三回 2002/07/12(金) 16:47:38

＞議論 2002/07/12(金) 16:00:21氏
それだと見当違いの反論批判をしている人に対して、
「お前は馬鹿か」と書き込めないじゃないか。

7. 議論＠PR1 2002/07/12(金) 17:08:08

＞某三回氏

上のルールのみならばそれもOKになってると思います。
（多分、「PR以外の人がPR以外の人に「おまえの批判は的外れだ」と指摘できないじゃないか」という意味だと思いますが）
ようするに、その「的外れだ」という指摘は「単なる援護」であって、「的外れ」といわれた人も
指摘した人に対して「的外れじゃない」と言い返す必要はまったくありません。
それに「的外れ」発言で「的外れといわれた人」の批判が消えるわけでもありません。
ようは「的外れ」発言を見たPRが、「あーたしかに的外れだな」
と考えた上で、反論するだけです。

この解釈であってますか？

ところで、このシステムは極端にPRにかかる負荷の大きいシステムなので
そこが大きな問題となるような気がします。

8. 議論＠PR1 2002/07/12(金) 17:12:54

上の発言での問題というのは例えば
PRの発言回数がどうしても大きくならざるを得ないので
PRがたまたま、長期間書き込みをしなかった場合、議論そのものが沈静化し
議論が継続されない可能性がある。
というようなことです。

9. 議論＠PR1 2002/07/12(金) 17:16:26

こんなしち面倒くさいシステムを考えたのは
・一方の陣営の発言者を一人だけに限ることで、論争のすれ違いを防ぐ。
・主張を明確化することで、論点の拡散を防ぐ。
という事が理由です。
だから、形態としては非常に回り道をしたものになってしまうと思います。
（上の某三回氏へのレスのような）

10. Ｄ　produced by １９歳 2002/07/12(金) 18:11:42

一度　議論についての議論　について試験的に
ＰＲ使った議論しませんか？
それとある程度議論期間、時間帯を絞ってください。
いつくるかわからないレス対策が大変だから。
たとえば　このスレは平日９時から２２時まで
とか枠設定しては？
それと発言者は退出、入出を報告し
次回発言参加予定時刻を　できる限り出してほしい
そんな無茶な話ではないはず。

11. 議論＠PR1 2002/07/12(金) 18:21:32

＞D氏
賛同いただきありがとうございます。

＞一度　議論についての議論　について試験的に
＞ＰＲ使った議論しませんか？
このテーマでそれをやってしまうと、僕の案が否定されるまでPRの交代ができないことになるので、
効率がよくない気がします。（僕の案の有用性を試すための試験中に、僕の案そのものが却下されてしまうわけですから）
できれば、何かしらのテーマで新しくスレを建てるのがよいかと思います。
そのスレのテーマとして「議論」を採用してしまうと、こちらのスレと混同してしまいそうですし。

＞それとある程度議論期間、時間帯を絞ってください。
理想をいうならば「いつレスしてもかまわないし、どんなにレスが遅れても怒らない」という暗黙のルールを採用したいんですが。

そうもいかないでしょうから、一応書かせていただきます。
基本的に僕は平日の夜OR夕方しかこれません。
今日は例外的です。今日はもう発言を行いません。
次の発言予定は月曜日です。
退出いたします。

12. 似非理系 2002/07/12(金) 18:44:03

議論を活発にしたい、という問題意識は同意。
＞ところで、このシステムは極端にPRにかかる負荷の大きいシステム
う〜ん。そうですね。ちょっとした議題を出しづらくなるかもしれません。
それに、PR1からPR2の引き継ぎもうまくいかないでしょうし。
PR1が論破されてない時でも、「私の方がより上手に議論を組み立てられる」と考える場合も出てくるだろうし、その時はどうすればよいのか？

私の意見を述べると、論点に対して中立的な「レフェリー」制の導入を挙げる。
そんな人を、どこから連れてくるかが問題だし、
中立性を保つのも、質を保つのも困難でしょうが。
（こっちの方が難しそうだ〜）

13. 某三回 2002/07/12(金) 23:36:31

まずネットという束縛が不可能な環境に於いて、
特定の面子が必ず出てくることを前提とした枠組みというのは無意味では？

14. 議論＠PR1 2002/07/15(月) 17:16:50

＞それとある程度議論期間、時間帯を絞ってください。
先日はとりあえず、この申し出に従いましたが
某三回氏の仰るとおり、そこまでの束縛を行うと議論の冷却を招く恐れがあるので
期間時間等は、絞らないものとしたいと思います。
ただ現時点での唯一といってもよい賛同者を逃したくないので
このスレにおいてのみ、僕はD氏のご要望どおりにします。
もちろんほかの方を縛るものではありません。

＞う〜ん。そうですね。ちょっとした議題を出しづらくなるかもしれません。
まず、すべてのスレでのこのシステムの採用を願ってるのではないということを
きちんといわなかったことをお詫びします。
このシステムが採用されるのは（というかこのシステムを採用したほうが、
よい結果が得られると思われるのは）
最低でも
・ある程度の結論が出得るほど、参加者にとって身近な問題であること。
・スレ立て人が結論が出ることを望んでいること。
が満たされている場合だと思います。
したがって、たとえば
蹴球祭を期に日本人論　《我日本古より今に至る迄哲学無し》
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070011.html
のようなスレの場合、このシステムを用いてもあまり意味がないと思います。
ですから、ちょっとした議題の場合、このシステムを採用することは
マイナスになりうるのは確かだと思います。

15. 議論＠PR1 2002/07/15(月) 17:17:18

＞それに、PR1からPR2の引き継ぎもうまくいかないでしょうし
基本的にPR1が「負け」（というと語弊があるかもしれませんが、この表現を使います）
になったときだけPR2に引き継がれます。
僕としてはその「負け」の条件として「自らが負けを認めること」
を採用したいのですが、
それでは確かに、引継ぎがスムースにいきません。
したがって次のようにしたいと思います。
・PR自身が負けを認める発言をしてから一番早く、新たな意見を提示したものが
次のPRとなる。そのとき、多少意見が不明瞭でもPRとなる。（PRの資格をめぐって
水掛け論が起こるのを防ぐため。あくまでも早い者勝ちとする）その場合はまず新PRの意見を明確化することから始める。
・ただし、議論の参加者全員が「PRはすでに負けている」という認識をした場合、
PRは次の人間に代わる（早い者勝ち）。その後は旧PRの（PRとしての）発言は一切無視する。「議論の参加者全員が〜場合」というのは、そのスレにおいて
「いやPRはまだ負けていない」と主張するものが存在しないことを指す。
具体的にいうならば、
ある参加者が「もうすでにPRは負けているのではないか？」という発言をしてから
一定期間内（デフォルトでは三日としますがスレ立て人の任意。スレの最初に提示）に
『現PR以外のそれまでに少なくとも一度、発言を行った人間（旧PRの自作自演を防ぐため）』から
反論がない場合に、新PRが生まれる（三日たった時点から早いもの勝ち）。
・『現PR以外のそれまでに〜』から反論が出た場合、
反論を行ったのが二人以上ならば、そのままのPRで議論は続行。
一人だけならば、
その人間自身が新たなPRとなる。
ただし、旧PRの主張すべてについて責任を負わねばならない。
つまり、「自分はそんなこと言ってない」とか「自分はそこの部分だけは急PRの主張に反対だ」という書き込みは許されない。
同一PRとして扱うということが徹底される（番号もそのままでもよいかもしれません）。
このような形のPRの交代を「PRの継承」と呼ぶことにします。

16. 議論＠PR1 2002/07/15(月) 17:26:56

＞PR1が論破されてない時でも、「私の方がより上手に議論を組み立てられる」と考える場合も出てくるだろうし、その時はどうすればよいのか？
PR1の了承が得られた場合にはその「私」があらたなPRとなります。
ただし、その場合は「PRの継承」とみなします。
そのことを理解した上で新PRとなってもらいます。
もちろんその後、旧PRは一切PRとして発言できません。

＞まずネットという束縛が不可能な環境に於いて、
＞特定の面子が必ず出てくることを前提とした枠組みというのは無意味では？
一応、修正したので、特定の面子というのは「現PR」だけに限られます。
「現PR」だけは、おそらく周りの人間を論破したいと思っているでしょうから
そこそこの苦労も我慢してくれると思います。

17. 議論＠PR1 2002/07/15(月) 17:29:05

↑↑の『現PR以外のそれまでに少なくとも一度、発言を行った人間（旧PRの自作自演を防ぐため）』
の括弧のなかの旧PRというのはつまり現PRのことです。ややこしいようですが。

18. 議論＠PR1 2002/07/15(月) 18:40:51

本日はこれで失礼します。また明日の夕方OR夜に。
と書くと、このスレ自体が放って置かれるような気もいたしますが。

19. 議論＠宣伝 2002/07/16(火) 15:12:02

小泉の靖国参拝は義務（２）
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070054.html
を見ていると、結局、参加者の多くが不快感を抱えたまま、議論が進んでしまっているように思います。
したがって、スレのはじめに

入り浸り氏がおっしゃるように、
＞それで自分の物の見方が広くなれば
＞それでいいんじゃねーの？まったりいこうよ。
という方向性で議論を進めるのか、

あるいは、各個人が自らの立場および主張を明確にして
がちがちの議論として進めるのか、
をきちんと提示したほうがよいのではないでしょうか。

で、その際に（もしスレ立て人の要望に合うならば）僕の案を採用してもらえると
嬉しいなあ。と思うわけです。

20. 議論 2002/07/16(火) 15:18:04

悪いタイミングで書き込んでしまいましたが、
決して上のスレの内容を揶揄しているわけではありません。
議論のあり方について、真剣に憂いていることをご理解ください。

21. 似非理系 2002/07/16(火) 16:13:10

つまり、喜vs似非理系（日本人論スレ）、喜vs某三回（靖国スレ）の罵倒合戦で、
議論がだいぶ乱れているのを憂いておられるのですね・・・
はい、そう考えるのは正当で、多分我々がわるいんです・・

こういう議論にもなってない罵倒合戦になった場合、
中間にわって入ってくれる人がほしい、と私は思います。
それゆえ、私は上の方で「レフェリー制」を提案しました。
日本人論スレで布氏が私を諫めて下さったことは、むしろ感謝してますし、
間に入ってくれる人がいればがちがちとした場でもマターリとした場でも、
うまく議論が運ぶのではないでしょうか。

22. 議論 2002/07/16(火) 16:41:01

レスポンスどうもありがとうございます。

＞つまり、喜vs似非理系（日本人論スレ）、喜vs某三回（靖国スレ）の罵倒合戦で、
＞議論がだいぶ乱れているのを憂いておられるのですね・・・
正確に言うと前者に関しては、仕方ないと思っています。
前者は（おそらく）結論を出すことが主目的ではないので、
罵倒合戦自体も、そのスレに包括せざるを得ない。
というかそれを防ぐ手立てはないと思っています。
「きっちりと」議論することを前提にしてしまうと
どうしても前者のようなテーマでは議論不可能だと思います
（少なくとも盛り上がるとは思えません）。
したがって（表現は悪いですが）あやふやなルールでやるほかなく、
ある程度（程度問題ですが）議論が混乱するのは仕方がないと思っています。
そして混乱した場合、参加者も人間である以上、罵倒がおこるのははむしろ当然です。
後者の場合は、（知識に関しても申し分ない方が多そうだし）比較的
結論の出やすいテーマのように思えるので、
やり方によってはあのような状態を、防げたのではないかと思うわけです。
結論が出るテーマか否かはかなり僕の主観で判断していますが。

23. 議論 2002/07/16(火) 16:42:15

＞「レフェリー制」
実現可能ならば（たとえば、参加者が限られ、なおかつ「議論を行うことを目的とした」掲示板なんかでは、実現可能かもしれません）
たしかに、中立な人間による舵取りは理想的ですけれども、
このような、いろんな意味でフリーな掲示板では
結局誰がそのレフェリーを、選出・管理するのかということになってしまうので
やはり難しいように思います。
マターリした場ならば、（少しは）互いに歩み寄りの意識があるので
ある程度中立的な人間でもレフェリーが勤まると思いますが。

僕の案は言ってしまえば、性悪説みたいなもので
参加者はみんな自分勝手に違いないだろうと仮定しているわけです。
時間無制限で、参加者全員が「機械のように」論理的ならば
上の仮定に基づいても何の問題も出てきませんが、そうもいきません。
「自分はそんなことを言っていない」という”逃げ”
（この種の逃げが掲示板では異常なまでに多い）を排除するためにも
「誰が何を主張したのか」を明確にしたいんです。
（しつこいようですが、上のことが”逃げ”とみなされる＆みなされるべきのは
結論をしっかり出すことを目的とした、がちがちの議論においてのみですから
僕の案を採用して利があるのは、とても限られた状況です）
そのために、凄まじく回りくどいシステムになってしまいましたが。

24. 議論＠加筆 2002/07/16(火) 16:49:08

↑↑について
例えば「このスレでは、あまり厳密性を追及せずに議論します」
などと冒頭に掲げたとしても、あの事態が防げたとは思えないのです。
（「厳密性を追求しない」の定義が各個人で違うので）
レフェリーがいれば防げるでしょうが、前述のように
この場では、「匿名性、対等性」がかなり重要なので
レフェリー制の採用はかなり難しいと思います。

25. 議論 2002/07/16(火) 16:49:33

今日は失礼します。
明日は来れるかどうかわかりません。

26. 布 2002/07/16(火) 18:32:25

>似非理系氏
自分のHNが出てるとは思わず驚きました。
そう言って頂けるとうれしいものですね。

>レフェリー
簡単に言えば討論番組の司会者みたいなものなのかな。

27. ぷらみど 2002/07/16(火) 19:03:48

>議論を活発にしたい、という問題意識は同意。

無駄な議論に優秀な学生の貴重な時間が浪費されている現状を改善したい、という問題意識は同意(ぇ

うまい具合に議論を誘導して有意義な結果を導くシステムを考案できたら
ビジネスモデル特許を取っておくことをおすすめします(適当

28. 議論について 2002/07/18(木) 13:16:14

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：議論そのものを否定する
　　　　 「まあ、犬が哺乳類であるか否かなど真剣に話し合うべき問題ではないな」
　９：極論を持ち出す
　　　　 「犬を哺乳類とするかどうかは個人の自由、それを他人に押しつける事は許されない」
　10：議論の本質とは無関係に相手の人格を批判をする
　　　　 「犬は哺乳類だなど言うとは、どうかしている、正気とは思えない」
　11：ありえない解決策を提示する
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いという事だ」
　12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする
　　　　 「議論するまでもなく犬は哺乳類ではない」

29. ↑ 2002/07/18(木) 13:19:04

実に分かりやすい。

30. 更 2002/07/18(木) 13:57:10

検索したらこんなのも見つかった。

７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、ユダヤ資本とCIAとモサドが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　　　　「犬にマジになってやんの、バーカバーカ」

増えてるね。

31. 議論について 2002/07/18(木) 14:30:44

無駄な議論に優秀な学生の貴重な時間が浪費されている現状を改善してほしい。
一時期、全掲示板を作動停止して見直してください。
一部分無邪気な子達が深夜３，４時まで無駄な議論にひきずられた状態は悲しい。

32. ヒト 2002/07/18(木) 17:29:14

↑上の文（2002/07/18(木) 14:30:44）は本人の書き込み。

一ヶ月前に、自分もけっこう建設的なことを書き込んでるつもりなんだが、
旨く書けなかったことにず〜と不安だった。
「貴重な時間をもっと大事に扱おう。」という気持ちを伝いたかったのに、
無視されて伝えなかったか、
それとも全く逆の意味に取られたか、いまだに分からない。
（但し、本人に対する批判のコメントがなかった）
それでも、発言者なのに、後、傍観者のままになった自分の責任を感じる。
もっと危機意識を持ってたらよかったな。（私は部外者だけど）
＞参考：ヒトと人間 2002/06/24(月) 17:34:05
（スレを立てるまでもない「科学的」議論 Part2）
（例えば、私のせいにならなくでも、
言葉が足りない為の命題の曖昧さで、誤解される可能性はある、
それて、無意味の議論を激しくさせる逆効果の一因にもなったら、
どうしよう？っと 妙に不安だな。）

33. 議論 2002/07/18(木) 18:55:28

このスレが活性化されて嬉しい限りです。

＞無駄な議論に優秀な学生の貴重な時間が浪費されている現状を改善したい、という問題意識は同意(ぇ
確かに、ここにあるのはほとんど無駄な議論でしょう（笑）
しかし、そもそもここにくる人は無駄を承知の上で何かを求めにきているわけでして、特に議論版にくる方は
１.ただの暇つぶし
２.知的好奇心を活性化させる
３.自分の意見の正しさを知らしめたい
４.論理力を高めたい
などを求めにくる方が多いのでしょう。
議論がスムースに進み、結論が出やすいシステムはかなり有益じゃないかと。
問題点は、このシステムで行う議論が果たして「楽しいのか」ということになりそうです。

＞うまい具合に議論を誘導して有意義な結果を導くシステムを考案できたら
＞ビジネスモデル特許を取っておくことをおすすめします(適当
肝に銘じておきます。

どうも、このスレの発言の六割以上僕の発言のようなので、このシステムはあまり支持されていないですね。
やはり条件がきびしすぎるのでしょうか。

34. 仕掛け人 2005/03/20(日) 12:21:07

再び、議論について議論しませんか

35. 仕置き人 2005/03/20(日) 13:48:22

あ

36. 同志社 2005/10/26(水) 03:08:06

age

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