1. 某三回 2002/07/15(月) 01:26:26

「首相参拝は義務」と訴訟参加へ＝台湾の元兵士ら新たに１０人−大阪地裁

　昨年８月の小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐり、戦没者の遺族や宗教家ら６３９人が首相と国、靖国神社を相手取り、慰謝料の支払いや公式参拝の差し止めなどを求めている訴訟で、新たに台湾の元兵士や遺族ら１０人が８日、「参拝は戦死した兵やその家族に対する義務だ」として、被告側への補助参加を大阪地裁に申し立てた。
　同訴訟では、既に別の遺族ら６人が被告側に補助参加している。今回申し立てたのは、旧日本陸軍兵士だった台湾の鄭春河さんや伯父が戦死した鈴鹿国際大教授の久保憲一さん（５１）ら１０人。１２日の第３回口頭弁論で、補助参加の３人が意見陳述する。　（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020708-00000726-jij-soci

2. 某三回 2002/07/15(月) 01:26:40

旧スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070039.html

3. 某三回 2002/07/15(月) 01:28:14

靖国に祭られているのは国策で殺された人達である、だから

１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
２、政教分離の面から問題があるのなら、靖国神社の社格を無くし、
国有施設に戻して宗教色の無い追悼施設にすべき。
３、追悼施設で各人がどのような追悼法を取るかは信教の自由
４、伝統的な神道観から言えば、靖国の社格がなくなったからといって、
神社でなくなるわけじゃないから社格剥奪はたいした問題じゃない。
５、なぜ神社でありつづけるかというとそれは神道が宗教ではないから。
６、ただ、政教分離問題を片付けても戦争反対で凝り固まった人たちは、
追悼施設そのものを認めないだろう。
７、国策による死者を追悼することと、極東軍事裁判の判決を受け入れることは矛盾しない。
８、戦犯が合祀されていることと、極東軍事裁判の判決を受け入れることは矛盾しない。
９、むしろ刑を執行された戦犯を死後の扱いで差別することは、
受刑者差別に結びつき、それは法治国家としての原則に反することになる。
10、だから九段招魂社に戻すだけでいい。

4. 転載 2002/07/15(月) 01:29:05

結論 2002/07/15(月) 01:24:52
現状では政教分離に抵触する。
Ａ級戦犯合弔などのいわゆる戦争責任論の観点は特に問題はない。

5. よって 2002/07/15(月) 01:32:48

終了？

6. からす 2002/07/15(月) 01:51:30

＞転載 2002/07/15(月) 01:29:05
＞結論 2002/07/15(月) 01:24:52
＞Ａ級戦犯合弔などのいわゆる戦争責任論の観点は特に問題はない。

それは言い過ぎでは？Ａ級戦犯を弔うこと自体はサンフランシスコ講和体制への挑戦ですし。

7. あれ？ 2002/07/15(月) 01:54:25

逃げたんじゃなかったの？

8. 海星 2002/07/15(月) 01:56:00

>通りすがり
確かに靖国神社が九段招魂社になったならば、
もうそれは千鳥ヶ淵霊園と同じく純粋に死者を弔う場になるなあ。
>喜
>靖国という特権化された空間に意味を持たせるところに宗教性が生じるので無駄
ということは、喜は、墓地や慰霊碑に首相が行き死者を悼むことも宗教だからいけないというのだろうか？

9. 海星 2002/07/15(月) 01:57:29

>Ａ級戦犯を弔うこと自体はサンフランシスコ講和体制への挑戦ですし。
たとえA級戦犯が犯罪者だとして、その人を弔うことはいけないの？

10. 某三回 2002/07/15(月) 02:00:28

＞からす 2002/07/15(月) 01:51:30氏
人の投稿を読んでください。
処罰が済んだ人を差別することは法治国家としてやってはならないことです。

11. からす 2002/07/15(月) 02:09:15

＞某三回
あなたが７番で挙げられていることと矛盾するのでは？
「国策による死者」にＡ級戦犯は入らないでしょう。
Ａ級戦犯者は戦死したのではなく、「させた」者という扱いだし、それどころか戦死者でなく裁かれて死刑になった人なのですから。

上の二人の言うことは自国でしか通用しない論理では？

12. 某三回 2002/07/15(月) 02:14:49

国策として戦争を遂行して、その責任をとって処刑されたのですから、
国策の結果死んだことには代わりが無いと思います。

＞上の二人の言うことは自国でしか通用しない論理では？
上の二人って誰よ。

犯罪者は量刑が済んでも犯罪者であって差別されつづけるべき、
というのが世界で通用する論理だとでも？

受刑者差別も甚だしいですね。

13. からす 2002/07/15(月) 02:16:01

つまりね、８と９がさっぱりわからん。
なんで戦没者と戦犯者がごっちゃになるのか。
随分曖昧だね。。。

14. 某三回 2002/07/15(月) 02:18:58

＞からす 2002/07/15(月) 02:16:01氏
＞国策として戦争を遂行して、その責任をとって処刑されたのですから、
＞国策の結果死んだことには代わりが無いと思います。

人の文章を読んで下さい。

15. からす 2002/07/15(月) 02:19:14

上の二人とは海星さんと某三回生さんですよ。

いや、はなはだしくない。というか、どうして一緒になるのだ。
そんなことなら、どうしてサ講和でＡ級戦犯に責任をかして他を免罪できたのか。だからこそ、Ａ級戦犯者を弔うことはサ講和への挑戦だといってるのです。

16. からす 2002/07/15(月) 02:20:20

＞↑↑
投稿時間見てよ。投稿時間が秒差です。

17. からす 2002/07/15(月) 02:21:25

投稿がかぶったのです。

18. 某三回 2002/07/15(月) 02:23:02

？
＞どうしてサ講和でＡ級戦犯に責任をかして他を免罪できたのか。

Ａ級戦犯に責任があるからに決まってるでしょうが。
責任があるから処刑された。
法治国家なんですから処罰された時点で他の人と同様に扱われるべきなんです。
そうでなければ受刑者差別につながる。

あなたＡ級戦犯に戦争責任があることと、
処罰が済んでいるからほかの人と同様に扱われるべきだってことをごっちゃにしてません？
誰も責任が無いなんて言ってませんよ。
責任が無いと言っていない以上講和条約とも判決とも矛盾しません。

19. からす 2002/07/15(月) 02:28:24

＞↑
あなたがそういえるのも戦後６０年の中の忘却のおかげです。
少なくとも戦後すぐの戦後処理の時期においてＡ級戦犯は完全なる悪だったはずです。そのときでこそＡ級戦犯者を弔うなど考えられません。
あなたが今そのように言えるのも時代の風化のおかげでしょう。

20. からす 2002/07/15(月) 02:29:35

例えば、戦後すぐから、同じようにヒトラーを国家が弔うことが許されるのか？考えられないでしょう。

21. 通りすがり 2002/07/15(月) 02:31:38

＞少なくとも戦後すぐの戦後処理の時期においてＡ級戦犯は完全なる悪だったはず＞です。そのときでこそＡ級戦犯者を弔うなど考えられません。
歴史勉強してこよう。

22. からす 2002/07/15(月) 02:33:13

＞↑
なぜ？
Ａ級戦犯者は国民と天皇の免罪のために作られたスケープゴートでしょう。

23. 某三回 2002/07/15(月) 02:33:39

＞Ａ級戦犯は完全なる悪だったはずです。
はぁ？（笑）

あんた本気でそんなこと考えてるの？
当時の国民は戦犯を悪だなんて思ってないよ。

以下転載
―----------―-----------------
　戦犯については、サンフランシスコ条約が発効し日本が独立を回復して以降、昭和27年6月7日に日弁連が「戦犯の赦免勧告に関する意見書」を政府に提出したのが口火となり、全国民的に釈放運動が盛んになります。当時から、日本人にとって彼らは罪人でもなんでもなかったのです。

　当時の日本人が戦犯を「罪人」として認識していなかった証拠に、旧連合国に対して戦犯の赦免勧告をし、名誉を回復を求めるための署名運動では、なんと地方自治体によるものと各種団体によるものあわせて4000万名もの署名が集まります。
　この運動の盛り上がりが、昭和27年8月の旧連合国に対する「B・C級」の、10月の「A級」を含む全戦犯の赦免勧告につながり、最終的に拘禁中のA級戦犯は昭和31年、B・C級は同33年をもって全員釈放されます。
　国会でも昭和27年12月に衆参両院において、戦犯赦免に関する決議案が圧倒的多数で可決されています。 国会での赦免に関する決議は両院で計５回に及ぶそうです。

　翌28年8月には、「戦傷病者戦没者遺族等援護法」と「恩給法」が改正され、刑死・獄死された戦犯の遺族に対しても他の戦死者遺族と同様に年金などが支給され、釈放された戦犯本人にも恩給が支給されるようになります。

＃つまりその後、国民の「戦犯なるものは、断じて罪人などではない」という思いと、日本政府及び旧連合国が戦犯の赦免を法的に認めたを受けて、昭和34年から53年にかけて靖国神社は戦犯の合祀を執り行ったわけですね。

24. 海星 2002/07/15(月) 02:36:11

＞例えば、戦後すぐから、同じようにヒトラーを国家が弔うことが許されるのか？考えられないでしょう。
ヒトラーって責任をとって死んだっけ？
なんて言ってみる。

25. 通りすがり 2002/07/15(月) 02:36:25

＞Ａ級戦犯者は国民と天皇の免罪のために作られたスケープゴートでしょう

それが分かってて、何故

＞少なくとも戦後すぐの戦後処理の時期においてＡ級戦犯は完全なる悪だったはずです。そのときでこそＡ級戦犯者を弔うなど考えられません。

つーのが出てくるんだ？東京裁判が一方的なものだったことは共通認識でいいと
思うが。

26. 戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議　 2002/07/15(月) 02:36:31

戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議　

戦いを終えて満１０年、今なお巣鴨刑務所には５８２名の同胞が、いわゆる
戦争犯罪人の名のもとに残されている。
講和条約発効してすでに３年、その間本院において、これら戦争受刑者の全面釈放に関して
決議すること３度に及ぶにもかかわらず、いまだに、その根本的解決を見るに至らないことは、
我らのもっとも遺憾とするところである。
ひるがえって世論の動向を見るに、戦争裁判に対するわが国民感情は、もはやこれ以上の
拘禁継続を到底容認し得ない限度に達している。

　(中略)

政府はただちに関係諸国に対し、全員の即時釈放を強く要請し、来たる８月１５日を期して、
戦犯問題を全面的に解決するため、誠意をもって速やかに具体的措置を断行せられんことを
要望する。

　

註

この結果、A級戦犯は昭和３１年３月末までに
B・C級戦犯は昭和３３年５月末に全員釈放された。

　

この運動においてA級戦犯とB・C級戦犯を区別するような国民感情や発想は
ほとんどなかったことも特記に値する。

　

なお、ここには中共との国共内戦にまき込まれて戦犯とされて
中共に抑留された元日本陸軍第一軍兵士は含まれていない。
彼らの最後の釈放は昭和５３年であった。

27. からす 2002/07/15(月) 02:38:59

だから、繰り返しますが国内で認められても、対外的（中国など）に対して示す「悪」です。

28. また喜び癖だ 2002/07/15(月) 02:40:49

だから、
＞繰り返しますが
国内で認められても、対外的（中国など）に対して示す「悪」です

29. 某三回 2002/07/15(月) 02:41:15

まぁモノを知らないくせに平然と間違ったことを断定的な口調で言える人はほっときましょう。

以下に転載した文章を見れば、
靖国が元々宗教法人になったこと自体が間違いだ、
という認識が当時あった、ということがわかります。
やはり九段招魂社に戻すべきです。


以下転載
----------―-----------------

堀内一雄委員　
靖国神社に英霊を合祀することは、明治天皇の御沙汰により行なわれている。
そうすると靖国神社は宗教といった意味は非常に少ないのではないか。
宗教法人になる経緯は、米軍の占領直後であり、とりあえず宗教法人の
枠に入れたが、そこに非常な疑問がある。すみやかに合祀するように
方法を研究してもらいたい。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/200man_no_migoushi.htm

30. 通りすがり 2002/07/15(月) 02:42:27

向こうだってただ叩きたくてエクスキューズにしてるだけだろう。「対外的に悪」
という理由で国のために死んだ人間の慰霊をしない国なんかあるか？本末転倒

31. 海星 2002/07/15(月) 02:44:40

外国を気にしすぎて国内のスジも通せないようなことでよいのだろうか？

32. 某三回 2002/07/15(月) 02:47:11

＞からす 2002/07/15(月) 02:38:59氏
＞国内で認められても

もういい加減黙った方がいいよ。
戦犯は連合国の管理下に置かれてたんだから、
釈放は連合国が「認めた」結果実現したんだから。

33. 某三回 2002/07/15(月) 02:51:37

結論結論

国家による追悼は義務。
現状では政教分離に抵触するので、
社格を剥奪して九段招魂社に戻し国家管理下に戻す。
Ａ級戦犯合祀などのいわゆる戦争責任論の観点は特に問題はない。

34. 喜 2002/07/15(月) 10:58:04

＞海星氏
＞>喜
＞>靖国という特権化された空間に意味を持たせるところに宗教性が生じるので無駄
＞ということは、喜は、墓地や慰霊碑に首相が行き死者を悼むことも宗教だからい＞けないというのだろうか？
私は「宗教的行為を首相が行ってはならない」とは考えないです。
そんなことをしたら敬虔な信者は首相になれなくなってしまう。
私は「首相に何らかの宗教的行為を課す事が良くない」と考えます。
ちなみに「墓地に行くことは宗教的行為」だと考えますが。
私がここで主張したいことにふさわしい表現は
「墓地に行かされる人にとって、
墓地に行かされる事は宗教的行為になる。」ってことです。

なぜなら「靖国に行く義務が政治ポストに伴う」っていう文脈から切り離して、
一般的な慰霊行為が宗教行為か否か争う場ではないので。

35. わけてかんがえる 2002/07/15(月) 11:46:22

ぶっちゃけさー、
「Ａ級戦犯を首相が追悼すること」に限定したら、それはＯＫなん？×なん？

つまり、政教分離とかの宗教とかを抜きに、それだけを考えれば、答えは出てくる
んじゃねーの？

結局んところ、それに対して不満がある連中が宗教がどーの政教分離がどーのと
いう理由をつけて批判しているわけやん。

36. 海星 2002/07/15(月) 13:08:55

>喜
>私は「宗教的行為を首相が行ってはならない」とは考えないです。そんなことをしたら敬虔な信者は首相になれなくなってしまう。
成程。では、首相が自発的な行為として宗教的行為を行うことはよいのですね？

>「墓地に行かされる人にとって、墓地に行かされる事は宗教的行為になる。」ってことです。
これは理由が書かれていないようなので理由をお願いします。

37. 某三回 2002/07/15(月) 13:55:15

＞「Ａ級戦犯を首相が追悼すること」に限定したら、それはＯＫなん？×なん？
ＯＫですね。

38. ＞海星 2002/07/15(月) 14:04:35

理由は書いてあるように見えるが？

39. 海星 2002/07/15(月) 14:12:18

>理由
まさか
>なぜなら「靖国に行く義務が政治ポストに伴う」っていう文脈から切り離して、一般的な慰霊行為が宗教行為か否か争う場ではないので。
これですか？

40. 某三回 2002/07/15(月) 14:15:19

＞喜 2002/07/15(月) 10:58:04氏
＞ちなみに「墓地に行くことは宗教的行為」だと考えますが。

無名戦士の墓に参拝することもできず、
地震やテロの犠牲者を追悼することもできない首相なんか要りません。

41. 喜 2002/07/15(月) 14:26:25

＞海星氏
＞成程。では、首相が自発的な行為として宗教的行為を行うことはよいのですね？
そうですね。
ただラマダンとかで肝心なときに外交してくれないとかだったら困るけど
それは宗教に限らない別の問題だと考えましょう。
本当は微妙な事かもでもここでは続けない。

＞>「墓地に行かされる人にとって、墓地に行かされる事は宗教的行為になる。」っ＞てことです。
＞これは理由が書かれていないようなので理由をお願いします。

私の表現が足りないのをまず補うと。
墓地に行くのを自明視しない、墓地に行きたくないのに行かされる人にとって、
墓地に行く行為が宗教的行為になりうるですね。
次に理由ですが、
例えば死んだ場所で追悼するのが合理的と考える人には。
死体なんかのために墓まで行かされるのが非合理に感じるでしょう。
そういう人はその非合理を宗教で片づけるでしょう。
以上。

42. blue 2002/07/15(月) 14:38:19

以前は参拝反対の意見を持ってた私ですが、このスレを見て色々考えさせられます。
けれどまだ違和感を感じる部分があって、参拝当然という考えにはまだなってません。

私の感覚から一番違和感を感じたのが、「戦犯」と「戦死者」の扱いについてです。
これについては
＞国策として戦争を遂行して、その責任をとって処刑されたのですから、
＞国策の結果死んだことには代わりが無いと思います。
という説明がありますが、どうも素直に納得できないもので。
国策を遂行した責任者と、その国策に従って戦死した人たちを同じと見なすのは当然の事なのでしょうか？
Ａ級戦犯だけを絶対悪として差別するのはおかしい、という論は納得いくのですが、戦争行為が悪である以上その責任者は国策の犠牲者と呼ぶべきではないように思います。
どなたか私にも納得いくよう解説していただけないでしょうか？

あと私はこの掲示板をかなり稀にしか見てないので、返事が遅れてもご容赦ください。

43. 喜 2002/07/15(月) 14:44:09

＞某三回 氏
＞＞喜 2002/07/15(月) 10:58:04氏
＞＞ちなみに「墓地に行くことは宗教的行為」だと考えますが。

＞無名戦士の墓に参拝することもできず、
＞地震やテロの犠牲者を追悼することもできない首相なんか要りません。

私は義務化がいけないと言ってるので、追悼できないわけじゃない。
首相に参拝場所を選ぶ自由も与えないような、
国家体制は要らないというのが私の主張です。

44. 喜 2002/07/15(月) 15:36:54

＞某三回 氏
＞＞場所にこだわる以上宗教性は消えないと結論しています。
＞それは随分と奇妙な主張ですね。

＞元は宗教施設であった場所であれ、
＞宗教法人の管理から切り離して国家で管理すれば問題は無くなるはずです。

私の言っていることがうまく通じてないようです
ここで言っているのは靖国に限ったことではなく。
正当な追悼の場所を合理的な理由の提示のないまま特定の空間に定め、
それ以外の空間を正当な追悼の場所から排除していることに
宗教性があるといっているのです。

それより
１無宗教性を大切にする。
２追悼法の固定化が宗教性を帯びる。
３私はさらに追悼する場をどことするかも、広義の追悼法に含まれる。
ってなとこ同意できるかどうか知りたいのですが？

45. 某三回 2002/07/15(月) 15:54:32

＞合理的な理由の提示のないまま
？
歴史的に靖国がそうだったから、では合理的ではないのですか？

祭るほうも祭られるほうも靖国という場所で行うという社会的な合意をしてきたわけです。
それを裏切るのは国家としてしてはいけないことです。

＞１無宗教性を大切にする。
＞２追悼法の固定化が宗教性を帯びる。
＞３私はさらに追悼する場をどことするかも、広義の追悼法に含まれる。

３は明らかに不合理、不適切な上、
「靖国という特定の空間を追悼の場所から排除する意図」が感じられるため
受け入れられません。以上。

46. 某三回 2002/07/15(月) 15:58:12

＞喜 2002/07/15(月) 14:44:09氏
＞国家体制は要らないというのが私の主張です。

それなら勝手に「そうじゃない国」に行けばいい。

アメリカにせよドイツにせよ、
国家というものが国家的犠牲者に対して追悼を行うのは当然のことであって、
義務かそうでないかなんて議論以前の話。

「そうじゃない国」なんてこの世界上に存在しませんよ。
いったいどんな体制を思い描いているのかは知りませんが。

47. 某三回 2002/07/15(月) 16:05:09

＞＞喜 2002/07/15(月) 14:44:09氏
＞首相に参拝場所を選ぶ自由も与えないような、

たとえばあなたテロ犠牲者に対する追悼演説をどこで行うか、
そしてどのような追悼法をとるかは、
ブッシュの勝手だとでも？

どっかの大聖堂でミサを開いてもそれは彼の勝手だとでも？
自分の家で演説をして、それで済ましてもそれは彼の勝手だとでも？

国家的に行うのですから、
私人としての国家代表者の都合は表に出してはいけないんです。
それを認めるなんて国家的行事の私物化です。
公私混同もはなはだしい。

国家としてやる行事に対して、私人の宗教的自由が優先するわけないし、
優先させたい人は国家の代表者なんかについちゃいけないんです。
それが政教分離でしょ？

イスラム教徒が首相になって、
彼の宗教的信念に基づいてイスラム法を日本全土に強制すべき、
なんて話が政教分離に反しないわけないでしょうが。
公人なんですから、国家としての行動が、私人としての行動に優先するのは当然の話です。

48. 喜 2002/07/15(月) 17:04:16

＞某三回 2002/07/15(月) 15:54:32
＞＞合理的な理由の提示のないまま
＞？
＞歴史的に靖国がそうだったから、では合理的ではないのですか？
いや参拝の候補地としてなら十分合理的です。
しかし他にも戦死者の追悼の候補地としてふさわしいものもあるわけで、
そういった別の選択肢を排除するほど合理的とは考えません。
ですから他場所ではダメな合理的理由を出してみて下さい。

49. 喜 2002/07/15(月) 17:22:23

＞某三回氏
＞たとえばあなたテロ犠牲者に対する追悼演説をどこで行うか、
＞そしてどのような追悼法をとるかは、
＞ブッシュの勝手だとでも？
ブッシュがその場にふさわしいいくつかの選択肢から、
選ぶ自由を持っていて良いと考えています。
彼に政治的な生命を守ろうという意志があれば
＞どっかの大聖堂でミサを開いてもそれは彼の勝手だとでも？
＞自分の家で演説をして、それで済ましてもそれは彼の勝手だとでも？
のような選択肢は自動的に排除されるだろうし、
わざわざ禁じる必要はない。

靖国が氏のいうように参拝地として合理的にふさわしいなら
自動的に首相によって選ばれるわけだから。
わざわざ固定化し義務化する意味がない。

私は自由を奪い、ふさわしい結果が出るまでのプロセスを切り捨てる
体制は危険だと考えます。（程度問題なので、この場合。）

50. 喜 2002/07/15(月) 17:34:16

＞某三回氏
＞＞３私はさらに追悼する場をどことするかも、広義の追悼法に含まれる。

＞３は明らかに不合理、不適切な上、
＞「靖国という特定の空間を追悼の場所から排除する意図」が感じられるため
＞受け入れられません。以上。

私は靖国でも良いと考えているので、
排除しようと意図してるとは言えないと思います。

追悼場所を追悼法に含めて良いと考える理由を出します。
私は追悼行為は追悼する場所に移動する行為をも
含むと考えます。
おじいちゃんの墓にお参りする場合考えたらわかると思いますが。
拝む行為よりむしろそこまで移動する行為が、
時間的に長いだけでなく、死者を弔う意味として大きい。
ってなこともおこりうるわけです。
移動自体が追悼行為足り得るなら。
移動する目的地を選ぶのもまた追悼の方法のといって良いでしょう。

ところで１、２は同意できるならできると書き込んで下さい。
意見の一致を確認するのは非常に大事ですから。

51. 某三回 2002/07/15(月) 18:03:16

＞そういった別の選択肢を排除するほど合理的とは考えません。
＞ですから他場所ではダメな合理的理由を出してみて下さい。

誰も排除していませんが？
私の発言からほかの選択肢を排除しているように見えた部分を指摘してください。
私は靖国に参拝するのが義務だ、と言っただけで、
ほかのところで同様にやってはいけない、と言った覚えはありません。

＞靖国が氏のいうように参拝地として合理的にふさわしいなら
＞自動的に首相によって選ばれるわけだから。
＞わざわざ固定化し義務化する意味がない。

？自動的に選ばれることが問題でない、
というのなら私が「義務だ」と述べるのと大して変わらないのでは？

私が「靖国への参拝を法律で義務付けるべきだ」と述べていたのなら、
あなたの指摘は正しいでしょうが、
私の意見は「国家が国家の犠牲者を追悼するのは道義的な義務だ」
と述べているだけですよ？

私が法制化、もしくは制度化を主張しているように見えた部分があったら教えてください。

52. 某三回 2002/07/15(月) 18:06:39

私の使用している「義務」って言葉は、
＞新たに台湾の元兵士や遺族ら１０人が８日、「参拝は戦死した兵やその家族に対＞する義務だ」として
の義務って言葉ですよ。

これのどこが「法制化・制度化された義務」に読めるんですか？
「道義的な責任として義務だ」としか読めないでしょうに。
それに彼らがやっているのは、
「首相が靖国に参拝する自由を認めろ」と言っているだけで、
「首相を靖国に強制的に参拝させろ」といっているわけじゃないですよ？

あなたこのスレが何のトピックについて話をしているかわかってます？

53. 某三回 2002/07/15(月) 18:12:22

＞喜 2002/07/15(月) 17:34:16氏
＞私は追悼行為は追悼する場所に移動する行為をも
＞含むと考えます。

つまりモスクに移動するという行為はモスクに参拝することと同義だと。
宗教的な意味を持つ場所には存在するだけでその宗教に随身していることを意味すると。

ははぁ、それでは首相はモスクや教会に迂闊に入れませんね。
アホですかあなたは。

54. _ 2002/07/15(月) 18:29:51

＞↑の某三回氏
『追悼する場所を訪れることも追悼行為の要素の一つだ』という仮定から
『すべての宗教施設への訪問は追悼行為である』なんてことが言えるわけがないと思うけど？
＞アホですかあなたは。
議論の場でこのような事を言うと自分に帰ってきますよ。

横レス失礼。続けてくだされ。

55. 喜 2002/07/15(月) 19:21:44

＞某三回 氏
＞喜 2002/07/15(月) 17:34:16氏
＞＞私は追悼行為は追悼する場所に移動する行為をも
＞＞含むと考えます。

＞つまりモスクに移動するという行為はモスクに参拝することと同義だと。
＞宗教的な意味を持つ場所には存在するだけでその宗教に随身していることを意味＞すると。

＞ははぁ、それでは首相はモスクや教会に迂闊に入れませんね。
＞アホですかあなたは。

あなたの読み間違いですね。
そもそも私は首相が宗教的行為を行っても良いという立場です。
それに私ががここで言っているのは当然参拝に伴う移動ですよ。
ア○はあなたですね。

56. 喜 2002/07/15(月) 19:45:39

＞某三回氏
＞「首相が靖国に参拝する自由を認めろ」と言っているだけで、
＞「首相を靖国に強制的に参拝させろ」といっているわけじゃないですよ？
義務という言葉はふさわしくないね？
＞これのどこが「法制化・制度化された義務」に読めるんですか？
＞「道義的な責任として義務だ」としか読めないでしょうに。
道義的にしろ義務である以上首相の意志の自由を否定していると思うが？
見苦しいですね。
あなたは本当に。

57. >喜 2002/07/15(月) 22:53:13

入試の二次に国語あった？

58. トオリスガリ 2002/07/15(月) 23:29:13

そういう意味のない横槍ではない意見をしよう。

59. >3回よ 2002/07/15(月) 23:35:37

＞ははぁ、それでは首相はモスクや教会に迂闊に入れませんね。
＞アホですかあなたは。

迂闊に入るべきではないよ。
実際、アメリカへのテロのきっかけになったのは、「アメリカ軍という異教徒が
メッカに滞在したこと」だっただろ？単なる滞在１つで戦争になるんだよ。
宗教がからんでくるんだよ。そこらへんの意識はもっといたほうがいい。

60. これは喜に分があるかも 2002/07/15(月) 23:41:00

法的義務ではなく道義的義務であっても本質は変わらないでしょう。
後から付け加えるといつかの誰かに似てくるよ。

共通認識
首相が靖国神社へ行ってもよい

相違点
某三回
戦没者を慰霊するため、
靖国神社へ行くのは義務である。
喜
靖国神社へ行かなくても、
他の場所で追悼することもできるため、
また首相の信教の自由もあるため、
靖国神社に行くことは義務ではない。


「勉強するべき」なんてえらそうなことを言ったからすが
ブザマにも無知をさらけ出し敗れたように、
人のことを「アホ」だなんていうと後で恥を掻くこともあるから、
そういうのはやめたほうがいいよ。
今回は喜の論旨も明晰だ。
紳士的に行きましょうや。

61. 某三回 2002/07/16(火) 00:06:19

＞他の場所で追悼することもできるため、
他の場所が相応しい理由は？
まず喜氏がなぜ靖国を場所として他のどうでもいい場所と同一視したがっているのかお聞きしたい。
靖国が歴史的・社会的に追悼・慰霊の場所として機能してきたという文脈の上で、
靖国が場所として適当であり、他の場所では代わりにならない、
といっている。

他の適当な場所を自分で勝手に選ぶようなことは、
首相一人の自由判断でやっていいものじゃなく、
国民的議論の上でやるべきこと。

そのようなことを首相の自由で決定しないだろうことは、
＞彼に政治的な生命を守ろうという意志があれば
＞のような選択肢は自動的に排除される
ことから明らか。

そういう意味でも公人としての義務の一つとして、
首相が社会的・歴史的に認められてきた場所で慰霊することがあるのは、
むしろ当然のことではないか？

＞また首相の信教の自由もあるため

私の主張は靖国を宗教施設で無くした上で、
首相が自分の信教の自由から適当と感じる方法で追悼せよ、
とのこと。
これは２、３ですでに述べている。

62. 某三回 2002/07/16(火) 00:12:42

＞喜氏
＞＞彼に政治的な生命を守ろうという意志があれば
＞＞のような選択肢は自動的に排除される

大体これは「首相の意志の自由を否定」しているのではないのか？
そうでなければ「首相の意思の自由」とはいったいどういう範囲で認められることなのだ？

大体私の発言の「義務」ってのは、
「靖国」に行くことにかかるんじゃなくて、
＞某三回 2002/07/11(木) 01:18:03
＞国の責任で死なせたんだから、国の責任で追悼するのは当然のこと。
って「国家が国策の犠牲者を追悼すること」にかかるんですよ。

それをなんで「靖国」のほうにからめるんですか？
私が「義務」を「靖国」のほうに「からめたがっている」ような文脈がありましたか？

それとも
＞国の責任で死なせたんだから、国の責任で追悼するのは当然のこと。
だから「首相が国家的追悼をとり行うのは義務」ということも、
「首相の意志の自由を否定」しているからダメ？

喜氏の発言がどうもはっきりとしない部分があるから、
この辺をはっきりしていただけるとありがたいのですが。

63. 某三回 2002/07/16(火) 00:24:02

靖国を場所として選んでいるのは、歴史的・社会的な文脈からみて合理的だからで、
「もっと合理的な場所」があれば別に執着しているわけではありません。

それがない、という主張に対して
喜氏は「首相の自由意思で選択されうる」「合理的な場所」がある、
と述べておられるようですので、「そこが何処か？」
という点についてぜひお聞きしたいですね。

いっときますが首相が適当に場所をでっち上げていいわけじゃないですよ。
十分合理的な理由がないのに新しい場所を作るのなら、
それは国民的な議論と審判を経る必要がありますので、
それは「自由意志で選択されうる」場所じゃありませんし。

それか…もしかして「首相の自由意志」は
「国民的合意」に優先するとでも？

64. うーん 2002/07/16(火) 00:24:42

＞大体私の発言の「義務」ってのは、
＞「靖国」に行くことにかかるんじゃなくて、
＞＞某三回 2002/07/11(木) 01:18:03
＞＞国の責任で死なせたんだから、国の責任で追悼するのは当然のこと。
＞って「国家が国策の犠牲者を追悼すること」にかかるんですよ。

＞それをなんで「靖国」のほうにからめるんですか？
＞私が「義務」を「靖国」のほうに「からめたがっている」ような文脈がありました＞か？

これはタイトルや主張一覧（某三回 2002/07/15(月) 01:28:14）と照らすと
多少無理があるのではないかな？

65. 某三回 2002/07/16(火) 00:31:07

だから、靖国以上に追悼に適当な施設があれば、そこでいいんですよ。

だから靖国は別に主張上重要なファクターじゃないです。
まず国家追悼ありきで、その場所を選ぶにあたって靖国が最も適当だ、
と言うだけの話。

その結果「靖国参拝は義務」と言う話になるのであって、
別に「千鳥ヶ淵参拝は義務」でも思考上は問題ないわけです。
（現状の千鳥ヶ淵は靖国のかわりにはなりませんが）

66. 喜 2002/07/16(火) 11:19:45

＞某三回 氏
＞だから、靖国以上に追悼に適当な施設があれば、そこでいいんですよ。
＞だから靖国は別に主張上重要なファクターじゃないです。

ここは議論の場です。
スレタイトル「小泉の靖国参拝は義務」っていう論題で、
肯定側の役割を引き受けておいて上のような事を言うのは、役割放棄です。
肯定側の役割が放棄されたので否定側の勝ちです。

67. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 11:35:31

だからここはコロシアムじゃないって。
朝生のように噛み合わない議論を延々続けて
楽しむ趣旨だろう。それで自分の物の見方が広くなれば
それでいいんじゃねーの？まったりいこうよ。

68. どうやら 2002/07/16(火) 11:54:42

『ディスカッション』を『ディベート』のノリで進めてしまうのが、喜氏の悪い癖みたいね。

69. 似非理系 2002/07/16(火) 12:29:13

喜氏が結構まともな議論を行なっているのは、それはそれで結構なことですが、
あんまり調子に乗らない方が良いですよ。
自分が議論に負けそうだと、論点を散々すりかえた挙句、
「ただの挨拶、議論をしようとしたつもりはない」と逃げたくせに、
議論に勝ちそう（そうでもないか。某三回氏の論の中心は国民の合意を優先せよ、であり、単純な肯定派ではないし、また喜はそれに一切答えていない）だと、
態度を豹変させて「ここは、議論の場。あんたの負けだ」と言うのはどうかと。

70. 某三回 2002/07/16(火) 13:31:36

＞喜 2002/07/16(火) 11:19:45氏
＞ここは議論の場です。
＞スレタイトル「小泉の靖国参拝は義務」っていう論題で、
＞肯定側の役割を引き受けておいて上のような事を言うのは、役割放棄です。
＞肯定側の役割が放棄されたので否定側の勝ちです。

恐ろしく意味が不明。
どうやら脳内世界で暮らしておられるお方のようであり、
人間の言語能力による意思疎通は不可能かと思われる。

以下、理由。

１、スレタイトルは論題ではない。
２、論題で無いものの肯定側の役割など引き受けた覚えはない。
３、人の論点じゃないものを勝手に論点に設定し、それに反論しなかったことを
　　もって勝ち誇るメンタリティは一体お前何歳だと言いたくなる。

議論を続けて欲しかったら他人の論点を汲み取る努力をするように。
分からなかったら聞け。極力分かりやすく述べているつもりであるが？

ああ、日本語が理解できない人だったな。無駄か。

71. 似非理系 2002/07/16(火) 14:38:44

別スレで,私が喜に指摘された
＞あなたは議論に勝ちたいんですよ。
＞だからみっともない。
＞不明な点を埋めてから反論するのが議論というものです。
＞でもあなたは議論に勝ちたいから安易な（議論に勝ちやすい）解釈を勝手にする。
＞実際私自身が書いてないことを私が書いたかのように、
＞引用するのはやめて下さいってことです。
＞議論のルール違反です。
という批判はすべて喜にも当てはまるという罠

72. 喜 2002/07/16(火) 15:04:48

＞入り浸り氏
＞だからここはコロシアムじゃないって。
まさにそのとおりなんです。
しかし観客にまで噛みつき、コロシアムにしている元凶は某三回氏でしょ。
ディスカッションという形態では、
ルールが曖昧で結局たくさん書き込めば負けることはない。
某三回氏はこの形態で今までたくさんの人を暴力的な表現で侮辱してきた。
でも彼自身が論理的に強いかというとそんなことはない。
ただ書き込む量が多いだけで論理的な構築はからきしだめだ。
でも負けないのはディスカッションだから。
まずい立場は自分の主張の一部を切り捨てることで際限なく逃げれるから。
今回スレタイトルや彼の発言から逃げ場をなくせると見た。
しかし彼は逃げ自分の当初の主張からはずれてしまった。
結果として議論が完全に破綻しているのに気づいてない。
もう終わってるのに。
＞某三回氏
＞もって勝ち誇るメンタリティは一体お前何歳だと言いたくなる。
メンタリティー云々は自分の心のうちにしまっておくのが大人です。
あなたは議論に強いんじゃなくて口が悪くてしつこいだけです。
わかりましたか？
暴言がでなくなるくらいメンタリティーが成熟したら、
また相手してあげますね。

某三回氏はじめほか多くの方々最後までつき合っていただいて、
ありがとうございました。
別の議論でも始めて下さい。

73. 似非理系 2002/07/16(火) 15:52:40

＞喜氏
＞まずい立場は自分の主張の一部を切り捨てることで際限なく逃げれるから。
論点すり替えて逃げるのは、あんたの十八番だと思うが。
で、自分がそれをやると「議論の世界では普通だ、何が悪い」と開き直ったくせに、
某三回氏がそれをやると（というかあんたが勘違いしてるだけだが）「逃げやがって」ですか・・・　
私や某三回氏に、全く責任がないとまでは言わないが、
「自分に甘く、他人に厳しい」あなたのヘタレ態度が、掲示板をコロシアムにしてるのが分からないのか。

74. まあおちけつ 2002/07/16(火) 16:12:14

といいながらかき回してみる。
なんか複数スレにわたる個人的な感情が、そこら中に見えるよう
以下分析

Ｗ杯を期に日本人論がどうたらというすれで
喜が自分の考えをなんとなく（のつもりで）示す。
↓
某三回その他がそれに対して反論を加える
↓
そのうちに某三回その他の反論が、重箱のすみつつくような、あまりに論理を追求するようなものになってくる（ように喜には感じられる）
↓
（喜にとっては）コロシアムにしよーってならうけてたつぜゴルァ
↓
このスレに突入

75. 喜 2002/07/16(火) 16:16:00

＞似非理系氏
＞私や某三回氏に、全く責任がないとまでは言わないが、

しかしあなたの書き口はいつも相手の非を責めているではありませんか？
乱暴な書き口で自分にも責任があるといっても誰も信じてくれませんよ。
まずは暴言をなおしてください。
あんたと呼ばれる筋合いはないです。
みんながあなたの態度が不快だから去ってるのに、
それを勝ってると勘違いしてるんじゃないですか？

76. 通りすがり 2002/07/16(火) 16:30:43

＞ここは議論の場です。
＞スレタイトル「小泉の靖国参拝は義務」っていう論題で、
＞肯定側の役割を引き受けておいて上のような事を言うのは、役割放棄です。
＞肯定側の役割が放棄されたので否定側の勝ちです。
藁た。からすよりはましだと思っていたが思い違いだったよーだ。
ただスレタイトルを中心とした話題について論じていたと思っていたので、肯定派
否定派に分かれてディベートしてたなんて初耳でふ。根本的な国語能力を
疑ってしまいまふ。

77. 似非理系（平和主義者） 2002/07/16(火) 16:36:39

＞しかしあなたの書き口はいつも相手の非を責めているではありませんか？
あなたに非があるんだからしょうがない、といいたいところですが、
議論の場を壊すのは本意ではないので、私はこれで打ち止め。

＞ 通りすがり
まあ、おさえておさえて。

78. 喜 2002/07/16(火) 16:36:55

＞あおちけつ氏
私は神道が宗教じゃないって言葉に一回だまされたので、
どこにトリックがあるのか興味をもったのがここに書き込むきっかけですね。

79. ところでん 2002/07/16(火) 17:01:27

不毛な中傷合戦は捨ておいて。。。

喜さんは「戦没者を追悼するのは総理大臣の義務である」ということには
賛成なのですか？

あと、喜さんの意見だと、戦没者を追悼する際に、例えば
総理大臣がムスリムであれば、モスクに参拝を
キリシタンであれば教会に参拝を
行っても構わない、というのが私の解釈ですが、
これで合ってますか？

80. 要するに 2002/07/16(火) 17:15:18

戦没者にツバ吐きかけたいヤツらがいるってことでそ？
チョンとか。

だから参拝などもってのほか！って思うわけでそ？
あとはそれを裏付ける為の大義名分を探してるだけ。取って付けたような理由を
付けて。

81. せらりら 2002/07/16(火) 17:37:28

だから、喜はさ、はじめから勘違いしてるんじゃないかと。
スレタイがどうのこうの言い始めたけど、あれはニュースの見出しなわけ。
前スレ立てるときはわざわざ「？」をつけただけ。

82. 要するにさあ 2002/07/16(火) 17:54:37

某三回は調子に乗って喜を叩きすぎた。
喜は一度優勢になったと思ったとたんに調子に乗って勝ち負けを宣言した。
どっちも逝ってよし。

83. 要するにさあ 2002/07/16(火) 17:58:42

言われる前に言っておこう。
＞どっちも逝ってよし
オレモナー

84. 某三回 2002/07/16(火) 20:41:23

＞せらりら 2002/07/16(火) 17:37:28氏
＞だから、喜はさ、はじめから勘違いしてるんじゃないかと。

それが理解できないから「喜」なんでしょう。

85. 俺は喜派 2002/07/16(火) 21:10:21

喜が下手うってこれはディベートっぽいこと言って、
みんながディベートじゃねーよって叩いてるけど。
論点がズレ過ぎじゃない？
某三回が靖国参拝は義務って言い方をしときながら。
靖国は重要じゃないっていいだしたのを見て。
俺は某三回がひどいことを言ってるように見えた。
喜の言いたいのは要するに某三回が逃げたって事でしょ。
喜は表現でへたうってディベート的な事持ち出してはいるけど。
某三回が逃げたのかどうか検証するのが本筋なのに。
みんなが本筋（＝某三回が負けてるとこ）から
脇道（＝喜が不利なとこ）へと論点をすりかえて
本筋から離れている。

コテハン同士のなれ合いに見える。
もちろんみんなとは言わないが。

喜は迂闊な表現避けた方が良いよ。
別にディベートとか持ち出さなくても某三回は、
議論以前の一般会話レベルのルールを侵してるんだしさ。

86. 某三回 2002/07/16(火) 23:15:30

＞俺は喜派 2002/07/16(火) 21:10:21

前スレの一番最初の私の発言を読んでください。
私の立場はそこから動いてませんよ。

＞某三回 2002/07/11(木) 01:18:03
＞国の責任で死なせたんだから、国の責任で追悼するのは当然のこと。
＞だから靖国の社格を剥奪して、九段招魂社に戻せば何の問題もなくなるでしょ。

つまり
１、国策の犠牲者は国家が追悼する義務がある。
２、現状の靖国参拝には政教分離の点から問題があり、
　　九段招魂社に戻して無宗教で国家管理の施設にする必要がある。

＞俺は喜派 2002/07/16(火) 21:10:21氏
は「喜」さんと違って日本語が理解できるでしょうから、
私がどう「逃げた」のかお聞きしたいですね。

「喜」がコレに対して
＞「靖国に限定するな」
と言い出したので
＞「そこに設定すべき合理的な理由があり、国民的な議論を経てからなばら、
＞場所を変更するのは構わない」
と言ったのを

「喜」は
＞逃げた
と表現したのですよ。

私にはどうしてそうなるのかまったく理解不可能ですが。

それに「喜」は
＞「首相は国民の意思に構わず国家追悼の場所を好き勝手に選ぶ自由がある」
とか
＞「首相は国家追悼時に自分の好きな宗教格式でやって構わない」
とか
ムチャクチャ言っているのに、
そのことに突っ込まれても無視して済ませてますしね。

どっちが「逃げて」るんでしょうか？

87. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 23:18:07

ｋｙｏｔｏ−ｕ．ｃｏｍコテハンによるディベートオフを定期的に開催・・・。
荒れそうだ・・・ｗ

88. 某三回 2002/07/16(火) 23:34:29

＞入り
意見対立があるようなトピックがあるかな？
よっぽど思ってもないような過激なことを言わないと・・・

なばら（笑）

89. 俺は喜派 2002/07/17(水) 11:59:19

＞某三回
＞＞俺は喜派 2002/07/16(火) 21:10:21氏
＞は「喜」さんと違って日本語が理解できるでしょうから、
＞私がどう「逃げた」のかお聞きしたいですね。

めんどくせ、一回だけね。
某三回は「小泉の靖国参拝は義務」ってスレでさんざん義務義務いってきたわけだ。
「靖国参拝は首相の義務」ってのが某三回の主張に俺は見えた。
にもかかわらず、そこから靖国は要らないといいだした。
さらに義務も絶対行けってわけじゃない、らしい。
ここが逃げといわれる理由。
俺は某三回もたいがい日本語できてないなと俺は思ったよ。（失礼）

別の言い方すると。
某三回は多分二カ所のどっちかで勘違いしてると思うのだが。
１自分は「靖国参拝は義務」と主張していない
２「靖国参拝は義務」という主張の中で靖国は別に重要じゃない。
でどっちも間違い。
ここに納得してないから自分の逃げがみえないのだろう。

そこは謝って表現の不適切を訂正するのが潔い。
まぁ今までさんざん罵倒したわけだからそこも謝ったほうが格好良いね。
てか最初から悪口書くなよ、大学生だろ。って三回生か・・・

90. からす 2002/07/17(水) 12:07:25

ぷー

91. 似非理系 2002/07/17(水) 13:00:07

某三回氏は靖国参拝が義務、なんて当初からいってないよ。
１．国策で死んだ人を追悼するのが国(並びに総理)の義務である。
といってるだけで。その上で、
２．どこで弔うのが適切か？を考えれば、（現在のとこ)国民的合意のある靖国が適当
３．政教分離の点で文句があれば、元通り招魂社にすればいい。
といっているわけで。
ゆえに、「絶対靖国！」の全面肯定派と某三回氏は一線を画する。
国民的合意が「他の施設が良い」とすれば、それに従うのが某三回氏の論。ゆえに氏は
＞だから、靖国以上に追悼に適当な施設があれば、そこでいいんですよ。
と書いたのだろう。
私見を述べれば、戦死者が「靖国『神社』から祖国の行く末を見守ってます」といったのだから、
国民的合意があろうとなかろうと靖国『神社』で追悼すべき、と私は思う。
だから私は某三回氏の「国民的合意があれば他の施設でも可」「招魂社に戻すのも可」という論には
賛同できない(つまり似非理系＝「絶対靖国！」の全面肯定派)。
しかしながら私は、某三回氏の論よりも、喜氏が勝手に
某三回氏を全面肯定派に組み入れていることに疑問をもった。
その上、自分が日本人論スレで逃げ回っていたことを棚に上げて、喜氏が某三回氏を逃げたと罵っているのが、極めて卑怯に見えたので
某三回氏よりも喜氏を批判した。
けっして
＞コテハン同士のなれ合い
ではないので、あしからず.

92. 某三回 2002/07/17(水) 14:15:52

＞俺は喜派 2002/07/17(水) 11:59:19氏
表現に不適切な点があり、誤解を招いたことに対しては陳謝します。
私の言いたいことは＞似非理系 2002/07/17(水) 13:00:07氏が纏めてくださいました。
あの１〜３を一行にまとめると、「靖国参拝は義務」となるのですが、
その文章「だけ」を見ると誤解が生じやすかったみたいですね。
でも私の真意についてはスレッドの最初から最期までずーっと同じですし、
出来るだけ分かりやすく説明してきたつもりでもあります。
一行二行だけを見て、残りの全部を否定されても困るんですが、
まぁ忙しい人は一行二行だけを見て否定するんでしょうから仕方有りませんね。
＞さらに義務も絶対行けってわけじゃない、らしい。
あ、ちなみに私は行かない総理は資質に問題があり、絶対行くべき、と考えてます。
ただし法制的・制度的なものではなく道義的にどうか、という話ですが。
逆に首相が参拝する自由を制限することには反対です。

93. 結局どうなのよ 2002/07/17(水) 14:25:49

＞某三回 2002/07/12(金) 01:06:25
＞わかりにくくなってきたな。
＞
＞１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
のまとめがいかんかったのでは？

確かにそれ以前の某三回の論は、「靖国にいくこと自体が義務」とも「追悼することのみが義務」とも読める。
しかし、このまとめ方をしてしまっては（たとえ後者を意図していたとしても）前者ととられても仕方ないかもよ。
議論の流れから、どうしても（某三回のせいだけではなく）論点が「靖国」に絞られてたのも、主張があいまいになった原因かもね。
それに対して

＞喜 2002/07/14(日) 20:26:03
＞一応遅まきながら反対意見を出す。
＞
＞まずは否定意見の立論。
＞私は靖国の参拝義務化はすべきではないと考える。
＞理由は敬虔な一神教教徒が首相のポストから排除されるから。
＞以上。
という意見が出てきたわけで、某三回としてはこの時点で、この意見にある程度、賛成すべきだったのでは？
そのかわりに謝罪なしで
＞某三回 2002/07/14(日) 21:42:19
＞＞喜 2002/07/14(日) 20:26:03氏
＞
＞私の意見の１は国策の犠牲者に対する国家的追悼を行うことは義務だ、
＞と述べているだけなのですが。
＞宗教的に問題ならば〜が２以下に続くのであって、
＞宗教的に問題だから１に反対という意見は人の文章を読んでいないとしか思えな＞い。
＞
＞やりなおし。
と、いうのはいかがなものか。
議論がもっぱら靖国に限られていたからだろうけど、某三回の主張がいったいどちらなのか文章を読むだけではわかりにくいよ。

94. 結局どうなのよ 2002/07/17(水) 14:32:40

↑某三回殿が、とんでもないタイミングで訂正してくれたので（笑）
わたくしは謝罪して土下座いたします

95. 某三回 2002/07/17(水) 14:33:34

ところで、私の主張は「靖国参拝は義務」じゃないですよ。
＞１、靖国神社に参拝すること自体は国家としての義務である。
です。これで２以下に繋がるわけなんですけど。
わかりませんか？
まぁちょっと読解力が必要かも知れませんが、
文脈を大切に読む人は真意を理解できるでしょうが、
一行二行をあげつらう人にはちょっと辛いかもしれませんね。
つまり、「こと自体は」義務だが、いろいろ問題があるので２以下で解決する。
っていう意味になるんですよ。

それに私は一言も靖国参拝は義務なんて言ってませんよ。
一度だけカッコつきで言いましたが、それは
＞その結果「靖国参拝は義務」と言う話になるのであって、
＞別に「千鳥ヶ淵参拝は義務」でも思考上は問題ないわけです。
と千鳥ヶ淵と並列で論じている個所ですよね。

だから
＞１自分は「靖国参拝は義務」と主張していない
＞２「靖国参拝は義務」という主張の中で靖国は別に重要じゃない。
ってのは両方そのとおりなんですけど。

だいたいこんなややこしいことになったのは「喜」が、
スレタイと私の主張を（混同しやすいとはいえ留保制限つきの発言とそうでない発言を恣意的に）混同して、
さも「靖国参拝は義務」と「私」が主張しているように見せかけたからです。
読解能力がないのは結構ですが、人を巻き込まないで頂きたいですね。

96. 某三回 2002/07/17(水) 14:41:46

まぁ議論の流れ云々で私の発言が誤解を招いただろう事については謝罪します。

とりあえずこんなことやってても建設的じゃないんで、
私も似非理系氏もきちんと立場を表明したんですから、
それについてお話をしたいのですが。

＞似非理系 2002/07/17(水) 13:00:07氏
＞「靖国『神社』から祖国の行く末を見守ってます」
だから社格そのものは靖国神社にとって重要なものじゃなくて、
カミである英霊とそれを祭る人々がいれば立派に「神社」なんだから、
社格を無くし宗教的に中立な施設にして国家管理下においても、
靖国神社は存在しつづけるし彼らも問題にはしないと思う。
こだわる人に対してはこうやって神道の精神を説くことで納得してもらえるのではないだろうか。
まぁ根強い説得が必要だろうけど。

元々１宗教に拠らない国家管理の施設だったんだから、
それに戻すだけの話だし。

97. 某三回 2002/07/17(水) 14:50:10

小泉の靖国参拝は義務（３）
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070064.html

どぞ

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