1. 玖玲 2002/07/16(火) 10:50:32

正義ってよく聞く言葉ですよね。
私はこの言葉に何か、絶対的な、そうですね、大義名分みたいなものを感じるんですよ。
人間は何か行動を起こすとき、自分の行動を正当化するものがないと不安で不安で仕方がない・・・特に国際社会の情勢なんてもの見ているとそう思わざるを得ないんですが、上手く使いこなしているような気がしません？
例えばアメリカのブッシュ政権は防衛核ミサイル構想を大っぴらに打ち出していますよね？国際社会では地球の滅亡の引き金となりかねないと叩かれていますが、国民はどの程度か知りませんが賛成する人間も多いとか。
アメリカは国益を最優先にする国です。それはベトナムのときにいやと言うほど思い知りました。
アメリカ人にとっての正義はあくまでアメリカ人の道徳的価値に基づく正義であるわけです。
果たして私たちが子供の頃に夢見た正義は本当にあるんでしょうか？

2. たこすけ。 2002/07/16(火) 11:20:50

正義はあくまで主観的なものであり個人の価値観から生まれるものだから、絶対的なものはないだろうし、正義とそうでないものとに二分すること自体おかしいのではなかろうか。しかし、まあアメリカは勝手過ぎる気もする。
http://www.asahi.com/national/update/0713/032.html
これどう思う？

3. 某魔帝 2002/07/16(火) 11:20:57

魔帝です。

正義って悪の対語ではなく、理にかなっているってことじゃないか。
理にかなうというのは要するに法律に照らし合わせるの。
正義は米語でいうところのjusticeなわけで、これには司法という意味がある。
だから米国にすれば正義ってやつはもっと形式的なものではないかと
いってみる。
だから、某ビン氏を捕まえて軍事法廷にかけようっていうのは
端から見ると形ばかりで結局死刑にしたいだけやんけって思うけど
これも正義ということになる。

4. 玖玲 2002/07/16(火) 11:26:49

なんか理解されていないみたいなので追加。
絶対的な全人類の認めるところとなる正義と、個人的な、もしくは主観的な正義を意図的に使い分けているようなきらいがある。
これは問題ではないか。
という感じで議論したいんですが。
というか、主観の入っていることなんていわずもがなですよ。

5. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 11:31:12

まあ、せっかく夏休みなんだし『危機の２０年』でも読めや。
岩波文庫にあるぞ。

6. 甲 2002/07/16(火) 11:39:43

＞玖玲さん

「絶対的な全人類の認めるところとなる正義」なんてないと思いますが。
少なくとも認めない人がここにいるわけでして。。。

7. 玖玲 2002/07/16(火) 15:09:02

ちっ、ちっ、ちっ（指を振ってるつもり）
そうじゃなくて、その心はあくまで理想的な状態としての正義であって現実に存在している必要性はないんですよ。
だから、主観に満ちた正義をいかにも絶対的なものに見せかけるような政治があるのでは？ということです。

8. 某魔帝 2002/07/16(火) 16:07:52

ほぇ？じゃぁ、使い分けてるっていうのは？

9. やまいも 2002/07/16(火) 17:24:45

　正義って日本人に馴染みにくいと思う。でも，アメリカがアフガニスタン空爆する時，国連がそれを黙認するのを見た時，「うわあ，これから関係ない人まで殺されるの，国連，認めちゃうんだあ」って思った。正義ではなく，でっかい不正義を感じた。西洋の。

10. 甲 2002/07/16(火) 17:44:12

＞玖玲さん
よくわかんない。
おつむ悪いの。ごめんね。
でも客観てのは主観の集合じゃないの？

11. たこすけ。 2002/07/16(火) 18:16:12

客観は主観を1つとして含んではいけないと思うけど、実際は不可能だから理想化して主観からかけ離された視点とするしかないと思うけどね。
正義を絶対的に見せるって、昔の日本みたいに？でも、実際はそんな正義信じる人はそんなにいないけど。ただの言い訳だってばればれだし。アメリカよ、そんなのでいいわけ？

12. ぷらみど 2002/07/16(火) 18:23:52

うーん

>絶対的な全人類の認めるところとなる正義と、個人的な、もしくは主観的な正義を意図的に使い分けているようなきらいがある。
>これは問題ではないか。

問題である。以上。


…という解決ではダメな理由は？

13. 玖玲 2002/07/16(火) 19:01:01

すいません、すいません！
決して甲さんをいじめる意図はないんです！
私が舌足らずなのが悪いんです。
ただ、私に思考のルーチンが似ている人しか着いて来ていないと思ったのでちょっと分かりやすいように解説します。
ここで議題にしたいのは、絶対的な正義と主観的な正義の対立です。
前者は現実にはありえないであろう観念的な要素がとても強いです。なので、これまで色々誤解を生じたようです。ありていに言うと戦隊モノとかの主張している正義が一番近いですね。現実に存在し得ないという意味からでもこの例は適切かと。
ともかく、私もそんな正義がありえないということは認めるわけです。
けれど、あったらいいなとはみんなおもいますよね？
そこに政治家さんたちの付け入る余地があるわけです。
人心の掌握のためにそれを器用に使い分けている、それはそうそう簡単には気づけないけれど大きな問題では？ということが言いたいんですよ。
で、ぷらみどさんの返答に関しては、この議論では観念だけの議論に留まってしまって、現実的な解決になっていないからダメですと言いたいです。

14. ぷらみど 2002/07/16(火) 19:12:40

じゃあ
「絶対的な全人類の認めるところとなる正義と、個人的な、もしくは主観的な正義を意図的に使い分けているのは問題である！断固解決すべし！」
ということですな。

それじゃ僕には解決に必要な労力に見合っただけのメリットはないと思うので
傍観させていただくとしましょう(笑)

15. 玖玲 2002/07/16(火) 20:00:14

それが議論版で〜す！

16. 某魔帝 2002/07/16(火) 20:00:29

どう使い分けてるのか拙僧にはまだわからねぇ。

思うに、原因のなすり付け合いみたいのが延々と行われている中で
自分の主観的正義が絶対的正義と重なり合って見えるところを起点に
行動することで大儀が成り立つということをいってるんだとすると
別に使い分けてることにはならない。

何か例はないですかね、貴方にそう思わせた具体的な事例を。玖玲さん。

17. 玖玲 2002/07/16(火) 20:02:04

まー、ぷらみどさんの反応ももっともかもしれませんね〜。
あ、しまった！議論板の板の字間違えた！

18. Liberty [E-Mail] 2002/07/16(火) 21:40:16

＞あったらいいなとはみんなおもいますよね？
う〜ん、特に思わない（ってのはダメ？）

19. 喜 2002/07/16(火) 22:05:19

＞玖玲さん
玖玲さんのなかで疑問の形が、少しずつまとまって来てますよね。
表現が少しずつ変わってきている気がします。

「絶対的な正義」が無いって主張してみると、
何か話の核になる正義が見えてくるのでは、
とふと思いました。

説明しますね。
「「絶対的な正義」が無い」って言うからには、否定する必要があります。
ここで言う否定ってのは
例えば「アメリカのアフガン空爆は「絶対的な正義」ではない。」
っていう否定。
これをしないとアフガン空爆が「絶対的な正義」になってしまうわけだから

でも否定するには基準が必要ですよね。
何となくとかでも良いのだけど。

そうすると私たちが実は絶対的正義に課している条件が、
何となくにしろ、否定しようもなく存在してることになりませんか？
これって玖玲さんの言う、「観念的な存在である絶対的正義」
に近づく道じゃないですか？

20. 某三回 2002/07/16(火) 23:25:34

「絶対的な全人類の認めるところとなる正義」なんてない、ってことが分かってる人からすれば、
アメリカの「正義」なんて「あ〜、また言ってるな〜」ぐらいにしか見えないんですが。

アメリカ人の正義はアメリカ人にとっては厳然たる正義なわけですね。
んでその正義で彼らの国は存在しえているわけで。
つまり正義がなくなったらアメリカは消えてなくなっちゃう。
In justice we stand. ですね。

だから彼らの正義観から見て「正義」だ、となったら、
彼らは「正義」だ！と言い出すわけですが、
それに我々が巻き込まれる義務はないんで。
一種の祭りみたいなものだし。

区別する方法だけど、
「アメリカの正義」ってものが特殊なモノであるということを、
教育を通じて周知させることが必要なのでは？

ちょっとでも歴史を勉強すれば、
「アメリカの正義」≠「全人類の正義」ではない、ということは判明するでしょうし。

21. 甲 2002/07/18(木) 10:02:52

だいぶ上の方の玖玲さんへ

少しわかりました。わざわざ説明ありがとうございます。

22. 鉱山 2002/07/18(木) 12:37:49

「アメリカの正義≠普遍的正義」「旧日本の正義≠普遍的正義」は分かるのに、
「北京政府の正義≠普遍的正義」なのが分からない人がいるのは遺憾です。
ついでに、「韓国人の正義≠普遍的正義」と「北京政府の正義≠韓国人の正義」なのを分かってない人も結構います。

それと同時に、「ある集団（または個人）の正義≠普遍的正義」であっても、
その集団にとっては一理あるのも理解すべきですね。
アメリカ≠絶対悪、日本≠絶対悪には反吐が出ます。

23. ぽるたーりす 2002/07/18(木) 12:52:10

正義＝合意の調達手段と考えています。
　　広くみんながマターリ納得してくれるorくれそうなのがthat's justis!
　　んでみんなが納得しそうな中身は、損益分配の衡平とかだったり
　　「常識的」なところに落ち着くのがそれ。
　　さらに、みんなの間で「常識」にズレがあったら、話し合いでズレを埋める。
　　ズレを埋めないうちに力でゴリ押ししたらジャイアン。

24. ぼうさんかい 2002/07/18(木) 13:16:59

＞アメリカ≠絶対悪、日本≠絶対悪には反吐が出ます。

アメリカいこおる絶対悪、日本いこおる絶対悪には反吐が出ます。
では？

25. 鉱山 2002/07/18(木) 17:36:10

＞↑
ありゃりゃ、馬鹿ですね。ご指摘どおりであります。

26. コンソメ 2002/07/27(土) 23:57:58

アメリカが分かりやすい例を示してくれたので
「正義を騙るモノ達」のうさんくささが今の世代を生きる人たちに明らかになっただろうな。

27. しかし 2002/07/28(日) 01:54:11

既製の「正義」にウンザリした人々は、どこに行くんでしょうかね。
○自分たちお手製の新しい「正義」を作りに？
○既製の「正義」と同じ土台で「悪」を標榜しに？
○一切の「正義」や「悪」の判断を停止して、無色透明で生きる？

しかし人びとの相互作用がある限り、些細な日常生活に於いてすら
正義や悪という、権威づらした道徳的な主張は消滅し得ない気もします。

28. ・＠・ 2002/07/28(日) 12:43:59

別価値に基づく「正義」を受け入れるんじゃないですかね？
それは革命であったり,宗教に入信したり、集団に属するのでなければ個人の信条として保持して社会の中で生きたり。
ショッカー退治でも法治国家では許されないことですよね。
絶対的な正義の観念が存在しないことが社会的合意となれば
正義を振りかざす行為自体が無意味となってくれるのですが。

29. しかし 2002/07/28(日) 22:23:48

「絶対的正義」が存在しない、勝手な正義を主張してはならない、という主張自体が新しい「正義」になるだけなんではないかと。
日本語の「〜すべし」という言葉が意味を持ちえる限り、大なり小なり「正義」という胡散臭い形式は無くならないように思います。その中身は変わるかもしれませんけど。

30. だがしかし 2002/07/28(日) 23:26:44

正義は勝つ。お約束でしょ。正義は戦いなしには生まれないもの。だから、こうやって議論を戦わせた瞬間に正義は生じてるんだよ。ということで『オナニーすべし』

31. ↑ 2002/07/28(日) 23:41:22

正義は力（を持つ人）だよ
そうでなかった時代があったか？

32. だ、だがしかし 2002/07/28(日) 23:45:08

来ちゃうぞ、来ちゃうぞ、長い要約が。

33. 張五飛 2002/07/28(日) 23:47:42

正義が気になる人は
どこぞの偉いさんの本を読むより
ガンダムＷを全部見なさい。
エンドレスワルツも。

34. 某三回 2002/07/28(日) 23:48:11

正義は必ず勝つ！よって勝った方が正義だ！！！（ｂｙアメリア）

35. 花京院典明 2002/07/29(月) 00:25:49

正義とは勝者のこと、過程は問題じゃあない

36. 某三回 2002/07/29(月) 00:34:34

＞＜提訴＞肥満はファストフードが原因？　米国で４社訴えられる　

こっちでも話していたんだけど、
アメリカでは正義というものはちゃんと一つに決まるんだよね。
裁判で。

日本では裁判で負けたって、気にしない事が多いんだけど。

37. 質問 2002/07/29(月) 02:23:57

＞某三回
アメリカでは馬鹿げた正義でも納得するのですか？

38. 某三回 2002/07/29(月) 08:16:43

いくら馬鹿げていても、裁判で勝てばそれが正義です。
正義は必ず勝ちますよね？ですから勝ったほうが正義です（笑）

ただ、裁判で勝てば自動的に正義だ、というわけでもなく、
裁判結果に対して議会で停止措置をとることもありますが。
（この間の政教分離裁判）

いちおう裁判は正義を示す機関として使用されますが、
それが国民の抱く正義とかけ離れている場合は、
立法府の方で調整するようです。

39. 某三回 2002/07/29(月) 08:19:06

でもこれは納得する場合は納得する、
と言っているだけで返答にはなってないかもしれません。

まぁ納得しなければそれに対してまた裁判をしかければいいのですから、
手続きはくりあーですよね（笑）

40. やまりん 2002/08/09(金) 11:50:41

　正義か不正義かって，アメリカが決めるんでしょ？

　常識だよ。

41. 帝王 2002/08/09(金) 12:10:19

戦隊ものにしても、正義は強い方にあるみたいですね〜。正義＝強い方。理論づけはあとからでもできるるる。

42. 帝王 2002/08/09(金) 12:12:05

ですから、正義とは、不正義が起こっていない状態と消極的に定義をしている誰かさんがいますた。ハイエクさんだっけ。
ミシェル・フーコーさんは権力の構造がどうちゃらこうちゃら言ってた気がしますが、知ってる方？

43. 某三回 2002/08/12(月) 14:25:04

>正義とは、不正義が起こっていない状態

それって右とは左じゃないほうで、
左とは右じゃないほうであると言っているようなもんだけど…（ｗ

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