1. 某三回 2002/07/16(火) 13:44:50

ちなみにあたしはマルクスをすでに読んでますので悪しからず。

皆の好きな民主主義は人間使った闘鶏ですよ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070043.html

2. >入り浸り 2002/07/16(火) 13:52:26

読み間違えしてるよ。
それとも意図的なレッテル貼り？

3. 某三回 2002/07/16(火) 20:38:16

しかし唯物史観を持っている人に、どうも非現実的な意見を言って平気な人が多いのは何故かな？

＞愚民のための現代思想講座 2002/07/16(火) 02:52:25氏
の意見は要するに、

「火を使うと構造的に火事を起こすから火を使うな」
ってことで、火を使わないことによる不利益をまったく考えてない。
その立場で、
「できるだけ火事にならない方法を考えよう」
って人達を「愚民」と切って捨てられるってのはどうもね。

ブルジョア民主主義に構造的な問題がある、ってのはいいとしても、
「だから国家をなくそう」ってのは明らかに飛躍しすぎ。

とりあえず
１、どのようなアナーキズムを想定しているのか
２、アナーキズムに移行すれば本当に民主主義を達成できるのか。
３、その民主主義とはどのようなものか
４、アナーキズムによる不利益はないのか、あるならばそれは利益より大きくは無いのか。

といった点を説明してもらえないと、
「火を使うな、超能力で対処しろ」って行っているに過ぎないよ。

4. 某三回 2002/07/16(火) 20:40:16

「現状ではアナーキズムはムリだが将来的には〜」
というレスが付いたら笑いますよ。

「現状の民主主義の問題点と、改善策を議論しようとしていた人」を
「愚民」ときって捨てたんですから。
「今すぐ取り入れられる解決策」をもっているはずです。
どうぞ。


私の認識ではアナーキズムなんてのは、
国民国家が厳然と存在していて、その補完的なサブシステムとしてしか存在しえないと思いますがね。
万人が万人に敵対する状態を再現したくないのなら。

5. ↑ 2002/07/16(火) 21:32:44

読んだのは「資本論」だけ？

6. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 22:25:00

どこが読み違い？

7. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 22:52:38

反論される前にレスしておこうかな。
ブルジョワ階級というものの定義がまずおかしい。
＞欧米「先進」諸国の中産階級以上の男性かつ「健常者」
脳が２０００年問題を起こしている。日本の資本主義化と経済発展、
さらにはこんにちの韓国を先頭とするアジア諸国の経済発展という
現実を踏まえていない。まさか「経済発展した諸国の資本家は以上の
定義の中に含める」とか言い出さないだろうね。そんな名誉白人みたいな
理屈は通用しない。また、
＞近代以降の、高度資本主義体制においては国家と社会の分離が進むの。
というのも間違い。近代に限らず人間のアイデンティティは自己を中心とした
広がりを持っており、それに利益を与えてやりたいと思うのが人間の基本。
つまり、自分、家族、友人、職場、地域、社会、国家、さらには地球全体に
至るまで人間は複数のアイデンティティを重層的に持っている。
つまり、個人の利益を求める事と国家や社会の利益を求める事は本質的に
同じ事なわけ。しかし、個人の利益を求める事が結果的に社会の利益を
求める事はないわけで、そこに葛藤が生じる。
ミクロの方向から利己主義、個人主義の欲望が噴出してきて、一方では
マクロの方向からコスモポリタニズムや国家主義の欲望が出てくるわけ。
これをどこで妥協させるかで人間の質が決まってくる。私益を顧みず
公益に尽くす人間は尊敬されるが、行き過ぎると煙たがられる。
私益をとことんまで追求する人間は見習うべきとされるが、やり過ぎると
やはり嫌がられる。よって国家と社会の分離とは人間の必然として起こっている
現象であって、高度資本主義だろうがルネサンスだろうが、平安時代だろうが
春秋時代だろうが普遍的に存在している。それを無視してこれが近代の産物で
あるかのごとく言うのは人間に対する侮辱である。（続く可能性１０％）

8. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 23:03:30

まあ、前提がどうしようもなく崩壊している以上、あとは議論する余地もない。
人間はアイデンティティを持っている。そしてそれがある限り人間は国家を
求める。アナキズムによって国家を解体したとしても、その後に再び建てられる
共同体はやはり国家と呼ばれるだろう。
あとまあ、「新しい中世」についても随分と間違った解釈をしているが
こっちは放置。めんどうだし。

9. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/16(火) 23:05:58

全くの余談だが、前スレの「愚民のための・・・」は

理系はなぜ文系の知識がないのか？
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050042.html

の１じゃないかな？なんか通じるものがあるんだけど。違ってたらスマソ。

10. 某三回 2002/07/16(火) 23:32:03

まぁ理想の民主主義はありえない以上、
理想の民主主義に近似させていく努力が必要なわけで。

まず
１、知性の不完全
を埋めていくために国民教育、そして政治に使う時間の確保。
２、情報の不完全
を埋めていくために独立した強力なマスコミ、国家情報の（期限付き）完全公開
３、意思決定による不満
をなくすために意見交換の徹底、国民の政治参加

いずれにせよかなり大きなコストを国民に強いることになるわけです。
そのコストは達成される民主主義の利益に見合うのか？
毎週２〜３時間を政治に費やすことを求められた時、
その時間を仕事や余暇に使うことを選択したくなる、という傾向をどうすべきか。

まぁいろいろあるわけですね。

具体案としては
電子投票・即時世論調査の普及。
そして投票の義務化、公民教育の強化などでしょうが。

11. ＞尻浸り、坊さん会 2002/07/17(水) 00:26:00

すごい曲解ぶりだ・・・。
「愚民のための・・・」さんが「愚民の」とあえて使ってる気持ちがわかる。
逝ってよし。

12. 某三回 2002/07/17(水) 00:40:17

ええ、私たちは頭が悪いので、分かりやすく説明してくださらないと理解できないんですがね。
喋ってる人のほうが頭が悪い場合は説明しきれないかもしれませんがね。
人間ってのは基本的にレベルの低いほうにあわせることはできるんで。

＞＞尻浸り、坊さん会 2002/07/17(水) 00:26:00氏
は１００％理解できたようですから、
ぜひアホにも分かるように説明していただけませんか？

13. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/17(水) 00:58:13

中身はどうでもよくて、叩きたいから叩いているか、自作自演じゃないの？
本気で議論する気あるならコテハン名乗って反論してくるはずだが。

ま、それができないからあのレスなんだろうけどね。

14. 某三回 2002/07/17(水) 02:34:24

マルクス経済学入門
http://redmole.m78.com/bunko/13/bunko13f.html

15. ぷらみど 2002/07/17(水) 05:09:54

＞某三回
もう十分でしょ。（笑）
あなたが物知りだってことは皆認めてるＹＯ！

16. ぷらみど 2002/07/17(水) 05:18:17

↑偽物です

やれやれ。
他の板にまで進出しはじめたか。

17. >ぷらみどさん 2002/07/17(水) 06:15:55

偽ぽんぽこ、偽いけめんの後は偽ぷらみどですか。。。
ちなみに法・経板にも偽ぷらみどがいる模様です。

そろそろ本気でコテハン登録制かトリップ制を考慮する時期かと>スタッフさん

18. 愛酷者 2002/07/18(木) 19:40:28

しばらく見ないうちに（２）か・・・
坊三回さんと、民主主義の定義がちがっているのでその点だけ

＞民主主義の問題点ですが、自治主義であることを前提した上で、
＞じゃあその自治をどう推進するかという問題があります。
＞　　・・・
＞意見対立が生じた際にどうやって纏めるかという方法ですが、
＞賢い人の意見に従う、一番強い人の意見に従う、クジを引く、多数決で決める。
＞という４つの選択肢が有ると思います。
＞
＞１では賢人政治ですし、２は独裁、３は神秘主義ですので、
＞結局多数決以外に方法はない、ということになります。
＞なぜ多数決を使うかというと、これが少数派が少数派であることを示し、
＞黙らせることに一番効果的だからですね。
＞
＞近代以前なら神前でクジを引くのもいいでしょうが。

坊三回さんは、民主主義を自治主義と読み替えているようですが、ここに違いが有ります。
坊三回さんの言うところの自治主義とは集団レベルの自治になっているでしょ？
他の国家や集団が、自己の集団の意思決定に干渉しない、という程度ではない？

当方の民主主義は、個人主義に根ざしています。個人の尊厳＝価値の相対性が大切。
したがって、集団の意思決定も、個々人に結びついたところに無ければならない。
だから、集団の構成員一人ひとりから離れたところで、賢人主義だとか独裁だとか
論じる余地がそもそもない。
　この点、坊三回さんは、主義のレベルと制度のレベルを区別するといって論を
展開していますが、区別は良いとしても、「制度は主義に従属する」という点を
考慮しているとはいえない。
（もっとも民主主義を自治主義⇔集団自治と考えている時点でこのような展開になるのも仕方がないかもしれない。）
　当方、法学部ですが、一応この国の国家制度を規定する憲法の理念を学んだもの
としては、制度趣旨の把握に差が有るようで、かなり気になったしだいです。
　他にも突っ込みどころは多かったとだけ言って消えます。

19. 某三回 2002/07/18(木) 20:50:17

＞愛酷者 2002/07/18(木) 19:40:28氏
ああ、私の民主主義は王制や貴族制と対比させての理解ですから、
近代以降のプロテスタント的個人主義からのアプローチはまったく想定外で（笑）

だから王や貴族に命令されるのではなく、
自分たちで自分たちのことを決めるのだ、ということ。

＞個人の尊厳＝価値の相対性が大切。
それは分かります。
ただ、価値の相対性を突き詰めていくと合意は不可能＝民主政体の非成立、
という事態を招きませんか？

価値の相対性を言っても、集団に属しているのですから、
ある程度の譲歩というか義務と権利の交換というものが必要なはずです。

＞したがって、集団の意思決定も、個々人に結びついたところに無ければならない。
個々人を重視しすぎると合意形成が不可能になるのでは？

＞だから、集団の構成員一人ひとりから離れたところで、
＞賢人主義だとか独裁だとか論じる余地がそもそもない。
合意形成が不可能になった事態を収拾するために、
賢人主義や独裁を持ち出して解決するわけです。
まぁこれはこの際関係ないんで置いておきましょう

だから、そのような事態にならないためにも、
個人の尊重は当然としてもある程度の制限を加え、
ある程度の共通の素地がある集団に属する個人間でのみ民主主義は成立するのでは？

共有するモノの強固さによって、集団としての結びつきの強さと、
意思決定の強制力の強さが決まると思いますし。

＞他にも突っ込みどころは多かったとだけ言って消えます。

ちなみに甘いところは全部突っ込んでもらわないと勉強にならないんで、
もうすこし労をとっていただけないでしょうか？

20. 某三回 2002/07/18(木) 20:58:29

だからまず前提として、
人間が集団で暮らしている。意思決定をしないと人類は滅亡する。
とします。

でその意思決定をどのように行うか。

集団で合意形成を行い、そのとおりに実行する。
これが直接民主主義。

集団で指導者について合意を行い、その人に従う。
これが間接民主主義で、指導者が一人なら大統領制、複数なら議会制です。

また暴力や富力などの実力のある人が、
自然や強制によって命令を行うことがあります。
これは民主主義ではなく覇権主義ですね。
こっちも指導者が一人なら王制、複数なら貴族制となります。

これとはまったく別に、徳や知識のある人が、
自然に人望を集め、命令に服することが得であるからそうする、
という体制もあります。これが賢人政治や徳治主義と呼ばれます。

えーと、今自分で定義しちゃった部分もあるんで、
実際の学問でどのように定義されているか、とかいう突っ込みは歓迎。

21. 某三回 2002/07/18(木) 21:01:37

ところで何で私はこんな分析をしているのか分からないんですが、
前スレを見てみたら民主主義を語る前にまず分析をしよう、
と考えてそうしていたことが分かります。

ですから分析方法に大して文句がつけられるのならともかく、
分析を主張と捕らえて「じゃあお前は賢人主義がいいのか？！」なんて言われると困りますね。

物事にはＡとＢとＣがあります、って言ってるだけなんだから。
「いや違う、Ａはいいにせよ、ＢとＣはＤと呼ばれるべきでまたＥもある」
っていう意見ならともかく、
「なら貴様はＣが良いとでも言うのか？」なんて言う馬鹿のお陰で随分議論が混乱したような気がします。

22. 某三回 2002/07/18(木) 21:03:13

とりあえず
＞愛酷者 2002/07/18(木) 19:40:28氏
による

個人主義からアプローチする理想の民主主義とその体制、また現実的な問題点についての説明をお待ちしております。

23. 某三回 2002/07/18(木) 21:13:43

じゃあそれまで自分の民主主義分析を続けることにして、

さっきの集団モデルにもういくつか前提を付け足しましょう。

１、集団の構成員は同質である。
２、個体間の意思疎通がほぼ完璧に行える

この場合、直接民主主義に拠れば恐らく体制による問題は殆ど生じないでしょう。

同質であるから知的レベルも判断能力も同等であり、
一方が一方を指導する合理的理由がなくなります。
また互いの意思疎通も完璧なので合意形成にあたって不満が発生することも少ないでしょう。
賛成反対で勢力が拮抗した場合が問題ですが、
まぁこれはクジを引くなり議長に判断を任せるなりして制度的に回避するしかないですね。

次にモデルをもう少し現実的にします。

１、集団は異質である。
２、相互の完全な意思疎通は難しい。

１は当然のことで、２は集団の参加数が大きくなれば必然的に発生する問題ですね。また個人の能力にも依存しますが。
１により一方が一方を指導する合理的理由が生まれます。
２により意思疎通の不完全からくる不満を抑える理由付けが必要となってきます。

こうすると間接民主主義が合理的な選択となります。
ある程度知性や判断能力に優れた個体を選び、指導者として、
集団で選んだ指導者の言うことだから譲歩するか、と少数派に思わせることができます。

ただ指導者が一人だと独裁に変質しかねないので、
次善の策として議会制と平行させます。
このように指導者として専業化することで、
そのスキルの向上も図れ、社会的分業が進むことで、
社会全体の生産も向上するわけです。

24. 某三回 2002/07/18(木) 21:19:48

うーん、結局現状の追認になってるな。
理想を追求しているんだからもっと過激なモデルを想定しないといけないのに。

各人の意見が１００％政治に反映され、
しかもそれが必ず正しい結果を導き、
参加者全員に満足を与える体制。

これを実現するためには
１、各人の知性・意見交換能力・判断能力が非常に優れていること
２、情報は完全であること
３、すべての参加者の主義思想と価値観が統一されていること
が求められます。

１は優秀かつ選ばれた人々を構成員とすることで達成します。
２は電子ネットでの意見交換を定期的、かつ瞬時に行うことで実現します。
３は社会を全体主義化することで実現します
また１の結果として非優良人種は人間でないと見なし家畜とすることが求められます。

理想的民主主義は全体主義的優良人種による他劣悪人種の家畜的支配によって達成される。ということです。

25. 喜 2002/07/18(木) 22:16:48

＞入り浸り氏
＞それを無視してこれが近代の産物で
＞あるかのごとく言うのは人間に対する侮辱である。（続く可能性１０％）

入り浸り氏が「分離は昔からあった」といって反論しているように見ました。
愚民氏の主張が「近代以前からある分離が近代以降強まってる」って事だとしたら
反論になっていないように見えます。
それとも違うところに反論ポイントがあるのですか？

入り浸り氏に「分離は強まってないよ」って論をたてて欲しい。
難しいとは思うけれど。

26. 哀哭シャー 2002/07/19(金) 00:29:58

　ほんっとにスレが進むの早いねぇ・・・
　坊さん解散も結構暇な人なのね。いいけど（笑）。
　
　ふむ、価値の相対性だけ強調して極限までいけば、確かに何も決まらんわな。
　しかし、そこは同じ社会に住む人間として、話し合いで歩み会う余地は
　かなり会うと思ってる
（代議制民主主義の制度趣旨は「民意の反映」とともに「民意の統合」）。
　もちろん政策決定の必要上、統合の限界はあるのは当然だから、その妥協として多数決。
　　（それでも、他者の価値観にそぐわないものであると言う、後ろめたさは消えない）
　　当方が強調する価値相対性は、エゴの対立に終始すると言うのを想定する
　というより、他者の視点を尊重しよう、ということだし、
　その他者の視点を意思決定のプロセスから除外することは出来ない、
　ということ。
　　さらに、意思決定プロセスから排除された者に、他者の決めた意思決定の結果を
　押し付ける正当化根拠がないこと。つまり
　意思決定の効果を受けるのは意思決定に参加したものに限るべきこと。
　　自分の知らない賢人が決めたことを、自分に押し付けられるいわれはない、と。
　（自分のことは自分で決める、ってそういうこと）

　問題点は坊さんも何度もいってるけど、情報の偏在だとか、
　ステレオタイプな偏見（サヨクでも右翼でも・メディアリテラシーも）、
　国民自身の政治を見る目をどう養うか、その他いろいろ

　ただ、以上の点を問題視するにしろ、あくまで土台は民主主義であることは強調したい。
　あくまで民主主義が正常に動くように。
　（まぁ、愚民思想でいくと、論理的にどうやってもダメだけど。）

27. 哀哭シャー２ 2002/07/19(金) 00:31:21

その他の突っ込みどころについて
　・今の政治制度は民主主義＋賢人主義である、との記述。
　　政治学の評価としてはありうる言い方なのかなぁ〜ともおもいつつ。
　　憲法学上、代議制民主主義をこのように評価することはありません。
　　あくまで議員は、民意の「代表者」で、愚民に対する賢人ではありません。
　　実際上そうだ、といわれるとそのような気もしなくもない気もしますが、
　　憲法の制度設計上、まぁ、そういうわけで。

　・経済発展のため発展途上国は軍事独裁政権しかない、歴史的事実との記述。
　　数年前は流行った議論だけど、結構、疑問視する見解も多いのも知ってるよね。
　　だから「歴史的事実」とかいわれても、その立場をとらない人間には
　なんの説得力もないわけで。
　　それに、そうだとしても上に述べた民主主義の観点では、
　間違いなく問題をはらんでるし（それに政治弾圧とか反人道的行為もある）
　　制度選択として、経済発展を評価しても、それでは正当化出来ない要素も多い。

　　　他にもあった気がするけど、わしれた。スレをさかのぼるのがツライので
　　勘弁してちょ。
　　　ただ当方の一番のスタンスは集団に還元されない、一人ひとりの個人の
　　目で見たときにどうか、です。
　　　だから、マスレベルでの損得勘定を前面に出すのはイヤなの。

　　長いレスだ。読みづらい。すっきりコンパクトにしたいものだ。

28. ↑ 2002/07/19(金) 01:21:16

あーあ、余計な入れ知恵しちゃった…。

29. 某三回 2002/07/19(金) 03:13:50

＞哀哭シャー 2002/07/19(金) 00:29:58氏
＞さらに、意思決定プロセスから排除された者に、他者の決めた意思決定の結果を
＞押し付ける正当化根拠がないこと。
これで少数派の参加を通じた意思決定メカニズムが成立すると思いますが、
少数派にとって意見表明→無視→決定の強制が続けば
ボイコットが合理的判断になりませんか？
実際議会でもある一定以下の勢力しか持っていない場合は事実上無視されてますし。
それにあまりにも少数の人に配慮しすぎると多数派にとって不満でしょう。
社会的な分裂を招きかねないのですがその点はどうですか？

他の点は同意です。

30. 某三回 2002/07/19(金) 03:16:14

＞・今の政治制度は民主主義＋賢人主義である、との記述。
まぁ憲法学なんて無視した分析をしているんですから、
憲法学上間違いだ、と言われるのはそりゃそうでしょう（笑）
ですが憲法学上間違いだったら間違いなのか？といえば、
京大ではそういうモノの見方はしないはずです。
分析手法が正当ならば結果もある程度正当なわけで。

まぁ実際そうなんです（笑）

31. 某三回 2002/07/19(金) 03:27:59

＞　・経済発展のため発展途上国は軍事独裁政権しかない、歴史的事実との記述。

まぁ議論のためにわざとラディカルな発言にした部分もあるんですが（笑）

結局のところ
１、軍事的に強力な中央統一政府の必要性
（軍閥割拠のアフガンがどうかを考えていただければ分かります）
２、途上国には強権的な資源の集中配分による傾斜生産方式が有効
というだけのことで、
１をプロレタリア独裁
２を社会主義計画経済と言い換えれば、
途上国の発展には社会主義が必要だ、といっているに過ぎないわけで（笑）

まぁ事実上社会主義国家ってのは軍事独裁国家ですから、
間違ってるとは思いませんね。
（たとえばイラク、ベトナム、中国なんかが社会主義国）

それに軍事独裁国家ならなんでも経済発展が可能ってわけじゃなくて、
条
件としてある種の理念が存在すること、
軍事力は対内的に使用され戦争目的でないこと、
指導者層が私利より国益を優先すること、
などが必要条件としてあげられます。

理念ってのは社会主義でも民族主義でもなんでもいいんです。
前者なら社会主義国家になって、後者なら軍事独裁国家と呼ばれるだけのことで。
軍事力を国家の統一ではなく他国に対して使用していれば、
経済発展が望めないのは当然のことですね。

＞　　それに、そうだとしても上に述べた民主主義の観点では、
＞　間違いなく問題をはらんでるし（それに政治弾圧とか反人道的行為もある）
まぁ私の言いたいことは、民主主義を選択しないことが
国民の幸せに繋がる、ということがありえる、ということです。

途上国の場合は議論よりもまず行動が求められますし、
国民側に民主主義を担う能力が足りない場合もあります。
（もしくは単純に政治活動をする暇がないほど貧しい）

アメリカ的「民主主義の採用で貴方の国もアメリカに！」な議論に対する反発もあります。

＞（それに政治弾圧とか反人道的行為もある）
あるからと言って正当化されえないわけじゃないと思います。
（それらの行為が正しいと言っているのではありませんが）

32. 某三回 2002/07/19(金) 03:31:04

＞だから、マスレベルでの損得勘定を前面に出すのはイヤなの。
まぁこれは価値観の相違ですね。

私はマスでどっちが幸せかということを重視しているわけで、
民主主義の採用が必ずしも国民の幸せではない、と言いたいわけです。

飢饉の際、食糧の分配について長々と議論するより、
強権的に食糧を割り当てたほうがより多くの人を救えるでしょう。
そしてそれを裏付けする軍事力がないとそれは不可能です。

途上国には議論より行動が必要なんです。

33. 哀哭シャー3 2002/07/19(金) 11:26:14

↑深夜、当方が爆睡してる間にこんなにもレスを続けてくれるとは・・・・
　スゴイ
　じっくり読ませてもらいました。
　価値観の相違とお互いの尊重と言うことで、どうでしょうか。

34. 某三回 2002/07/19(金) 12:24:05

＞哀哭シャー3 2002/07/19(金) 11:26:14氏

いいえ、あなたが書き込んでおられたときには私は爆死してましたので。

１、少数派にとって意見表明→無視→決定の強制が続けば
ボイコットが合理的判断になりませんか？
２、民主主義を選択しないことが国民の幸せに繋がる、
ということがありえる

この二つはどうでしょう。

35. 愛国者（疲れ気味） 2002/07/19(金) 13:53:59

１、＞少数派にとって意見表明→無視→決定の強制が続けば
　　　　続かないように心がけましょう。
　　　　あと、民主主義の上位規範に「法の支配（人権擁護を目的とする権力の抑制装置）」　
　　　　があるので、露骨に少数者を犠牲にするようなことは憲法が許しません。
　　　　まぁ運用次第だけどね。
２、どうだろうねぇ〜、あるならそれでも良いのかもね。
　　ただ、軍治独裁が許されるのは、あくまで国家の緊急やむをえないような場合に限るだろうね。
　　原則は民主主義で、そこまでの架橋の手段ということで、必要最小限にすべき。
　　「治者と被治者の自同性」という点で、正当性が乏しいのはそのままだから。
　　　　

36. 某三回 2002/07/19(金) 14:19:01

＞続かないように心がけましょう。

いや制度的問題に対してそんなことをいわれたって（ｗ
結局運用次第になるんですか。

＞「治者と被治者の自同性」という点で、正当性が乏しいのはそのままだから。
国民の利益を守る、というのが正当性にはならないと？

37. 某三回 2002/07/19(金) 14:25:37

＞続かないように心がけましょう。

いや制度的問題に対してそんなことをいわれたって（ｗ
結局運用次第になるんですか。

＞「治者と被治者の自同性」という点で、正当性が乏しいのはそのままだから。
国民の利益を守る、というのが正当性にはならないと？

38. グミン 2002/07/19(金) 15:56:04

民主主義が適用される範囲についてどう考えるか？
「国民の利益」といったタームから判断するに、やはり前提されているのは国民国家か？
だとすれば、多数意見vs少数意見という単純な構図が成立する「理想状態（？）」を想定することは不可能。（「単一民族国家」幻想にすがるならば話は別だが）
国民国家なり、集団なりの「構造」を成立させている「統合する力」に対する批判がないまま、そこで行われる民主主義についてギロンしても結局は現状追認になるだけで理想を志向することはできないよん。

ps1.だからー、馬鹿にしないで浅田先生の『「構造」と「力」』を読むんだって。
ps2.私の意見を唯物史観と評しているバカがおるが、「サヨク＝唯物史観」という観念に凝り固まった知的怠慢だ。（柄谷行人風）

39. 鉱山 2002/07/19(金) 16:11:53

ほぼ単一民族だからいいんじゃないの？

40. ああ異国者 2002/07/19(金) 22:32:57

＞いや制度的問題に対してそんなことをいわれたって（ｗ
＞結局運用次第になるんですか。

　原理主義者みたいなことを言っちゃいけません。
　どんな制度にしろ生身の人間が動かしますから。
　でかい失敗をしにくい制度が良いでしょう。　

＞「治者と被治者の自同性」という点で、正当性が乏しいのはそのままだから。
＞国民の利益を守る、というのが正当性にはならないと？

　いやぁ、答えづらいしつもんだねぁ〜。
　当方がもっぱらん問題にしてきたのは、政策決定に先立つ、政策決定プロセス
　における正当性なんですよね。
　プロセス的正義というか、「手続的正義」という用語を使ってもいいかなぁ。
　　（正確な用語法でなくて気持ち悪いけど・・・）
　　で、「国民の利益を守る」ような決定と言うのは、政策決定の内容というか
　結果、「手続的正義」に対して言うなら「実体的正義」を問題にしているのね。
　　要するに、手続と実体とで、「正義」の次元が違う。
　
　でだ、手続ははっきり定まっているから、達成しやすい。
　実体レベルでは、何が正しいのか容易にワカラナイ。

　実体的には正しいから、手続きはトバシテ良いのか？う〜ん。
　問題の立て方自体がアヤシイ。

　とはいえ、仮にそういう状態を想定したとして、どっちの正義を選ぶのか。
　これはなかなか難しいね。利益考量かなぁ。

　とか言うと、やっぱり民主主義は絶対じゃないんだ、他の体制でもいいんだ、
　とか言われそうであることよ。

　民主主義はプロセスが大切です。
　ただ、実体レベルでの利点を言うと、治者と被治者が同一だから、
　治者が被治者に無理を強いるようなムチャな意思決定はしないだろうと。
　自分で自分の首を締めることは少ないだろうと。

　最後に
　当方、某三回さんに一部怪訝な目で見られているようなので、
　　　消えます。議論への入り口がマズカッタなとは反省してます。
　

41. 大阪 2002/07/19(金) 23:44:43

＞ああ異国者 2002/07/19(金) 22:32:57氏

＞某三回さんに一部怪訝な目で見られているようなので、
そんな、まともな議論ができる珍しい人だと思っていたのに。

＞でかい失敗をしにくい制度が良いでしょう。　
だからどのような制度でなら、
少数派の意見を無視しないで出来るだけ意見を取り入れながら存在しつづけることができるのか。それとも無視してしまったほうがいいのか。
現状では比較的少数派（旧社会党）ならともかく、絶対的少数派（旧共産党）のような過激派の意見はまずまともに取り入れられることはない。
そこをどう考えるか。

＞　とはいえ、仮にそういう状態を想定したとして、どっちの正義を選ぶのか。
＞　実体的には正しいから、手続きはトバシテ良いのか？う〜ん。
＞　問題の立て方自体がアヤシイ。

まぁたしかに。
ここでは価値観の問題じゃなくて基本的生存権にかかわる緊急避難的な問題について
民主主義を停止してでも実際に人を救うことが優先される、って考え方は問題ないと思います。
そういう意味ではこの考え方は認められてよいと思います。

次に問題にすべきは明治政府のような、
強権的開発手法を取ることは認められてよいのか。
国民の生活を良くするため、という大義名分のもとではどうか。
まぁさっきから前提に持ち込んでいるのは、
こういうことが出来る独裁国家ってのは特定の理念（社会主義なり民族主義なり）
に基づいているので、それらが民主主義に優越して、
理念に基づいて国民のために頑張るということがあってもよいのか。
それともそれは理念の押し付けにとどまり、
民衆の意思を尊重していないことになるのか。
かと言って伝統的生産体制を続けることが果たして本当に国民のためといえるのか。
（たとえばエチオピアで焼き畑をやりすぎて、却って自分たちの首をしめてしまった。
焼き畑を辞めろということは国民には受け入れられない。
ここで強権を使ってまで辞めさせるのと、辞めさせないのとどっちがよいのか？）

＞グミン 2002/07/19(金) 15:56:04氏
＞私の意見を唯物史観と評しているバカがおるが
おいおい、階級思想に基づく社会分析をしておいて、
唯物史観じゃない、なんてよくもいえたもんだ（笑）

じゃあいったい何なんだ（笑）

42. 某三回 2002/07/19(金) 23:45:43

大阪じゃねー（笑）
つかＡＡ貼り付けたの私です、ごめんなさい（笑）

43. >大阪 2002/07/20(土) 00:23:43

＞現状では比較的少数派（旧社会党）ならともかく、絶対的少数派（旧共産党）の＞ような過激派の意見はまずまともに取り入れられることはない。
＞そこをどう考えるか。

ってあるんですけど、今の日本じゃ、少数派に権力持たすことも危険だからね。
いい例が、某B解放同盟とか、京都市交通局のB問題。
そういったバランスとっていくんってもんすごい大変だよ。

44. あいこ（本当は消える） 2002/07/20(土) 13:50:10

＞　とはいえ、仮にそういう状態を想定したとして、どっちの正義を選ぶのか。
＞　実体的には正しいから、手続きはトバシテ良いのか？う〜ん。
＞　問題の立て方自体がアヤシイ。

コピペを微妙に書き換えるのはやめて。ちょっと論理が変化しちゃったYo！　
悪意はないだろうけどさ！

45. 某三回 2002/07/20(土) 19:22:23

書き換えてはいませんよ。
コピペしたときに順序が入れ替わっただけです。

まぁわかりにくいコトしてすみません

46. 結論 2002/07/20(土) 22:45:11

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/aloe.swf?b64=DQ2CroLdgvGBgZDzk2OPsg0N

47. ムッシュ村々 2003/05/21(水) 23:21:02

あげ〜

お名前	(ペンネーム可、全角15文字以内で入力)
固定HNパスワード
メールアドレス	(省略可、半角で入力)
cookie	←ここまでの情報を保存するときはここをチェック。
発言