1. 鉱山 2002/07/18(木) 17:42:49

どうすれば某三回や入り浸りのような悪辣で論理的な発言をできるのでしょう。
馬鹿は死ぬまで馬鹿でしょうか？

2. あえん 2002/07/18(木) 18:19:40

なんでもその筋に強い人というのは
それに常に関わっている、浸っている状態にあると思う。
だから常に頭を回していればいいのではないでしょうか。

3. ふる 2002/07/18(木) 18:30:21

それ系の雑誌で知識を増やせばなんとでも

4. を 2002/07/18(木) 18:31:25

だね。

5. 某三回 2002/07/18(木) 19:31:54

一年間２ｃｈで政治板と極東板とハン板とゴー板と経済板と世界史板と軍事板を
ＲＯＭってれば貴方もできるようになれますよ。
あとは型の記憶力です。

6. ↑ 2002/07/18(木) 19:44:20

右よりの人の多い板で養った知識というのが気になる。
サヨ系の雑誌とかも読んでバランスを取ることをオススメする。

7. 炭鉱 2002/07/18(木) 19:48:43

＞某三回
型の記憶力とは？

8. 某三回 2002/07/18(木) 20:35:32

＞↑ 2002/07/18(木) 19:44:20氏
わかってませんね。
ゴー板なんかは小林信者を批判しまくる板ですよ。

左：政治板、ゴー板、世界史板
右：極東板、ハン板
ノンポリ：経済板、軍事板

＞炭鉱 2002/07/18(木) 19:48:43氏

大体トピックになるようなネタは決まってます。

「従軍慰安婦」「天皇の戦争責任」「強制連行」
「明治政府批判」「米軍基地」「インフレターゲット」などですね。

それに対する意見、反論ってのは大体型が決まってるので、
それを覚えてどこに問題があってどのような反論行われているか、
ということを全部記憶します。

まずは知識量です。
色んな本を平行して読むことも必要ですが。

つまりこの世のありとあらゆるトピックに対して、
良くある批判や擁護論のすべてを覚えこんでおいて、
自分なりの意見を確立しておくことです。

そうすればどんなトピックを持ち出されようと関係ないわけで（笑）

9. 某三回 2002/07/18(木) 20:38:52

そしてその意見に対して効果的なソースを用意することです。
これはネットが発達したから簡単なことで、
たとえば靖国スレで私は靖国の前身についてとか、
赦免嘆願について知っていたので、
単語を打ち込んで引っ張ってくるだけでいいわけです。

10. 某三回 2002/07/18(木) 20:40:41

＞↑ 2002/07/18(木) 19:44:20氏
ちなみに…左翼について知るには、
左翼と論争をするのが一番手っ取りばやいですよ。
いい人と論争できれば左翼思想について非常に分かりやすく
かつ説得力を込めて説明してくれますから。
あと「朝日新聞」を購読すれば完璧ですね（笑）

11. 鉱山 2002/07/18(木) 20:51:25

＞某三回
丁寧にありがとうございます。
参考にして精進します。

12. test 2002/07/18(木) 20:57:51

自分が馬鹿だと思ってもそれに気がつかないふりをしておいて、
実世界ではできるだけ声を大きくして、あるいは、
ネットではたくさんの文章量と書き込みの頻度で相手を圧倒し、
加えて、相手のいうことには何も耳を貸さず自分だけで
論理を完結しておけば、少なくとも人との議論には
負けることはありません。

ただし、その場合、周りで眺めている観衆に心の中で
どれだけ馬鹿にされていても、気づかないまま終わってしまい、
裸の王様になってしまうのですが、他人に指摘さえされなければ
心の安寧は得られることかと思われます。

つーわけで、がんばれ。

13. 某三回 2002/07/18(木) 21:34:42

＞test 2002/07/18(木) 20:57:51氏

そういう人は事実上議論に負けてます。
つか言いたいことは分かってます。

最初の方で調子に乗ってフォローすべき点をフォローせずに
一般論化した私が悪いです。

でも一応謝ったんだし、
その後真意は説明したんだから普通に議論を進めて欲しかったんですが…

謝ったときにいろいろ付け加えたのは正直余計でした。

14. 入り浸り [E-Mail] 2002/07/18(木) 22:33:48

コテハン叩きの糞スレを立てまくってる時点で
自分がバカだと気付いてないってのは相当痛いな。
あとで削除依頼出してこよっと。

15. ↑ 2002/07/19(金) 00:13:49

いや、某三回などの強化法はそれなりに参考になるので、
仮に削除するにしても１のコテハン叩きの部分削除で十分でしょう。

16. 次に偽者に苦しみそうな人 2002/07/19(金) 00:19:28

坊三回.....

17. 某三回 2002/07/19(金) 03:36:08

＞次に偽者に苦しみそうな人 2002/07/19(金) 00:19:28氏
だいじゃうぶだいじゃうぶ。

私と同じぐらい論理的に話せて、
また悪口も完全にコピーできる人なんて居ませんから（笑）

だいたい文章量で偽者は私に敵わないでしょう（爆）

18. 似非理系 2002/07/19(金) 11:53:40

あんまり2chは素人には勧められないですね。
某三回氏の域に達するまでには、2chで相当揉まれなければならないでしょうし。

論理的思考を培うの困難ですが、論理的な文を書くのは簡単です。
自分の書いた文章を見直すだけで、かなり論理的になります。
私の場合、基本的に一旦エディターに下書きを書いてから書き込むことにしていますが、
その下書きを何度も推敲しています。
始めのうちは悪文や論理的矛盾が多々あっても、書き直すうちにそれなりに論理的な文になります。
見直す際のポイントは、
1．文の主語が不明瞭でないか
（主語が省略されていたり、不明瞭だと論理的な文に見られません。
見直してみて主語不明瞭と感じたら、主語を補うべき。）
2．句読点は適切か
（『、』の打ち方が不適切だと、途端に意味不明な文になります。念入りに見直して、
必要なら『。』で文を切ったり、中点『・』でおきかえる。詳しくは本田勝一の本を参照）
3．全体の文を見直す。
この3つを心がけるだけでかなり文章は良くなると思います。

19. 鉱山 2002/07/19(金) 12:09:24

＞入り浸り
紛らわしいことを書いたせいで勘違いさせてしまったようなので弁明します。
このスレはコテハン叩きではありません。
始めに、コテハンの名前を書いたのは、その人に書いてもらいたかったからです。
「悪辣」と書いたのは冗談で、「馬鹿は死ぬまで馬鹿」と書いたのは、謙遜です。
（とはいえどちらもまったくの嘘ではないのですが・・・）

ともかく、悪意はありません。叩くというより賞賛したつもりです。

あと、固定ハンドル叩きのスレ、例えば「入りびたりを叩くスレ」などを
立てた人とは全くの別人です。

以上、言い訳でした。

＞似非理系
その方法、なかなか良さそうなので使ってみます。

20. 某三回 2002/07/19(金) 12:27:04

そうですね、日本語というのは主語が省略されやすい言語なので、
何がその文章の主語であり、目的語は何か、ということを気をつけていけば、
十分論理的な文章になるのではないでしょうか。

21. ↑ 2002/07/19(金) 12:29:17

問題です、主語と目的語はどれでしょうか

22. 鉱山 2002/07/19(金) 12:36:31

＞↑
主語目的語のペアがいくつかありますね。
主要なのは、主語「あなたの文章は（省略されてる）」、述部「十分論理的な文章になる」でしょうか。

23. 某三回 2002/07/19(金) 13:12:25

なるほど、「主語を省略するな」という文章で
主語が省略されていたと（ｗ

24. 英訳するとこんな感じ? 2002/07/19(金) 13:15:54

Since Japanese is a language which tend to miss its subject,
your sentence will become very logical
if you notice that both the subject and the object are pointing to.
なんかつながりわりい。theはいるのか？

25. 鉱山 2002/07/19(金) 13:22:28

そうですね、｛日本語｝というのは、主語が省略されやすい言語なので
何がその文章の主語であり目的語は何かということを気をつけていけば、
｛十分論理的な文章になる｝のではないでしょうか。

解釈によっては、「日本語」が主語になるかも

26. 某三回 2002/07/19(金) 13:28:19

if you notice both the subject and the object are pointing to
>what.

27. 某三回 2002/07/19(金) 13:30:01

if you notice to what the subject and the object are pointing to.
こっちのほうがいいか

28. 鉱山 2002/07/19(金) 16:20:15

あげとくか

29. なんか 2002/07/19(金) 16:32:58

えらいことになってますな

30. 保守 2002/07/19(金) 16:33:25

age

31. 通りすがりの猫だけど 2002/07/19(金) 16:34:39

どうせやるなら全板やればいいのにな

32. 三河武士 2002/07/19(金) 16:35:38

新手のストレス解消法か？

33. test 2002/07/19(金) 23:17:48

上の方で私が書いたのって、自分が馬鹿だと分かっていない奴のやり口ですな。ごめんなさいです。。。（鬱

34. refer 2002/07/20(土) 01:25:32

>鉱山 2002/07/19(金) 13:22:28
>そうですね、｛日本語｝というのは、主語が省略されやすい言語なので
>何がその文章の主語であり目的語は何かということを気をつけていけば、
>｛十分論理的な文章になる｝のではないでしょうか。

省略されやすいというより、日本語には元々「主語」はないはずです。

35. 鉱山 2002/07/20(土) 01:44:53

＞↑
もともとこれは私の発言ではありません。
が、主語は大概の場合あるでしょう？

36. ↑ 2002/07/20(土) 02:43:09

元来は。ってことじゃねえのぉ？

37. 鉱山 2002/07/20(土) 02:46:04

主語って意識してないだけで、昔からあっただろう。
古典でもそんなことやったし。

38. 地獄からの使者 2002/09/01(日) 01:46:22

age………………

39. 天使達のシーン 2002/09/01(日) 01:49:33

age!!!!!!!!!!!!!

40. 論理的思考力だけじゃ 2005/03/19(土) 14:40:59

論理的思考力は基本的に重要だが、論理的思考した結果を論理的に書き下す能力も同等に重要だ

41. たしかに 2005/03/20(日) 14:41:39

２ちゃんねるに書き込みすれば、議論に強くなったり、論理的思考力文章力がつくかも。あそこはkyoto-u.comと違って大人が多いからな。バカも混ざってるが主な大学出身の研究者・院生・リーマン・医師・パイロット・官僚・弁護士・投資家・通訳もいる。

42. でも 2005/03/20(日) 14:47:36

何で日本人は英語を使っても米国人から論理の飛躍とか欠陥を指摘されるのだろうｗ　理系の研究者といえども、算数も出来ない米国の小娘に議論でボロ負けするじゃないかｗｗ（社会科学専攻の研究者ならもう少しまともに米国人と議論できるし、理系みたいな失態はないと思うｗｗｗ）

43. でも 2005/03/20(日) 14:53:33

何で日本人は知識が豊富にあっても米国人との議論で劣勢に立たされるのだろうｗ　外資金融リーマンも認めてた。「俺の方が知識はあるんだけど、なぜか米国人の同僚（女性）に言いくるめられて主導権も握られてしまう（笑）」と。知識を増やす以外に「論理的思考力養成ギブス」ないものか？

44. イケ京 2005/03/20(日) 14:58:32

＞理系の研究者といえども、算数も出来ない米国の小娘に議論でボロ負けするじゃないか

ディベートの訓練を積んでいないだけでしょう
欧米はディベートにより自己主張する国であり、日本とは文化が違います。
以下に、その手の記載とディベート術があります。
http://www.rt.sakura.ne.jp/~kanto/text/debate/sankoubunken1.htm

45. ↑ 2005/03/20(日) 15:20:49

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/dos/highschool.html

46. 保守派 2005/03/20(日) 15:49:27

論敵のグループの書いた本を沢山読んで、
相手のグループの発想を自分の脳内で再現できるようにしてから、
自分のグループの意見をそれに合わせて調整できるようになればいいと思う。

47. つまり 2005/03/20(日) 15:52:30

ディベートとは戦争と同じで戦略が必要ということだな。
ディベートには必ず相手がいるので、勝つためには、孫子の兵法とおなじだな

48. あ 2005/03/20(日) 16:02:14

批評空間の読者に負けるヤツは世界中探してもいないと思うが

49. ↑↑＆↑↑↑ 2005/03/20(日) 16:07:51

そういうやりかたは事前に仮想していた敵にしか通用しないので、ある種出来レースでしか使えない。
全く違う敵が出てくると途端に対応できなくなる。
たとえば文系理系スレで上のほうの某三回が大恥を晒したように。

50. いや 2005/03/20(日) 16:08:01

批評空間の読者は文系人で知識が豊富な奴だな

51. いやいや 2005/03/20(日) 16:12:01

＞そういうやりかたは事前に仮想していた敵にしか通用しないので、ある種出来レースでしか使えない。

原理を修得して、ケースを積んで、応用力を養うということでどうやなぁ

52. あ 2005/03/20(日) 16:16:38

Googleでなんでも出てくる世の中で知識が豊富ということにさしたる意味はなくなり、
むしろ数学の論証力やより工学的な計算力・実務力などが人間の価値を決めることになる

53. まあ 2005/03/20(日) 16:28:05

＞Googleでなんでも出てくる世の中で知識が豊富ということにさしたる意味はなくなり、
＞むしろ数学の論証力やより工学的な計算力・実務力などが人間の価値を決めることになる

まあ、そうだよな。知識量よりも知識の運営力が問われるだろ。
法学や経済の人は、論証力と実務力はあるだろ。

54. 俺は 2005/03/24(木) 18:49:42

米国流屁理屈と互角以上に渡り合ってきた仏蘭西や英吉利も気になる。
どうやったらあれほど巧みな論理的受け答えができるのだろう。
冷静に緻密な議論を展開できるなんて人間離れしてるよ。

55. ↑ 2005/03/24(木) 18:53:40

そうか？欧米人てのも
勢いがいい(アメリカ)／一見冷静でよく考えてるように見える(ヨーロッパ)けど、
実は身勝手ワガママのハチャメチャ理屈を振り回しているということが
意外と少なくないと思うが。ポストモダンとかのフランス文化人なんてのは特に。
まぁ日本人はそもそもそういう土台に上がりたがらないので
勝負にならないというのは否定できないかもしれないけど。

56. アメの 2005/03/30(水) 06:05:08

ディベートだけどテキストも半端じゃないよ。民法の基本書なみにボリュームあるね。まあ、あそこは何でも分厚いテキストにしてしまう教育大国だけどｗ　それに比べると、上のほうにあった日本語のディベート・テキストは内容スカスカ。薄っぺらな内容です。

57. あ 2005/03/31(木) 10:00:13

あげ

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