1. ナベ 2002/08/01(木) 21:21:24

タイトルのとおりです。ハイ。

2. ニガシオ 2002/08/01(木) 21:32:12

参考ページ
http://www.ngy.3web.ne.jp/~hattorir/Usengo.htm
http://www.infoseek.co.jp/Titles?sv=JE&lk=noframes&qt=%A5%D4%A1%BC%A5%B9%C2%E7%BA%E5&nh=10&st=0&svx=104100
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/souhon-no-koe-76.htm

3. 一般人 2002/08/02(金) 10:06:13

このスレッドは
「エグいモノ」に重点があるのですか？
「洗脳」に重点があるのですか？
前者はイデオロギー中立的な、教育の方法論、
後者はいわゆる左派へのイデオロギー批判、でよかったでしょうか？

4. 某三回 2002/08/02(金) 11:49:51

＞児童の権利に関する条約の完璧に違反してます。
＞言わずもがな‘条約’なので日本国憲法よりも法的な地位は上です。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1994T002.html

残虐写真もな。

5. DNP 2002/08/02(金) 15:01:10

>一般人氏

エグイもの≒残虐写真をみせる施設を糾弾ということで前者は論じない
でいいんでないの？
前者と後者かみ合わないし

6. ナベ 2002/08/02(金) 21:37:44

こんなモノを子供に見せるのが正常かどうか…。

http://www.mydome.or.jp/peace/event/sekai-no-hibakusya.htm
子供に見せたくない画像に直リン　　なかんづく真ん中のがエグい　
「人権教育のための国連10年」の関係でこういうのがドンドン建つ。

7. ニガシオ 2002/08/03(土) 00:37:54

前から思っていたんですが原爆展とかってどう見てもアメリカのホロコーストなんだから見た者の感想としては「アメリカはなんて傲慢な国なんだ！」ってアメリカのグローバリズムに対する怒りがこみ上げてくるのが普通の反応だと思うんだけど、何故か日本の南京と絡められて

　　「とにかく戦争は嫌だ。みんな苦しむから」

っていう結論にぼかされてる気がする。

8. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/07(水) 03:42:36

まああれだ。理屈としては
戦争でひどい目にあった
↓
ひどい目に合わせたのはアメリカ
↓
ケンカ売ったのは日本
↓
結論、日本逝ってよし。グロ画像上等

ということだわな。でも、ここで止まってしまう。
歴史は因果の巡る鎖の如し。因果を追求しても果てはない。
それをわざわざここで止めるのは何らかの意図があってのことだわな。
その中身は言うまでもなし。

9. ふえるワカメちゃん 2002/08/08(木) 21:54:54

ヒダリ同和校な母校では、
反戦登校日なるものがあります。
それについて妹と遊びに来てた妹の友達が
ぼやいてました。

妹「登校日嫌やわー。」
友１「なんで？」
妹「だって怖いスライド見せるやん。」
友２「あー。あたしもアレ大っ嫌いやわ。気持ち悪い。」


反戦の意味ないじゃん。
つか、そういうの常時してるから麻痺してるんだろうね。
常時してるコトにスライドの気持ち悪いが足されてるだけで。
もっとちゃんと区切りをつけてすれば良いのに。

その中でもっとも印象に残った一言。

友１「良かったー。それ言うたらアカンと思ってた。」


そういうコトなんでしょうねえ。
http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=80010&pg=20020806

10. 煩 2002/08/09(金) 21:49:45

＞グロ画像上等
全然関係無いけど、例えば交通安全週間に、交通事故の悲惨さを訴えるため
全校でしみじみmotorcycleとか見る学校があったら、ファンタジックだなあ。
と妄想した。

11. テク番 2002/08/09(金) 23:00:55

小学校の時、学級図書に先生が持ってきた早乙女勝元の戦争関連図書で
色々トラウマを植え付けられた記憶が。あの先生は左だったと思う。
でも今でもその先生の事は尊敬してます。

12. 悪口（不安） 2002/08/10(土) 00:28:00

＞入り浸り [E-Mail] 2002/08/07(水) 03:42:36
入り浸りは何か意図があってここ止まりなのかと思いました。

13. 論 2002/08/10(土) 18:35:11

では、空爆を受け、町や村を放射能づけにされ、ここで語られているような残虐な惨状と日々向き合わなければならなくなったアフガニスタンなどの国の人たちはどうなのでしょうか？

14. ↑ 2002/08/11(日) 07:56:10

どうなのでしょうか、って何について言ってるの？

15. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/11(日) 23:58:29

彼によるとアフガニスタンは放射能漬けだそうです。

そんなところによくＮＧＯが出入りできるもんだ。
http://www.asahi.com/international/update/0809/011.html
http://www.asahi.com/international/update/0810/002.html
http://www.asahi.com/international/update/0810/013.html

16. （　◎Д）y-~~ 2002/08/12(月) 06:02:26

＞煩　氏
motorcycleはバイク事故で無い可能性もあるのですがね。くすくす。
個人的には愛犬家にpitbull見せたいものです。くすくす。

＞入り浸り　氏
劣化ウラン弾の話だろうねぇ。
湾岸戦争の時の話は↓
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html

アフガニスタンで使ってるんじゃないか、という話が出ている。
チョムスキーと辺見の対談でも出たそうだが。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/du.html

17. 「誤爆」 2002/08/12(月) 18:45:01

という名で米軍の人民虐殺が世に問われず正当化される。

18. たぶんだけど 2002/08/12(月) 19:10:50

＞では、空爆を受け、町や村を放射能づけにされ、ここで語られているような残虐＞な惨状と日々向き合わなければならなくなったアフガニスタンなどの国の人たち＞はどうなのでしょうか？

＞↑ 2002/08/11(日) 07:56:10
＞どうなのでしょうか、って何について言ってるの？

アフガニスタンで使用されているのかどうかは未だ明らかになっていないが、アメリカがこれまで大量の劣化ウランを使用してきたことは事実。
彼（論）が言おうとしているのは、「エグいモノ」を教育現場等で見せるのに反対している人に対して、「では、その見たくないと言っているエグい状況を実際に強いられている人たちについてどう考えているのか」ということなんだろう（多分・・・）。
アメリカで行われる、日本の「原爆展」についても同じようなことが言われているが。

確かにただただ映像を見せても、「怖い」「気持ち悪い」というところに留まってしまう可能性があり、それではいけないのだろうね。
なぜ、こうした「エグい」状況が生まれているのかについて教えないと。

まあ、都合の悪いことは全て「洗脳」「偏向」だと言う人は論議するだけ無駄かもしれないけど。

19. ↑ 2002/08/12(月) 19:15:27

誤爆という言葉を新聞で目にするたびに、ムカツクわ。
あとから誤爆などではないことがわかっても、もう遅いしな。

権力というのは恐ろしい。

20. ↑ 2002/08/12(月) 19:16:38

おっと間違えた。上のレスは、二つ上に対してやし。

21. >論 2002/08/12(月) 20:03:17

論の言いたいことが
＞では、その見たくないと言っているエグい状況を実際に強いられている人たちについてどう考えているのか
だと仮定する。
彼らをかわいそうだと思い、同情する。
だが、本来混乱させられる必要の無かった日本の子供をも「残虐な惨状と日々向き合わ」せる必要は無かろう。

22. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/12(月) 23:27:41

劣化ウラン弾と核兵器を一緒くたにするのは無理があるぞ。
放射能を出すという意味では一緒だが。
広島も原爆を落とされた当時は７０年は木も草も生えないなんて
言われたものです。劣化ウラン弾で広島型原爆と同じだけ被曝するのは
難しいんじゃないかね？
ここからマジレス。
「誤爆」で虐殺がどうこうというけど、それならばカブールにバンバン
「誤爆」が行なわれなければならないわけで、その意味では
米軍の主張する誤爆はまだ信憑性がある。中国大使館誤爆は確信犯っぽいけど。

グロ画像についてだけど、あまりにも恐怖を煽る説得を行なうと
かえって逆効果になるという現象が社会心理学にあるよね。
儲かる話と不幸になる話は基本的に疑ってかかれ。
悪徳商法撃退の基本だよね。

23. 某三回 2002/08/13(火) 00:08:11

>たぶんだけど 2002/08/12(月) 19:10:50氏

あなたは子供たちにエグいものを見せるのに賛成なのでしょうか？
そのようなことを行わずとも興味や関心をそういうことに向けることは可能ですし、
そういう教育はむしろすべきでしょう。
それと子供を精神的に有害な代物から隔離するのは別の話です。

すくなくとも欧米の水準で１８禁とされかねない展示物に関しては、
１８禁指定するなりして子供から隔離すべきです。

24. 悪口（独り言） 2002/08/13(火) 22:30:05

排泄物十八禁てのはどうよ！

25. 某三回 2002/08/14(水) 00:39:15

「児童ポルノは酷い、やめさせるべきだ、
このことについて考えてもらうために小学生に児童虐待の写真・映像を見せよう」

というのと事実上何の変わりがあるんでしょうかね。

26. 某三回に対して 2002/08/14(水) 07:41:39

＞「児童ポルノは酷い、やめさせるべきだ、
＞このことについて考えてもらうために小学生に児童虐待の写真・映像を見せよう」

＞というのと事実上何の変わりがあるんでしょうかね。

全く違うだろうが。ふざけるのもいいかげんにしろよ。
児童ポルノ（のストーリー）において犠牲になっている対象は児童だ。
男（大人等）の性欲のはけ口という目的で作られているもの。
実際に起きている児童虐待そのものを記録したものではない。

そもそもの児童ポルノの問題性は、実際に起きている児童虐待の問題とは全く違うということだ（児童ポルノ等を見ることによる影響は少なからずあるのだろうが）。
だいたい、児童ポルノの問題性を訴えるべき対象は小学生ではなく、それを見る大人である。小学生は、その段階ではむしろ被害者側になりうる。
もし、「児童ポルノを小学生に見せる」という行為を行えば、児童虐待と同質の抑圧を子供に与えることになる。

あんたは結局、（残虐な写真・映像の事実としての）戦争も児童ポルノも肯定しているから、こんな例えを出すことが臆面もなくできるのではないか？

考えもなく書いたにせよ、上の某三回の書き込みは取り消すべきだ。

27. ＞某三回に対して 2002/08/14(水) 08:17:42

横やり申し訳ないですが、某三回氏の過去の発言をもう一度見直したほうがよいと思う

28. 悪口 2002/08/14(水) 09:49:35

＞＞某三回に対して
たとえ話の不適切な部分を強調する人物だとわかりました。

＞某三回
戦争は鉄砲使うけど児童ポルノは使わないじゃん。バカですか(w
ってかんじ。

29. 悪口 2002/08/14(水) 10:48:46

↑不適切間違いネ

某三回に対してはなんか間違ってると思う。
某三回は児童ポルノと戦争のどこがどう違って、児童ポルノは見せるべきでなく、
戦争は見せるべきとなるのか説明が必要な困ったちゃん（死語）なんだから。

グロだからダメってな排除の論理は異形のモノ達の排除をもたらしてきた。
○○○？そんなグロいモノ子供に見せられるかってかんじで。
実は親が見（せ）たくないのであって子供は見たかったりもするのだが・・・。
反動として○○○はグロくないってなことをいう人たちが
でてきたりもするのだけど。
グロかろうがそれに勝り有用であるなら見せるべきであると俺は考える。
デメリットのみに焦点を合わすのはやめて価値比較の視点をもとう。

論やたぶんだけどは見せることのメリットを立てないといけない。
この場合見せることによってアフガンの人々の苦しみが減るとか、
何でも良いので。

30. 某三回 2002/08/14(水) 16:03:18

やっと書き込みがきたよ。
まぁたとえ話が不適切なのはわかってるんだけどね。
書いてる段階でこれは違うな〜と思ってたんだけど、
反応があって嬉しいよ。
まぁ派生的に写真が生まれるのとその写真そのものが目的なのとでは違うしね。

＞グロかろうがそれに勝り有用であるなら見せるべきであると俺は考える。
＞デメリットのみに焦点を合わすのはやめて価値比較の視点をもとう。

それは政治的価値判断であなたが勝手に有用だと判断しているだけかもしれない、
あなたに子供の人権を抑圧する権利は無いし、
私の主張は１８禁指定せよだから、子供には写真を選び、
あとは言葉で伝える工夫をする。
大学生向けにはきちんと見せていくという２段階論でしかないんだが。

まぁあなたじゃないけど
＞あんたは結局、（残虐な写真・映像の事実としての）戦争も児童ポルノも＞肯定しているから、こんな例えを出すことが臆面もなくできるのではないか？

こういう馬鹿な意見はどこから来るんだろうね。
少しでも平和教育とやらに反対すると軍国主義者（かつロリコン）らしい。
平和教育のためなら言論の自由もいらんらしいね。

＞論やたぶんだけどは見せることのメリットを立てないといけない。
＞この場合見せることによってアフガンの人々の苦しみが減るとか、
＞何でも良いので。

それはありえないだろ。

31. 某三回 2002/08/14(水) 16:04:24

＞だいたい、児童ポルノの問題性を訴えるべき対象は小学生ではなく、それ＞を見る大人である。小学生は、その段階ではむしろ被害者側になりうる

だいたい戦争を起こすのは大人であり、
子供はいつも被害者側である。
よってグロ画像は大人にこそ見せるべきで子供に見せるべきではない。

32. ↑ 2002/08/14(水) 21:48:35

＞某三回 2002/08/14(水) 16:03:18
＞やっと書き込みがきたよ。
＞まぁたとえ話が不適切なのはわかってるんだけどね。
＞書いてる段階でこれは違うな〜と思ってたんだけど、
＞反応があって嬉しいよ。

某三回クンは自分の誤りを認めたくなくて、「もともとわかってたけどね」と取り繕っているのがみえみえですね。
このあたりが某三回クンの困ったちゃんなところ。
そのあと何だかエラソーに能書きたれていますが、まともに議論もしたことないのでしょう。
自分の言いたいことしか言えないデムパな甘えん坊さんですね。

そうそう、京大にいる○○派とかにでも相手してもらいましょう。
少しマシにはなるかもしれませんよ？
ま、彼らも某三回クンみたいなの相手してるほど暇じゃないでしょうね。

33. 中華狗派 2002/08/14(水) 21:54:24

イヤです

34. 某三回 2002/08/14(水) 22:29:54

いや、コテハンも使わないやつからどう思われてもかまわないんだけどね。

まぁ児童ポルノはそもそもモノが違うからたとえとしては不適切。
取り消せというのなら取り消す。

で、取り消したら終わりかね？
平和教育とやらが１８禁のグロ画像を見せて精神的な虐待を続けている事実をどう考えるかだ。
国連での展示会でも「これは子供には見せられないからやめてほしい」
といわれたことを「政治的圧力」としてしか考えられない馬鹿もいるようだしな。

35. あのー 2002/08/14(水) 22:43:21

横やりスイマセン。
それは「グロ画像」そのものを見てでないと議論できない気がするんですけど？
どこかに落ちてないの？

36. ↑ 2002/08/14(水) 22:55:38

上のほうに落ちてるじゃん

37. 結局 2002/08/15(木) 19:48:35

＞グロだからダメってな排除の論理は異形のモノ達の排除をもたらしてきた。
＞○○○？そんなグロいモノ子供に見せられるかってかんじで。
＞実は親が見（せ）たくないのであって子供は見たかったりもするのだが・・・。
＞反動として○○○はグロくないってなことをいう人たちが
＞でてきたりもするのだけど。
上の悪口氏の意見はかなり的を射ている気がする。

http://www.mydome.or.jp/peace/event/sekai-no-hibakusya.htm
この画像は確かにマイノリティーからみれば異形のものである。
しかし、異形と言うなら「奇形児」はみな異形だし、「ハンセン氏病患者」「障害者」も異形なのだ。
それらは「あってはならないもの」「目をそらすべきもの」とされ、社会から排除される。
自分の存在を肯定することすらできなくなってしまう。
また、そうでないマイノリティーな人々は自分がそうでないことに安堵感すら覚える。これは「いじめ」の論理とよく似ている。
これでは何も変わらないのだ。
人間は、自分以外の他人の気持ち・状況を理解することが必要だと僕は思う。

今、アメリカの使用してきた劣化ウラン弾により、被爆し多数の奇形児が生まれているという。アフガニスタン空爆に日本も協力し、今検討されているイラクへの戦争にも日本から自衛隊が往くらしい。
また、日本に落とされた原子爆弾でも多くの人間が一瞬のうちに殺され、またいわゆる「原爆症」の患者がたくさん生まれた。
もし、自分の子供が核兵器の放射能の影響で障害をもって生まれたとしたら、どうするのだろう？
生まれてこなきゃ良かった、とでも言うのだろうか？
「子供がこのまま生きていては可哀想」と言って、殺すのだろうか。
あるいは「この子はグロいから人様の前には出せない」と言うのだろうか。

38. 某三回 2002/08/15(木) 20:07:55

上の意見の正当性と、
グロ画像は１８禁指定すべきという意見の間には何も関連がありません。
欧米では奇形児差別が一般的だとでも言いたいのでしょうか？

39. あのー 2002/08/15(木) 20:29:04

＞某三回さん
欧米で１８禁指定されている写真というのはどんなものですか？
それが子供に見せて有害というのはどういう意味？
写真がないとわからないんじゃないんですか？

40. あのー 2002/08/15(木) 21:37:18

＞上の意見の正当性と、
＞グロ画像は１８禁指定すべきという意見の間には何も関連がありません。
大いに関連ありだと思いますが。
貴方の１８禁指定すべきという意見とそれと無関係だとする根拠をもう少しキチンと言わなきゃ。

41. 白ヤギ 2002/08/15(木) 21:55:04

某三回氏は自分に「見たくない、見据えられない」現実があることを、直視できないんじゃないんですか？
画像自体は見ることができても、その画像が示している現実を見れない。
それを「子供に見せるのは良くない、１８禁指定すべき」と言って、良識派を気取っている気がする。
この手の論理、最近よく目にしますね。

42. まあまあ 2002/08/15(木) 22:05:54

＞白ヤギ
某三回クン、まだ剥けてないから（藁

43. 棒三回 2002/08/15(木) 22:50:37

＞まあまあ
くそう

44. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/15(木) 23:14:40

かといって積極的に見せれというのはまた違う罠

45. 棒三回 2002/08/16(金) 00:51:28

＞積極的に見せれ
そ、そんな・・・積極的にだなんて・・・

46. _ 2002/08/16(金) 01:10:22

素朴な感想として。
＞実は親が見（せ）たくないのであって子供は見たかったりもするのだが・・・。
私はどちらかというと見たがるほうの子供だったが、その時は、戦争の現実に
ついて知りたいという気持ちからそうしていたつもりだったけれど、今となって
思えば、残酷な好奇心からそうしていた部分も多分にあったんじゃないかと思う。
そういう場合でも親や大人は果たして無条件にそれを許すべきなんだろうか？

言葉で伝えられることも大きいだろうに、判断力の無い子供に与える情報として、
ショッキングな映像をというのは上策とは思えないし、貴重な資料という名の
もとにそれを人目に晒す際に被害者の尊厳は守られるのか、という点でも疑問だ。

また、戦争の現実について知りたいと真摯に思う子供になら、特定の
イデオロギーで曲げられた映像で染めてしまうなんて尚更馬鹿げたことだと思う。

47. 結局 2002/08/16(金) 02:08:34

＞私はどちらかというと見たがるほうの子供だったが、その時は、戦争の現実に
＞ついて知りたいという気持ちからそうしていたつもりだったけれど、今となって
＞思えば、残酷な好奇心からそうしていた部分も多分にあったんじゃないかと思う。
＞そういう場合でも親や大人は果たして無条件にそれを許すべきなんだろうか？

それは大いに議論になるところだろうね。
好奇心でそうした写真等を見るのは大人もそうでしょう（というかそうした大人の中にはかなりタチが悪い人もいて、ホラー映画を見るような感覚でショック味わいたさだけで見る人もいる気がするが）。

しかし、好奇心というのは一概に否定できないと思うのです。
確かに、好奇心が最後まで好奇心で終わってしまったり、
あるいは残虐な好奇心を逆に育てる結果になってしまうようでは元も子もない。
が、その好奇心から考え初めていく子供に対し、
教える側の大人がその写真が示す現実を正しく説明することができれば、
少なくとも今よりは他人の事を考えることができる想像力を持った人が生まれるのではないか、と思うんです。
被害者の尊厳は、被害の写真を見なければ守られるかというとそうではないし。
本当に被害者の尊厳を考えるためには、その被害の現実を正しく知り、その現実をなくしていこうとすることが肝要だろう（写真を見るばかりがその手段ではないだろうけど）。

昔、家にあった「水俣病」の本に載っている患者の写真をほとんど興味本位で眺めていたことがあります。
写真を眺めていると、「怖くて気持ち悪い」「ああ、これは病気なんだ」「でも何だか面白そう」「なんでこの人たちはこんななの？」といった感想を持ちます。
そういう時、別に見ながらでなくてもいいのかも知れないけど、
誰かが、水俣病という病気が何故生まれたのかについて、
原因は何なのかについて教えて（一緒に考えてくれるでもいい）くれたら、
その写真を見たことが有意義になるんじゃないだろうか、と思う。

48. 結局 2002/08/16(金) 02:17:21

今気づいた。

＞結局 2002/08/15(木) 19:48:35
１１コ上のカキコの「マイノリティー」とあるのは間違い。
「マジョリティー」ですね、失礼。

49. 白ヤギ 2002/08/16(金) 07:16:33

確かに、世の中にはさまざまな事件・状況が存在していて、
その全てをいきなりどの人も受け入れることができるわけではないと思う。
それは子供だけでなく、大人も。
写真を見て心的外傷を負ったりする可能性もある（そうした写真ならば、その写真に写っている人や写真の背景に存在する人が受けている心の傷・物理的な傷は計り知れないものであるだろうが）。
それは、写真の種類によるかもしれないし、それを見る人（の状況等）によるかもしれない。
写真を見せる人間の立場が、当然ながら問われてくるだろうね。
少なくとも、「見せる」だけではいけないと思う。
「一緒に見て、一緒に考えていく」ことをしないといけないだろう。

50. 某三回 2002/08/17(土) 09:02:12

１、写真の一部に欧米なら当然に１８禁指定される残虐なものが含まれる
２、そのような写真を見ることが学校行事などで強制されている

まずあまりにも残虐な写真については１８禁指定すべき。
その他のものについてもPA指定すべき。
また学校行事などでは参加を任意とし、
理由を説明した上で参加を判断させるべき。

＞あのー 2002/08/15(木) 21:37:18氏
前者は異形の人を排除しない考えであり、
後者は精神的に未熟な子供を保護する考え。
まったく別のものであり、また相反するわけでもない。

精神的に弱い子供に強烈なショックを与え続けることが良いとは思わない。
子供にはもっよショックを弱めて、題材を選んで教えるべきだし、
強いショックに直面するのは成熟した大人になってからのほうがいい。

＞白ヤギ 2002/08/15(木) 21:55:04氏
＞某三回氏は自分に「見たくない、見据えられない」現実があることを、
＞直視できないんじゃないんですか？

なぜこのような意見が出てくるのかまったく理解できない。

51. 某三回 2002/08/17(土) 09:05:35

>白ヤギ 2002/08/16(金) 07:16:33氏

だから説明と理解があった上で、
任意での参加であることが第一条件。
さらにその程度を勘案して１８禁指定していくことも非常に重要。

写真によっては子供には見せないほうがいいのもあるし
（たとえばレイプされた後惨殺された女性の写真とかもある）
また大人になってもそういうのを見たくない、
または精神的に弱くて見ることができない人も居るだろう。
説明して理解してもらった上で、任意で見てもらうべき。

今のように全員参加の学校行事で子供に半強制的に見せるというのは、
あまりにも無神経。

52. >白ヤギ 2002/08/17(土) 11:31:58

＞写真を見せる人間の立場が、当然ながら問われてくるだろうね。
過去ログ見れば、このスレではそれも問われているんだと思われ。

53. RENE 2002/08/18(日) 11:49:27

横ヤリでスマソ

議論が子供視点のも入っているので、それについて感想を少し。

子供が戦争写真を学校行事なり、好奇心で見てしまうもので初めは
好奇心で見るようなものかもしれません。学校行事だってまわりにその
写真を同じように見るという経験を共有するから少なくとも教育たり
うる点があるのではないでしょうか。原爆の写真展でも友人と離れずに
最初から最後まで見て、最後はお互いに「怖かったね」という言葉で
ほっと一息つくものじゃないでしょうか。

ただ、子供が一人で「見てしまったもの」は往々にして大人に
言えないものだとも思います。そういったものは、初めは好奇心でも
何がしか「見てしまった」という後悔が残るものですが、その感情
がなくなってエスカレートして刺激のみを望むようになるならば、
公開する写真に規制をするということに意味はなくなるようにも思います。

ただ、その「見てしまって」関心を持たざるを得なくなった子供や
当事者の場合、少なくとも写真の向こうにある戦争という現状にこれ
以上の被害をもたらすことは望まないと思うことも考えられないで
しょうか。

その場合、子供はその解釈を信頼する人物の解釈にゆだねるでしょうし
そのような人がいないときは、たちまち（戦争に関して）自ら情報を得る
ソースを選ぶという行為に出ることは期待できないでしょうか？

変な議論の持ち掛けですいません。

54. >RENE 2002/08/18(日) 11:57:47

>学校行事だってまわりにその写真を同じように見るという経験を共有するから少なくとも教育たりうる点があるのではないでしょうか。原爆の写真展でも友人と離れずに最初から最後まで見て、最後はお互いに「怖かったね」という言葉でほっと一息つくものじゃないでしょうか。

それって教育になるか？

55. RENE 2002/08/18(日) 19:31:18

>それって教育になるか？

すいません。学校行事は教育かもしれませんが、上の文の内容は教育とはいえないですね。引率する教師がいて教育とか、事後的に意味解釈を教えて教育ですね。

56. 悪口（帰郷後） 2002/08/20(火) 22:31:54

＞某三回
＞それはありえないだろ。

まぁ例え話なのでネ、でもこれでも結構いけるかもしれんヨ。
議論の場では卑怯だけど自分がアクションを起こせばよい。
　「私は学校で見た残虐な写真に影響を受け、
　現在アフガンの人々を助ける活動をしています。
　そしてこんなに成果が出ていますよ。」
ってかんじ。大変だけどね。

久しぶりに読んでみて、発言の内容を人間性に結びつけるのは見苦しかった。
おれは愛があるからいいんだけど。

57. + 2002/09/13(金) 09:12:30

昔、神奈川人権センターが、慰安婦がらみで櫻井よしこの講演会を潰したことがあったね。

58. 欧米では 2002/09/14(土) 02:39:35

「欧米では・・・」っていうけど、欧米がやってることが全て正しいってわけじゃないと思うんですけどー・・・。

59. 某三回 2002/09/14(土) 17:12:19

そうだよね。
だからこれに関してはどう思う？
正しい？正しくない？
欧米がやってるからすべて正しい、すべて正しくない、
なんてアホな議論は当然してないからさ。

60. 欧米では 2002/09/15(日) 00:11:07

大人になった今見ても上の写真はかなりショッキングだし
子供に見せるのはためらわれますねー確かに。
自分も小学校の修学旅行で原爆資料館に連れて行かれ、
「何でこんなの見せるんだよー」と思いました。
でも、おかげで原爆の怖さは身にしみて理解できました。
その後トラウマになったということもなかったし、
一緒にいった友人たちにもそのような話は聞きません。
案外子供って強いもんなんじゃないでしょうか？
見せても大丈夫だろう、と思います。

「おまえらが鈍感なだけだよ!」といわれると、どう反論してよいか分かりませんけど・・・。

61. 某三回 2002/09/15(日) 14:47:55

>欧米では 2002/09/15(日) 00:11:07氏

敏感な子供もいますので、
写真によっては見せない方がいいと考えます。

62. 欧米では 2002/09/16(月) 13:15:30

＞敏感な子供もいますので

まあ、いないということはないですよね。
でも実際トラウマになって大変苦労している、
という話は結構あることなんですか？
あんまり聞いたことがないですけど。
(これもまた私が鈍感なせいかしら？)

見ても大丈夫、むしろそこから何かを学んで生かせる強い子供も
いるんじゃないかと・・・。
そういう子供も敏感な(弱い？)子にあわせるべきですか？

63. そりゃあ 2002/09/16(月) 16:43:50

徒競走でも遅い子にあわせて、みんなでゴールするんですから（藁

64. 某三回 2002/09/16(月) 23:10:49

一度その残虐写真を見せられた子供たちの感想文を読みましたが、
悲鳴が聞こえてくるようでした。
極めて大きな精神的ダメージを与えたのは確実だと思います。

まぁ実際の写真が無い以上議論はこれ以上進まないと思いますが。

たとえばこの「平和資料館」
http://www.d3.dion.ne.jp/~okakinen/2kai/gyakusatu.html
では
＞直視できないほどむごいものが多く、
＞ここで紹介することは上掲にとどめ、あとは差し控えさせていただきます。
と管理サイドが「ネットには置けない」と判断しているほど残虐な写真なのだが、
＞高校生以下１００円／幼児無料
とあるとおり、１８歳以下に見せることは禁じていない。

ネットに置けると判断された写真でさえ、生首がゴロゴロしている状態だ。

こういう写真が大量にある施設に子供を強制的に連れて行くのは果たして正しいのだろうか、と思いますね。

65. 似非理系 2002/09/17(火) 10:13:45

残酷な場面を見せる→残酷な行為をしなくなる
という思考回路がよく分かりません。

66. >>似非理系 2002/09/17(火) 10:32:26

確かにそうですな。
ゲームやビデオで残虐性のあるものならば批判を受けるのにね。

67. ゲームやビデオで 2002/09/17(火) 10:56:58

だと
残酷な場面を見せる→残酷な行為をしたくなる
って批判されるんだよな。

68. ↑とか 2002/09/17(火) 18:50:21

たしかに。
現実の残酷さは見せてよし、でも作り物はダメってゆーのは、
作り物だと妄想入っちゃうからダメ、ってことなのかなあ？
うーん、わからん。

69. 炭鉱 2002/09/17(火) 23:11:19

出来ることなら、残酷なものを見ても平静でいられる、
しかも冷酷でない人間であってもらいたい。
鳥や豚の解体とかやらせて、自分が間接的にこういうことをしてて、
こういうことも必要なんだって意識を持たせるべきだと思う。
ただ、突然に人間の死体の写真なんて見せるのは刺激が強すぎし、
頭弱い子はトラウマになるから、徐々に慣れさせてくべきだと思う。

70. 炭鉱 2002/09/17(火) 23:13:13

＞↑↑
作り物だと、度を過ぎても問題にならないから感覚が麻痺するんじゃないか？

71. ↑ 2002/09/17(火) 23:48:52

＞作り物だと、度を過ぎても問題にならない
ここが既に謎だよねー。
なんでつくりものなら度を過ぎてもオッケーなんだか。

72. 炭鉱 2002/09/18(水) 00:25:11

＞↑
一時的には大したこと無いからだろう。
人斬りゲームでも、残酷な映画でも、現実味が薄いからショックを受けることは少ない。
でも、急性じゃなくて慢性的に感覚が鈍る、こともありうる。
現実の人を殴った感覚や、動物の肉を裂いた感覚があれば、
鈍ることもないだろうけど。

展示などは生々しい現実味のあるものだけど、エグイから急には見せられないね。

73. ↑ 2002/09/18(水) 12:46:40

なるほど。
でも最近の映画とか、作り物でもかなり生々しいよねー？
…って、そういう映画はR指定になるのか。

74. 名無子２１ 2002/09/21(土) 17:40:24

　トラウマをなんで実体的に捉えるのか、という疑問があるけ
ど、それは置くとして、グロイもので傷つく方が柔なんじゃな
い。
　あるいは無垢なままで成長させてくださいと思っているのか。
かなりヒステリック。「なぜ、みんな私の思うとおりにならな
いんだよう」ってな具合に、永久に去勢されないまま。
　また、グロイものをみせても戦争反対には必ずしも行かない
でしょう。まあ文脈次第だ。問題は日本の文脈だよ。
　仮に洗脳されても洗脳なんて脱洗脳させればよい、あるいは、
勝手に洗脳解けるってこともある。日本のマルクス主義者が洗
脳解けて、はれて右派になった奴が多いし。まあもともと右派
だったという解釈もありだけど。
　それにしても、割とナイーブな人が多いんだね。

　「私は父も信じない　母も
　　わたくちは〈パパーマンマ〉のものちゃない」
　てなことを言った人がいたっけ。　

75. 某三回 2002/09/21(土) 23:43:27

ななしは２４だろ。

76. 柔な人 2002/09/22(日) 11:32:29

を守れ、と言うのが正義らしいよ。

77. コンペ医 2002/09/22(日) 11:49:49

そんな正義なら、私はいらない！！

78. 名無子２１ 2002/09/22(日) 22:25:45

　正義論にも伝統がいろいろあってね。柔な人を守れ、
というのは実質的正義論でしょう。具体的な内容を問題
化している点で。
　現在の正義論は、メタ正義論っぽくて、そもそも「正
しい」っていうことの条件を問うってことでしょう。
　ロールズ＝現代正義論の代表とかね。
　だから、必ずしも、正義＝弱者救済ではない。
　ここまではテストに出るよ。

　ちなみに２４じゃないよ。といっても証明するものは
何もないけどね。だから２４って思ってもらってもいい。

　８０年代に流行った都市論もからめると、最初に問題
提起した人は都会出身かな。「無菌遊園地としての都会
の視線」として解釈できるからね。８０年代から続く、
清潔思想の後継者ってことで。

79. まつぼっくり 2002/09/22(日) 22:32:01

最近の風潮は「駄目な奴は駄目なままでいい。駄目であることは素晴らしい」らしい。
塾でも出来ない子に勉強を頑張らせようとすると「精神論を教えないでくれ」と
苦情が来たという。
だが柔な人を強くしろ、の方が向上心があっていいと思う。

80. 炭鉱 2002/09/22(日) 22:40:15

どうしても柔なままで強くなれない人は仕方がない。
年寄りなどは頑張りすぎれば死んでしまう。
でも、子供は相当は無理がきく。
肉体も頭脳も精神も感性も、正当な手順さえ踏めばいくらでも強くなれる。
だから小さいころから少しずつ鍛え、残酷な事実（場合によっては捏造だが）も
混乱することなく受容できるようにしたい。
気違いが学校に入り込んで同級生を殺したからといって校舎を丸ごと潰すなんて
考えられんよ。


実際はこんなことはしてないから机上論だが( ´・ω・`)

81. 名無子２１ 2002/09/23(月) 15:02:01

　勝手に柔である分には全然構わない。けれど、その柔さ
を一般化して、規制レベルにまで持ってくるとどうかとい
う気がする。例えば、グロイ表現は全面的に禁止しろとか。
規制態様によってはいいけれど。

　学校丸つぶしに関しては、上に同意。
　二つ付け加えると、学校丸つぶし＝子供の保護ということ
を期待していたんだろうけど、逆効果になるだろうというこ
と。つまり、学校がつぶされることによって、壊された学校
というのは、子供の記憶において残酷な場面のみが記憶され
るだろうということ。逆にいえば、その後、学校を残すこと
によって別の記憶を積み重ねる可能性を奪ってしまったこと。
　加えて、心のケアといって多くの人が介入したが、むしろ、
子供にとっては、「この事件では傷つかない奴はおかしい」
＝「子供達よ、傷つきなさい」というメッセージが伝達された
疑いのほうが強い。

82. 炭鉱 2002/09/23(月) 15:25:32

＞「この事件では傷つかない奴はおかしい」
＞＝「子供達よ、傷つきなさい」というメッセージが伝達された
＞疑いのほうが強い。

同意

83. 某三回 2002/09/23(月) 21:45:09

ななしが２４じゃないなら小学校からやり直したほうがいいな。

84. ↑ 2002/09/23(月) 21:50:21

論理的にナー

85. 似非理系 2002/09/24(火) 15:25:06

ぼ〜おや〜つよくいきる〜んだ〜〜
という問題ではないと思われ。

86. 名無子２１ 2002/09/24(火) 19:42:11

　うーん、主として、解釈を積み重ねただけなんだけど。
論理的に見えてしまうのかな。まあ、別にいいでしょう。
　要約的に繰り返すと、解釈の視点は、残虐表現の与える
影響の文脈依存性。それで、その後は文脈の具体的解釈を
提示しているだけ。この点を批判してくださればよかった
んですけど。もともと論理がほとんどない文章なんです。
これに対して、論理的に問題があると言われても。論理が
ないという批判だったら、まだましだったのにね。

　繰り返すけど、６０年代の左翼がわりと現在右翼になっ
ているという事実（日本）。
　あと、これだけ左翼型教育がなされているのに、現在右
傾化している事実（日本）。
　残虐な光景をみて、家族にこんな目は合わせたくないと
いって銃をとる奴もいる（世界）。むしろそれが多いから
、旧ユーゴでは「戦後」苦労している。
　上記のテキストにない文脈をみましょうね。

　小学生からやりなおせというのは、テキストだけを読め
というのがアドバイスなのかな。事実確認としてはまった
く正当だけど、それが退屈だから、テキスト外の事実を指
摘しているんじゃない？
　あるいは精神分析と国際関係と戦後社会思想史等のテキ
ストを読めとこちらから指示しないと勉強しないのかしら。

87. 脱線 2002/09/28(土) 00:26:26

たまたま見つけたんだけど、ちょっとビビったので貼っとく。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm
どんなグロいビデオを見せたんだか知らんけど、いい年して見事に思考停止した人の連続。
まぁサイトの内容からして仕方ないかもしれんが、これがもっと幼い子供相手だとしたら
まじで罪深い、と思うと同時に、自分でものを考えない人相手になら何歳でも変わりない、
ともおもったりもした。

88. ななしさん＠きょうと湯〜 2002/09/29(日) 08:31:57

『「南京大虐殺」があったということはまぎれもない事実である。私の見解では、いろいろな証言、証拠及び関係者の意見からも”南京大虐殺があった”ことを否定することは歴史の真実をねじまげることであり、それは許されない行為であると思う。たとえ過去にあった過ち（過去にあったことならなおさら）でも、過ちを犯した以上その事実に目を向けまた素直に認めるべきだと思う。認めることによりこれからの日本が開ける（国際化）といっても過言ではないだろう。今日、私たちはよく国際化という言葉をよく口にしているけれども、このような「南京大虐殺」、従軍慰安婦」の問題を否定しているようでは、それはほど遠いものである。なぜなら
本来の国際化とは形あるものではなく各国の人々と心を通わせることであるからだと思う。けれどもこれらの問題がある以上各国の国民の間には何か越えられない垣根のようなものがあるように思える。日本軍による南京大虐殺はナチのホロコーストと同類の国家的犯罪だ」といわれているけれどもそれは反論できない。なぜなら否定できない証拠があるからだ。もしこれを否定しようとすればするほど日本の南京大虐殺」や「従軍慰安婦」に関する問題を理解することが遅れると思う。また大体なぜ否定派がいるのか不思議に思い怒りさえも覚える。もしそれはこれからの日本の立場を考えて否定しているのならそれはまったく逆の行為であり、過去に犯した過ちをまったく理解していないことである。したがって今は日本人として過去に犯した過ちを正しく見つめ、二度とこのようなことが繰り返されないためにも詳細な事実関係を明らかにすることが先決だと思う。』　　　（上記サイトより転載）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(゜Д゜)ハァ?

89. ↑↑ 2002/09/29(日) 08:42:48

の某短大はやはり筑紫23の筑紫と関係があるのだろうか、などと
聞け、良心の声
Voices of Conscience
against
the Shameless Denials
をみて思ったりした。

90. ↑ 2002/09/29(日) 08:43:57

＞the Shameless Denials
ってゆーかコイツらが恥だね。

91. トマソフ 2002/09/29(日) 08:47:22

Denialsが分からない

92. しんのすけ 2002/09/29(日) 17:53:44

名前と顔写真をネット上で公開してあんな意見を晒せる勇気が羨ましい

93. なんつーか、 2002/09/30(月) 07:22:23

すばらしいブスばかりですね。

94. 暴力ゲームは子供に良い 2002/10/01(火) 01:05:45

一部の学者は子供が過激なゲームで遊ぶ事を制限する法律に対してアメリカの裁判所に申し立てている。
マサチューセッツ工科大学、カリフォルニア大学ロサンジェルス校、ロンドンの大学の33人の学者から誤った法律であるとされている。
「暴力的な内容を含むゲームを使用した実験、研究において悪影響があったとは考えられない」としている。
（現在の法律を制定する元となった）結果は統計の若干の違いから導き出している。
子供の専門家はゲームによって不安解消、攻撃的欲求の解消がなされるのを認めている。
この申し立てに関する判決はミズーリの連邦裁判所で決定する。

http://www.vnunet.com/News/1135410
http://reuters.com/news_article.jhtml?type=technologynews&StoryID=1492231

95. 似非理系(めんくい） 2002/10/01(火) 21:51:17

＞すばらしいブスばかりですね。
禿げしく同意！
てか、こいつら自体偏見の塊のような気がする。
そのうち異論を持つ人を虐殺しかねない。

96. 確かに上記サイトはキツイが 2002/10/01(火) 22:07:01

だからといってブスだのなんだの言ってるのもアレだと思う。

97. あ 2002/10/01(火) 22:50:49

【kyoto-u.comでブス顔写真をみせて京大生を洗脳するのを糾弾するスレ】
設立すれば？

98. ・ 2003/08/10(日) 01:54:29

age

99. ↑ 2003/08/10(日) 01:55:39

世界一のバカ。

100. ↑↑ 2003/08/10(日) 01:56:11

age荒らし徹底的に弾劾！！

このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。