1. ナッジ 2002/08/23(金) 11:42:12

ちょっと不自然な気がするんですが・・・

2. それより 2002/08/23(金) 11:58:32

「子供たち」という書き方が気になる

3. ナッジ 2002/08/23(金) 12:00:24

「供」でもう複数を示してるわけですもんね

4. 炭鉱 2002/08/23(金) 12:03:57

「子供」の「供」は大人の供であることを意味し、
子供の独立性を無視している。
ところがコドモの音は日本語として定着しており、
今更改めるのは困難である。
だから妥協策として子どもと呼ぶのは至極当然である。

5. ナッジ 2002/08/23(金) 12:07:39

「子供」ってのも定着してると思いますが・・・。
新聞によっては「子ども」となってはいますがね。

6. 炭鉱 2002/08/23(金) 13:48:23

＞↑
音を変える困難よりも、文字を変える困難のほうが楽だ。
だからこその妥協案なのだよ。

7. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/23(金) 13:58:01

言葉狩り、言い換えれば政治的に正しい言葉遣いが差別を解消するかというと
絶対にそれはないわけで。エタが部落になり、キチガイが精薄になり、
そして知障などと最近は呼ばれておるわけで、本質は何も変わっていない。
こういう行為が社会に及ぼす効果といえば思いつくのはそういう運動を
している連中が「自分達はやったんだ」と思うだけの自己満足行為でしかない。
南無

8. Φ 2002/08/23(金) 15:21:37

こんなんもあるよ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996629722/l50

「こども」を「子供」と書いたからって
別に子供の独立性を無視していることにはならないと思うよ。

9. 炭鉱 2002/08/23(金) 15:57:21

＞↑
もともと子供に独立性なんて無いんだから大人の付属品として扱って然るべき。
独立性が無いんだから、独立性を尊重することなんてできない。

尚、私は親に飯を食わせてもらってるので「子供」扱いされても当たり前だと思ってる。

10. おい 2002/08/23(金) 16:35:52

2ｃｈに晒すなよ（ｗ

11. どうでも良いが 2002/08/23(金) 20:31:02

＞キチガイが精薄になり、そして知障
これ間違いね。

12. ぽぽｐ 2002/08/23(金) 23:14:28

＞もともと子供に独立性なんて無いんだから大人の付属品として扱って然るべき。
＞独立性が無いんだから、独立性を尊重することなんてできない。

禿同。
子供をどう扱おうと親の自由。
ムカついから蹴り殺すし、夜にはイタズラして遊ぶ。
メシを食わしてやってるんだからそれくらいね。
　

13. 炭鉱 2002/08/24(土) 00:07:16

＞↑
蹴り殺すはＮＧ

14. ↑ 2002/08/24(土) 00:47:45

へえ、いたずらはOKなんだ。

15. 炭鉱 2002/08/24(土) 01:00:54

＞↑
おれも寝てる猫にいたずらしてる

16. ↑ 2002/08/24(土) 01:04:31

性的いたずらもOK?

17. たしかに 2002/08/24(土) 01:07:28

この文脈でイタズラと書かれたら性的いたずらだわな。

18. まぁ 2002/08/24(土) 08:25:44

掲示板上だったら何でも言えるわ。
本当に思ってたら・・・キモイ。

19. ヘルメス 2002/08/24(土) 11:56:14

＞入り浸り
　言葉には評価が伴う。
　元来は価値中立的な言葉であったとしても、評価とともに使われてきた言葉
には、評価が付着してしまう。
　そして、その評価が付着した言葉をストレートに使用することは、
　外部的には、その言葉の評価を追認することとオーバーラップする。
　言う者の真意が何であれ、言われる側はその「評価」を感じ、
　それを見る第三者も「評価の追認」を感じる。

　「言葉狩り」・・・この発言の後ろにある実体は、他者を思いやる想像力の欠乏と
　　　発言者側のエゴイズムじゃないか？
　

20. ナッジ 2002/08/24(土) 15:21:17

炭鉱さんっておもしろいですね（笑

21. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2002/08/25(日) 23:06:21

＞「子供」の「供」は大人の供であることを意味し、子供の独立性を無視している。

こういうこと考えつく人、ある意味すごいと思う。
普通、そんなこと考えんて・・・

22. 同じ考え 2002/08/25(日) 23:21:52

　そういう洞察力て凄いよね。
当たり前すぎて見逃してる身近なものの中に
意外な心理が隠されてたりするんですね。

　他にも漢字の意外な一面を考えてみよう...

23. 炭鉱 2002/08/25(日) 23:37:13

「嬉しい」という字、これは象形文字で女が男に奉仕して男が嬉しがってる
のを図示している。なんと差別的な字であろうか！

ラニーニャという言葉、本来はラテン語の「女の子」の意で、南米での異常気象を指すが
「悪い事は全て女のせいにしてしまえ」とする男の魂胆が見え見えである。

ドイツ語のSeeは、derが冠詞となって男性名詞として扱うときは湖になり、
dieが冠詞となって女性名詞として扱うときは海になる。
男は淡水の湖で飲み水として使えるが、女は塩水で役に立たない、
このような悪意がこの言語差別を生んだのだ！
そもそも女性名詞男性名詞の区別があること自体が差別的だ。
女偏も撤廃しろ！

24. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/25(日) 23:37:46

「はたけ」を「畑」と表記することは豊かな原生林を焼き払い、
人間のエゴイズムに供することを正当化するための文字である！
さらにこの文字が国字であることは日本の独善的開発主義的環境破壊主義を
極めて明確に表している文字であるといえる。エゴイズムからエコイズムへ
の世界の趨勢を市民から広げ、今後は「はたけ」または世界の市民の連帯と
平和を象徴する色である「白」を用いた「畠」を使うべきである！

25. ＞炭鉱 2002/08/26(月) 01:57:07

　そういうの大好きですけど、なんとでも反論できそうな意見ですねｗ。
ソースを探し始めると面白くないので予想スレ！ですね。
　
　ネタが大事なのは当然として、文体が上手いから
もっともらしく聞こえる。イイ漢字ー！

26. 男 2002/08/26(月) 04:59:01

良スレの・・・

27. ＞ヘルメス 2002/08/26(月) 14:59:37

心情的には理解できるけど。
あなたの書き込みを見る限りでは、
言葉狩りが差別解消にほとんど役に立っていないことを、きちんと理解しているようだ。
それを理解した上で、被差別者が嫌がるから言葉を狩ろうと言うのならば、
それは優しさでもなんでもない。単なることなかれ主義だ。
もし本当に彼らのことを思うならば、言葉狩りが何も生み出さないことをきちんと彼らに説明し、
本質的な差別解消のために何ができるかを、いっしょに考えてやることが必要なのではないか？
差別が完全になくなるなどというのは絵空事に過ぎないだろうが、差別を唾棄すべきものとあなたが考えるのならば、
やるべきことは言葉狩りなんかではないはずだ。

28. 炭鉱 2002/08/26(月) 16:39:41

言葉狩りは国語を駄目にするからやって欲しくない。
盲を「目が不自由な人」だなんて、聞くからに滑らかでない。
辞書は「めくら」って打っても変換してくれないしさ、
不便なることこの上ない。

今ある言葉に差別用語のレッテル貼って別の言葉に置き換えるよりも
今ある言葉に差別感情を抱かないようにするほうが大切なんじゃないか？

言葉狩りなんてその場しのぎにすらならないんだから。
意味のないことのために国語を潰されちゃたまらんよ。

29. ＞炭坑 2002/08/26(月) 17:01:00

まじめにつっこんでいいんだろうか？
ラニーニャはエルニーニョ(男の子)に対応するものとして名付けられただけ。
エルニーニョがペルー沖の海水温が上昇する現象であるのに対し、ラニーニャは逆に海水温が低下する現象だから。
なお、エルニーニョは「神の子」という意味もあり、クリスマスの時期に発生することからこう呼ばれるようになった。
どちらも異常気象の原因となる、と言われている。

30. 炭鉱 2002/08/26(月) 18:16:12

＞↑
残念ながらそのことは既に知っているニダ。
でも、解説カムサハムニダ。

31. メット 2002/08/26(月) 23:44:18

　いやいや、言葉って差別を作ると思うよ。
　ていうか差別の実体は言葉であるともいえる。
　レッテル貼りはレッテル貼りであると言うこと。
　（わかりにくいかな。）
　世界に線を引くのは言葉です。（以上同義反復）

　あとねぇ、言葉が人を盲目にさせると言うこともあって、
　というか言葉が世界なので世界は言葉なのです。
　世界のバーは言葉のバーなのです！！！
　
　「言葉狩り」「美しい国語」とかこれも言葉なのであって世界なのです。
　「お前は左翼だ！」も言葉です。世界です。
　　
　以上引用、こういう主張もあると言うことでした。
　　　

32. メット 2002/08/27(火) 01:11:08

↑最後二行はオリジナル

33. ここまで言い出すと 2002/08/30(金) 14:25:33

さすがにキモイね

34. ヘルメス 2002/08/30(金) 21:05:12

　（レスつけるのが馬鹿らしくなってきていたと言っておこう）
＞炭鉱
＞入り浸り

　論理を形式的にひたすら拡張して、その論理の極端な拡張が、ある不都合に
　つながるんだと言ったところで、
　　じゃあ、例えばいわゆる「被差別部落」に該当する方を「エタ」と呼ぶのが
　適当かどうか、答えの理由にはならない。
　　飛躍論理の典型だな。

＞それは優しさでもなんでもない。単なることなかれ主義だ。
＞もし本当に彼らのことを思うならば、言葉狩りが何も生み出さないことをきちんと彼らに説明し、
＞本質的な差別解消のために何ができるかを、いっしょに考えてやることが必要なのではないか？
＞今ある言葉に差別用語のレッテル貼って別の言葉に置き換えるよりも
＞今ある言葉に差別感情を抱かないようにするほうが大切なんじゃないか

　それをすべき第一の責任は、その言葉を使おうとするおまえら自身がすべきことだろう？
　人に言う前に。
　その過程を飛ばしてその言葉を使おうとするお前等の意識が怪しまれる。
　
＞心情的には理解できるけど。
＞あなたの書き込みを見る限りでは、
＞言葉狩りが差別解消にほとんど役に立っていないことを、きちんと理解しているようだ。

　勝手に心情論にしないで欲しい。それに自分の都合の良いように解釈するな。
俺も言葉を禁じる事が直ちに差別の解消につながるまでとは思っていない。
しかし差別の維持に言葉自体が果たす役割を小さくは見ていない。
　「エタ」という言葉を使わずとも、いわゆる「被差別部落の問題」という言葉
を使うことで、言葉だけでない差別の問題に対処して行くことは出来る。
　決して言葉の不使用が、差別問題の隠蔽になると言うことはない。

　もう一つ、「礼節の問題」だと指摘しておこう。
　繰り返しだが、言葉には評価が伴い、時と共にその評価は言葉自体に付着する。
　相手を卑下するために生まれ、あるいは差別する言葉として使われてきた言葉。　それを今、目の前にいる人に対して使うのか？
　　相手の名誉を害するために使われてきた言葉で、相手を呼ぶのか？　
　
　　そんな当たり前のことに気付かないとすれば、最低の品性と呼ぶしかない。
　　人間の尊厳よりも「美しい国語」を優先する心性ではしかたないか？

　繰り返し
　「言葉狩り」・・・この発言の後ろにある実体は、他者を思いやる想像力の欠乏と
　　　発言者側のエゴイズムじゃないか？
　

35. 炭鉱 2002/08/30(金) 23:34:23

＞相手の名誉を害するために使われてきた言葉で、相手を呼ぶのか？　

一例しか知らないが、それを挙げよう。
以前ここで挙げたことがあり、既にご存知の方には申し訳ない。
フィリピンのモロ族、もともとはイヌイットのような蔑称であったが、
現在は彼ら自身が尊称として用いている。
『モロ国民解放戦線』（ＭＮＬＦ）と『モロ・イスラム解放戦線』（ＭＩＬＦ）の
両ゲリラ組織もそれに当たる。

気の持ちようで何とでもなる「差別用語」も少なくない。
人を救うために多少言葉を犠牲にするのは構わないが、
一部の人の自己満足のために犠牲にするのは許せない。

36. 一例 2002/08/30(金) 23:41:21

ではなぁ・・・

37. ↑↑ 2002/08/31(土) 00:03:08

イヌイット→エスキモーですかね、おそらく。

余談ですが、私の出身地（東北の田舎のほうです）では『部落』という言葉は
『（被差別）部落』ではなく単に『集落』としての意味しかなかったので、
他人を指差してブラクと言えば差別語になりうるということが、頭では背景を
わかっていても、未だに不思議な感じがします。
だから、差別に関しては、言葉は世界を差異化するものであるという以上に
各自の背負う文脈によって全く違う役割を持つ物だと言う思いの方が強いです。

『エタ』という露骨な罵倒語はともかく、障害者/身体の不自由な人のように
本来ニュートラルなはずの言葉さえ置き換えられる現状については
ヘルメス　さんはどう思っているのか興味ありますね。。

38. 炭鉱 2002/08/31(土) 00:07:35

http://www.asahi-net.or.jp/~kp7s-ootk/NEGRO/NEGROMAIN.html
別のも見つけた。
ニグロリーグ。
ここの人は蔑称であるニグロを蔑称として使っちゃいないよ。

39. 炭鉱 2002/08/31(土) 00:10:12

＞それをすべき第一の責任は、その言葉を使おうとするおまえら自身がすべきことだろう？
＞人に言う前に。
＞その過程を飛ばしてその言葉を使おうとするお前等の意識が怪しまれる。

別に盲や部落に差別感情なんか持ってない。
今ある言葉に差別用語のレッテル貼って別の言葉に置き換えず、
今ある言葉に差別感情を抱かないようにしている。
それだけじゃ不満か？

40. 入り浸り [E-Mail] 2002/08/31(土) 01:31:31

ヘルメス

＞「言葉狩り」・・・この発言の後ろにある実体は、
＞他者を思いやる想像力の欠乏と
＞発言者側のエゴイズムじゃないか？

同義反復。他者を思いやる想像力の欠乏と発言者のエゴイズムがすなわち差別。
人口を１人以下にするか電極つけて洗脳するかでしか差別感情というものは
解決できない。また、相手の名誉を傷つけるために生まれてきた言葉についてだが
これは今日ではほとんど駆逐されてしまっている。むしろ今日では
政治的に正しいはずの用語に差別的な意味合いがくっつくという
ヘルメスの想定している事態とは別の事態が起こってきている。
ここで問題にしているのはむしろそういうことではないかね？
差別的な意味合いを持っている言葉を排除してもそれを差別感情を
抜きにしてその差別されている対象を呼ぶ言葉がいる。それは
誰かが作り出さなくても自然発生する。そしてその言葉にまた
差別的な意味合いが付け加わり、それを排除してもまた別の言葉が・・・
という悪しき循環構造ができあがるわけだ。それについてどう考えるの？

41. 通りすがり 2002/08/31(土) 12:22:23

「エスキモー」についてちょっと一言。

「エスキモー」は現在は「イヌイット」に置き換えることが推奨されている。
ところが、実際には「イヌイット」はそれまで「エスキモー」と呼ばれてきた
北方の民族のうちでカナダなどに住む最大部族の名前であり、イヌイット以外にも
「ユピック」「イヌピアット」など別の名前の部族も存在するので、エスキモー
全般をイヌイットと呼ぶのは、日本人すべてを指して「大和民族」と呼ぶような
おかしなことになる。そして別にこだわらず「エスキモー」と自称する人も多い。それにも関わらず一律に「イヌイット」と呼ぶよう強制する風潮が存在するわけで、
ある言葉を差別語としてろくに検証もせず排除・置き換えする風潮を「言葉狩り」
として警戒するのは決して間違ってはいないだろう。

参考
http://konnichiwa.tripod.co.jp/100-049.txt
●「エスキモー」か「イヌイット」か
「エスキモー」という呼び方は、アメリカインディアンのつけた渾名（あだな）で、「生肉を食らう輩」の意味です。これは差別的な呼び方であるということ
で、「イヌイット」という呼び方に変えるようになりました。しかし、これは
カナダのエスキモーの自称であり、グリーンランドやアラスカでは使われてお
らず、「エスキモー」＝「イヌイット」とするのは正しいとは言えません。逆
にグリーンランドやアラスカでは「イヌイット」と呼ばれることを嫌がります。
エスキモー自身は「エスキモー」と呼ばれることを、それほど嫌がっているわ
けでないようで、やや深慮遠謀が過ぎたのかもしれません。

http://216.239.33.100/search?q=cache:S3t3H5D2YfkC:www.din.or.jp/~akko/inuit/name.html+%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%80%80%E3%83%A6%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

42. ドラゴンボール 2002/08/31(土) 12:46:35

ガ━━━━(゜Д゜;)━━━━ン！

43. 天使たちのシーン 2002/09/01(日) 01:53:02

age!!!!!!!!!!!!!!

44. Kouei36 2002/09/02(月) 14:23:39

あげてみる

45. ヘルメス 2002/09/18(水) 23:46:22

（レスがかなり遅れたことと、前回のレスの言葉づかいがやや乱暴であったことをお詫びしたい）

抽象的な議論から、具体的なレベルに議論を落とした時に
　論者の考えていることが初めて明確になることがある。

＞フィリピンのモロ族、もともとはイヌイットのような蔑称であったが、
＞現在は彼ら自身が尊称として用いている。
＞『モロ国民解放戦線』（ＭＮＬＦ）と『モロ・イスラム解放戦線』（ＭＩＬＦ）の
＞両ゲリラ組織もそれに当たる。

＞ニグロリーグ。
＞ここの人は蔑称であるニグロを蔑称として使っちゃいないよ。

　つまり、いわゆる被差別部落の人たちに、「エタ」を自らの尊称とすべきだとでも？
　自ら選び取った呼称と、社会から勝手に押し付けられた呼称とは、
　そこにある意味付けが決定的に異なる。
　そして外部の者はそれを要求する立場になく、それを押し付けられるなど絶対にありえない。
　それから、問題なのは「現在」いかなる言葉として通用しているかが問題のはずである。
　過去においてどうであったかは重要ではなく、ましてや未来において差別的意味が
　なくなるかもしれないなどという期待は顧慮に値しない。
　炭鉱氏の論理は、時間軸をずらすことで問題の本質をごまかしている。

46. ヘルメス 2002/09/18(水) 23:46:52

＞今ある言葉に差別用語のレッテル貼って別の言葉に置き換えず、
＞今ある言葉に差別感情を抱かないようにしている。
＞それだけじゃ不満か？

　言葉とは、話し手だけのものではなく、聞き手の存在が意識されるべきはずのものである。
　とすれば、言葉自体に付与される意味、すなわち、その言葉が
　聞き手を含め社会的にどんな評価がなされているものであるのかが重要なはずである。
　炭鉱氏の「その言葉に差別感情を抱く方が悪いんだ、差別感情を持たなければいいんだ」
と言う論理に乗ったとして、
どうして「＞今ある言葉に差別感情を抱かないようにしている。」などという、
炭鉱氏個人の「内心的心がけ」で足りることになるのだろう？

＞もし本当に彼らのことを思うならば、言葉狩りが何も生み出さないことをきちんと彼らに説明し、
＞本質的な差別解消のために何ができるかを、いっしょに考えてやることが必要なのではないか？

　少なくとも社会的働きかけの努力が前提（俺はそれでも足りないと思っているが）の
はずなのに、どうして炭鉱氏個人の心がけの問題で「満足」できるのだろう？
　不思議だ。
　結局、自分中心に理屈を組み立てているだけ、ではなかろうか？

＞気の持ちようで何とでもなる「差別用語」も少なくない。

　なるほど、そのような「差別語」もあるかもしれない。
しかし裏返せば、気持ちの持ちようではなんともならない「差別語」もあるのだろう？
　　炭鉱氏はどのような意識で、これまでの文章を書いてきたのだろうか？

47. ヘルメス 2002/09/18(水) 23:47:17

＞入り浸り
＞そしてその言葉にまた
＞差別的な意味合いが付け加わり、それを排除してもまた別の言葉が・・・
＞という悪しき循環構造ができあがるわけだ。それについてどう考えるの？

差別が容易になくならない、と言う点では非常に残念なことである。
だとして、「差別的な意味合いが付け加わ」った言葉の使用を控え、
別のより適切と思われる言葉を用いることのどこが「悪い」のだろうか？
　以前に述べたとおり、他者の名誉を傷つけるような呼称は用いるべきでない。
「悪しき循環構造」の原因は、言葉ではなく差別そのものにあるという主張はその通り。
ならば、非難すべき対象は、「なくならない差別という存在」に対してではあっても、
「差別的な意味合いが付け加わった言葉をより適切な言葉で現すように変更してきた
という事実」ではない。
　入り浸り氏の論理は屈折している。気付いているかな？

＞通りがかり
　特に異論はない。名誉を害する呼称と考えていたが、実はそうではなかった、
　ならば事実を良く調べるべきであった、その通りでは？
　それと私も、一般的には「言葉狩りへの警戒」は理解できないものではない。
　しかし言葉狩り論者の「背後にある意識」には不信を持っている、と付言しておく。
＞もともと子供に独立性なんて無いんだから大人の付属品として扱って然るべき。
＞独立性が無いんだから、独立性を尊重することなんてできない。
　

48. ヘルメス 2002/09/18(水) 23:48:10

「言葉狩り」論全体に対して

表現の自由には、表現する自由とともに、「表現しない自由」が含まれる。
したがって、新聞社等各種メディアには「エタ」という言葉を使わない自由がある。
もっとも、メディアの言論活動の事実上の社会的影響に着目して、
その言論活動のあり方に社会的責任を見出し、言葉の「不使用」に対する異議申立の契機
とする議論はあり得るかもしれない。
しかし、本来的に自己の表現活動のあり方の選択は、メディアの自己決定に委ねられ
るべき性質を持つものである以上、その限りで「言葉狩り」との批判も縮減したもののならざるを得ない。
一方、「差別語」の発言者の側からしても、「差別語」の使用が国家によって規制されているわけでもなく、それは自由である。
　そして、その言葉を「使用」が含まれる表現に関して感想批評がつく「だけ」。
これは言論活動をする以上当然のこと。
「言葉狩り」とは言うものの、それが基本的に各人の自由な言論活動範囲である限りで、
その一般的主張は、実は根拠の弱いものであるのかもしれない。
　（もちろん強制の契機にはセンシティブになってよいが）
　この点、指摘しておく。

49. ヘルメス 2002/09/18(水) 23:48:35

最後に。
如何なる言葉をその者の呼称とするかは、つまりその者を如何なる者として
identifyするのか、ということである。
　換言すれば、社会が彼等に対しどういう態度決定をするのか、と言う問題なのである。
ならば、今ある呼称に問題があるならば、より適切な呼称を求めるべきであり、
許されるべきことのはずである。
　指すべき対象が同じだとしても、差別する語のストレートな使用と、代替する言葉
の控えめで抑制的な使用は、態度決定の点で決定的に異なる。
　メディアにおいて「エタ」というストレートな使用はなされるべきではなく、
その不使用を決めたメディアの判断は決して誤りではないだろう。
　「意味のない自己満足」などという批判はあたらない。

　炭鉱氏と入り浸り氏は、言葉の背後にある意味を変えてしまえばいいのだと言うが、
そんなことは容易ではないし、言葉が変化する以前にはその「不使用」も許される
べきである（二人はメディアに使用を求めている）。
そして仮に社会運動等により言葉の意味が変化したとして（その場合には「不使用」は不必要で構わないが）、その時点で、言葉の核心部分たる「意味」が変化する以上、その言葉は別物となり、既にあった「言葉」は消滅してしまっているのではないだろうか？
特に差別語として生成した「エタ」などは。
彼等が守ろうとした「言葉」とは何なんなのであろうか？

＞このスレを見ている人へ
よく見れば、炭鉱氏と入り浸り氏の論理構造には、論理飛躍や屈折があることが
わかると思う。
　「普通の感覚」で良いのだと思う。
彼等の左翼コンプレックスやルサンチマンなど、怖がる必要はない。

50. 炭鉱 2002/09/19(木) 03:18:21

＞しかし言葉狩り論者の「背後にある意識」には不信を持っている、と付言しておく。
＞＞もともと子供に独立性なんて無いんだから大人の付属品として扱って然るべき。
＞＞独立性が無いんだから、独立性を尊重することなんてできない。

衣食住、全部親に頼ってる子供が独立してないとでも言うのか？

51. >炭鉱 2002/09/19(木) 05:58:06

性的悪戯もＯＫなんですか？

52. 話を戻すようで悪いですが 2002/09/19(木) 14:27:28

差別語はできるだけなくすべき、ということを仮定したとする。

それはつまり、（過去において、差別的に使われたことによって）
その言葉が社会的に「差別語だ」と認識されている（被害者も含む）がゆえに
その言葉は使うべきでない。という主張なわけですよね
俺自身はこの考えに賛成です。

翻ってこのスレタイの問題について考える。
子供という表記を、子供時代に不愉快に思った人間ってそんなに多いのだろうか。
（A）差別的な意味合いで何度も使われたことによって、
（B)その言葉は差別語だという認識が社会に定着している
という主張は”どちらも”成り立たない思うのだが如何か？

言葉狩りが怖いのは、言葉狩り運動それ自身の影響によって
（A)でないのに（B)となってしまうことでしょう。
この”子供”に関して規制が進むと
まさにこれが起こるのではないかと思えて仕方がないのですが。

あと、ひとつだけ。過去の文学作品あるいは物語全般に関しては、
（現時点での）差別語だろうと何だろうとOKということにしてもらいたい。
そして社会にもそれを支持してもらいたい。
出版社が自主回収したりしないようにね。
まあ個人的な希望です。

53. 勉強不足 2002/09/19(木) 18:24:42

＞過去の文学作品あるいは物語全般に関しては、
＞（現時点での）差別語だろうと何だろうとOKということにしてもらいたい。

これ大賛成。以下コピペ。手塚治虫のブラックジャックに関する文です。
こういうのは何か悲しい。


はっきり言って真のＢＪファンなら、コミックスは古本屋で昔の版を揃えた方がいい。
最近の版はセリフのカット・変更がヒドすぎて読めたものではない。
「キチ○イ」「め○ら」とかが変更されてるのはまあ仕方がないのだが、
許せないのが３巻のＯＶＡ化もされた身体から木の芽が吹き出す少年の話の、
少年の兄とＢＪのやり取りの変更。

・オリジナル
兄「弟がカタワだと知ったらきっと悲しむし……」
ＢＪ（兄の胸ぐらを掴みつつ）
「カタワという言葉は２度と使うな！分かったか！！」

見ての通り、確かに差別用語を使ってはいるが、
バカにしているわけでも何でもなく、むしろ逆にそう呼ばれて
蔑まれる人々（かつて自分もそうだった）がいることを激しく憤っているわけである。

・修正後
兄「弟が病人だと知ったらきっと悲しむし……」
ＢＪ「病人ではない！分かったか！！」

……これじゃあ、ＢＪが何を言ってるのか分からないよ。
つーか間違いなく病人じゃんか。
「病人」ってのが胸ぐら掴まれて怒られるような差別用語だとでも？
こっちのセリフしか知らない人は読んでて「？」と思わなかったのだろうか？

54. >ヘルメス 2002/09/20(金) 11:13:16

微妙に入り浸りさんの意見を取り違えてるんじゃないかなと思います。
入り浸りさんは、別に「えた」など社会的に差別語として定着しているものに関しては、
メディアの規制に問題視していないように思います。

以下は入り浸りさんの言葉です。
＞相手の名誉を傷つけるために生まれてきた言葉についてだがこれは今日ではほと
＞んど駆逐されてしまっている。政治的に正しいはずの用語に差別的な意味合いが
＞くっつくというヘルメスの想定している事態とは別の事態が起こってきている。
＞ここで問題にしているのはむしろそういうことではないかね？

この発言からも、そのことが読み取れると思います。

それに対するヘルメスさんの答えには
＞「差別的な意味合いが付け加わ」った言葉
とか
＞非難すべき対象は、「なくならない差別という存在」に対してではあっても、
＞「差別的な意味合いが付け加わった言葉をより適切な言葉で現すように変更して
＞きたという事実」

とか、『差別的意味の付け加わった言葉』と表現しています。
入り浸りさんは、そのことに関しては問題にしていないのです。

55. >ヘルメス 2002/09/20(金) 11:13:46

そのことをふまえてヘルメスさんのまとめを読むと、

＞今ある呼称に問題があるならば、より適切な呼称を求めるべきであり、
＞許されるべきことのはずである。
　これは的外れな意見となり、

＞メディアにおいて「エタ」というストレートな使用はなされるべきではなく、
＞その不使用を決めたメディアの判断は決して誤りではないだろう。
＞「意味のない自己満足」などという批判はあたらない。
　この設例も、「エタ」との呼称が差別語として社会的に定着したものであることから、
　不適切なものだと思います。
　　
　あえてこのスレの主題を生かして説例を挙げるとすれば、
　『メディアにおいて「子供」というストレートな使用はなされるべきではなく、その不
　　使用を決めたメディアの判断は決して誤りではないだろう。「意味のない自己満足」
　　などという批判はあたらない。』
　とするのが適当のような気がします。

入り浸りさんの思いは、『まだ問題にもなってないようなことをほじくり返して物事をやや
こしくしてんじゃねえよ！そんなことやててもいつまでたっても終わんないぞ！』ってこと
じゃないかと思います。

そして、それは僕自身も同感です。(炭鉱氏に関してはネタっぽいとこもあってちょっと微妙)

56. 炭鉱 2002/09/20(金) 12:38:29

＞↑
序盤はネタ。あとは売り言葉に買い言葉、かなヽ（゜　∀　゜　）ノ

57. 入り浸り [E-Mail] 2002/09/20(金) 17:16:42

結局俺の質問には答えてくれなかったね。
ある言葉を言い換えた時にその言い換えられて新しく
できた言葉に差別的な意味がつけ加わったらどうなるの？
本人の態度がどうとかヘルメスはいうけど
第三者の態度としては彼らをアイデンティファイする言葉が
変化しただけで何も変わっていない。
むしろ政治的に正しいという裏付けを与えられた事で
その変化した後の言葉は差別者たちによって好んで差別語として
使われるだろう。そしてまた我々は新しい言葉を生み出さなくてはならない。
この循環構造をどうするの？その循環構造の中で作られては
消えていく言葉がある時点で見れば全て差別語になっているという
事を考えれば言葉狩りは結局差別語を増やすだけじゃないのか？

58. 解決すますた 2002/09/25(水) 17:47:49

ここを見れ。
http://village.infoweb.ne.jp/~harebuta/gaki.htm

59. ＃ 2002/10/13(日) 18:32:16

朝日も産経も「子ども」と書いているね。

60. クェス＝パラヤ 2002/10/16(水) 12:13:15

子どもは嫌いだ！図々しいから！！

61. xx 2002/10/21(月) 00:58:18

＞「子供」の「供」は大人の供であることを意味し、
＞子供の独立性を無視している。

そーなんだぁ。わたくしは、
漢字を付け足すと水子供養となるので
ひらがなで書くほうがいいと教わりました。

62. ピクルス 2002/12/17(火) 07:10:13

【こども】か【子供】がいいな。どちらもかわいらしいイメージがある。
【子ども】とすると片方が下手に平仮名で表記される分、想像が働いて
違う風に考えちゃうので。

63. ちびくろサンボ 2002/12/17(火) 08:43:07

廃刊になりますた。

64. ｜ 2004/06/18(金) 12:56:53

子供の独立性を持ち上げると・・・
今のような状態になるのでは？

65. ぎっちょ 2004/06/18(金) 15:29:18

自分は左利きなのだが、「ぎっちょ」と言われると、なにかしら違和感を覚える。
その理由を考えてみると、やはりそこに「マジョリティーからマイノリティーへの視線」を感じるからだろうと思う。つまり、疎外感を感じるわけだ。
ところは、「左利き」と言われても、あまりこの違和感を感じない。それは、単に利き手という機能をさす、記述的な言葉遣いだからだろう。
だからといって、私自身は「ぎっちょ」という言葉を禁止するべきだとは思わない。使用者に殊更差別的な意図がない限り、聞き流せる範囲のことだから。
ただ、差別用語の使用禁止を求める人がいても、不思議ではないと思う。

66. イカ京 2004/06/18(金) 16:23:40

『イカ京』も差別用語だと思う。

67. あいうえお 2004/06/21(月) 12:35:51

入り浸りさんが
＞差別的な意味合いを持っている言葉を排除してもそれを差別感情を抜きにしてその差別されている対象を呼ぶ言葉がいる。それは誰かが作り出さなくても自然発生する。そしてその言葉にまた差別的な意味合いが付け加わり、それを排除してもまた別の言葉が・・・という悪しき循環構造ができあがるわけだ。それについてどう考えるの？
と言われていましたが、非常に卓見だと思います。言葉からだけではなく、人間の心そのものからも差別意識は生まれているのでしょうから。
とはいえ、現代で言われる「エタ」とかの言葉をそのままにしておくのも私には違和感が残る…。昔の本のフレーズはそのままにするべきだと思いますが、無くしたほうが良い言葉もあるかと私は思います。
ただ、「支那」とか、理由がよく分からないままに禁止されている言葉もたくさんありそうですので、微妙なところです。逆に言えば「特定の言葉を無くせば人間の心はどんどん良くなっていく」などという慢心だけは持ちたくないものです…。（誰もそんな単純なイメージは持ってないって）
「子供」の話ですが、どうもその時代時代によって、人権を意識する人々が救いたいと考える弱者が、あるていど固定してるように感じられます。日本で、ついこの間までは、フェミニズムとアジア(在日の外国人)、さらに前では公害被害者、労働者、在日朝鮮人子弟の人々がトレンド？で、今ではアラブと子供がそうであるような…（ひねた見方かもしれませんが…）
ところで、私の勝手で個人的な考えなのですが、「そこで守れる人権、また守るべきだと思われる人権」というのは「その社会の豊かさにほぼ比例する」ように思います。数十年前には「肉体の門」といった、皆にとってポルノ的な話だったのが現代では「従軍慰安婦問題」になる、という感覚のように。
その理屈でいけば、「子供」は従属的な用語だから「子ども」に変えよう、というのも、最近の「個室でテレビばっかり見て育って、ケータイいじって、マウンテンバイク乗り回して、遊○カードを道ばたに投げ捨てて…（最後は何？）」という現代のチルドレンの自意識がそのまま世相に現れたものなのかも知れません。（そりゃ言い過ぎでは？確かに子どもはリッチな生活を送ってるが…）
だとすれば答えは一つ、チルドレンの生活レベルを質素にして差しあげれば、誰も「小ども」の呼び方に変えてどうこうとも思わなくなることになります。
そうだ、近頃の生意気なガキどもは全員農家に疎開させて寺で掃除させて自衛隊の手伝いもさせよう！そして大人も食料自給自足で徴兵令を施行すれば一件落着ですよ！（狂った…）
あと、
＞性的悪戯もＯＫなんですか？
というお話ですが、昔は東北の貧農は娘を売春宿に売り飛ばすこともあったし、何かの小説で、父親に強姦された貧しい娘が滝から身を投げて鯉（鮒？）になる夢を見るなんて話もありましたね。もちろん豊かな現代では鬼畜の犯罪ですが。

68. 大佐 2004/06/22(火) 21:41:43

＞『イカ京』も差別用語だと思う。
そのとおりだ。しかしそこは誇りの持ちようだ。

69. ん 2004/06/22(火) 21:58:18

childrenって「子供たち」やけど、「子共」っていうことじゃないの？
…つまり、その場合の「ども」って漢字で書くとしたら「共」じゃないの？？

70. まつぼっくり＝炭鉱 2004/06/22(火) 22:08:45

懐かしいスレを掘り起こしたなぁ

71. まつぼっくり＝炭鉱 2004/06/22(火) 22:13:00

ああ、このスレがあったのはあの頃か。
あのころは塾講がやってたな。
上司がいい人でとてもやりやすかった。

72. まつぼっくり 2004/06/22(火) 22:31:59

内容を忘れてしまったが・・・・
ええっと、争点は・・・
なんだっけ。
差別語というものがあって、
背後に差別感情があって、
背後をどうにかしなければ、
差別語は再生産されて結局意味が無い。
これがこっち側だったかな。

んで向こうの側が、
差別語の撤廃が一時的にしても
いくらか差別を和らげる効果があるのなら
その価値を認める・・・とかだったかな。
覚えてないや。

うんまぁ、穢多とかはやめたほうがいいと思うよ。
ああいうのは言葉の背後とか関係無しに差別的だから。
非人とか露骨だからね。
頑張ってどうにかなるかどうかも怪しいからこれは無理だね。
朝鮮人とかは背後を変えるしかないけどね。
朝鮮の方々とか無理な表現使うのは面倒な割にね。

73. あいうえお 2004/06/23(水) 14:07:36

＞childrenって「子供たち」やけど、「子共」っていうことじゃないの？
とのことですが、私としましては、今は「子供」と「子ども」との用語で争っている問題ですので、テキトーに（価値中立的に）チルドレンと書いただけでした。他意はありません、ハイ。
ところで一つ思い出したのですが、「その人が気になる差別語や差別」というのは必ずしも客観的ではないような気もするのです。日本人で「支那」（語源は「秦」だとか）という言葉には猛反発する人も、「フィンランド」（語源は「僻地」だとか）という言葉にはあまり何も感じないとか…。フィンランド人自身は「スオミ」と名乗っているそうですが、「フィンランドは差別語だ」という主張はあまり聞きません。（そりゃあ日本人だからだろう？）さらに「従軍慰安婦問題」とかで日本に激しい怒りを感じる世界市民の人に聞いてみたいのですが、アメリカ軍や韓国軍も、ベトナム戦争時には慰安婦制度を利用して混血児を多く残しているはずなのですが、果たして人権派の人たちは韓国に対して怒りを感じるのでしょうか。逆に自分の心がキズついたような気持ちになる人もあるのではないかと。この不思議な現象は「裏ナショナリズム」という言葉で説明が付くとも私は思うのですが、長くなりましたのでこのへんで。…。（さらにオリンピック開催地でも、選手村では売春施設の誘致をしてるはず…）
まあ、社会を変える前に、まず自分自身の心の仕組みを深く知ることが先決ではないかと…。（オマエモナー）
あと、フィリップ・アリエスという人が「『子供』の誕生」という面白い本を書いているそうです。

74. 昔人 2004/06/24(木) 21:59:30

そもそも
>>「子供」の「供」は大人の供であることを意味する
の時点で間違ってる気がする。
ひらがなで「ども」とか書くと何か偉そうだな。
「女ども！」「召使ども！」みたいな感じで。

人間の想像力は∞ということで。

75. うーん 2004/06/24(木) 22:23:56

またイラクの自作自演説を唱えた馬鹿
が書き込んでいるな。

まあ、過去スレなんで終了しておくとするかな。

76. あいうえお 2004/06/26(土) 13:07:50

＞うーんさま
うーんさんが何をおっしゃっているのかよく分かりませんが、こんなに面白いスレッドだというのに、京大生の？あなたには何も論議したいことがないのでしょうか。
とりあえず、エリザベート・バダンテール「母性の神話」でもお読みになって、頭を冷やされてみてはいかがでしょう。
うーん「この野郎…オマエは読んだことあるのかよ？」
まさか、いちいちそのものは読んでられませんね。（笑）ネットで調べてみれば要約が書いてありますので、すぐに理解できます。
うーん「氏ね…この俗流エセインテリが…」

77. 子ども 2004/06/26(土) 14:24:43

大とな
兄だい

78. イカ京 2004/06/26(土) 14:45:38

>>「子供」の「供」は大人の供であることを意味する
それなら、『僕』や『貴様』はどうなるのでしょうか？

79. 彼女に 2006/06/21(水) 21:02:54

「"子供"って書くと差別になるからいけないんだよ」
と自信満々に言われたのでムカついて、
猛烈に反駁（このスレに書いてあるようなこと）したら
「・・・なんでそんなムキになってるの？」
と怪訝な顔をされて終わった。

差別を生み出してるのはそっちのくせに、なんでそんな軽い気持ちで言葉狩りをするのか、俺には全く理解できない。

80. a 2006/06/21(水) 23:31:49

だいたい子供なんて人間じゃねーんだ。
人間の卵。
子供で十分。というかそうでなきゃ生きていけない。

81. 肉便器 2006/06/22(木) 13:15:29

肉便器というとすごい侮蔑の言葉になるのに、セックスフレンドというとそんなことないですよね。実質は同じ意味なのに。女性が気付いていないだけで、男性からしたら「肉便器」も「セフレ」も同じものです。でも、その言葉から受ける印象は正反対。
やっぱり言葉を置き換えるだけで無くなる差別もあるんじゃないかなあ。

82. あ 2006/06/23(金) 00:18:52

同じ意味というが、「肉便器」という汚いイメージを抱いているのか、そうではないのか、という点で意味が全然違う。

＞言葉を置き換えるだけでなくなる差別

手段の目的化と同じくらい無意味な指向だと思う。
言葉だけでなく、捉え方もそういうポジティブな方向にもっていこうとすることが大事。

83. 言葉は 2006/06/23(金) 00:39:27

ニュアンスが変化していくからねぇ〜

セックスフレンドを侮蔑的な文脈でみんなが使い続けたらすぐに差別語になるだろうよ

子供が差別という一般的認識が広まっている今は 子供は差別語ということになる

84. 誤用 2006/06/23(金) 00:45:56

最近、変化と言うにはあまりに意味が違いすぎる言葉の使い方、つまり誤用も気になるね。
確信犯とか鳥肌が立つ等の表現を、平気で間違えて使う京大生を見ると悲しくなるよ。

85. 確信犯 2006/06/23(金) 00:51:39

の正しい意味なんて年配の人か漢字オタか就職試験くらいしかきにしないんじゃね？

マ逆の意味の古文単語とかもあっただろ？

きにしすぎ

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