1. 犬学生 2002/09/24(火) 10:55:43

タイトルとうりですが、どうですか?

2. せめてどの分野のことか言ってほしいが。 2002/09/24(火) 11:18:44

単にうまい書き方を知らない人が多いだけだと思われ。
オレは物理化学系の人間だからその方面の教科書はそこそこ知ってるが、
アトキンスなんてのは教科書書きの名人だぞ。わかりやすい。（ミスも多いが。）

同じ分野のムーアなんてのは難しいが内容はしっかりしてる。
「同じことを書くのにこんなに難しくかくか？！」って思うことも多いぞ。

3. 似非理系 2002/09/24(火) 11:50:09

アメリカの教科書の場合、競争の厳しいアメリカの授業での使用が前提なので、
教科書の質が悪い→授業の成績が悪くなる→その教科書を使わなくなる→淘汰
となり、質の向上に対するものすごい努力をするが、

日本の教科書の場合、それを使う授業はおもにその著者、あるいはその弟子の授業で
教科書の質が悪い→授業の成績が悪くなる→でも印税が入ってウハウハ→教科書は替えず、また改善もしない。
ということなのだろう。
日本人著者でも分かりやすい本はあるのだが、
著者以外の授業ではなかなか教科書に採用されないから目立たない。

4. 犬学生 2002/09/24(火) 12:14:17

文科系なんですが、教科書が難解です。必要以上に難解だと思う。
それは生徒よりも学者の目を意識して書くからじゃないですか。
それだからかんき出版の「3時間(3日)で分かる」学問・教科の本が売れるんでしょ

5. スノッブ 2002/09/24(火) 17:11:37

私は理系で、文系の専門書は趣味程度に流し読みしている程度だということをまずお断りしておきます。

その上であえて言うとすると、一般向けの本と違って専門書は、学問への入り口を目指しているわけで、学問というのは論理的に緻密であることが求められますから、
どうしても持って回って回りくどい書き方になってしまうのはある程度仕方のないことでしょう。それを必要以上に難解と感じるのは、おそらくあなたがその語法に
慣れきっていないせいだと思います。
でも、そういう風に緻密な議論に耐えて読み進めることもできないと、おそらくその学問の本当の深みにはいつまでたっても辿りつかないとおもう。
「3 日でわかる」系の本では「雑学」は得られても、決して「知識」や「素養」にはならないと思います。これは一応実体験に基づいた率直な感想です。

その上であえてアドヴァイスするとすれば、まず教科書には大きく分けて 2 つの方向性があって、
　・多少くどくなることを覚悟して、わかりやすさを重視したもの
　・逆に、簡潔で明瞭にまとめられているかわりに、少し取っ付きがわるいもの
この両者に分類できるんです。無論、この間には無限の段階があるわけですが、それはまあ今は置いておくことにしましょう。
それで、本を読み進めていく段階で、自分の読んでいる本がどちらのスタイルを取っているかどうか早めに見極めて、
不足していると思われる点を自分でフォローするような思考を、読書と並行して行うことが大事なんだと思います。
たとえば前者のスタイルの本ならば、書かれていることを図式化して書き出して整理してみるとか、あるいは逆に後者のスタイルならば、
その説明の具体的な意味を考えるため、実例を色々と探してみるとか。

あと、本を読み進めるにはテンポ感も大事ですね。前者の本はあまり細かいところにこだわっていると迷子になるし、後者の本は
どんどん読み進めると、何となくわかったような気はするけど結局さっぱりわからんということになりかねません。
要は、自分に本を合わせようとするんじゃなくて、本のスタイルを見極めて、腰を据えて付き合ってやろうということです。

これで、十分な予備知識とやる気と興味と根性さえあれば、どんな本でもそれなりに付き合っていけるはずです。
それでも読めないような本は悪い本です。あきらめて別の本を探しましょう(笑)。

6. も 2002/09/24(火) 17:48:49

マクマリー有機もファインマン物理もよく出来てる。

7. 落ち武者 2002/09/24(火) 19:48:47

↑同感。が、ファインマンはわかりやすいのに習得に時間がかかるのはなぜだ。単に厚いからか？

8. スティグリッツは 2002/09/24(火) 20:01:16

分りやすいんだけど、レベルが…。

9. も＞落ち武者タン 2002/09/24(火) 23:07:11

まあなんだかんだ言っても枝葉が多いからでは？
勿論それがいいところなんだけど。
時々冗長だなと思うところも。

＞↑
！！

10. 似非理系 2002/09/25(水) 09:58:45

＞ふぁいんまん
演習問題が少なく、その上解説が少ないからでは？
別途解答解説の付いた問題集をやるのが良いと思います。

＞文系の専門書
＞ 学問というのは論理的に緻密であることが求められます
それだけではないと思う。西部せんせの本のよーに、
やたらと専門用語や外来語を振りかざす本は必要以上に難解に思う。

11. 犬学生 2002/09/25(水) 10:27:29

民法とか難しいよー
経営も難しいよー
英米語の訳書だからですか

12. >>スノッブ 2002/09/26(木) 06:05:18

さすが俺達バカと違い将来教科書を書くほうの立場の人ですね。
読めないで挫折していった留年の苦労も知らないで。
頭いいやｗ

13. てｓｔ 2002/09/26(木) 07:42:09

そういや、教科書が難しいのでなんか参考書を教えてくださいと言いに行ったら、教科書に限らず学者の言っていることが難しいと感じるのは君の頭が悪いからだよ、と言われますた(；´д⊂　たしかにお説ごもっともかとは存じますが欝になるのでもう少しオブラーゼにくるんでいってもらいたいです。

14. 某三回 2002/09/26(木) 12:18:21

とりあえずどの教科書が難解意味不明なのか挙げてもらおうじゃないか。
それをみんなで読めば↑の人の頭が悪いのか、
それともその本を書いたやつの頭が悪いのかハッキリする。

15. 例えば 2002/09/26(木) 12:29:56

ムーア
JJサクライ
シッフ
ランダウリフシッツ

どうよ？

16. てｓｔ 2002/09/26(木) 17:02:17

＞ムーア
＞JJサクライ
＞シッフ
＞ランダウリフシッツ

誰・・・・・。とりあえず、分野も書いてけれ。

17. 落ち武者 2002/09/26(木) 18:37:53

ランダウ・リフシッツは物理。それ以外は僕も知らない…。

18. 人り侵り 2002/09/26(木) 19:13:57

ムーアは阪神の投手なり。

19. あえん 2002/09/26(木) 19:25:22

単に作文術の問題なら改正できそうなものだけど、
「フッ、俺の思考は高尚なのさ、だから文章も深遠なのさフッ」
などという意識がある著者がもしいるのなら、
わかるものもわからなくなって当然じゃないのかと思うけど、
こんないけすかん著者は実際いるのかね？

20. 工化４回 2002/09/26(木) 19:31:44

ムーア・・・物理化学
JJサクライ・・・量子力学
シッフ・・・量子力学
ランダウリフシッツ・・・物理いろいろ

でよかったっけ。
ムーアは少し読んだことある。
いろんなこと書き過ぎて、難しと言うより、
一つ一つの記述が不親切だなって印象。
あと、ちょっと古い。
他は読んだこと無いけど物理やってる人は結構読んでるみたいだね。

21. あほ 2002/09/26(木) 23:24:19

ランダウ・リフシッツは二人じゃないの？

てかこれらの本読む人はその時点でそうとう・・

22. kara 2002/09/27(金) 04:58:17

本を読むよりも、本を選ぶのに時間をかけるのは、トップ大学院の院生の読書方だと思います。優れたものを選び、自分の骨と肉になるほど、それを徹底的に読むこと。
何よりも、大事なのは大きな志を持つことですね。自分のことだけではなく、あるいは自分の国のことだけではなく、人類のために既存文明を継承したうえで、新しいものを創造し、更にそれを後世に伝承していく。これこそ、大学たるものの真の姿だと思います。

23. kara 2002/09/27(金) 05:53:43

補足:
学部生についても同じことが言えるのではないでしょうか。
学問は同じものを異なる角度から見ることによって理解を深めるものであって、異なる角度から見ることによって、同じものを幾つかバラバラの、別々のもののように見せかけ、理解を混乱させるものではないと思います。つまり、学問は「同」を求めるのであって、「異」を求めるのではありません。もちろん、同じものに対する見方は、浅いものもあるし、深いものもある。狭いものもあるし、広いものもある。アダムスミスがわれわれより偉大なのはわれわれより彼の思索が遥かに深く、視野が遥かに広いからほかならないのです。

24. これなんかどう 2002/09/27(金) 06:07:57

よくわかる経営学・入門
著者：別冊宝島編集部/編
出版社：宝島社
ISBN：4-7966-1839-2
発行日：2000年6月、価格：714円 　取寄せ不可

25. 法律に 2002/09/27(金) 06:22:06

限って言えば「少数の法律家に法知識を独占させる為、わざと難しく作られてる」
そうです。宝島社「法律学の正体」より

26. つまり 2002/09/27(金) 06:24:38

優しく教えりゃいいものをワザともったいぶって畏まって難しく作り
先生はたいそうな学問を教えてるんですよ、ほほほ
って感じか。それで学費も高いわけだ。

27. つまり 2002/09/27(金) 06:31:33

教科書や学問を難しくするのは学者先生の権威付けの為
権威付けはお金と高い社会的地位のため。じゃないか?

逆に優しく教えちゃお金出す方もそんな優しい学問には高額を出したくなくなる
と言うのがぼくの仮説ですが。

28. 大学が 2002/09/27(金) 06:38:07

学問の権威を生産し、それを塾・予備校・資格の予備校、受験産業が
周辺産業として再生産する。貧乏学生としては学歴＝自己実現という
夢を追いかけて高額の学費を大学へ払うが、自己実現できる人は
1部の少数に過ぎない。多くは大学とその周辺産業にお金を吸い取られる。

29. まつぼっくり 2002/09/27(金) 06:40:11

＞↑↑
この場合、難しいというよりも「分かりにくい」では？

30. 理化４回 2002/09/27(金) 09:23:28

上に、ムーア・ランダウリフシッツ・シッフ・JJサクライをあげたのは私ですが、
ランダウリフシッツはご指摘の通り、エリ・デ・ランダウとイェ・エム・リフシ
ッツの著作です。でも一般的にはなぜか「ランダウ＝リフシッツ」として店頭に
並んでいます。それぞれの分野も書いてくれた通りですが、量子化学をやる人も
読んでおいた方が良い本ですね。

ランダウリフシッツは、ちょっとまえに絶版になっておりましたが、復刊の要望
が結構あったようで、復刊セットが出ることになりました。限定188セットです。
期限は10/20まで。興味ある方は買ってみてはいかがかな？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=5758

31. 工化４回 2002/09/27(金) 11:43:22

>ムーア・ランダウリフシッツ・シッフ・JJサクライ

いわゆる名著ですよね。
あるていど「わかってる人」が読むと、
目からうろこが落ちるってなるんでしょう。
ただ、大学の教官ってなんにもわからん１回生とかにも、
こういう本を推薦しそう。
そういうのが一概に悪いとは言えないけど、
難解な教科書で自分を権威付けてるって気がしなくも無い。

32. 著者 2002/09/27(金) 14:16:53

単に君たちの頭が悪いだけだと思われる。

33. 著者 2002/09/27(金) 14:19:10

今の学部生はほんの５〜６年前と比べてもレベル低下が激しいので、
対応がおっつかない。京大の定員を半分にしてレベル維持したいと
ころだが、そうもいかないのよ。君たちの世代は頭悪いということ
を自覚してね。

34. 著者 2002/09/27(金) 14:21:46

伝統的に京大の教官はトップレベルの学生しか相手にしていない。
残りは肥やしになってもらって、まあ京大の名前で適当に就職してよってことだ。

35. カバヤ助教授 2002/09/27(金) 16:00:06

でもさ、学者が、一方で学生の学力低下を嘆きながら、他方で自分よりも
知恵のつきすぎた学生が登場して自分を脅かすことを警戒しているんじゃないかね。
だから極端に難解な文章で説明して、その先は秘儀的なベールに隠して
真相を学生に伝授しようとしない学者がいるといわれている。

36. バカヤ非常勤講師 2002/09/27(金) 19:14:08

アカデミズムとはそういうものであろう。
障害を乗り越えてこちらに来れる能力と
好奇心のある者だけがアカデミックな世界に残ればよい。
大学において使えない学生は
こういった過程を通してふるい落とされるのである。
残念ながらここで喚いている学生は
自らの無能さを嘆いて貰うほかない。

37. まあそれもあるけど 2002/09/27(金) 19:18:33

兄弟は「大御所」が自分の分りにくい古い教科書を無理やり使わせることも多いよね。
もっと分りやすくて程度の高い教科書があるにもかかわらず。

38. 落ち武者 2002/09/27(金) 20:12:58

↑↑↑そういう心理も確かに存在するだろうけど
（ファラデーの師匠は、極めて優秀でファラデーの育ての親みたいな存在だったにもかかわらず最後には弟子に対する嫉妬心から妨害行為に出た）
今の学生の学力低下を見ているとそんなことを言ってられないと思っている教員の方が多いのではないか？
やる気のない学生ばかりの中で自分の学問分野に熱意を持って聴きに来てくれる学生がいれば、もう手放しでいろんなことを教えたくなるのが人情かと。
一側面ですが。

39. そうだね 2002/09/28(土) 18:44:49

「学力低下」というよりも「（学問に対する）意欲低下」が起きているということか。

そういやランダウリフシッツは1巻だけ古本屋で結構並んでいる（笑

受験参考書みたいなものを期待してると確かに大学での教科書は分かりにくい物が多いかも知れないが、昔に比べればたくさん本も出てるし、洋書もかなり訳書がでてる。
これで勉強しにくいと言うのは贅沢と言うものだ

40. あえん 2002/09/28(土) 19:38:16

＞受験参考書みたいなものを期待してると
最近ではズバリ「予備校の一流講師が執筆」みたいな形で
受験参考書業界の有名人が大学教養レベルのテキストを執筆しはじめたようだね。
まさにスレタイのような理由でもって。

京大ではあまり関係ないかもしれないけど、
高校と大学のギャップについては、
「僕らに大学で講座もたせてもらえれば丁度いいのにねえ」
と駿台の講師が言っていた。

41. そりゃいいや 2002/09/28(土) 23:37:36

学部の間ずっと予備校教師に教えて欲しいな。

42. 休学して 2002/09/29(日) 00:08:35

予備校通ったら？
予備校講師マンセー厨房見飽きたよ。

43. しろー 2002/09/29(日) 00:15:40

「トップレベルの学生しか相手にしていない」のはいいが、
それだとただの研究者。
「教授」という肩書きがあるなら、
できない学生をできるように指導するべき。
それができないなら、羊頭狗肉はやめるべき。

だいたい、自分の専門のごくせまい範囲を紹介したくらいで、
何が教育か。

自称哲学者は、自分でもわからないようなことを書いて、
それが哲学だと勘違いしている。
本を読めば哲学の実力がつくと勘違いしている。

44. 本当に 2002/09/29(日) 00:24:10

分かってる事なら人に説明できるはずってのが分かってない。
はっきり言って枝葉の部分はどうでもいいんだよ。基礎を教えてくれよ基礎を。

研究と（せめて基礎の)教育は分けるべきだな。
ポス毒とか余ってるんなら学部生の勉強見てくれよ
耄碌したジジイより・・

本読めって・・授業料や税金で大学が成り立ってるのがわからんの？
本読んで全部分かるんだったら誰も大学なんか来ないよ。
秀才教育はほっときゃいいから、平均的な生徒をどうするかに力入れろよな。

45. しろー 2002/09/29(日) 00:31:32

そうそう、
細かいところであんたの知識を披露されても、
って思うこと多いよ。

基礎、まさにそうだね。
高校までに習得した知識を、
一つの体系として論理的に説いてくれるような
先生はいないもんかね。

そもそも論理がわかってない。
理系学生とかもそうだけど。
論理的に説いてくれ、といっておきたい。

46. 通行人 2002/09/29(日) 01:38:52

甘えちゃいけないよ。勉強は自分のためにするものだろ。「一つの体系として論理的に」って、そりゃ体得するものだ。大学入ってまで「勉強みてちょうだい、」なんて言ってちゃいけないだろう。

47. しろー 2002/09/29(日) 02:05:06

一部の天才を除いて、
自己流では一流になれないのは、
どんな世界でも同じ。

「最高学府」にふさわしい教育があってしかるべき。
もちろん学生の側の主体的な努力・研鑽は必須。
今の大学に教育と呼べるようなものがないのは、
学生の甘えとか怠慢とかとは別問題。

48. そうだ 2002/09/29(日) 09:04:15

せっかく厳しい受験を勝ち抜いて、広範囲において優秀な教官がいるところに入ったのに、ここにきて「はい、自分で勉強してね」って・・あほかと。

大学院重点化はいいんだよ。教育の重点化に金使えよ。

＞大学はいってまで〜
大学入った段階ではまだ右も左も分からない状態なんだから。
自分で研究できるとかその分野に関しては十分な基礎が身につくまでは
丁寧に教えてくれよ。

49. てｓｔ 2002/09/29(日) 11:11:25

予備校の先生といえば、このような奇書が出て各方面に爆笑をさそ
いました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806112887/ref=pd_bxgy_text_2/250-9311446-0416269
細野真宏『経済のニュースが面白いほどわかる本 日本経済編』

こういうのを持ち出すと、予備校教師の中にも「非常によい」とい
う評価を与え難い方がいるのがよく分かってきます。大学の教員だ
からダメ、予備校の教員だから教え方も教える中身も間違いないだ
ろう、というのはばかげた考え方だということです。

予備校講師の性格と大学教員の性格で異なる点はいくらかあるでしょ
うけど、講義を受ける学生の立場から言うなら、塾屋の先生はこちら
がわにある程度の選択肢がある一方、所属する大学で大学の教員は誰
が授業を行うかが決定されています。僕は通して出た授業はほとんど
ありませんので授業を評価する資格はありませんが、学生側に教員の
選択肢がない以上、学問的に通説とされることを教壇でやってくださ
るほうがいいのではないかと思います。（そうするのが難しい学問が
あるのも分かりますが、僕が所属する経済学なんてのはそういうのが
可能なはず）

加えていうなら、教員のなかに、研究が大学の本筋であって教育はそ
うでないという意識の方がまだまだいらっしゃることもたしかでしょ
うし、極端に言って、学生は学生でふらふらと気が向いたときに教室
に出かけて、あたかもチャンネルを回すかのようにボケーーーーーー
ーっと座っていると面白い話が振ってくるのが当然だと思っていたり、
あるべき答えに行き着く最短かつ最適な方法や、出てくる専門用語の
説明が微に入り細に入り詳細に書き込まれた全能のレジュメ・完璧な
教科書を用意したまさに「予備校」的で効率的な講義がなされている
べきだ、なんてヤシもいるでしょう。

これまで教育を等閑にしてきた教員は心を入れ替えてもう少し教育よ
りになってもいいと思いますし、学生はあまりに受動的な態度を、少
しは能動的なものにかえることで、講義でなされなかったことはある
程度あきらめて自分でうまいこと処理していくようにすればいいので
はないでしょうか。

50. ＞そうだ 2002/09/29(日) 11:24:10

＞せっかく厳しい受験を勝ち抜いて、広範囲において優秀な教官が
＞いるところに入ったのに、ここにきて「はい、自分で勉強してね」って・・
＞あほかと。
なんか学問を根本的に勘違いしてない？
本当の学問ってのは、講義で教わるような「科目」に切り分けられた知識を集めていけば理解できるってものと違うよ。
どっちにしたって、大部分は自分で勉強しないといかんことには変わりがない。
木に喩えていえば、講義で教われるのは葉とか、せいぜい枝まで。幹は自分で作らなきゃいけないんだよ。
所詮は講義は、勉強のペースメーカーになるという点を除いては、理解するための一手段でしかないよ。。。。

51. しろー 2002/09/29(日) 11:38:45

「所詮は講義は、……理解するための一手段でしかない」というのは、
現状の話。
「講義で教わるような「科目」に切り分けられた知識」というのも、
現状の話。
これが本来あるべき大学の教育からはかけ離れている、
というのが僕のいいたいことだ。

帝国大学時代には優れた教育者もいたし、
もっというならカントもヘーゲルも立派な教育者だった。
今の京大には、こんなレベルの教育者は皆無。

52. スノッブ 2002/09/29(日) 13:33:54

＞しろーさん

お気持ちはわからなくもないですが。

> 「所詮は講義は、……理解するための一手段でしかない」というのは、
> 現状の話。
> 「講義で教わるような「科目」に切り分けられた知識」というのも、
> 現状の話。
> これが本来あるべき大学の教育からはかけ離れている、
> というのが僕のいいたいことだ。

それは違いますよ。もし講義がそれらの要求を満たしてくれるものだとすれば、
学問は人に教えてもらうことによって全てできることになってしまいます。
大学レベルの学問というのは、研究最前線に直結するところにあるのだから、
何が必要で何が必要でないかということさえ明確に決められない。
つまり、その辺の選択は最終的には自分の感性に頼るしかないでしょう。
それに、知識は知識として、それを自分の思考や感覚と直結して、机上の空論でない
自分の生きる力にしていく（あるいは、精神の糧にする）ことは、自分にしか
できないことです。
そして、こういうことこそが、2 つ上の人の言葉を借りれば「幹」にあたる、
学問で最も重要な部分なのではないですか？

> 帝国大学時代には優れた教育者もいたし、
> もっというならカントもヘーゲルも立派な教育者だった。
> 今の京大には、こんなレベルの教育者は皆無。

そういわれましても、我々その時代に生まれていたわけではないし、そういう抽象的な言葉では、
あなたが一体何を理想としているのかが皆目見当がつかないのですが。

53. どらえも 2002/09/29(日) 13:43:36

読書百回意自ずから通ず
わからないものをみてわからないといったら負け。人には内緒にするように。

54. 七七四 2002/09/29(日) 13:56:56

少なくとも幹をつくるときに参考となるような講義の仕方であったほうがいいが。
それでもまあ、最終的な幹となる部分は自分でつくらなきゃってのはわかるけど、
それが各講義を理解する時にもそれ単独じゃわからなくて別の本読め、みたいのは手抜きだと思うけどな。

ところで、
＞所詮は講義は、勉強のペースメーカーになるという点を除いては、理解するための一手段でしかないよ。。。。
なふうに思ってる講義いらない本読んで分かる天才さんたちはどんな気持ちで大学入った当初授業料払ってんの？
後に使えるようになる研究施設のための投資？理解の１手段に大金かけれるほど金持ちだから？京大出っていう権威付けがほしいから？

55. どらえも 2002/09/29(日) 14:25:59

文句のある奴は京大なんかやめて中学校へ行けば？

56. しろー 2002/09/29(日) 14:30:11

学問が自己の主体的な研鑽によって創出すべきものであることは、
百も承知しています。

もう一度いうと、自己流では一流になれない。
コイデ監督に指導されようと、
タカハシナオコの主体的な努力がなければ
一流の選手にはなれなかった。
しかし、だからといって、
コイデ監督の指導の見事さを
否定することはできない。

「教授」という肩書きを持っているのに、
その肩書きが泣いている現状を憂いているのです。
見事な教育ができないなら、
あるいは教育する気がないのなら、
「教授」の肩書きを捨てて、
「研究者」と名のれ、ということがいいたい。

河合栄治郎『学生に与う』現代教養文庫、
が入手できれば読んでみてください。
経済学部教授といいながら、この論理展開。
見事というほかない。
このレベルの教育者は今の京大にはいない。

「成長のためにわれわれはどうしたらよいか。
ここに生きたる教師と、死せる教師─書物─や
親や友が助けになる、しかしこれも助産婦か
慰安者であって、われわれの成長の代理はなし
えない。成長はわれわれ自身がなさねばならない。」
（『学生に与う』p.71）

「ゲーテのいうがごとく、『人は努力すれば
するほど過ちに陥る』。飛ぶ鳥は落ちるが飛
ばざる鳥は落ちない。過ちのないことを求め
るならば、何事もなさないに限る、その代わ
りに人格の成長は停止する。」（pp.74-75）

どうだ、これで具体的だろ。

57. ＞しろー 2002/09/29(日) 15:15:41

＞もう一度いうと、自己流では一流になれない。
だから、ゼミとかがあったり、研究室に所属したりするんちゃうん？
まあ確かに、講義に出る価値というのはそういうところにあると思うけどね。極端な話、科目の中身よりも雑談の方が大事やっていう。
でも、そんな教官なら、今の京大にだってなんぼでもいてはるやん。要はそれを受け取れるかどうかの問題やで。

＞経済学部教授といいながら、この論理展開。
それってものすごく経済学者に失礼な言い方だと思うけど。。。。

＞どうだ、これで具体的だろ。
ちっとも具体的に思えない。。。。
スノッブの聞きたいのは、君がどういう教育環境を求めてるか、ちゃうん。
それに、君の引用した言葉は、かえってスノッブの主張を強化してるように見えるけどね。

58. しろー 2002/09/29(日) 15:55:08

ちゃんと伝わってないみたいね。

僕はスノッブさんの言うことを否定しているのではなくて、
（むしろその部分は同意している）
別の問題を論じている、
すなわち学生主体の問題ではなく、
教授とよばれている人間の教育者としてのあり方を
問題にしている、といっているわけ。
スノッブさんの言うことは、ほら、
僕が理想の教育のあり方として〈具体的に〉提示した、
『学生に与う』にも書かれてあるよ、
従って僕はそのことは百も承知だよ、
っていうこと。
スノッブさんと同じ主張をしている部分を引用しておけば、
興味を持って読んでもらえるかも、と思って、
あえてあの部分を引用したのです。

スノッブさんは、僕の理想を聞いていたので、
理想の教育者像の具体例として河合栄治郎を挙げ、
その著作を具体的に提示したつもりなのですが。

で、コイデ監督のようなその道の一流の人物を育てうるような、
立派な指導者、教育者は、今の京大には（もちろん他の大部分の大学にも）
いないね、ということがいいたいだけ。
分かってもらえるかな。

因みに、「経済学部教授といいながら、この論理展開」
は、哲学者ではなく経済学が専門なのに、
あそこまで学問の全体像を論理的に説ききっているのがスゴイ、
という意味ね。
別に経済学それ自体を低く見ている、とかそういうことではないので。
もっとも、現在のいわゆる経済学者などと自称しているセンセイ方を
僕は大して評価していないのも事実ですが。

59. 某三回 2002/09/29(日) 16:45:14

およよ？

なんで難解な教科書の著者に外人をあげたのに、
訳者の名前も同時に上げないんだ？

著者はわかりやすく書いているのに、
訳者が分かり難く訳したってこともありえるのだろうに。
それとも原書で読んでるのかな？

60. 上の「そうだ」 2002/09/29(日) 19:44:40

↑確かにそれもあるね。

（かなり上のほうの)＞本当の学問ってのは〜
本当の学問はね。ｗ

俺らの大部分は大学に残って「本当の学問」するわけじゃないし、だとすれば例えば経済学なら経済学に広く通用する考え方、視点、土台となる知識・・みたいなのを欲してるわけでしょ。
それのために難解な教科書を使ったりするのはどうなの？ってこと
その応用としてたまに最先端をのぞいてみよう。ってのもたまには悪くないけどさ、ペダンティックな自己満足授業をしといて分からんところはこれ読んどけって・・

それに俺は盲目的に予備校教師が良いと言ってるわけではない。
金をもらって教えてる事にプロ意識をもっているか、
嫌々やらなければならないって感じのやつかの違い。

61. ↑ 2002/09/30(月) 23:29:53

思いっきりスレッドストッパーになってるね（藁

62. houkei 2002/10/01(火) 14:48:03

http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200209/02090019.html

63. ・ 2003/08/10(日) 01:55:19

age

64. ↑ 2003/08/10(日) 01:56:40

お前の頭と同じくカラッポのカキコすな。

65. あ 2004/07/15(木) 02:46:49

某素粒子論の教授によると、その教授の学生時代は
院試までにランダウを10冊すべて読破するのが
理論物理志望の学生の目標だったそうだ。

今は昔よりもPC関連の技術などやるべきことは激増しているが、
難解であってもそれだけの重厚な内容を含んだ教科書にじっくり取り組む能力が
今の学生に欠けているのは否めないのかもしれない。

66. 関係ないのかもしらんが 2004/07/15(木) 08:31:51

京大理学部の「１０年に一人の天才」云々（入るとき言われたでしょ？）は明らかに、教官の甘えでしかないよね。

本当に研究が優れている人って、ものすごい面倒見いいよ。それで、その人の下からも高名な弟子が何人も出ている。

研究でもたいしたない奴に限って、「１０年に一人の〜」とか抜かして、教育の面でもろくな仕事しない。

独法化はいいチャンスだよ。こういう教官から馳駆していってくれ。

67. 教科書 2005/02/10(木) 03:47:03

がらみあげ

68. ↑↑ 2005/02/10(木) 12:20:52

面倒見のよさ云々言うのは学生の甘え。
それこそ１０年に（ｒｙレベルの奴はどんな教官が付こうが成功する。
逆に「教官が面倒見てくれないからできな〜い」とか言ってる奴はどっちにしても大した成果は挙げられないってこった。
教科書に関しても同じ。

69. ↑ 2005/02/10(木) 12:29:38

それを逃げという。
現実にアカポスにつく優秀な弟子をたくさん輩出してる研究室と、
ほとんどが潰れる研究室とが厳然として存在することをどう説明するんだ？

70. ↑ 2005/02/10(木) 14:02:07

それを教官のせいだとでも言うのかね？
そもそも研究室の扱う分野によって当然研究職に就き易いか否かの異差は存在するし、
そもそも研究室の人気不人気で入る学生のレベルからして暦然とした差があるんだよ。
入る時点で差があるんだから将来的な成功率に差があるのも当たり前。
それを教育内容のせいにするとは、甘えが過ぎるのではないか？

71. ↑ 2005/02/10(木) 14:19:46

日本とアメリカの圧倒的な研究力の差はどう説明する？

72. ↑ 2005/02/10(木) 15:35:41

研究レベルの差と教育の問題と何の関係が？
少なくとも日本の教科書がアメリカより難解だから研究レベルが低いわけでないことは確かだ。

国家自体の力や伝統、世界から優秀な人材が集中するか否かなど様々な原因があるだろうが。

73. ↑ 2005/02/10(木) 15:59:47

アメリカの大学院に世界中から留学生が集まるのは、ひとえに教育水準の高さ故なのだが

74. ↑↑ 2005/02/10(木) 16:03:36

ついでに一言。
日本の教科書は難解なのではない。逆に内容が薄く、著者のオナニーが多い。
難解な教科書なら洋書にいくらでもある。

75. 米国の優秀な研究者は 2005/02/10(木) 16:08:03

教えるのも上手いし、面倒見もいいなあ。まあ、アシスタント（院生や秘書）使えるし、学費が高額で福利厚生に恵まれてるから当然か。大物教授は一部の有能な院生相手に自分の好きな研究分野を話せばいいから教えるのも楽だな（学部生相手のゼミ・講義は少なかったりする）。だから、研究力もあるわな。同じ環境に置かれても日本出身の研究者はダメだろうな。教え方も下手なら、研究力も平々凡々。そんな研究者の話を聞かされても耳障りだし知能が劣化する。いっそのこと講義・ゼミをなくして年１回のテストだけにしたらどうか。学生の方としては自分でどんどん勉強できるわけだから、研究者としては大量の論文とテキストさえ書き残してくれればいいだろう。講義なんかに来なくていいよ、迷惑なんだから。

76. ↑↑ 2005/02/10(木) 16:18:23

＞難解な教科書なら洋書にいくらでもある。
もちろん、その通りだ。
しかしそれを「日本の教科書は難解だ」と主張するのがこのスレの趣旨ではないのかね？

77. ↑ 2005/02/10(木) 16:22:21

そう捉えているのはお前だけ。

78. ↑ 2005/02/10(木) 16:24:02

君はスレタイも読めないのかね。

79. お前ら 2005/02/10(木) 17:40:23

「批評空間の読者」に操られて楽しいか？

80. あ 2005/02/10(木) 17:45:42

権威付けっていうか
一般化しすぎてわかりにくくなる・・
って感じじゃないの？
「この概念はこういうときに便利」ってのは
自分で見つけたり人に教えてもらったりするもので
教科書にそれを求めてはいけない。

81. 数学に関して 2005/02/11(金) 01:05:46

進んだ用語を用いると、エレガントに記述でき、センスのある人には分かりやすいが、センスの無い人には意味が伝わりにくくなる。

例えば、多様体を定義する際に、長々とその条件を記述するのではなく、層を用いて環付き空間として定義すれば一行で済む。

前者の定義の方が初学者にはわかりやすいが、後者の定義を唸って考える方が実力はつく。教科書が難解だからといって、それを著者のせいにするのは不毛。その難解な記述を理解するべく勉学に励めばよいこと。

因みに、数学に関してしか分からないので、他分野の人は聞き流してください。

82. ↑ 2005/02/11(金) 01:25:56

なんかブルバキ原理主義者みたいな思想だな。
多様体は発想の根本としては曲面の一般化なのであるから、
層を用いて定義を簡潔にすることよりも、曲面の一般化、あるいは
「微分可能構造が入った位相空間」としてのイメージを
理解することがまず大事だろう。

明らかに、初学者に層を用いた多様体の定義を教えるのは
衒学的と言われても仕方のないことだ。
「あ」の言いたいことはそういうことだろう。
実際、日本の教科書にはその種の欠点が多いと感じられる
のは事実だ（特に岩波講座、あるいは某S氏の本など）。

しかし他方で、そこから脱却しようという試みで書かれた
本も多数あることだし、また日本人が洋書をわざわざ読む場合、
向こうで名著と定評を得たものばかりを選んで読むわけだから、
和書がダメで洋書が良いというような単純極まりない二分法は
おかしいことだろう。

ああ、こんなアホみたいなスレッドにマジレスしてしまった。

83. 数学に関して 2005/02/11(金) 01:53:07

>↑
まあ、確かにペダンチックだったが、個人的には環付き空間として定義してもらった方が、「微分構造の入った位相空間」という意味からも分かりやすい。曲面を特殊な環付き空間と定義して、それを一般化する方向で多様体を定義しても不思議は無い。chartでごちゃごちゃ定義した方が分かり易いというのは一概には言えないだろう。

幾ら何でも、ベクトル束は層のコホモロジーで定義した方が分かりやすいとかは思わないがw

84. あ 2005/02/11(金) 01:55:33

海外の教科書を原文で読んだことがないので一概に言えないけど、日本語の教科書は内容自体が難解と言うよりも表現力がないだけなのでは？
簡単なことと分かりやすいことは別

85. ↑ 2005/02/11(金) 08:31:08

というより、日本の出版社は強烈にページ制限するから
端折った記述になるだけ。標準的な日本の教科書は
200〜300ページだろう。だいたい同レベルの洋書の半分程度しかない。
それも言語の問題で、同じ内容でも日本語のほうがかさばることを考えると
(洋書の訳本はたいてい原著の1.5倍くらいにはなる)相当厳しくなるのは仕方が無い。

まぁ、そもそもページ制限がきつくなるのは、
厚い本が売れないという日本のお寒い事情が根底にあるのだが。

86. >数学に関して 2005/02/11(金) 08:48:44

定義を理解することよりもなぜそのような定義をするに
至ったかを考えるほうがはるかに重要だと思う。
だから基本的には歴史の順に学ぶのが一番よい、と僕は思う。
いきなり現代的な定義で学んで理解したと言うのは、物理現象を無視してマクスウェルやシュレディンガーを公理として受けとめて、物理を理解した気になってるのと似てるような気がします。

87. 数学に関して 2005/02/11(金) 10:29:53

>↑
多様体を初めて習うような人が、RiemannやPoincareの思想を理解できるのか？曲面論を学んでから多様体を学ぶべきという意見には素直に頷けるが、初学者に、Riemannから始まる歴史を遡るなんてことはお勧めできない。物理と数学は違う。

>いきなり現代的な定義で学んで理解したと言うのは、物理現象を無視してマクスウェルやシュレディンガーを公理として受けとめて、物理を理解した気になってるのと似てるような気がします。

全く違う。現代的定義を理解するには、それだけでかなりの思考が必要。その思考の過程で自分なりの定義の正当性が構築される。

88. a 2005/02/11(金) 11:48:56

まぁなんだ。今の教授たちが学生のころ、
朝永振一郎の量子力学を読むかディラックの量子力学を読むかで
大きく二派に分かれてたようなもんだな。

89. 「↑」 2005/02/11(金) 22:40:43

なんか随分曲解されたね・・・。

＞多様体を初めて習うような人が、RiemannやPoincareの思想を理解できるのか？
無理だよそれは。
しかし、現代的な位置づけよりも、そちらに近い学び方を
するべきだろう。つまり俺が言ってるのは、
＞曲面論を学んでから多様体を学ぶべき
ということ。曲面論と繋がらないような多様体の導入は
何かおかしいんだよ。

＞初学者に、Riemannから始まる歴史を遡るなんてことはお勧めできない。
それはその通り。ただし、歴史を遡ろうとした時に、
遡れるような実力をつけられるような勉強の仕方が必要。
どう考えても、層を知っていて曲面論を知らないというのは
アンバランスもいいところ。極端な言い方をすれば、
解析力学を知ってるのにニュートン力学を知らないようなものだ。

90. 数学に関して 2005/02/11(金) 23:16:33

>「↑」
何か誤解されているが、「>↑」と書いたのは、純粋に上の人に対してレスしたもの。君にレスしたものでは無い。そう考えてもう一度よく読んでくれ。別に君の意見と大きく衝突することは書いていないはずだ。

91. 数学に関して 2005/02/11(金) 23:22:31

付け加えておこう。
層などのホモロジー代数や、基本的な代数系は種種の数学用語を定義する「言葉」として用いることが出来る。それらを用いることは、所詮記述の簡略化に過ぎないと思われるかもしれない。しかし、それは違う。現代的な記述は、様々な定義、定理に対するアナロジーを容易にする。また、それらのアナロジーに対するアナロジーも可能にする。そこに、数学としての利点がある。

こんなことは言うまでもないことだが。

92. ↑ 2005/02/12(土) 01:17:23

言うまでもないことを書くなよ。
そもそも数学についてのスレじゃないのに他の人が議論に参加できないような難しい話を持ち出すのは関心しない。「難しい用語や定義を知っている」ことと「数学を理解している」ことを混同していないか？
＞様々な定義、定理に対するアナロジーを容易にする
この程度の認識じゃあ上っ面をなめているようにしか見えないのだが。

93. 数学に関して 2005/02/12(土) 09:55:07

>↑ 2005/02/12(土) 01:17:23
矢印ばかりで誰が誰だか分からない・・・。

>そもそも数学についてのスレじゃないのに他の人が議論に参加できないような難しい話を持ち出すのは関心しない。

純粋に数学についてのスレではないが、1が分野を指定していない限り、数学と無関係なスレではない。議論板で学問的議論を交わすのは責められることではないはずだ。

>「難しい用語や定義を知っている」ことと「数学を理解している」ことを混同していないか？

どこからそう読み取ったの？根拠を書いてくれないと反論も反省も出来ない。

>この程度の認識じゃあ上っ面をなめているようにしか見えないのだが。

それでは、君の認識を披露してくれ。

批判は大いに結構だが、論拠を伴わない批判は侮蔑に等しい。もう少し真面目なレスをしてくれ。

94. ↑ 2005/02/13(日) 12:18:09

>論拠を伴わない批判は侮蔑に等しい。
論拠を伴わない自分の意見の押し付けも侮蔑に等しい。

95. ↑ 2005/02/13(日) 12:28:59

お前なに粘着してんの？

96. ↑ 2005/02/12(土) 01:17:23 2005/02/13(日) 16:48:54

>議論板で学問的議論を交わすのは責められることではないはずだ。

層なんて数学科の上回生しかわかんないだろ。みんなが議論に参加できないんならそれは議論ではない。

＞どこからそう読み取ったの？

経験的に、やたら知識を振り回す人にはそういう人が多いので。それに突然「付け加えておこう」なんてウンチク垂れ流し始めたらそう思われても仕方ないかと。

＞君の認識を披露してくれ。

長くなるのでパス。岡潔先生や加藤和也先生ならなんて言うか想像してみ。

97. 数学について 2005/02/13(日) 18:35:12

>↑ 2005/02/12(土) 01:17:23 2005/02/13(日) 16:48:54

>みんなが議論に参加できないんならそれは議論ではない。

こんな意見は初めて耳にした。知識を下辺に合わせて議論しなければならないなどという意見は愚かだ。確かに、もう少し初等的な例を挙げた方が適切だったということは言えるかもしれないが。

>経験的に、やたら知識を振り回す人にはそういう人が多いので。それに突然「付け加えておこう」なんてウンチク垂れ流し始めたらそう思われても仕方ないかと。

要するに、君が生理的に不快感を感じたというだけの事に過ぎない。

更に薀蓄になってしまうが、私の先の発言「付け加えていこう・・・」はBanachの有名な言葉「...analogy between analogies...」を受けたもので、それを「上面ををなめているようにしか見えない」などとは大した識者だ。

98. 数学に関して 2005/02/13(日) 18:38:18

名前を誤った。↑の発言者は「数学に関して」である。

99. あ 2005/02/13(日) 19:05:09

途中からやたら不毛な罵り合いになったな。

100. というか 2005/02/13(日) 19:06:49

古いスレを後からageるとたいがいこうなる。
スレも鮮度が命だよ。

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