1. 某二回' 2002/10/11(金) 11:43:42

一昔、二昔前ならタバコを吸うのが社会人ステータスだったかもしれないけどヨ。
今時タバコを吸うなんて頭が悪いとしか思えないアル。

それとも何か利点あるニカ？

2. 某二回’ 2002/10/11(金) 11:45:12

前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200210/02100021.html

3. ぽん 2002/10/11(金) 13:15:28

＞某三回
読解能力はあるかって？
某三回 2002/09/29(日) 16:51:31
一昔、二昔前ならタバコを吸うのが社会人ステータスだったかもしれないけどさ。
今時タバコを吸うなんて頭が悪いとしか思えないな。

それとも何か利点あるの？
某三回 2002/09/29(日) 23:15:31
反論がないと議論にならないじゃないか(笑)

まぁ今なんかはタバコを吸うやつは出世しないとまで言われてるしね。
まつぼの例も別にコーヒーでも栄養ドリンクでも代用のしようはあるし。
某三回 2002/09/30(月) 02:33:50
＞通行人B 2002/09/30(月) 00:04:02氏
後半に同…パァン！
君何も言ってないよね？
「頭の悪い証拠」ってだけしか。
だから俺はそれに対して意見言っただけなんだけど、、
怒ってるならすいません。
＞ガキって感じだな
っていうのは相手を思いやらない言葉だったと猛反省中です。

4. ぽん 2002/10/11(金) 13:34:02

似非理系 2002/10/11(金) 12:50:15
＞人それぞれが「危害原理」を悟るのを待ってたらそこらじゅう火災だらけだ。
ならないと思うけど。
今現在そこらじゅうで火災だらけになってないよなあ？
それは人それぞれが危害原理悟ってるからか？
違うだろ？
そりゃ、火災起こす奴もいるけど。

＞だから法律がある
法律が全人類に完全にわからせることができると思ってる？
そんなことはできないよね。

それより前の誤解は解けたのかな？

5. ぽん 2002/10/11(金) 13:58:56

＞某三回
んじゃあえて俺の言う「人それぞれ」を否定してる部分挙げると
＞それを見て周囲の人間が馬鹿だと思うのは当然のことだろ
この部分かな？これは完全に君の意見、思い、だよね？
当然のことだろ？っていう確信はどこから来てるのか、何度も言うが俺の言う「人それぞれ」っていうのは単なる自分勝手ということだけではないよ。

6. 似非理系 2002/10/11(金) 14:47:54

おいおい。
＞＞だから法律がある
＞法律が全人類に完全にわからせることができると思ってる？
＞そんなことはできないよね。
あなたはいつの時代の人間だ（w　西部劇の時代じゃあるまいし、
現代においてはほとんどの人類が法律というものを理解していると思うけど。

7. こいつバカだ↑ 2002/10/11(金) 15:02:15

日本みたいな治安のいい所でしかいきていけないんだろうね(w

8. ぽん 2002/10/11(金) 16:57:56

似非さん、誤解は解けてるの？
いつまでもホンマモンのバカってだと思われて、俺の意見を色眼鏡で見られても困るし、とりあえず答えてよ。

あと、確かに法律っていう言葉は現代社会で知らない人間はいないと思うよ、でもな、法律を理解している、というか、法律の精神を受け入れてる人間がほとんど、というのはちょっと思い込みかな。
遵法性の高い低いはあると思うがね。

＞日本みたいな治安のいい所でしかいきていけないんだろうね(w

確かにそうだけど、まあ今は日本で、ってことで議論しようや。

9. たいち 2002/10/11(金) 17:16:42

＞現代においてはほとんどの人類が法律というものを理解していると思うけど
お前は小学生のド真面目学級委員並だなあ。法律をみんなが理解して生きてるなら、昼間のワイドショーはあんなにギャ−ギャ−いわねえよ！！

10. 似非理系 2002/10/11(金) 18:28:26

＞日本みたいな治安のいい所でしかいきていけないんだろうね(w
別にそういう問題ではないのだが。

ぽん氏の意見では、「危害原理」を理解するのは人それぞれで温度差があり、
「他人への迷惑」を一顧だにしない人間が現れることもある、それはどうしようもない、とのこと。

でも私は、それでは秩序を保てないから、
「危害原理」を「法律」という形で合意する必要がある、という主張です。
前スレで、
＞＞それを全人類にわからせることができるならとっくに誰かやってるよなあ？でもできない。
＞だから法律があるのだと思うけど。人それぞれが「危害原理」を悟るのを待ってたらそこらじゅう火災だらけだ
と書いたのはそういう意味です。ちょっと舌足らずだったかもしれません。

＞ぽん氏
誤解ってなにですか？
あなたが私の「周囲の迷惑を省みないのは駄目だ」という意見を否定していないのはこころえておりましたし、
（てか、前スレで私が
＞他人に迷惑をかける喫煙には否定的な方のようですね，私と同じく。
ってかいたじゃん）
その上で「周囲の迷惑」について私とあなたの間で温度差がある、
と言うことなら認識しましたが。

11. さあ 2002/10/11(金) 18:28:41

似非理系のコテハンとしての能力が問われる局面を迎えました。

似非は消える時代よfromデヴィ夫人

12. ウオ！ 2002/10/11(金) 18:30:19

かぶった！

13. ＞似非理系 2002/10/11(金) 18:38:28

煙草の議論について関係ないワシに言わせてもらえば、ぽん氏の言う誤解は貴公の言う「馬鹿１、馬鹿２」だと思われる。客観的に前スレを読めば分かる。

14. 某三回 2002/10/11(金) 19:00:16

つまり何か？俺は人それぞれを否定してないのに、
ぽんとやらは「人それぞれを否定するのは良くないね」と書いたのか？

アホの一種か何かですか？

15. 似非理系 2002/10/11(金) 19:11:29

馬鹿1については、
ぽん氏の考える「迷惑」と私の考える「迷惑」の間に隔たりがあり、
氏がその隔たりを「飛躍」と表現したことを馬鹿呼ばわりしたのは、行き過ぎだったと反省しています。
馬鹿1については撤回します。

しかし、馬鹿2については、撤回すべきとは思いません。
私が「他人に迷惑をかけない喫煙は否定しない，だが危害原理に反する喫煙は許されない」と自分の立場を表明したにもかかわらず、
＞あと君ねえ、熱くなる前に自分の立場示してくれよ。
と私の書き込みをろくに呼んでないような指摘をしたから馬鹿だと言ったのです。
相手の投稿をろくに読まずに批判したら、馬鹿にされるのも仕方ないと思います。

ついでに言えば、ぽん氏は私を「キモイ奴」等と煽っていますけど、
それに対する言及は無いのでしょうか？
自分に対する煽りはしつこく火の粉を払おうとするのに、
自分の行った煽りには無頓着なのは理解に苦しみます。
これも、「人それぞれ」なのかな？（w

16. まつぼっくり（活字は読めない） 2002/10/11(金) 19:27:35

タバコは吸わないほうがいいよね。

17. ココ二番 2002/10/11(金) 19:52:51

危害原理とか法律論とか，難しい話しは止めましょう。

18. ぽん 2002/10/11(金) 21:27:15

＞あと君ねえ、熱くなる前に自分の立場示してくれよ。
これは、
＞悪いけど、「周囲への迷惑」は「人それぞれ(個人の嗜好)」を超越すると思われるが如何。
と参戦してくるときにもっと具体的に
＞「大勢の人間がいる前での喫煙」「人込みでの歩きタバコ」「火災を招く寝タバコ」
といってくれればよかったのに、という意味です、参戦するときははっきりと自分の意見を言わないと議論できないからね。

＞ぽん氏は私を「キモイ奴」等と煽っていますけど
普段生活してて、「俺、、、、、って思うんだ。」って自分の意見をいった次の瞬間（この時点で俺は相手の考えを知らない。）、話相手が自分の立場、考え方も言わずにいきなりキレた口調で話だしたら、キモくない？だって会話成立しないじゃん。

＞某三回
あんたは読解力がないだの、アホの一種だの、、、疲れるよ。
よく俺の言う意味での「人それぞれ」の解釈読んでくれ。
んで俺の読解力疑惑は解消した？

俺ここの議論板入るの初めてだけど、なんでこんなに馬鹿、アホ言われなくちゃならないかね、あんたら実際の会議室で議論するとき、自分と異なる意見言われたら、真っ先に「あなたは馬鹿ですか？」だの「アホの一種ですか？」などというのか？
ちゃんと自分の意見を論じろよ。

19. ぽん 2002/10/11(金) 21:34:17

＞つまり何か？俺は人それぞれを否定してないのに、
ぽんとやらは「人それぞれを否定するのは良くないね」と書いたのか？

あなたは人それぞれ（個人の勝手）を否定していないどころか、スレタイトル以外で自分の意思を表明していない。ただ「頭が悪い証拠」とだけ。
そのスレタイトルを見て俺が「人それぞれ」を理解してない感じがするな、っと言った。
これは俺が頭がアホ一色だからなのか？違うと思うがね。

20. このスレは 2002/10/11(金) 21:58:51

ただ今意地と意地のぶつかり合いになっております。
しばらくお待ちになってから、、、

21. 某三回 2002/10/11(金) 22:38:01

>俺ここの議論板入るの初めてだけど
そういう人はいきなり他人をガキ呼ばわりするわけですね。

ご立派です。
…実に正当に扱われてると思うのだが、私は間違っているだろうか？

22. がははは 2002/10/11(金) 22:41:04

某三回がこんなアフォだったなんて、、どっかのスレでこのサイトの代表者的存在って書いてあったけど、、、
とーんだお笑い種だぜ！

23. 某三回 2002/10/11(金) 22:48:07

まぁ猛省しているからいいんだけど、
＞「人それぞれ」を理解してない感じがするな

じゃあまともな議論がしたいのなら、
まずこれを説明してくださいますか？
「人それぞれ」とはどういうことであり、
なぜ私がそれを理解していないと判断したのか、
また理解していないとなぜいけないのか、など。

自明だとか言わないように。
それとも「人それぞれ」ってのは社会学的に定義された言葉なのかな？

24. 某三回 2002/10/11(金) 22:50:57

というか
どのような人間であれ「人それぞれ」を理解していないといけない、
ってのはすでに「人それぞれ」を否定しているんじゃないだろうか？

その「人それぞれ」を理解していないということは「ガキ」であって、
罵倒に値すると考えているのであれば、
それは「タバコを吸うやつは馬鹿であって、
馬鹿呼ばわりに値する」という考え方とどう違うのか？

どうも私は頭が悪いのでここらへんが理解できない。
ぽん氏はまじめに議論がしたいようだから、
きちんとした定義づけと説明をしてくださるものと期待している。

ではよろしくお願いします。

25. まつぼっくり（活字は読めない） 2002/10/11(金) 23:07:21

仕切りなおして、誰も発言をしてない状態からやり直しませんか？

26. ぽん 2002/10/12(土) 00:30:24

ガキといってしまったことはすいませんでした。今になって考えると出だしに調子にのったのが全ての間違いでした。最初は議論しようとは思ってなかったもんで。（完全に言い訳です。）

＞「人それぞれ」とはどういうことであり、
まず俺の考える「人それぞれ」っていうのは、前にも書いたように人生経験、もしくは環境によって、人はそれぞれ理解していることが異なる、ということ。個人の趣向という意味もあるが、比重は少ない。

＞なぜ私がそれを理解していないと判断したのか、
人はそれぞれ例えばかっこいいと思うロックスターが煙草を吸っているのがかっこよく見えた、という経験や、周りが吸っているからという環境から、とかもちろんなんとなく煙草を吸い始めた人もいるだろう。
それをあなたは

＞今時タバコを吸うなんて頭が悪いとしか思えないアル。
という煙草を吸うことを「あなたの人生経験」で「頭が悪いということ」とバッサリ切っている点を見て俺は「この人は煙草を吸う人の吸いだした時の経験も環境も関係なく、ただ自分の経験では煙草を吸うことは何のメリットもないことで頭が悪いから吸っている、と思っている、人にはそれぞれ生きてきた人生があるのに」っと思ったわけ。

＞また理解していないとなぜいけないのか、
最初に俺がガキって感じだ、とか言ったり、「人それぞれ」について説明しなかったからややこしくなったんだけど、理解することは大切だと思うとはいったが、理解していないことが問題だ、とは言っていない。
それこそ人それぞれの人生で「人それぞれ」について理解した方がいいと思う経験にあったか、なかったかの問題だから。

その上で俺が「人それぞれ」ということが大切だと思っているのは、人は一人一人生きてきて考え方は一人一人異なり、それを統一する手段は皆無。（あったら教えてくれ。）
ならば、初めから、人それぞれ違い、それを見極めるということを理解していた方が、生きていくうえで柔軟な対応ができる、と思ってるから。

議論しようと思っていない時点で適当なことを言ってしまったために柔軟さが欠けた俺のいうこっちゃないか。






ただ

27. ↑ 2002/10/12(土) 00:32:26

「ただ」は打ち間違い。

28. 煙草吸う奴　=　頭悪い 2002/10/12(土) 00:58:59

ってどういうことなのですか？
私の理解だと、これまで書き込みをされた人々はみんな煙草を吸っていることになるはずなのですが。

29. Liberty [E-Mail] 2002/10/12(土) 01:05:16

誰もツッコまんが、このスレの最初の前スレリンク、間違ってここになってないか？

コッチが正解。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200209/02090033.html

30. そもそも 2002/10/12(土) 01:34:25

嫌煙者同士が罵倒しあっているというところが
なんとも・・・

31. 某三回 2002/10/12(土) 02:09:48

＞ぽん氏

＞自分の経験では煙草を吸うことは何のメリットもないこと

ターイム！！

ちょっとまて、タバコを吸うことにメリットが無いというのは、
私の主観であり思い込みであるのか、
それとも科学的・客観的に裏付けられた事実であるのかどっちだ？

それとも違う経験をした人にとっては、
科学的にタバコを吸うことによるメリットが発生するとでも？

ＰＳ：当然ながら社会の通過儀礼としてタバコを必要とした世代に関しては、
非難するつもりはまったくないのですが。

32. 前見た 2002/10/12(土) 04:09:17

テレビで「健康の秘訣は？」と尋ねられてたおじいちゃんが「たばこ」と。

33. そのじいさんは 2002/10/12(土) 04:26:29

頭悪いとおもうなぁ。
今はテレビで（例えばあるある大辞典）煙草の害について
言いまくりやのに、「健康の秘訣」…
テレビの内容を理解してないのでは。
それともテレビなんかみないのかなぁ。

34. でも 2002/10/12(土) 05:01:42

１００歳越えて煙草吸ってる人とかたまにテレビに映ってるよね。そういうのは少数派なのかな？
煙草一本で寿命が５分縮むとかなんとか、根拠のない話を聞いたこともある・・・

35. ぽん 2002/10/12(土) 14:38:34

確かに煙草は科学的客観的なメリットは無いだろう、だが、なんらかの科学的、客観的メリット（たぶんこの場合は健康、身体的メリットかな）が無かったらいけないんだろうか？

煙草が体に悪いことを知らない人は限りなく少ないと思う。
けど、別にみんながみんな健康第一だと考えてるとは思わないが、、、
某三回さんは健康を考えないやつは頭が悪い、と言っていることになる？

＞嫌煙者同士が罵倒しあっているというところが
罵倒しあってるつもりはサラサラないが、議論しあうのは大切だと思っている。
俺の言う「人それぞれ」を分かってる人間が、押さえつけるのではなく、柔軟な考え方をしたため、禁煙席などができたと思っているから。

36. ↑ 2002/10/12(土) 14:41:08

なんか落ち着くってのもメリットだよ、それが誤解や悪循環だと分かっていても。

37. >某三回 2002/10/12(土) 14:56:12

わたくしは頭が悪いので分からないがメリットがないことをする奴は頭が悪い、というならマスターベーションする男はみんな頭が悪いってことかぁ？

38. ＞そのじいさんは 2002/10/12(土) 16:11:52

もし、煙草によってストレスが発散されると仮定して、
煙草によって解消されるストレスが健康に及ぼす影響と、
煙草による健康に及ぼす影響を比べれて、
ストレスによる影響の方が大きい場合
煙草は健康に悪いと一概には言えない（笑）。

39. デヴィ夫人 2002/10/12(土) 17:26:03

結局似非は消える、、、マリアンも消えたし。

40. ＞二つ上の人 2002/10/12(土) 21:42:33

「ら」抜き言葉はやめよう（ぼそっ

41. ぐちゃぐちゃ理由つけてもなあ 2002/10/12(土) 21:51:25

スレタイトルの「タバコなんて吸うのは頭の悪い証拠か」に関しては、スレマスターの言う「頭の悪い」が余程特殊な定義を持たない限り、否定されるだろう。
あえて言うなら「タバコなんて吸うのは頭の悪い証拠か」なんてテーマで議論をふったり、本気で議論しようとすること自体が余程頭が悪いのではないか？

あと、

もう何度も言われてるけど、タバコ非吸引者としてはタバコ吸引者が非吸引者に迷惑をかけない（これにも議論の余地があるが）限り勝手にタバコを吸引してもらって構わない。

以上、通りすがりの独り言でした。

42. 某三回 2002/10/12(土) 22:27:42

まぁ議論というより疑問ですね、
なんだってメリットの無いタバコを吸うのか。
もしかしてメリットがあるのか？

メリットがあるならばそれは何なのか？
そういうことを喫煙者から聞きたかった。

43. ぐちゃぐちゃ理由つけてもなあ 2002/10/12(土) 22:59:25

タバコを吸引する人には精神的なものも含めてメリットあるのでは？
やめようとしてやめられていない人はともかく、すすんでタバコ吸引してる人は。

あ、私は非吸引者でした。

44. 某三回 2002/10/12(土) 23:09:24

その精神的なメリットというのが健康的なデメリットを超えているのか、
それとも単純にだらしないからつい吸ってしまうのか。

45. ねえ、教えてよ 2002/10/12(土) 23:20:54

＞わたくしは頭が悪いので分からないがメリットがないことをする奴は頭が悪い、というならマスターベーションする男はみんな頭が悪いってことかぁ？

46. てｓｔ 2002/10/12(土) 23:38:41

分かっちゃいるけどやめられないというのはいろいろあるだろう。
タバコのほかにも、度を越えたデブとかそういうのはいろいろあるが、本人たちだって、それが健康によくないのは頭では分かりきっているだろうが、なかなかやめられんわけだ。

仕方ないと思うしかないべさ。

ついでにいうとオナニーは気持ちよいのでメリットがないはずない。

47. 科学者 2002/10/13(日) 01:26:41

精神的なメリットも健康的なデメリットもどちらも定量不可能である。
仮に定量出来たとしても、比較しうる統一的な基準が無い。
万が一統一的に定量できたとして、
個人の趣向の天秤として乗じる係数には個人差がある。

しかし一方で「落ち着く」「口元が寂しい」「ストレスを解消できる」等といった、
喫煙者が主張しがちな喫煙の精神的なメリットというものは
概して喫煙を経験してから理解できるものであり、
喫煙開始以前においてはそれらは「〜らしい」という伝聞の情報としてしか知覚され得ないし、
初めての喫煙の決断において最初の四行に挙げたような
合理的な判断がなされているとは考えられない。
百歩譲って中毒性物質の虜となった現状追認の言葉として見るべきであろう。

このように、喫煙をするということは、
まさにその開始の決断における合理性の欠如という意味において
「頭が悪い」という評価は妥当なものだ、と言えるであろう。

48. ↑ 2002/10/13(日) 02:15:12

開始の決断において頭のよい人間は合理的であるべきであり、
逆に合理性が欠如している人間は「頭が悪い」としてよい。

というのは本当にあってるのか？

仮に煙草に関しては、吸い始めが２０歳以上である、と仮定するならば、
まだほんの少しは真実味があるかもしれないが、
２０歳よりも若く、中学生・高校生から吸い出す人も多い、
ということを考慮すれば、一概に「合理的判断ではないから
頭が悪い」とは言えないだろう。
まぁ、未成熟であれば、しばしば合理的な判断ができない。
という仮定の下でしか成り立たないけれども。

49. ん〜 2002/10/13(日) 03:49:05

未成熟であれば合理的判断はできないという仮定の下でも、
別の点から「頭がわるい」といえるのではないか。

小学校でも中学校でも高校でも煙草の害について学ぶだろうし、
学んでいなかったとしてもテレビでも新聞でも読めば知識は入っているはず。
ということは煙草を吸うのは身体に悪いということは知ってる。

また、
赤信号で渡っては危ないよ、いけないよ、ということがわかるような
年齢であれば、
そもそも未成年で吸ってはいけないよという約束事についても理解
しているはず。（事理弁識能力っていうんだっけ。）

とすれば、「頭が悪い」ということを
通常有するべき能力に欠けることをいうとすれば、
未成年で吸う子は通常有するべき能力に欠けるといえるから、
頭が悪いということができるのではないだろうか。

なんだか穴がある考え方だけど…。
親のしつけの問題になってきそう。

50. ↑ 2002/10/13(日) 12:01:08

だから、そういう風に頭が悪いから未成年は法で規制されるのよ（笑。

51. へぇ・・・ 2002/10/13(日) 13:09:57

赤信号で渡ったら頭悪いんだ？
あと、健康に悪いとわかっててジャンクフードを食べる人々も頭悪いの？
ま、程度が違うけど。
あ、俺は非喫煙者ね。

52. ↑ 2002/10/13(日) 16:39:38

上の方の人の理論ではそういうことになるでしょう。

　赤信号で渡る
→青信号で渡るよりも事故の確率が高い
→赤信号では渡らないほうがよい

とかね。（あんまりいい例ではないけど。）

53. 科学者 2002/10/13(日) 17:17:12

健康的なメリットが無い上に、
喫煙開始の動機として精神的な効用・メリットが排除されることが確定されたのであるが、
だとしたら喫煙開始の動機は一体何なのであろうか。

「なんとなく」「友達が吸ってたから」「反抗」「ファッション」などという動機が
表明されるとしたらそれは「喫煙者＝頭が悪い」説をより一層支持するものであろう。

54. 科学者 2002/10/13(日) 17:42:44

この議論の落とし穴は主に喫煙者側が「喫煙のメリット」として
「喫煙経験後のメリット」を語っているに過ぎないことにあるのであって、
何故喫煙が開始されたのかということから目を背けていることが明白である。
私は喫煙にまつわる議論を行う際にはこのことが最も重要だと思うのである。

現実的な処方箋としては上記の内容を踏まえた義務教育レベルでの啓蒙と、
煙草税値上げによる財源を用いた医学的なニコチン中毒治療であろう。

喫煙者のうちにも「やめられるならやめたい」と思っている人たちは
相当数存在すると思われるので、
煙草税を財源とした補助金によってニコチンガム等を
現状よりも手軽に入手できるキャンペーンを行う短期的政策を行うことで
（理想は煙草一箱よりも安価である状態である）
喫煙者の減少によって上記のような環境依存的な動機が消滅するという
成果が期待されるのである。

単純に煙草税を値上げするだけでは意味がない、というのが私の主張である。

55. 科学者 2002/10/13(日) 17:46:11

>現状よりも手軽に入手できるキャンペーンを行う短期的政策を行うことで

「現状よりも手軽に入手できるキャンペーン・短期的政策を行うことで」
と訂正したい。

56. ↑ 2002/10/13(日) 18:41:29

論理的整合性がない子供は「馬鹿」と言い張る科学者も頭は悪そうだ（笑。

この議論の落とし穴はむしろ「頭の悪い」「よい」の定義でしょう？

57. 科学者さん 2002/10/13(日) 19:42:36

>「なんとなく」「友達が吸ってたから」「反抗」「ファッション」などという動機>が
>表明されるとしたらそれは「喫煙者＝頭が悪い」説をより一層支持するものであろ>う
頭が固いね。
というか、あんたに理解ができないだけ。

58. 科学者 2002/10/13(日) 21:14:14

>↑様
「頭が悪い」の定義を話し出したら泥沼必至であるので
そういったことについては触れないのが暗黙の了解だと思っておりました。
従って比較的客観性を確保しやすい「合理性」を持ち出した訳です。

小学校低学年でしたら論理的整合性に欠けるとされても
特に抵抗はありませんが、それではこの議論の対象とはなりますまい。

>科学者さん様
では具体的に提示願いたいところです。

59. ↑ 2002/10/13(日) 21:51:16

そもそも、科学者の意見は「健康に悪いのはダメなこと」だ。
という意見が前提でしょ？長生きなんかしなくてもいい、
一瞬一瞬の幸せを楽しみたい、という人々や刹那主義の人にとって、
「なんかわからないけれどもリスクを犯してやってみたい」
と、おもってタバコを吸い出すのは別に不合理でもなんでもない。
リスクがあるのがわかっていてもそれでもやってみたい。
という人は「頭が悪い」というのならば話は別だが。

あと、時間の概念が抜けてる。
要は吸い始めの行動が馬鹿だったからって、
そのあとは合理的に喫煙による快楽を追い求める。
とても合理的な行為。
たかが一度だけ不合理な行動をとっただけ。
それは喫煙者が頭が悪いんじゃなくて、
喫煙者のタバコの吸い初めのときに
たまたま合理的行動がとれなかっただけ。

それだけで、頭のいい悪いを議論できるんだろうか。

60. 結局は 2002/10/13(日) 22:15:53

まともな議論として成り立つテーマではなかったということですな。

61. 名無子２１ 2002/10/13(日) 22:29:01

　開始の決断において不合理→「頭が悪い」？
　合理的に行動（発言）する基礎も不合理という問題はどうするの。

　それはおくとしても、合理的＝計算可能性のことだと教科書的には思うけど、ほとんどの行動は愚かな行為なんだろうね。
　そんで、このように書き込むことも不合理のような気がするけど・・・。カタルシスの問題（書き手自身の問題）で書くんだよね。ここに書いたって、たばこ禁止に繋がるとは到底思えないし。それとも何か私のような凡人には到底理解できない「演算」をもとに書き込まれているかもしれない。そうだとすれば、すごいね。

62. 科学者 2002/10/14(月) 00:08:00

>↑様

>「なんかわからないけれどもリスクを犯してやってみたい」
>と、おもってタバコを吸い出すのは別に不合理でもなんでもない。

予測不可能性は不合理の可能性を示すものではないだろうか。
喫煙の害の情報が近年の啓蒙によって十分であると見るならば
そうした予測不可能性も喫煙の害についての情報によって
期待値的に負の予測可能性へと転ずるのだ、ということは繰り返し言ってきたが、
それでも実行に移すとなれば盲目的な経験主義者だと言わねばなるまい。
そのことは以下のニコチン中毒についての叙述を参照した上で再考して頂きたい。

>あと、時間の概念が抜けてる。
>要は吸い始めの行動が馬鹿だったからって、
>そのあとは合理的に喫煙による快楽を追い求める。
>とても合理的な行為。

ニコチンの禁断症状によるものであって、
正常な判断力を奪われての行為だと言えるであろう。
ニコチン中毒となった後は煙草を「吸いたい」と思って吸っているわけではなく
ある意味「無いのが耐えられない」、即ち「吸わされている」ということであると予想され、
また中毒症状というものはそういった形態をとる。

63. どうやら 2002/10/14(月) 00:19:23

合理的理由がなければバカらしい（ｗ
やはり議論板じゃないな、このスレは。

64. ↑↑ 2002/10/14(月) 00:38:39

＞予測不可能性は不合理の可能性を示すものではないだろうか。
＞喫煙の害の情報が近年の啓蒙によって十分であると見るならば
＞そうした予測不可能性も喫煙の害についての情報によって
＞期待値的に負の予測可能性へと転ずるのだ、ということは繰り返し言ってきたが、

よく読んでくれ。「別に長生きなんかしたくない」「今の幸せの方が大事」だと
思うような（恐らく最近の若者に多い傾向だろうが）そんな人間ならば、
たとえ、「タバコは危ない」という負の予測可能性があろうが、
「なんかわからないけれどもリスクを犯してやってみたい」
と、おもってタバコを吸い出すのは別に不合理でもなんでもない
むしろ、合理的ではないか。ということ。
ただ、「別に長生きしたくない人」「今が幸せならばそれでいい人」が
アホな人だっていうのならば話は別だが。って、書いてるじゃん（笑。


要は中毒状態では、賢い人もあほな行動をとる可能性があるってことね（笑
中毒は判断を狂わすんでしょ？

65. 科学者 2002/10/14(月) 01:16:17

>↑↑殿

私の読み込み不足については謝罪せねばならない。

一方で「なんかわからないけれどもリスクを犯してやってみたい」と
始めてみた喫煙が、「やめさせてもらえない」中毒状態となって
そのまま一生「なんかわからない」まま続くとしたら愚かなことではないだろうか。
先人の知恵とは優れたもので、「飛んで火に入る夏の虫」という形容が適切であろう。

喫煙経験者が語る精神的メリットというものは
中毒症状による思い込みに過ぎないのだ、と前にも述べたのであるが
実際にこうしたことを支持する事例は少なくない。
喫煙者はニコチンが切れている状態にストレスを感じる、等々。

刹那主義の快楽主義者が思い描く喫煙の「幸せ」は実のところは幻想に過ぎないのであって、
「合理的」という評価が相応しいのは自傷行為の文脈においてのみである、
ということを老婆心ながら感じざるを得ないのである。

66. っていうか 2002/10/14(月) 01:24:50

カップラーメン食うのも体に悪い
合成洗剤で食器を洗うのも体に悪い
酒を飲みすぎるのも体に悪い
日常的に車の排気ガスを吸うのも体に悪い
タバコを吸うのも体に悪い
添加物が入った食べ物も体に悪い（しかも外食のときはどんなのをつかわれているかわかったもんじゃない）

害の大小こそあれ
汚染されているな

あんまり気にしないで議論続けてください

67. ↑ 2002/10/14(月) 01:31:05

あなたがあげた幾つかのうちが原因で
男性の精子の数が減っていると言う研究がありましたね
現在学会で争ってるところらしいけど

68. 科学者 2002/10/14(月) 01:40:35

>っていうか様

仰る通りでは有るが、
この中で他のものと明らかに性質を異にするものについての言及が無い
ことについて指摘せざるを得ないであろう。
言うまでも無くそれは飲みすぎる場合の酒と煙草である。

カップラーメンや添加物入りの食品は空腹を満たすことができ
食料であるという意味で生命維持に必要である。
合成洗剤は食器を清潔にすることができ、衛生上不可欠である。
自動車は今やそれを欠いては交通・運輸に支障をきたすものである。

これらは経済上の理由から選択せざるを得ないこともあり、
例えば炊飯器も冷蔵庫も買えない人間を想定すれば
単純に悪であるとも言い切れないことが明白であろう。

それに対して中毒状態となった場合の
アルコールとニコチンはそうした性質を欠いているのである。

69. っていうか 2002/10/14(月) 01:46:37

でも
自分の健康を害して得られる快楽ってのは
贅沢なものだよな〜

まー、中毒状態のアルコールは犯罪に結びつきやすいから
その通りかもね

70. 科学者 2002/10/14(月) 01:48:20

>っていうか様

繰り返すことになるが、本当に「快楽」であるかどうか
疑ってみることが必要である。

71. ほいほい 2002/10/14(月) 02:03:05

＞刹那主義の快楽主義者が思い描く喫煙の「幸せ」は実のところは幻想に過ぎないのであって
それを幻想とわかっててたしなむ人もまた頭が悪いとおっしゃいますか？
（あなたの理解できる範囲で）合理的でないことをやる人間は全部頭が悪いのですか？

72. （‘ー’）Ｖ 2002/10/14(月) 03:00:46

科学者 2002/10/14(月) 01:48:20
>っていうか様

繰り返すことになるが、本当に「快楽」であるかどうか
疑ってみることが必要である。

もっといくらでも他に疑うべきとこがある気がするネン・・・。

それに対して中毒状態となった場合の
アルコールとニコチンはそうした性質を欠いているのである。

ここらへんとか・・・・

73. （‘ー’）Ｖ 2002/10/14(月) 03:02:58

しまった読みにくい

＞科学者 2002/10/14(月) 01:48:20
＞>っていうか様

＞繰り返すことになるが、本当に「快楽」であるかどうか
＞疑ってみることが必要である。

もっといくらでも他に疑うべきとこがある気がするネン・・・。

＞それに対して中毒状態となった場合の
＞アルコールとニコチンはそうした性質を欠いているのである。

ここらへんとか・・・・

74. 科学者 2002/10/14(月) 12:26:13

余り「頭が悪い」という言葉に囚われすぎるべきではない。
「頭が悪い」という語を数学的な合理性の概念によって定義すればこそ、
このような叙述が可能であった訳でもある。

75. ↑おいおい 2002/10/14(月) 12:49:36

いったいどこが
＞数学的な合理性の概念によって定義
だよ。

76. 晒しあげ 2002/10/15(火) 00:12:02

＞蚊がクシャ

77. 似非理系 2002/10/15(火) 10:07:30

合理的やら数学的やら，そういうのは私には良く分かりませんが。

ストレス解消法ならアロマテラピーとか他の方法もあるし，
ニコチン依存から抜けられない場合でも二コレット(http://www.nicorette-j.com/、医師の処方が必要）などの
より害の少ない代替方法もある。
そういうのを試しもしないでタバコに固執する人は馬鹿と呼ばれても
仕方がないのじゃないのかなあ。
それらを試した上で身体に合わないというのなら、(他人に迷惑をかけないように）タバコを吸うのもやむをえないと思う。

78. 科学者 2002/10/15(火) 14:39:23

まったく同感である。

79. 無理爺 2002/10/15(火) 14:57:03

まあ一つの例え話として聞いてもらえれば良いんですけど

脳の大きさや外見から、その人間の本当の知性を推し量ることは不可能なわけで
喫煙がその人間の知性に与える影響というのは、きちんと研究されてはいないでしょう。
もちろん”経験的に”多くの人は喫煙に対して悪いイメージを持っているでしょうが、それはあまり根拠がありません。
例えば100人中99人を馬鹿にして1人だけ天才にする効果があるのかもしれません。
ある特定の物質を体の中に保有する人のみに良い影響を与えるとかね。
何度も言うように、知性なんてものは外からはなかなか推し量れませんから。

したがって価値観として知性だけを重んじて、ほかのもの（寿命とか）を極端に軽視している天才がいたとしたら、
その天才にとっての「煙草を吸うかどうかという問題」は、
僕らにとっての「ご飯にオカカを乗せるかノリタマをのせるかという問題」
と同じくらいのどうでもいい問題なわけで
その天才が「なんとなく気が向いたから（おそらくニコチンの影響だがそんなことはどうでもいい）煙草を吸いつづけよう」
と思ったとしても何らおかしくはないわけですね。
その天才にとって「周りへの影響および自分の健康被害」はまったく瑣末なわけです。

んで、その天才のおかげで科学が飛躍的に進歩して僕の生活がめちゃくちゃ楽しくなったとしましょう。
僕はその天才が馬鹿だとは思わないし、（その煙草が他人にひどい危害を与えない限り）その天才が煙草を吸うのをとめようとは思いません。
だってひょっとして煙草がその天才の知性に対していい影響を与えているかもしれないから。

とまあ極端な例を出して議論の腰を折ってみました。（もう終わったのかな）
蛇足ですけど、その天才は特に意味もなく「俺も煙草やめたいな」などと本心でないことをといつもぼやいてるかもしれませんので、外から判断するのは危険です（何が？）。

80. 似非理系 2002/10/15(火) 17:40:54

ちょっと訂正。
二コレットは医師の処方は要らず，薬局で普通に買えるらしい。
使用法がかなり特殊なので，医師に相談した方が良いみたいだが。
www.white-family.or.jp/healthy-island/htm/repoto/repo-to72.htm

でも、二コレットて結構たかいな〜。
４８個で４０００円くらい(使用説明テープつき）。
友人に勧めても「高い！」と一蹴されそう。

81. 科学者 2002/10/15(火) 17:43:14

嫌煙者に置き換えても通じる論理である。
無意味も甚だしい。

82. ↑ 2002/10/15(火) 20:17:47

どこが？煙草を吸う吸わないで頭の良さは決まらない。
ということになるだけ。

83. 無理爺 2002/10/15(火) 23:01:57

＞科学者さん
それは僕へのレスですよね。きっと。
僕の言いたかったことは

喫煙の有無（及びそれによる影響）に対して全く関心のない人間は存在しうる。
そういう人間にとって、喫煙するか否かは合理的判断をなす対象ですらない。
（僕たちがふりかけを選ぶのにいちいち合理的判断をしないように）
したがって、喫煙の有無を以ってしてその人の判断能力を推し量るのは無理である。

ということです。（まだ分かり難かったら指摘して下さい）

もし科学者さんが「一般的に言って、健康等に価値を見出さない人間は少数派である」ということを以ってして、
「”多くの”喫煙者の判断能力は疑わしい」と主張するのならば、
それは正しいかもしれませんね。

でもそれら多数の喫煙者にしても、判断を誤った（あるいは判断すべき状況できちんと検討しなかった）のはただ一度なわけです。
なぜなら
＞科学者 2002/10/14(月) 00:08:00
＞ニコチンの禁断症状によるものであって、
＞正常な判断力を奪われての行為だと言えるであろう。
＞ニコチン中毒となった後は煙草を「吸いたい」と思って吸っているわけではなく
＞ある意味「無いのが耐えられない」、即ち「吸わされている」ということであると予想され、
＞また中毒症状というものはそういった形態をとる。
ということが正しいのであれば、
喫煙開始後は、「判断能力の有無」を論じられる状態にないからです。

したがって、一般的な喫煙者にしても「判断能力を疑われる」ようなことは一度しかしていないわけです。
そして、「君は毎日欠かさずきちんと合理的判断に基づいて生活しているか」
と問われると、僕はYESとは言えないので、
「一般に喫煙者は判断能力の劣った人間だ」という主張には賛同しかねます。

しつこいようですが、僕自身はタバコは嫌いですし、喫煙者も余り好きません。

84. では 2002/10/16(水) 00:05:32

吸いたいやつには吸わせとけ、ということでよろしいかな？

85. む 2002/10/16(水) 00:21:52

個人的には吸いたい奴は、公共の場所以外で、
一人または喫煙者同士か非喫煙者でも煙を我慢できると明らかにしている者とだけ
吸えばよいと思う。

86. うーむ 2002/10/16(水) 03:50:07

喫煙が脳細胞の数を減らすことは事実のようだが

87. 科学者 2002/10/16(水) 04:42:12

>うーむ殿
ご指摘の通りであり、私もその事実を知らない訳では無いが、
このスレッドにおいて喫煙を是認する輩を見れば明らかな事であるから
私としては言及を控えたわけでもある。

88. 無理爺 2002/10/16(水) 09:48:22

＞うーむさん
＞喫煙が脳細胞の数を減らすことは事実のようだが
僕の知識不足でそのことは知りませんでした。すいません。が
＞脳の大きさや外見から、その人間の本当の知性を推し量ることは不可能なわけで
と書いたのは、その点も考慮しての上です。
動物を見ても、単純な脳の大きさでは知性を推し量れないように
脳細胞が減ったからといって、知性が低下すると即断できるほど
脳の詳細な研究はなされていないはずです。（そもそも外から知性をきちんと測定できるすべはまだ確立されていないでしょう）
この辺が苦しい言い分であるということは反省してます。もっと適当な例をあげるべきでした。
しかし
＞喫煙の有無（及びそれによる影響）に対して全く関心のない人間は存在しうる。
ということは、間違っていないと思います。

それと無理爺 2002/10/15(火) 23:01:57の発言の後半部分の訂正です。
＞「一般に喫煙者は判断能力の劣った人間だ」という主張には賛同しかねます。
を削除します。
現代の一般的な状況では、喫煙の害はかなり知られているもので
喫煙に対するハードルというのはかなり高くなってます。
つまり喫煙における判断ミスと、ほかの状況での判断ミスでは、前者のほうが度合いが大きいわけです。
したがって、”平均的に見れば喫煙者の判断能力は疑わしいものである”という主張には賛成です。
申し訳ありませんでした。

でも「喫煙の有無を以ってしてその人の判断能力を推し量るのは無理である」という主張は間違ってはいないと思います。

＞科学者さん
＞このスレッドにおいて喫煙を是認する輩を見れば明らかな事であるから
僕はタバコを吸ったことは一度もないので何ともいえませんが。
少なくとも、掲示板での議論能力が知性に直結するとは思いません。
などと相手の神経を逆なでするようなことを書くからいけないのですね。
ごめんなさい。

89. 似非理系 2002/10/16(水) 10:26:16

＞喫煙の有無を以ってしてその人の判断能力を推し量るのは無理である
喫煙したことは馬鹿だが、その他の分野において活躍する人もいるし、
その人全体を馬鹿呼ばわりすることはできない、ということでしょうか。
それならば私は同意します。

私は、頭の良さというのは多面的なものであると思います。
ゆえに、ある側面においては天才と呼ばれ、別の側面においては馬鹿という評価が、
同一人物に下される場合は多々あると思います。
例えば、ランボオは詩を作るのは天才だが、アル中になったのは馬鹿だ、とかね。
スレ立て人（某三回）も、タバコを吸うことに関して馬鹿か否かを論じているだけで、喫煙者の全人格が馬鹿とまでは言ってないような気がします。
ともかく、タバコを吸うことに限定して論じてみましょう。

90. age 2002/10/16(水) 12:23:54

http://news.lycos.co.jp/topics/society/tabacco.html?d=16mainichiF1016e010&cat=2

91. 無理爺 2002/10/17(木) 11:12:13

＞似非理系さん
うーんと、ちょっとだけ違います。

おそらく似非理系さんは（某三回さんも？）、
「喫煙行為はマイナス要因のほうが大きい」という意味で「馬鹿」という言葉を使っていると思うんですが。
僕のいいたいことは「一般的に馬鹿だと思われる選択をしたこと」と
「その人がその選択をしたときに馬鹿だった」ということはイコールではない、ということです。

ランボオはかなり破滅的な生き方をしていましたよね（たぶん）。
彼の価値観では、アル中になることはどうでもいいことだったのかもしれません。
「ランボオの酒を飲みまくろうという判断」は、一般的には馬鹿げた判断だが
彼にとってはどっちでもいいことだったのかもしれない。
したがって、僕はランボオの価値観をよく知らないので
「ランボオが酒を飲もうと決めたとき、彼の判断能力は皆無であった」とは言えないのです。
ランボオにとっては、詩の言葉をその一瞬一瞬で思いつくことのみが望みだったのかもしれない。
「酒を飲んでアル中になって、最後には悲惨な死を迎えた」としても、彼はなんとも思わなかったかもしれない。

わかりにくかったらすみません。指摘してください。
どちらにしろ一般的な（平均的な）話ではないので、ぼくの主張はスレ違いっぽいですね。
僕がこれ以上発言すると荒れそうな気がするので、あと一回くらいで発言を控えたいと思います。

92. はぁ、 2002/10/17(木) 13:52:27

タバコ吸う＝頭悪い　と言ってるやつが頭悪いとおもいます

93. あたしゃ 2002/10/18(金) 00:23:12

とりあえず、健康フリークみたいなヤツは嫌いだよぅ。
もんた信者の女と一緒にメシは喰いたくない。
そんな感じで、非喫煙を「えらそうに」言うヤツは、
フツーに生活してて鬱陶しい。
どこか過剰だ。

94. のどが痛い 2002/10/18(金) 00:53:58

健康云々は別として、まわりに迷惑かける奴にかぎって自己中心で、なにか言われると「縛る奴がおかしい」というのがうぜぇ。煙はくのやめなくていいから氏んでくれ。

95. たばこに 2002/10/18(金) 02:46:08

死ななくてもいいけど、
煙は吸いきって欲しいな。
臭いと副流煙をカットするようなケースをつくればいいのに。
主流煙はフィルターで害を少なくさせてて、
すうひとのほうが害が少ない煙を吸っているのは解せない。

96. 健康フリーク 2002/10/18(金) 03:29:25

俺は健康のためなら死んでもいい。

97. ぽちょむきん 2002/10/18(金) 04:11:27

街中で吸う時は周りの全ての見知らぬ人間の許可を取ってからにして欲しい。
つまり吸うなって事。
友人でも目の前で吸う時は
「タバコいいかな？」
って聞いて欲しい。
そしたらこっちも快くＯＫするし常識ある人間なんだな、って思える。
うちの８３才の祖父さんでさえ俺の前で吸う時は許可取るぜ。

98. まつぼっくり 2002/10/18(金) 07:50:55

＞↑↑↑
周りの人の方が害が多いのには疑問がある。
有害物質がいくら多くても周辺の空気で薄まるし
その空気を喫煙者も吸うことになるから
本人のほうが害が少ないことは無いと思う。

だからといって副流煙を吸いたいわけでもないけど。

99. ↑ 2002/10/18(金) 14:23:04

周りの人には精神的安定を得られるという益すらないばかりか、
たばこ嫌いの人にとっては不快感というおまけまでついてくる

100. 科学者 2002/10/18(金) 14:44:08

百げっと

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