1. （　￣ー￣） 2002/11/26(火) 18:51:09

過去スレ

ＰＡＲＴ１
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200210/02100008.html
ＰＡＲＴ２
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200210/02100023.html
ＰＡＲＴ３
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200210/02100046.html
ＰＡＲＴ４
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200211/02110055.html

2. （　￣ー￣） 2002/11/26(火) 18:59:27

中国では「先生」が最上級の敬称だそうな。
本格的に動き始めたみたいなんで、訂正しといた。

3. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/26(火) 23:20:11

う〜〜〜〜〜〜〜〜招待状を書く文才が足りない・・・・・・

4. 基本的に 2002/11/27(水) 01:23:58

李先生をお呼びすることには賛成なのだが、この掲示板で発言している中心人物の方々の品位を考えると、うーん、と思ってしまう。
純粋に私たちの先輩をお呼びする、ということではなく、彼らの政治的な企図にひきまわされてしまうに違いないから。
だから、こういった人たちが呼ぶことには反対。華人協会にも知り合いが多いので、ここには来ていただかないよう先生に伝えてもらいます。（というか、すでに個人的には伝えてもらうことにしてあります）。
きっと、今回は京大訪問をあきらめるでしょ。

5. 華人協会の検索結果 2002/11/27(水) 01:31:40

http://www.google.co.jp/search?q=%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E5%8D%94%E4%BC%9A&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

6. あきらめムード [E-Mail] 2002/11/27(水) 01:47:30

＞基本的に
＞この掲示板で発言している中心人物の方々の品位を考えると、うーん、と思ってしまう。
品位に欠けるのは、浅学非才のゆえである。
平にご容赦願いたい。

＞彼らの政治的な企図にひきまわされてしまうに違いないから。
そういう懸念はある。
いや、間違い無く李先生をお呼びすることは、政治的な意味を帯びてしまうだろう。
その政治的な意味は、私にとってはあまり快いものではない。

しかし、それでもなお賛成するのは、
これまで掲示板に籠もっておしゃべりを続けるだけだった人々が、
初めて現実な動きを起こそうとしているからだ。
立場の違いはあれ、自らの信念に従って行動しようと言う姿勢は支持したい。
そして、現実に向かって行動していくうちに彼らの中で、確実に何かが変わっていくだろう。
そうすれば、あなたの言う「品位に欠ける」部分も減っていくのではないだろうか？

ネット上に存在するメディアで集まった人々が現実でどう動き得るのか、
私は強い関心をもって眺めている。

7. まつぼっくり 2002/11/27(水) 02:05:10

＞これまで掲示板に籠もっておしゃべりを続けるだけだった人々が、
＞初めて現実な動きを起こそうとしているからだ。

脊髄反射レスでなんだが、動いてるやつはもともとそれなりに動いてたし、
ごく一部の、自分だけ冷静な振りをして水をかけ続ける輩はこれまでも
これからも動かない。

結局ネットでしか関係のない赤の他人は集まらず状況で、
いるのは現実での顔見知りだけだった。

＞ネット上に存在するメディアで集まった人々が現実でどう動き得るのか、
＞私は強い関心をもって眺めている。
２ちゃんねらーがたまーに慈善行為をするぞ。

8. まつぼっくり 2002/11/27(水) 02:05:53

誤字脱字勘弁

9. ゲバラ 2002/11/27(水) 02:08:23

>立場の違いはあれ、自らの信念に従って行動しようと言う姿勢は支持したい。
果たしてそうであろうか？ここで議論をなさっている方の大半は面白さ半分、そして暇つぶし半分という気持ちでやっているだろう。本当に信念を持って、そして真剣に考えてから議論しているのであれば非難するつもりはない。ただし、果たしてそういう方はどれ位いらっしゃるのであろうかは疑問に思う。
>そして、現実に向かって行動していくうちに彼らの中で、確実に何かが変わっていくだろう。
そうすれば、あなたの言う「品位に欠ける」部分も減っていくのではないだろうか？
何にも変わらないだろう！なんせ考えずに動いてるだけだろう？

10. ゲバラ 2002/11/27(水) 02:11:10

＞そうすれば、あなたの言う「品位に欠ける」部分も減っていくのではないだろうか？
何にも変わらないだろう！なんせ考えずに動いてるだけだろう？

11. あきらめムード [E-Mail] 2002/11/27(水) 02:26:09

＞ゲバラ
＞果たしてそうであろうか？
＞ここで議論をなさっている方の大半は面白さ半分、そして暇つぶし半分という気持ちでやっているだろう。
確かにその通りだ。
しかし、面白半分であろうと、暇潰し半分であろうと、
議論に参加しようと思うのは良いことである。
もう一つ付け加えておくが、李先生をお呼びするという大事業は、
面白半分、暇潰し半分では出来る物では無い。

＞本当に信念を持って、そして真剣に考えてから議論しているのであれば非難するつもりはない。
＞ただし、果たしてそういう方はどれ位いらっしゃるのであろうかは疑問に思う。
聞いたことが無いので、他人のことは分からない。
しかし、私は自分なりの信念で、自分なりに真剣に議論しているつもりである。
kyoto-u.comは以前からＲＯＭってきたが、
最近、ようやく自分の議論が見えてきたので、参加することにした。
信念や真剣さが私から感じ取れないというのならば、
それは私の不徳のいたすところであろう。

＞何にも変わらないだろう！なんせ考えずに動いてるだけだろう？
変わらなかったとしたら私は困らないし、変わったら喜ばしいことである。
何かをしようと言う人間がいるのなら、私はただけなすだけの事はしたくない。
良い事だと思うなら助言を与えて伸ばしたいと思うし、
良くない事だと思うなら、良い方向に行くように建設的な批判を行いたいと思う。
どちらにしても、その時が来ていないのに結論を下すのは早急過ぎるように思う。

12. あきらめムード [E-Mail] 2002/11/27(水) 02:55:41

＞ゲバラ
あなたは、おそらく自分なりの信念を持ち、真剣に考えて議論しているのだろう。
だから、ここの住人が中途半端な議論をしているように見えるのだと思う。
しかし、それならば、信念を持つこと、真剣に考えること、
そして、その結果を議論に反映することがどれほど困難であるかもご存知だろう。

それが歯がゆいかもしれないが、かつてのあなたもそうだったのではないか？
真面目に考えたつもりの意見が、実は理屈で考えただけのあやふやなもので、
真剣に考えている人にコテンパンにやっつけられた事は無かったか？
自分自身では信念を持っていたつもりなのに、
いざという時に揺れ動いてしまう自分を不甲斐無く思ったことは無かったか？
そして、自分の努力の結果を議論にしようとしても、
思うように口に出来ず、悔しく思ったことは無かっただろうか？

思い出して欲しい。
それを乗り越えて、あなたは今の場所に立っているはずだ。
至らないのは悪いことではない。
議論の場に参加している時点で、ここにいる人々は、
あなたの歩いてきた道の入口に立っているのだ。
いつかは突き詰められて、真剣に考えなければいけない時、
信念が試される時がやって来るかもしれない。
その時、彼らがここで議論した経験が何がしかの力になったとしたら、
素晴らしい事ではないか。
そして、彼らに答えるために自分も勉強し、
より良い議論を練り上げていくことができるではないか。

私はそう考えて、愚かで経験の少ない者ではあるが、
乏しい知識と貧弱なロジックを尽くしてレスしている。
あなたほどの人が参加してくれれば、私にも励みになるし、
他の人々にとっても得る物が大きいであろう。

13. ゲバラ 2002/11/27(水) 03:01:45

>あきらめムード
＞しかし、面白半分であろうと、暇潰し半分であろうと、
議論に参加しようと思うのは良いことである。
確かにその通りである。しかし議論を進めていくにつれて、少しでも進歩を見せてほしい。残念ながら、結局のところ、あきらめムードさんをはじめとする一部の精鋭しか真剣に議論していないのが、このスレの現状ではないか？
>信念や真剣さが私から感じ取れないというのならば、それは私の不徳のいたすところ
決してあなたのことを言ってるわけではない。むしろあなたの博識さ、議論への熱心さ、そして何よりも発言の論理性、客観性をお持ちでいらっしゃることに対して、深く感心した。誤解を招きやすい言い方で申し訳ない。
＞何かをしようと言う人間がいるのなら、私はただけなすだけの事はしたくない。
別に「どうせ無駄だから、やめてください」というつもりではない。スレをパーツ５まで来ているのに、一向質的変化がないことに、情けないなと思った。こういう無謀なやり方と議論を続けていけば、知識は増えたつもりでいても、結果としては何にも変わらないであろう・・・というようなことを言いたかった。

14. あきらめムード [E-Mail] 2002/11/27(水) 04:26:31

＞ゲバラ
＞しかし議論を進めていくにつれて、少しでも進歩を見せてほしい。
遅いように思われるかもしれないが、進歩はしている。
ようやく、入り浸り氏が李先生への招待状を書こうというところまで来た。
それに基本的に氏や、あなたのようにただの罵倒に留まらず、
疑問を投げかける人が現れてきている。
これは大きな進歩である。

＞一部の精鋭しか真剣に議論していないのが、このスレの現状ではないか？
その一部の精鋭が真剣な議論を交わし、そのログが残ることには意味がある。
それを見て興味を持った人がスレに現れるかもしれないし、
その中には従来の住人より優れた議論をする人がいるかもしれない。
また、未熟な議論をしている人が自らの議論を恥じて、
より自らを高めようと発奮するかもしれないし、
ＲＯＭしている人がログを読んで勉強するかも考えたり、知識を得たりするかも知れない。
優れた論者が少ないことは残念かもしれないが、
それでもこれほどの良い可能性が存在するのだから、
何ら悲しむべきことではないだろう。

＞別に「どうせ無駄だから、やめてください」というつもりではない。
少々誤解があったようだ。失礼した。

＞こういう無謀なやり方と議論を続けていけば、
＞知識は増えたつもりでいても、結果としては何にも変わらないであろう・・・
＞というようなことを言いたかった。
やって無意味な議論は、現実の場では存在するかもしれないが、ネットでは存在しない。
なぜなら、そのログを誰もが読むことが出来るからだ。
知識が増えることにも意味があるし、自分や他人の発言を過去に遡って検討することが出来る。
その結果、考えるヒントが与えられるかもしれないし、
仮にこのスレで何も出来なかったとしても、
その事自体が次に同じようなことをやろうとする人への教訓となるだろう。
まして、李先生を呼ぶという大事業が開かれる可能性が一欠片でも存在するのならば、
良いことづくめと言うべきであろう。

15. あきらめムード [E-Mail] 2002/11/27(水) 04:31:33

＞ゲバラ
私のレスを読んでいただいている事を嬉しく思う。
私が書いたものをあなたが読み、それを知った私が喜んだ。
その事実だけでも、このスレが存在するプラスの意味はあると思うのだが。

16. もりまｍｍ 2002/11/27(水) 13:14:06

http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200211/02110037.html
応援するべ。

17. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/28(木) 01:08:15

ついに来たぞ！転載第一弾


日本李登輝友の会　設立大会

日本と台湾の絆の象徴である李登輝・前台湾総統。
私達は両国の豊かな民間交流を先細りさせないため、その名を冠した「日本李登輝友の会」を創設いたします。
日台関係の将来に心を寄せる方は、ぜひ設立大会にご出席下さい。

■日時　平成１４年１２月１５日（日）　午後３時〜８時（２時開場）
　〈第１部〉設立大会　午後３時〜５時半
　　　　　　李登輝先生記念講演（予定）
　〈第２部〉懇親パーティー　午後６時〜８時

■会場　ホテルオークラ　本館１Ｆ　平安の間

■参加費　・第１部 2,000円　・第２部 10,000円
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　※当日会場でも受付けますが、郵便振替での事前振込をお勧めします。
　　　口座番号 00110-4-609117 日本李登輝友の会
　　　　「第１部参加」「第２部参加」と内訳を明記して下さい。
ホテルオークラでの駐車場・宿泊（サービス価格）の予約は、03-3224-6700国際セールス課へ。


□入会者を募集します
　入会金 6,000円（会発足後、平成１５年度正会員年会費となります）
　御賛助　・個人１口―10,000円　・法人１口―50,000円
　※会運営は全てボランティアにつき、ご支援をお願いいたします。
　「入会」もしくは「賛助」と明記の上、上記口座へお振込下さい。

―――――「日本李登輝友の会」設立準備会―――――
事務局　〒173-0011 東京都板橋区双葉町7-10 台湾研究フォーラム気付
TEL. 03-5248-5433　FAX. 03-5248-3488　E-mail: lin@d6.dion.ne.jp

18. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/28(木) 01:09:26

その２


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年(2002年)11月吉日
「台湾の声」読者各位
　 　　　　　　　　　　　　　

「日本李登輝友の会」発起人一同　　(「一覧」参照)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　「日本李登輝友の会」設立大会のご案内
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
謹啓　晩秋の候いよいよご清祥のことと拝察申し上げます。

　さて、昨年４月末に台湾の李登輝前総統が来日されてから１年７ヵ月を閲しました。李登輝氏は「現代の偉人」「哲人政治家」あるいは「台湾の父」と称され、日本と台湾の絆を象徴する存在であることは衆目の一致するところかと存じます。

　つきましては、日本は台湾と国交こそありませんが、これまで続けてきた豊かな民間交流を先細りさせないため、ここにそのお名前を冠した「日本李登輝友の会」(仮称)を創設することと相成り、下記のような次第で設立大会を開催いたします。

　師走の砌、なにかとご多忙のことと存じますが、日台関係の将来に心を寄せる方々にぜひご出席賜りますれば幸甚に存じます。12月７日（土）まで、同封の返信用葉書をお送りくださいますようお願いいたします（ＦＡＸやメールでも受け付けております）。

　では、時節柄お身体ご自愛の上ますますのご活躍をお祈り申し上げます。　　　

敬白


■日　時　　平成14年12月15日(日)　　午後３時〜８時（２時開場）
　　　　　　　　
第１部　設立大会　　　　　　午後３時〜５時半
　　　　　　　　　　　　
李登輝先生記念講演（予定）
　　　　　　　　
第２部　懇親パーティー　　　午後６時〜８時

■会　場　　ホテルオークラ　本館１階　平安の間
　　　　　　　　
東京都港区虎ノ門2-10-4　　　03-3582-0111　
　　　　　　　　
【交通】地下鉄　銀座線「虎の門駅」出口徒歩５分

＊ご宿泊　日本李登輝友の会参加者限定　

ホテルオークラでは12月14日〜16日に限り、
シングル(１人)１泊２万５千円、ツイン(２人)１泊３万円の特別価格で提供しています。お問い合せとお申し込みはホテルオークラ国際セールス課［　03-3224-6700］まで。
　

19. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/28(木) 01:09:38

＊駐車場　

お車の場合は「日本李登輝友の会」出席の旨を同じく国際セールス課までご連絡ください。

　
■参加費　　第１部　2,000円　　第２部　10,000円
　　　　　　　
＊参加費は当日でも結構ですが、郵便振替用紙(払込取扱票)による事前のお振り込みをお勧めします。「１部」「２部」等と内訳を明記して下さい。　　　　　　　

＊口座番号　００１１０−４−６０９１１７　　加入者名　日本李登輝友の会

参加資格：日台両国を愛する方なら、どなたでも

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・入会金　　6,000円
＊この入会金は、会発足後、平成15年度の正会員年会費となります。
入会ご希望の方は「入会金」と明記して郵便振替用紙にてお支払い下さい。　

御賛助　　個人　１口−10,000円　　法人　１口−50,000円
＊会の運営はすべてボランティアですのでご支援のほどお願い致します。　　　　　郵便振替用紙に「賛助」と明記してお払い込み下さい。

日本李登輝友の会入会資格：日本国内に在住もしくは勤務し、日台両国を愛する方

　　　　　　　　　　　　　国籍は不問


・・・・・・・・・・・「日本李登輝友の会」設立準備会事務局・・・・・・・・・・

〒173-0011 東京都板橋区双葉町7-10　台湾研究フォーラム気付

TEL 03-5248-5433　FAX 03-5248-3488　

メールアドレス 受付　lin＠d6.dion.ne.jp

20. これでは京大とは関係なくなったね。 2002/11/28(木) 16:32:37

この企画は、どうやら中途半端に終わったようだ。

21. もし京大に呼ぶなら 2002/11/28(木) 16:33:17

じじいより、じょりーがいい。

22. ↑ 2002/11/28(木) 17:23:58

京大ＯＢの李博士が青春時代を過ごした母校を訪問する、
という渋い演出はできないものか？（ＮＨＫ協力で）
そんな粋な計らいが出来れば京大の株は上がるのに…
慶大と同じで無理かな…

誰かが言ってたがこれじゃ中国の日本省だね…

23. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 00:36:55

＞入り浸り
で、君はどうするのだね？
出るのかね？　出ないのかね？

24. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/29(金) 01:10:21

この日に東京まで行って金払ってパーティ出て下手すりゃホテル泊まって
それで大きな収穫があるとは思えない。このパーティの出席者とは
李登輝を追いかけていけばいつか必ず顔を合わせるだろうし。
入会金、賛助金、参加費、交通費、宿泊費で５万は飛ぶ予感。
俺はそんな金持ちじゃないです・・・

企画のほうは当面ぼんやりと様子見になるかなあ。次の来日が
来年だし。また世の中が騒がしくなったらここも騒がしくなるだろうな。

25. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 01:43:01

＞入り浸り
少し私の話を聞いてほしい。
書き終わるまで長くなるので、
それまで寝ないで待っていてもらえるだろうか？

26. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 01:50:23

あなたも知っているだろうとは思うが、京大には過激派と呼ばれる人々がいる。
彼らが配るビラの中で、東京や沖縄などで開かれる集会の案内が混じっていることがある。
東京や沖縄に行くとなると、多額の金が必要となる。
多少、関心が有ったとしても行くのをためらいたくなる金額である。
しかも、そのような集会が年に何回も開かれるのだ。
そのような時、ビラを配っている人々がどうしているか、考えたことがあるだろうか？

27. 運動がすべての人たちと 2002/11/29(金) 01:54:17

一緒にしないでください

28. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 01:57:56

時間と資金の許す限り、いかに遠隔地であろうと行くのである。
多少のカンパがあっても大半が自費である。

京大生の多くはバイトや仕送りで生活している。
ビラを配っている人々の中には、学生とは言い難い人もいるが、
それでも他に職業を持たず、バイトや仕送りで生活している場合が多い。
そんな人々が年に何度もそんな遠隔地に出かけていれば、当然生活に困窮する。
しかし、それをもものともせずに行ける限り行こうとするのである。
なぜであろうか？

29. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 01:58:37

「奴らはおかしいから」

30. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 02:04:54

とでも言えば、簡単かもしれない。
しかし、彼らとて極端な考えは持っているものの、実際には我々と変わらない人間であり、
酒を愛し、娯楽を愛し、人生を楽しみたいと願っている。
楽もしたいし、お金は使いたくない。

それでも行くのは、「まずは自分がやらなければ」という思いである。
彼らは自分たちの理想を地上に実現するための労を厭わない。
その事実は我々にとっては迷惑なこともあるが、
それでもお金を惜しみ、楽しみを捨てようとしない我々とは大きな違いである。

31. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 02:12:56

引き合いに出されても困るかもしれないが、
あなたが自分と対立する側にいると考えている人々は、
これだけの犠牲を払ってまで、自分の思いを叶えようと願っている。
大きい事業を成し遂げようとすれば、大きな犠牲を払わねばならない。

李先生は大きな困難を乗り越えて日本にやってこようとしている。
あなたが李先生を京大に招待したいと考えるなら、
困難はあなたにも降りかかることになるだろう。
あなたと対抗する側の人々は、困難を乗り越える覚悟のある人々である。
そして、李先生も困難を乗り越えて我々の所に来ようとしている。
李先生を招待しようと言うあなたが困難を前に躊躇していては、
誰が李先生を呼ぶために困難を乗り越えられるのだろうか？

32. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 02:16:44

あなたは李先生をお呼びするために、多くの人の力を借りなければいけない。
その人たちもあなたや李先生と同じ困難を乗り越えることになる。
そんな場合、あなたに困難を乗り越える覚悟がなかったら、
「私は泥は被れませんが、あなたは泥を被ってください」と言うような虫のいい願いを、
誰が聞き入れるというのだろうか？

33. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 02:21:20

５万は学生にとっては大金である。
「生活を犠牲にしてまでやれ」などと言う権利は、私には無い。

しかし、あなたが李先生を呼ぶと言うことは、
大きな責任を背負わなければいけないのだと言うことを覚えておいてほしい。
あなたが最初に言い出した以上、あなたが先頭に立って困難を背負わなければいけないのだ。

34. ゲバラ 2002/11/29(金) 03:19:30

だから、結局ここは口の達人しかおらへんっちゅことや！（俺も含めて）
ｐｓ　あきらめムードさんを除いて

35. ↑ 2002/11/29(金) 11:42:18

（=゜∀゜)ノ 氏の仰る通りだが、色々な参加の形があってもよい。
入り浸り氏がここで精力的に情報を知らせてくれたことに感謝している。
又これからも知らせて欲しい。

36. 入り浸り [E-Mail] 2002/11/29(金) 12:17:03

余裕で寝ていた。
要は費用対効果の問題。過激派はその感覚がないから沖縄でも
東京でもためらいなく出て行く。今回東京に行くことに５万の価値が
あるとは思わない。年内訪問がなくなった今、最低３ヶ月、
そこで失敗すれば１年以上の長期戦を覚悟しなければならない。
そういう状況の中で費用対効果を考えない行動は資源と体力の浪費である
と思う。今は確実に行動したい。

37. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 12:44:01

＞入り浸り
＞過激派はその感覚がないから沖縄でも東京でもためらいなく出て行く。
単純にそう片付けてもらいたくは無いんだが。
損を承知で泥を被れる覚悟が必要だと、言いたかったのだが。
そして、自分が泥を被ったという事実というのは、
いかに大金をかけても得られない絶大な効果なのだが。

京都から、貧乏な学生が大金をかけてやってきてくれた。
そういうことがあったとしたら、
年輩の高所得層が多いと思われる「友の会」の人々にとっては、
その学生の存在は強く印象に残るだろう。
そして、その学生に強い興味を持ち、パーティーでは話せなくても、
機会があれば関係を結んで見たいと考えるだろう。
また、そういう学生がいた、ということが、
その場にいなかった仲間との雑談の話題にのぼり、
その学生のことが直接会っていない人々の印象に残ることもあるだろう。
年輩で社会的影響力のある人々の歓心を、５万円で引くことができる。
これは費用対効果として十分過ぎるお釣りが来ると思うのだが。

38. ↑ 2002/11/29(金) 17:48:41

過激派もかつての勢いはなくなってきている。

39. まつぼ 2002/11/29(金) 23:26:25

＞↑
たまに佐世保とか東京とか行ってるじゃん。
民青の奴も静岡まででもやりに行ったよ。
おれは行かなかったけど。

40. 気鋭のコテハン 2002/11/29(金) 23:30:08

>あきらめ
過激派を例に出したのが悪かったね。所詮、彼らは独りよがりなんだよ。
自分の立場を省みることがない。

41. （=゜∀゜)ノ 2002/11/29(金) 23:33:46

＞気鋭のコテハン
我々が独りよがりでないという保証がどこにある。
他の人間から見れば、我々だってそう見えているかもしれないぞ。
少なくとも、自分の立場を省みようと言う人間なら、
簡単に他人を「独りよがり」とか「立場を省みない」などと
切って捨てたりはしないと思うが。

42. まつぼ 2002/11/29(金) 23:42:26

＞↑
でも、独りよがりな面は確実にある。
看板に「反スタ！！」って普通の人は誰もわからないようなことを書いたり、
右翼は絶対悪だと思い込んでたり・・・・

43. 気鋭のコテハン 2002/11/29(金) 23:51:24

>あきらめ
まぁ、ワシ等も独りよがりなんだろうな。

>簡単に他人を「独りよがり」とか「立場を省みない」などと
別に簡単に吐き捨てたわけじゃないよ。６０年代、７０年代のことを
知った上でいっている。

44. ↑ 2002/11/30(土) 01:02:34

マルクスの残滓いまだ健在なり…か…
搾取する資本家は見えても搾取する共産主義独裁者の姿が
彼らには見えないんだろうね。

45. （=゜∀゜)ノ（元あきらめ） 2002/11/30(土) 01:27:24

＞↑ 2002/11/30(土) 01:02:34
＞搾取する資本家は見えても搾取する共産主義独裁者の姿が
＞彼らには見えないんだろうね。
彼らによると、旧ソビエトは「スターリン主義」
中華人民共和国などその他の社会主義国は「残存スターリン主義」で
真の共産主義は未だ地上に実現されていないのだそうだ。

46. 金美齢氏にとばっちり 2002/12/01(日) 11:44:19

本日の読売朝刊より
金美齢氏の公演中止ー中国出身者ら抗議でー
東京都立川市の市女性総合センターで、一日に予定されていた台湾人評論家の金美齢氏の講演会が、市内在住の中国出身者らの抗議で中止になり、市民からは「なぜ取りやめたのか」と疑問の声が出ている。
講演会は、「台湾総統府国策顧問・金美齢さんの『アジアの今を語る』」のタイトルで、市内の国際交流関係の民間十三団体による「立川国際交流フェスタ』の催しの一つとして企画された。
ところが、市の広報誌で知った同市在住・在勤の中国や台湾の出身者ら十八人が連名で、先月十九日、市と実行委に対し、「金氏は台湾独立の象徴で、講師に呼ぶことは中国人に対する侮辱」などという抗議書を提出。
実行委は「外国人と友好を深める場に政治的トラブルが起こるのは避けたい」と、二十五日になって中止を決めた。
同市は、「会場を貸すだけで講演内容には関わっていない」と話している。中止決定後、実行委には市民らから、「言論の自由を大切にすべき」「一部の反対でやめるのは残念」など、中止を惜しむ声を中心に電話が十本ほどあったという。
------------------------------------------------------
いい加減、中国人は「言論で反論する」ということを覚えて欲しい。

47. 入り浸り [E-Mail] 2002/12/01(日) 11:46:49

ついでにいうと、政治的な話は避ける、と言ったのに
「内容に関わらずやめろ」と抗議されたらしい。

ここは中国じゃないんだぞ。

48. 結論 2002/12/01(日) 12:35:39

その中国出身者は違憲である故に強制送還さすべし。

49. （=゜∀゜)ノ 2002/12/01(日) 17:39:39

＞金美齢氏にとばっちり
中華人民共和国と、中華民国の保守派の人々にとっては、
金美齢氏のような台湾独立派は不倶戴天の敵である。

中華人民共和国の国民と、中華民国の国民。
あるいは、中華人民共和国の国民並びに中華民国保守派と、台湾独立派は、
世界中で迷惑を省みず、この種のケンカをやらかしている。
彼らにとって、「中華の正統」問題、「中華の一部であることを放棄する台湾独立」問題は、
我々からは想像が付かないぐらいにデリケートなのだ。

しかし、向こうには向こうの事情があるのと同様に、
こっちにもこっちの事情があるのだから、いちいち付き合うのもどうかと思う。

50. ものまー０ 2002/12/01(日) 18:26:40

何！
あれって台湾人だったのか！？
おれマントに「チョン」って書いちゃったよ。

まぁ貸切みたいだからいいか・・・・いいよな？

51. ヨコスレ２号 2002/12/02(月) 08:33:15

＞（=゜∀゜)ノ 2002/12/01(日) 17:39:39
＞彼らにとって、「中華の正統」問題、「中華の一部であることを放棄する
＞台湾独立」問題は、我々からは想像が付かないぐらいにデリケートなのだ。
台湾が中国に併合されれば台湾海峡のヘゲモニーを中国軍が握ることになり、
日本の生命線が脅かされることになる。（周辺事態法発動？）
それに、日本は、台湾に冷淡すぎる状態が続いてきたため、台湾が中国に
併合されれば、可愛さあまって憎さ百倍で、新中国は今まで以上に強烈な
反日国家になるだろう。

52. あれは高いので、こんなのは？ 2002/12/03(火) 16:12:53

台湾研究フォーラムでは下記の要領で忘年会を開催します。非会員のご参加も大歓迎ですので、ご希望の方はお申し込み下さい。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　第44回定例会(忘年会)のご案内
　
　11月の黄文雄先生の「文明史講座」は約200人が参加、５時間１人語りを堪能しました。 黄先生はそれでも時間が足りなかったそうです。年に何回かは開いて欲しいという声もありましたし、黄先生も乗り気ですので、トライしてみようと思っています。
　さて、12月の定例研究会は忘年会です。忘年、否、台湾をめぐっては忘れてしまいたくない出来事が結構ありましたので、しっかりと心に留める憶年の会でもあります。ただし、ザックバランに、楽しくいきたいと思います。なお当日はスペシャル・ゲストをお招きする予定です。お楽しみに。【柚原】


■日時　　12月７日(土)　午後５時30分〜７時30分

■会場　　新宿・三平酒寮別館４階　（　 03-3352-5351）
　　　　　　【交通】ＪＲ新宿駅：東口　徒歩３分　アルタ裏(１階はゲームセンタ―)

■参加費　　３０００円［学生：１０００円］

■申込み　　12月６日(金)正午まで下記へ（会場予約の都合上、必ずお願いします）
nagayama@vivajpn.com

■当日連絡先　090-4138-6397永山

53. 精神不安症 2002/12/03(火) 20:02:55

＞台湾が中国に併合されれば台湾海峡のヘゲモニーを中国軍が握ることになり、
＞日本の生命線が脅かされることになる。（周辺事態法発動？）
＞それに、日本は、台湾に冷淡すぎる状態が続いてきたため、台湾が中国に
＞併合されれば、可愛さあまって憎さ百倍で、新中国は今まで以上に強烈な
＞反日国家になるだろう。

因果関係、さっぱり分からない。

54. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 00:54:14

＞ヨコスレ２号
＞台湾が中国に併合されれば台湾海峡のヘゲモニーを中国軍が握ることになり、
＞日本の生命線が脅かされることになる。（周辺事態法発動？）
確かに中華民国が中華人民共和国に併合され、中国が統一されれば、
中華人民共和国は東シナ海並びに南シナ海の制海権確保に大きな一歩を踏み出すことになる。
軍事併合なら、確かに日本も警戒する必要があるが、
政治的に併合されたのならば、即座に緊張が生まれることは考えにくい。

55. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 00:54:49

またしても、パスワードを入れ忘れた。
上も私である。

56. >（=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 04:59:30

>軍事併合なら、確かに日本も警戒する必要があるが、
>政治的に併合されたのならば、即座に緊張が生まれることは考えにくい。

台湾問題は、中国の内政で、どのような形で中国統一するかは、米国と無関係であるように、日本とも無関係である。
問題の本質は、日中間が平等互恵、平和共存の友好協力関係を作れるかどうかである。

57. ↑ 2002/12/04(水) 08:14:06

＞台湾問題は、中国の内政で、どのような形で中国統一するかは、
＞米国と無関係であるように、日本とも無関係である。
�@米国には「台湾関係法」があり、無関係ではない。
�A日本の場合も米国との同盟を無視できないだろう。
　しかし日本に限って言えば、仮に台湾を中国の1省と認めるにしても、
　なぜ李登輝氏はじめ台湾の要人が日本を訪問することを中国政府は
　妨害・反対するのだろうか？
　これこそ日本への内政干渉ではないだろうか？

58. ↑ 2002/12/04(水) 08:22:10

中国政府の影響で日本から言論の自由が奪われつつあるのは
本当に残念なことだと思います。

59. ↑ 2002/12/04(水) 08:23:50

京大含めた日本の全ての大学からもね…

60. ちゃうちゃう 2002/12/04(水) 08:36:17

中国人いるところ言論の自由なし。
あるのはスローガンと武力行使のみ。

61. ↓ 2002/12/04(水) 11:49:12

＞なぜ李登輝氏はじめ台湾の要人が日本を訪問することを中国政府は妨害・反対す＞るのだろうか？
こんな理由で最近頓にナイーブになっているのでは？　冷戦後米国も微妙に変化しているし。（台湾への武器輸出等）
http://j.people.com.cn/2002/11/28/jp20021128_23754.html

62. >（=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 12:23:29

名前の扱いが面倒だから、「（=゜∀゜)ノあきらめ」とかにしてはくれないか？

63. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 13:17:43

＞>（=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 04:59:30
＞台湾問題は、中国の内政で、どのような形で中国統一するかは、
＞米国と無関係であるように、日本とも無関係である。
中華人民共和国の国民にとっては、そうだろう。
しかし、我々異国の人間から見れば、
５０年以上の間、中華人民共和国と、台湾の中華民国は別の道を歩んでおり、
実質上は別の主権国家であると認識している。
それが軍事的に併合されたのならば、我々東アジアの民衆を不安にさせる要因になる。
また、仮に内政問題だったとしても、
それを軍事的に解決しようと言う隣国の存在は、あまり快いものではない。

＞問題の本質は、日中間が平等互恵、平和共存の友好協力関係を作れるかどうかである。
最終的にはその通りである。
しかし、中華人民共和国に中華人民共和国の見解があるのと同じように、
日本にも日本の見解と言うものが存在する。
平等互恵、平和共存の友好協力関係というのは、
お互いがお互いの主張をぶつけ合い、
妥協点を探り、尊重し合う事によって生まれるものであり、
一方が一方の見解に従う、ということで生まれるものではない。
私は日中の平等互恵、平和共存の友好協力関係が生まれる事を、心から望んでいる。

64. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 13:28:58

＞↑ 2002/12/04(水) 08:14:06
＞しかし日本に限って言えば、仮に台湾を中国の1省と認めるにしても、
＞なぜ李登輝氏はじめ台湾の要人が日本を訪問することを中国政府は
＞妨害・反対するのだろうか？
＞これこそ日本への内政干渉ではないだろうか？
中華人民共和国政府にとって、台湾政府は主権国家では無く、
不法に自国領の台湾を占拠している反乱軍みたいなもの、と見なしている。
その反乱軍の幹部が世界各地を行き来することには、苦々しいものがあるのだろう。
特に李登輝氏は台湾が中国の１省であることを放棄し、
主権国家として独立しようと唱える勢力のシンボル的存在とされており、
台湾を固有の領土と考える中華人民共和国政府にとっては、
さらに許し難い存在と映っているのである。
台湾問題は国家統合の理念に関わる問題であり、
低姿勢をとれば中華人民共和国がイデオロギー（共産主義とは別の）的に
分解してしまいかねないので、内政干渉も辞さないのであろう。

65. 内政干渉 2002/12/04(水) 13:29:41

＞�@米国には「台湾関係法」があり、無関係ではない。
＞�A日本の場合も米国との同盟を無視できないだろう。

これこそ、内政干渉ではないか。
たとえば、中国では「アイヌ関係法」を作ったら、どうだろう。

66. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 13:32:38

＞>（=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 12:23:29
＞名前の扱いが面倒だから、「（=゜∀゜)ノあきらめ」とかにしてはくれないか？
申し訳ないが、それは出来ない。
kyoto-u.comで緑色の「（=゜∀゜)ノ」を使っているのは私一人であり、
「緑の（=゜∀゜)ノ＝あきらめ」と認識してくれて間違い無い。
「＞（=゜∀゜)ノ」と書けば、それはkyoto-u.comにおいては例外無く私のことである。

67. ｌお 2002/12/04(水) 13:35:27

＞中国政府の影響で日本から言論の自由が奪われつつあるのは
＞本当に残念なことだと思います。
＞京大含めた日本の全ての大学からもね…
＞中国人いるところ言論の自由なし。
＞あるのはスローガンと武力行使のみ。

よく読んでみると、これらはスローガンしか意味を持たないが。
武力行使とは？

68. はら 2002/12/04(水) 13:42:43

＞なぜ李登輝氏はじめ台湾の要人が日本を訪問することを中国政府は
＞　妨害・反対するのだろうか？

　台湾問題については、中国は一貫して国際法に基づいて行動している。李登輝訪日について、日中間で諒解が得られている。それでも文句があるなら、まず日本政府に言えば。

69. ｓ 2002/12/04(水) 13:46:34

日本の一部政治家は言っていることとやっていることが違うから、いろいろトラブルが生じたじゃないの？

70. 知日家 2002/12/04(水) 14:03:46

＞中国政府の影響で日本から言論の自由が奪われつつあるのは
＞本当に残念なことだと思います。
＞京大含めた日本の全ての大学からもね…

この言論は、日本の大学の閉鎖性を意味しないことを願っている。

71. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 14:23:21

＞はら
我々は異国の国民であり、
中華人民共和国政府と、台湾独立派の人々の両方の意見を聞き比べ、
正当性があると考えた側を支持する自由が与えられている。

李登輝氏を始めとする独立派の言い分は、
５０年以上も台湾に実効支配を行ってきた資本主義政権が存在すると言う事実を考えれば、
十分に納得のいくものであると考えている。
中華人民共和国政府は、その「５０年以上の台湾実効支配」と言う事実を
どのように捉えているのであろうか？
そして、李登輝氏を始めとする独立派の人々は、
中華人民共和国の国民の目にはどのように映っているのであろうか？

申し訳ないが、我々は頭の回転が早くないので、
「内政問題」と言われただけでは理解できないのだ。

72. ↑ 2002/12/04(水) 15:00:44

>我々は異国の国民であり、
>中華人民共和国政府と、台湾独立派の人々の両方の意見を聞き比べ、
>正当性があると考えた側を支持する自由が与えられている。

国同士の付き合いにおいて、まず、国際条約、国際法をきちんと守るべきであろう。国際条約と国際約束を無視して、自由を云々されては困るものだ。
米国、日本を含む世界の160ヶ国以上の国は、「国際法」に基づいて、中華人民共和国を中国の唯一の合法政府と承認しており、「中華民国」を承認しない立場を取っている。
日本が求められているのは、裁判官の役割ではなく、きちんと国際法と自らの約束を守ることだ。

73. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 15:14:29

＞↑ 2002/12/04(水) 15:00:44
法的には中華人民共和国が、中華文明圏における唯一の主権国家である。
その事実に関しては、既に承知している。
私が日本政府を代表する立場にあるならば、
日本政府見解と国際法にのっとった対応を行うであろう。

しかし、日本国憲法第１９条では個人の思想信条の自由が保障されており、
日本国民個人が国際法並びに政府見解と異なる考えを持つことが許されている。
私は日本国民ならば誰もが所有するこの権利に基づき、
中華人民共和国政府と、台湾独立派の主張を聞き比べてみようと考えている。

私が気になっているのは、「中華人民共和国台湾省」であるべき土地を占拠している人々が、
中華人民共和国政府にとって、どのような立場であるかということだ。
彼らは中華人民共和国領内で独立運動を行い、
国家を分裂させようとしている、という立場なのだろうか？
あるいは、不法に台湾を占拠して領有権を主張している反乱軍なのだろうか？
それとも、それらとは別の立場にいるのだろうか？
それを知りたい。

74. ↑ 2002/12/04(水) 15:38:02

　現在の中国政府は、台湾行政機構が「中国は一つ」という立場さえ取れば、どんな問題も議論する余地があるという。平和統一を中国も望んでいるから、現在の台湾地区の行政機構が、独立を宣言しない限り、反乱軍など敵と見なされることはないと思う。中国は、あらゆる誠意を示し、平和交渉を呼びかけている。問題は、台湾地区行政機構が1992年に達成された「中国は一つ」という「汪こ合意」に意を反して、平和統一の交渉の呼びかけに応じていないことである。

75. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 15:51:04

＞↑ 2002/12/04(水) 15:38:02
＞現在の中国政府は、台湾行政機構が「中国は一つ」という立場さえ取れば、
＞どんな問題も議論する余地があるという。
＞現在の台湾地区の行政機構が、独立を宣言しない限り、
＞反乱軍など敵と見なされることはないと思う。
ということは、台湾政府は
「同じ中華国家の一員であるが、中央の統制外にある地方政府」という立場なのだろうか？

＞問題は、台湾地区行政機構が1992年に達成された「中国は一つ」という
＞「汪こ合意」に意を反して、平和統一の交渉の呼びかけに応じていないことである。
「汪辜合意」は海峡両岸関係協会と台湾海峡交流基金会の合意であり、
中国人民の代表である中華人民共和国政府主席と、
台湾住民の代表である中華民国政府総統の名においてなされた合意ではなかった。
だから、中華民国政府にとっては、法的拘束力を持ち得なかった。
現在、中華民国総統の地位にあるのは、独立派の陳水扁氏である。
台湾住民の代表である陳総統の決定は、「汪辜合意」の拘束力を無条件で上回ると見なしてよい。

76. ↑ 2002/12/04(水) 16:00:48

＞ということは、台湾政府は
＞「同じ中華国家の一員であるが、中央の統制外にある地方政府」という立場なの＞だろうか？
私の理解では、それに近いと思うが、中国は、「地方政府」という表現にも拘らないようだ。つまり、平和統一交渉に際して、対等な相手そして接すること。

77. ＞（=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 16:04:53

＞「汪辜合意」は海峡両岸関係協会と台湾海峡交流基金会の合意であり、
＞中国人民の代表である中華人民共和国政府主席と、
＞台湾住民の代表である中華民国政府総統の名においてなされた合意ではなかっ
＞た。

その通りだ。その合意だったら、中国統一が実現されることになる。

78. 通りすがり 2002/12/04(水) 16:06:52

ここ、キモ！
ネタなんですか？

79. ↑ 2002/12/04(水) 16:10:06

なんで、なんで？

80. ↑ 2002/12/04(水) 16:10:51

邪魔したらいかんえ、いい議論展開してるのに。

81. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 16:35:18

＞↑ 2002/12/04(水) 16:00:48
＞私の理解では、それに近いと思うが、中国は、「地方政府」という表現にも拘らないようだ。
＞つまり、平和統一交渉に際して、対等な相手そして接すること。
それならば、中華民国政府は同じ中華国家の一員であり、対等な相手と言うことになる。
そのような人々が日本を訪れることに、何の不都合があるのであろうか？
李登輝前総統や、陳水扁総統などは独立派と目されているが、
中華人民共和国にとっては、「意見の異なる同胞」であるはずだ。

日本は言論の自由が存在する国家であり、国際法に則らない言論を行う権利もある。
あなたたちには我慢の出来ないことかもしれないが、
私たちは知的関心からあなたたちと意見の異なる同胞の話も聞いてみたいと考えている。

82. ↑ 2002/12/04(水) 17:08:36

＞それならば、中華民国政府は同じ中華国家の一員であり、対等な相手と言うこと＞になる。
＞そのような人々が日本を訪れることに、何の不都合があるのであろうか？
台湾独立の立場を取らないという前提を言及したはずだが。

＞私たちは知的関心からあなたたちと意見の異なる同胞の話も聞いてみたいと考え＞ている。
　あなたを別としましても、私のみる限りでは、ここの論者を含め、多くの人は、単なる知的関心を超えている。

83. 子沢山 2002/12/04(水) 19:25:27

言論の自由が無い国の学生と言論の自由がある国の学生が
自由な言論を交わしている？
これは禅の公案のようで私にはわけがわからない。

別スレにも書いたけど中国のエリート層に政治問題で
議論するのはタブーだ。
彼らは、北朝鮮と同じ政治体制の人たちだと理解して
あげなくてはいけない。
「自由で民主的な議論」は日本から無くしたくないが、
彼らにこれを強制することは出来ない。
ただ、台湾問題に関しては、中国人とだけではなく
日本人同士の間でも自由な議論ができなくなってる。
これは残念だが現実のようだ。

84. 子沢山 2002/12/04(水) 19:53:59

＞日本人同士の間でも自由な議論ができなくなってる。
修正→日本人同士の間でも一部で自由な議論ができなくなっている。

正確さを欠いた。修正御容赦願う。

85. ↑ 2002/12/04(水) 20:21:15

偏見と傲慢に満ちた発言としか思えない。

86. ↑↑ 2002/12/04(水) 20:23:42

＞言論の自由が無い国の学生と言論の自由がある国の学生が
＞自由な言論を交わしている？
ここから留学生が消えろということ？

87. ＞子沢山 2002/12/04(水) 20:32:46

子沢山は親中派の顔をしているが、よくよく彼の書いたものを読むと、本質的に反米右翼よ。

88. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 20:36:58

＞↑ 2002/12/04(水) 17:08:36
＞台湾独立の立場を取らないという前提を言及したはずだが。
少し言い方が悪かったかも知れない。
「中華民国政府の人々も、中華人民共和国と同じ『一つの中国に属する同胞』であろう」
と言いたかった。

＞あなたを別としましても、私のみる限りでは、
＞ここの論者を含め、多くの人は、単なる知的関心を超えている。
それならば、彼らにどのような意図があるとあなたは考えているのだろうか？
そして、彼らの意図はあなたの国から見て、どのように問題があるのだろうか？
そのあたりの説明があまりなされていないため、
私たちの国の人間の一部にとっては、台湾独立派の意見の方がより説得力を持って聞こえるのだ。

国際法の定めるところによる、唯一の中華の正統国家である中華人民共和国と、
台湾のみを実効支配し、世界の主要国に承認されていない中華民国政府では、圧倒的な力の差が存在する。
それゆえ、中華人民共和国政府は各国政府に圧力を掛けるだけで良く、
他国の国民に大義名分を諄諄と説いて回る必要も存在しなかった。
そして、少数派である中華民国の台湾独立派の人々は力を持たないが故に、
世界中に自分達の意見を説いて歩かなければならなかった。
その結果、中華人民共和国政府の説明不足に不満を持った人々が、
台湾独立派の意見に耳を傾けるようになったのだ。

日本は自由な言論の国である。
だから、心を尽くして自分の言い分を説かなければ、人を納得させることは出来ない。
台湾独立派は現にそうしてきた。
あなたたちの国の言い分を理解して欲しいのならば、
彼らと同じように心を尽くして私たちに説いて欲しい。

89. （=゜∀゜)ノ 2002/12/04(水) 20:44:26

＞子沢山
＞別スレにも書いたけど中国のエリート層に政治問題で議論するのはタブーだ。
そのことは知っている。
しかし、例えそうだとしても、議論に意味が無いとは思わない。

彼らは我々の意見を知ることが出来るし、
我々は中華人民共和国の公式見解についての理解を深めることが出来る。
議論する意味が無い相手と言うのは、話を聞かない相手だけである。
ここに来る中華人民共和国の人々は、
無知な私の問いにもよく答えてくれる誠実な議論相手である。
彼らと議論することは、私にとって大いに勉強になる。

＞「自由で民主的な議論」は日本から無くしたくないが、彼らにこれを強制することは出来ない。
強制はしていない。彼らは彼らの意思でここに来ている。
だから、私も私の意思でレスを付けている。

＞ただ、台湾問題に関しては、中国人とだけではなく
＞日本人同士の間でも自由な議論ができなくなってる。
＞これは残念だが現実のようだ。
その突破口として、このスレが存在するのだ。
私は不幸な現実を嘆くよりは、不幸の中から希望を見付け出し、
明日に繋げる努力をしたいと願う。

90. ＞子沢山 2002/12/04(水) 21:24:04

＞言論の自由が無い国の学生と言論の自由がある国の学生が
＞自由な言論を交わしている？
＞これは禅の公案のようで私にはわけがわからない。

＞別スレにも書いたけど中国のエリート層に政治問題で
＞議論するのはタブーだ。
＞彼らは、北朝鮮と同じ政治体制の人たちだと理解して
＞あげなくてはいけない。

　ほかの人がどうか知らないが、私は自分の意思でここに来、自分の判断で、自分の意見を述べている。たまたま公式見解と同じ見解を述べたこともあるかもしれないが、それでも、私自分の頭で考えて、いろいろ比較して、得た見解である。公式見解と同じなのは、私自身は公式見解以上の納得できる見解を見つけることができないからである。中国には、周恩来、銭其しんなど、世界的にみても第一級の外交家がいる。彼らの見解は、私にとって学ぶことが多い。特に日本の一部政治家の言動を見て、自分の見解について自信を深めたことは、しばしばある。

91. つづき 2002/12/04(水) 21:33:31

だから、あなたにそういう風に言われると、はっきり言っていい気分にならない。
自分の頭で考えているからこそ、あなたの発言をよりデリケートに感じる。
　私はエリートでもなんでもない。皆さんの身近にいる、ただただアルバイトをしながら、勉学している私費留学生である。
　ちなみに内政問題について、私は中国政府の公式見解と異なる見解を多く持っている。

92. テロリスト 2002/12/04(水) 22:38:03

とりあえず、ここでも見て頭冷やせや。
↓
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-yshimada33/9804104a.html

>米国、日本を含む世界の160ヶ国以上の国は、「国際法」に基づいて、中華人民
>共和国を中国の唯一の合法政府と承認しており、「中華民国」を承認しない立場
>を取っている。

ここは実はツッコミどころ満載かもしれんぞ。

93. 子沢山 2002/12/04(水) 22:45:21

＞偏見と傲慢に満ちた発言としか思えない。
偏見と傲慢どころか個人的には私は中国人を最も尊敬している。
ただ、私の知リ得た範囲で、中国と日本における「政治」の違いと
その「政治」的議論が止揚されない限界を申し上げている。
日本ではニコニコしながら「社交」として政治を語ることができる。
中国ではそうはいかない。命を賭けた「闘争」になる。
北朝鮮と同じといったのはそういう意味である。
仮にここで繰広げられているのと同じような趣旨の議論を匿名とは言え、
北京大学や精華大学あたりで行うことが考えられるだろうか？
仮に一部の学生が台湾寄りの政治的発言をすればどういうことになるか、
賢明な諸氏ならお分かりいただけるだろう。
日本には郵便局員の様な無害な公安しかいないので、
自由な議論が許容されているにすぎない。
私だって中国では怖くて発言できないだろう。

94. ＞子沢山 2002/12/04(水) 22:53:24

>仮にここで繰広げられているのと同じような趣旨の議論を匿名とは言え、
>北京大学や精華大学あたりで行うことが考えられるだろうか？

問題のすり替え。
ここで、日中間の学生が自由に議論できるかどうかの問題でしょう。

95. 入り浸り [E-Mail] 2002/12/04(水) 22:57:53

＞テロリスト
突っ込みどころ満載というよりもそのものだな。
国際法に基づいて中国を承認したのではなく、承認したから
中国が国際法の主体になり、台湾は承認されなかったから
国際法の主体として扱われていないというわけだ。
国際法のどこに基づけば中国を台湾より優先して承認すべきと
なるのか教えてもらいたい。

それから私費留学生君
コテハン名乗れば？捨てハンや名無しだと信用が薄いよ。
継続的議論をするならコテハンを名乗るのがネットのマナーなんだが。

96. 子沢山 2002/12/04(水) 22:58:24

＞言論の自由が無い国の学生と言論の自由がある国の学生が
＞言論を自由に交わしている？
＞↑ここから留学生が消えろということ？

日本には「禅の公案」はあっても「変な公安」はいない。
何を言っても自由だ。
禅の公案のようだといったのは加熱気味のこの場を和やかにしよう
という不器用な私の洒落のつもりで、気に障ったなら謝罪する。

＞子沢山は親中派の顔をしているが、よくよく彼の書いたものを読むと、
本質的に反米右翼よ。

私は親中派だからこそ、現在の中国政府に対しては厳しい意見を持っている。
唐や宋の時代の方が政治的に進んでいたのでは、と思うほどだ。
（合理的な人材登用のシステムと哲学を持っていたという点で）
軍部を背景にした現在の江沢民独裁政権には本当にうんざりする。
以前も書いたが、現在の中国には優秀で私心の無い若い指導者は
たくさんいると確信してる。
しかしどんなに優秀な人材でも党の老幹部に骨まで愛されないと
現在の中国では権力を行使できる立場にはいられないようだ。
現在の中国政府の非民主的な状況は早く変わって欲しいと思う。
逆説的な言い方になるが、あのアメリカでさえ、ブッシュは
選挙に落ちれば泣き崩れる、システムが機能している。
同盟国の閣僚が「ブッシュはバカで頭が悪い」と言える自由が
担保されている。
それとわたしは反米右翼というより反米リベラルである。
（マルクス資本論も兄の影響で中学生のときに全部読破している）

＞私は不幸な現実を嘆くよりは、不幸の中から希望を見付け出し、
＞明日に繋げる努力をしたいと願う。

その通りだと思う。私も努力したい。しかし…
我愛大家。でも政治の話は別。と中国の友人に言われたことがある。
日本は「社会化」された社会だが、
中国は「政治化」された社会なのかも知れない。
立場を考慮して議論しないと誤解を生んでしまうだろう。

97. テロリスト 2002/12/04(水) 23:04:06

こんなんもめっけたぞ。
http://www.china.org.cn/ja-book/taiwan/taiwan2.htm

つまり、台湾が国際法上の中国か、未承認国かは米国の政策しだいか。
まったく、ブッシュは。
七面鳥にあげるくらいくらいならジェンキンスにもあげろっちゅうねん。

98. 私費留学生 2002/12/04(水) 23:14:36

＞それから私費留学生君
＞コテハン名乗れば？捨てハンや名無しだと信用が薄いよ。
＞継続的議論をするならコテハンを名乗るのがネットのマナーなんだが。

留学生は浮き草のようなもので、今日に来て、明日に消えるから、信用なんかもともとはないので、逝って好しと自分は思っている。
バイトなど、いろいろ忙しいので、そんなにコテハンできない。暇があるとき、覗いてみるだけ。

99. 入り浸り [E-Mail] 2002/12/04(水) 23:23:47

自己同一性の確認のためのコテハンなんだがな・・・
中国を擁護する頭の悪い罵倒的な書き込みまであなたの書き込みと
みなされる可能性もある。ここでは顔の見えない関係なんだから
せいぜい注意してくれ。

100. 入り浸り [E-Mail] 2002/12/04(水) 23:24:02

１００

101. ＞子沢山 2002/12/04(水) 23:25:19

＞子沢山
あなたを責めるつもりはないけど、あなたの言っていることは、いろいろ矛盾している。それは、典型的に右翼の特徴である。

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