京都大学の教養を問う３
1. 山と渓谷社
2002/12/12(木) 18:54:05
これからはこっちで質疑を続行いたします。
☆過去レス☆
京都大学の教養を問う
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200212/02120009.html
京都大学の教養を問う２http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200212/02120013.html
☆過去レス☆
京都大学の教養を問う
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200212/02120009.html
京都大学の教養を問う２http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200212/02120013.html
2. 亡国大学生
2002/12/12(木) 19:09:37
２げつと。
3. 。。。
2002/12/12(木) 19:37:11
sage
4. 新スレはこっち
2002/12/12(木) 20:32:25
5. 中国留学生
2002/12/13(金) 08:22:11
前のレスをずっと見てきましたけど、いろいろ考えさせられました。日本人の方々の発言には、偏見や間違った認識もありましたけど、それ以上に、亡国大学生、あなたが自分の言ったことに対して、責任を持ってくれますか？あなたは本当に留学生かどうか、中国人かどうかは追及する暇がないけど（おそらく偽者）、あなたの言ってたことが、日本にいる留学生、特に中国人にどのような悪影響を及ぼすかを考えてますか？
あなたは、中国のためにいろいろ弁護してるように見えるけど、本当は中国を中傷してるだけじゃありませんか？もしあなたが本当に中国人であれば、私はとても悲しく、恥ずかしく思います。
あなたの言うとおり、中国は今、速いペースで成長しています。日本を追い越すことも可能になりつつあります。けれど、それがどうした？もしあなたが本当にそれを自慢してれば、さっさと中国へでも帰って、あなたの力を出してほしい。日本に8年も居て、こんなところでブツブツ文句を言ってどうするんですか？しかもあれくらいの発展なんて全然誇りに思ってませんけど。内陸に住んでる人がどれだけ貧しいか、都市部のやつらからどれだけひどい差別を受けてるのか、あなた見たことありますか？もういい加減にしてください。
このスレを見てる日本の皆さん、私はうまく日本と中国についてうまく語れませんけど、亡国大学生に対して、あんまり真剣に相手をしてやらないでください。
今までのスレを読んでると、中国の現状や日本の将来に対して、皆さんは結構客観的な考え方を持ってると思います。特にあきらめムードさんをはじめ、コテハンの方々の議論はとても論理的かつ情熱的なもので、私は非常に感心して、うらやましく思ってます。また、京大の教養について、少し落ちてるかもしれませんけど、決してあの偽者の言ったように低くはありません。私は二、三流の留学生かも知れませんが、京大で学べることをとても誇りに思っています。
長い駄文ですみませんでしたけど、最後に一言を言わせたら、私は日本で起っている、中国人による犯罪に対して、限りなく恥ずかしく思ってます。いかなる理由があっても、犯罪は絶対悪であり、日本にいる彼らの悪行は、日本人に迷惑をかけただけでなく、日本人が中国に対してのイメージダンに直結してきます。それは過去のあの戦争とはまったく別の話だと思います。
あなたは、中国のためにいろいろ弁護してるように見えるけど、本当は中国を中傷してるだけじゃありませんか？もしあなたが本当に中国人であれば、私はとても悲しく、恥ずかしく思います。
あなたの言うとおり、中国は今、速いペースで成長しています。日本を追い越すことも可能になりつつあります。けれど、それがどうした？もしあなたが本当にそれを自慢してれば、さっさと中国へでも帰って、あなたの力を出してほしい。日本に8年も居て、こんなところでブツブツ文句を言ってどうするんですか？しかもあれくらいの発展なんて全然誇りに思ってませんけど。内陸に住んでる人がどれだけ貧しいか、都市部のやつらからどれだけひどい差別を受けてるのか、あなた見たことありますか？もういい加減にしてください。
このスレを見てる日本の皆さん、私はうまく日本と中国についてうまく語れませんけど、亡国大学生に対して、あんまり真剣に相手をしてやらないでください。
今までのスレを読んでると、中国の現状や日本の将来に対して、皆さんは結構客観的な考え方を持ってると思います。特にあきらめムードさんをはじめ、コテハンの方々の議論はとても論理的かつ情熱的なもので、私は非常に感心して、うらやましく思ってます。また、京大の教養について、少し落ちてるかもしれませんけど、決してあの偽者の言ったように低くはありません。私は二、三流の留学生かも知れませんが、京大で学べることをとても誇りに思っています。
長い駄文ですみませんでしたけど、最後に一言を言わせたら、私は日本で起っている、中国人による犯罪に対して、限りなく恥ずかしく思ってます。いかなる理由があっても、犯罪は絶対悪であり、日本にいる彼らの悪行は、日本人に迷惑をかけただけでなく、日本人が中国に対してのイメージダンに直結してきます。それは過去のあの戦争とはまったく別の話だと思います。
6. ↑
2002/12/13(金) 08:41:38
そのとおりです。
言葉が激しくなることがあっても、真っ直ぐに議論し合わなければ
お互いを理解し合うことが出来ませんえ。
未来を作ることだって出来ませんえ。
言葉が激しくなることがあっても、真っ直ぐに議論し合わなければ
お互いを理解し合うことが出来ませんえ。
未来を作ることだって出来ませんえ。
7. >中国留学生殿
2002/12/13(金) 10:51:25
貴殿のような方を待っていた。
昨日の読売朝刊に、以下のような記事があった(http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021211-00000513-yom-int)。
貴殿や、馬氏、曽氏など、冷静に日中間の問題を分析できるような方こそ、
真の愛国者であると思うし、将来の日中関係を明るくすると思う。
貴殿のような方にこそ、本掲示板の議論に加わって欲しいと思います。
何か意見があったら是非書き込んでください。
昨日の読売朝刊に、以下のような記事があった(http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021211-00000513-yom-int)。
貴殿や、馬氏、曽氏など、冷静に日中間の問題を分析できるような方こそ、
真の愛国者であると思うし、将来の日中関係を明るくすると思う。
貴殿のような方にこそ、本掲示板の議論に加わって欲しいと思います。
何か意見があったら是非書き込んでください。
8. 記事の内容
2002/12/13(金) 10:53:20
「感情的日本たたき」人民日報論説委員が強く批判
【北京１１日＝杉山祐之】中国共産党機関紙「人民日報」の著名な評論員（論説委員）・馬立誠氏（５６）が、今月発行の「戦略と管理」誌最新号で、民族主義的色彩が強い自国の「反日」行動を強烈に批判、客観的事実に即して日本を評価する論文を発表した。感情的な「日本たたき」をよしとする傾向が強い中国で、こうした論文が公表されるのは極めて異例だ。馬氏は、日中摩擦の根幹である歴史認識問題でも、「謝罪」の問題は解決ずみとの考えを示した。
論文名は、「対日関係の新思考」。馬氏は、党内闘争の内幕を描いた大ベストセラー「交鋒」（１９９８年）の著者として、内外で広く知られている。
中国では今年、旧日本軍の軍艦旗に似たデザインの衣装を着たモデル、靖国神社を訪れた映画監督が、世論の激しい批判を浴びた。広東省深センでは、歴史問題に抗議して「日本人入るべからず」との看板を掲げたバーもあったという。
馬氏はこうした行動を、「愛国の旗をうち振った非理性的な妄動」などと痛烈に批判、「自大、排他的な民族主義」の有害性、危険性を説いた。
日本への評価では、中国で人気がある「日本軍事大国化」脅威論に対し、「国家として軍事的に正常な状態を目指すことと、軍国主義復活とは区別すべきだ」と主張。改憲、自衛隊の海外派遣を支持するアジア諸国研究者らの声も紹介した。
さらに、世界第２位の経済大国となった日本を「アジアの誇り」と呼び、日本の対中経済協力を高く評価した。日本人の対中イメージ悪化の原因として、不法滞在中国人の犯罪問題を詳しく記している。
【北京１１日＝杉山祐之】中国共産党機関紙「人民日報」の著名な評論員（論説委員）・馬立誠氏（５６）が、今月発行の「戦略と管理」誌最新号で、民族主義的色彩が強い自国の「反日」行動を強烈に批判、客観的事実に即して日本を評価する論文を発表した。感情的な「日本たたき」をよしとする傾向が強い中国で、こうした論文が公表されるのは極めて異例だ。馬氏は、日中摩擦の根幹である歴史認識問題でも、「謝罪」の問題は解決ずみとの考えを示した。
論文名は、「対日関係の新思考」。馬氏は、党内闘争の内幕を描いた大ベストセラー「交鋒」（１９９８年）の著者として、内外で広く知られている。
中国では今年、旧日本軍の軍艦旗に似たデザインの衣装を着たモデル、靖国神社を訪れた映画監督が、世論の激しい批判を浴びた。広東省深センでは、歴史問題に抗議して「日本人入るべからず」との看板を掲げたバーもあったという。
馬氏はこうした行動を、「愛国の旗をうち振った非理性的な妄動」などと痛烈に批判、「自大、排他的な民族主義」の有害性、危険性を説いた。
日本への評価では、中国で人気がある「日本軍事大国化」脅威論に対し、「国家として軍事的に正常な状態を目指すことと、軍国主義復活とは区別すべきだ」と主張。改憲、自衛隊の海外派遣を支持するアジア諸国研究者らの声も紹介した。
さらに、世界第２位の経済大国となった日本を「アジアの誇り」と呼び、日本の対中経済協力を高く評価した。日本人の対中イメージ悪化の原因として、不法滞在中国人の犯罪問題を詳しく記している。
9. 記事の内容2
2002/12/13(金) 10:53:48
歴史問題については、小泉首相が昨年、北京・盧溝橋で侵略戦争への反省を表明したことなどを受け、「謝罪問題はすでに解決し、（文書化の）形式にこだわる必要はない」とした。
馬氏は、石原慎太郎・東京都知事の対中発言など、日本側の言動にも批判を加えているが、全体を通じて問題にしているのは、中国人の対日観だ。
こうした見解の公表は、「社会的、政治的に極めて微妙な対日問題では、日本を批判しておくのが最も無難」（メディア関係者）と言われる中国言論界の“常識”を覆すものだ。民衆から「売国奴」扱いされる危険性さえ伴う。
中国筋は論文の政治的背景について、「先月の第１６回党大会で党政治局常務委員に選出された曽慶紅氏の対日重視方針への支持表明だ」と指摘する。
曽氏は江沢民・前党総書記の腹心。今春の小泉首相の靖国神社参拝後、国内の反発を浴びながら訪日を決行した「知日派」の実力者だ。党大会後、新指導部の中で初めて外国人と会見、その相手には日本人を選んだ。共産党筋によると、曽氏は、新指導部で対日外交も担当する。
中国では近年、「対日批判の行き過ぎは、経済発展など国益上マイナス」（外交関係者）との、理性的かつ実益重視の判断も出てきている。馬氏は、党指導部の交代時期をとらえ、まず、事実を踏まえた対日観の構築に向け、言論界に最初の一石を投じたと言える。
「戦略と管理」誌は、改革・開放路線を支えた長老の１人、谷牧・元副首相を会長とする研究会が発行、一般にも販売されている。
（センは土ヘンに「川」）（読売新聞）
馬氏は、石原慎太郎・東京都知事の対中発言など、日本側の言動にも批判を加えているが、全体を通じて問題にしているのは、中国人の対日観だ。
こうした見解の公表は、「社会的、政治的に極めて微妙な対日問題では、日本を批判しておくのが最も無難」（メディア関係者）と言われる中国言論界の“常識”を覆すものだ。民衆から「売国奴」扱いされる危険性さえ伴う。
中国筋は論文の政治的背景について、「先月の第１６回党大会で党政治局常務委員に選出された曽慶紅氏の対日重視方針への支持表明だ」と指摘する。
曽氏は江沢民・前党総書記の腹心。今春の小泉首相の靖国神社参拝後、国内の反発を浴びながら訪日を決行した「知日派」の実力者だ。党大会後、新指導部の中で初めて外国人と会見、その相手には日本人を選んだ。共産党筋によると、曽氏は、新指導部で対日外交も担当する。
中国では近年、「対日批判の行き過ぎは、経済発展など国益上マイナス」（外交関係者）との、理性的かつ実益重視の判断も出てきている。馬氏は、党指導部の交代時期をとらえ、まず、事実を踏まえた対日観の構築に向け、言論界に最初の一石を投じたと言える。
「戦略と管理」誌は、改革・開放路線を支えた長老の１人、谷牧・元副首相を会長とする研究会が発行、一般にも販売されている。
（センは土ヘンに「川」）（読売新聞）
10. って
2002/12/13(金) 10:55:28
11. 推測です。
2002/12/13(金) 16:24:21
文章をよく読んだ上での推測です。
私は①②③は別人のような気がします。
①京大生殿→最初のやつだけは多分本物。在日８年というと３０代の
留学生か？
（何か唐突に京大公論について意見してたのでハラに据えかねて書いた、
という感じ。先生が生徒をしかってるような気も？）
②亡国大学生→これは日本人か。ＩＱ低し。
（これは明らかに①に便乗して書いたのが見え見え。別スレに転載したり
芸能人のことを書いたりした時点で「正体見たり科学者よ」と言う感じです）
③感謝の辞→これも恐らく別の人間。ＩＱは亡国大学生より高し。
（これは明らかに悪意をもって書いています。確信犯。）
以上。
以下は私の意見です。
日本も中国にも良い人も悪い人もいる点では同じです。
だから今回のことであなたたちに危害が及んだりするようなことが
あれば声を出してください。いい日本人が助けますよ。きっと。
私は①②③は別人のような気がします。
①京大生殿→最初のやつだけは多分本物。在日８年というと３０代の
留学生か？
（何か唐突に京大公論について意見してたのでハラに据えかねて書いた、
という感じ。先生が生徒をしかってるような気も？）
②亡国大学生→これは日本人か。ＩＱ低し。
（これは明らかに①に便乗して書いたのが見え見え。別スレに転載したり
芸能人のことを書いたりした時点で「正体見たり科学者よ」と言う感じです）
③感謝の辞→これも恐らく別の人間。ＩＱは亡国大学生より高し。
（これは明らかに悪意をもって書いています。確信犯。）
以上。
以下は私の意見です。
日本も中国にも良い人も悪い人もいる点では同じです。
だから今回のことであなたたちに危害が及んだりするようなことが
あれば声を出してください。いい日本人が助けますよ。きっと。
12. 真相
2002/12/13(金) 16:39:57
＞推測です。
①②③は全部偽物。同一人物。
日本人を刺激し、奮起させようという苦肉の計。
実は悪い人ではなく、いい人だ。
①②③は全部偽物。同一人物。
日本人を刺激し、奮起させようという苦肉の計。
実は悪い人ではなく、いい人だ。
13. >中国留学生
2002/12/13(金) 16:56:08
私も中国留学生です。あなたの言うことに同感です。
健全な留学生は日中の宝物です。
健全な留学生は日中の宝物です。
14. 落ち武者
2002/12/13(金) 22:30:26
留学生は概してレベルが高いですからね。
日本みたいな留学しにくい国にわざわざ留学するくらいですから、よほどの気概と知性がないと来れないはずです。
なのに、日本の「国際ナントカ大学」という得体の知れない大学に、国際という文字がついているからという理由で留学してしまう留学生が多いのには残念だ。
そんな人は口をそろえて「日本人って頭悪いですね」なんて言うが、そりゃアンタ、入る大学を間違えてますぜ。
…関係ないスレでした。
日本みたいな留学しにくい国にわざわざ留学するくらいですから、よほどの気概と知性がないと来れないはずです。
なのに、日本の「国際ナントカ大学」という得体の知れない大学に、国際という文字がついているからという理由で留学してしまう留学生が多いのには残念だ。
そんな人は口をそろえて「日本人って頭悪いですね」なんて言うが、そりゃアンタ、入る大学を間違えてますぜ。
…関係ないスレでした。
15. １
2002/12/14(土) 00:00:23
国際キリスト教大学以外で、
「国際」なんて名前つけてること自体、ダメだもんね。
「国際」なんて名前つけてること自体、ダメだもんね。
16. 中国人留学生の方に質問ですが
2002/12/14(土) 00:47:37
阿辻哲次先生は中国の学者の間では有名なのですか？
17. 無名氏
2002/12/14(土) 01:46:15
私は学者ではありませんので、中国の学者の間では有名なのかどうかは知りません。私の場合は、阿辻哲次先生の名前は、大学に入った後初めて聴きました。以前は聞いたことがありません。
18. （=゜∀゜)ノ
2002/12/15(日) 13:26:24
＞中国留学生
真の愛国心とは、自国の良い点を伸ばし、悪い点を矯正しようと言う態度である。
そして、他国の優れた点を尊敬し、劣る点を他山の石として自らを戒める態度である。
自国の善を１００倍に言い立て、他国の悪を１００倍に責めたて、
自国が他国より優れていると主張するのは、
単なる自己満足であり、逆に自国の品位を貶める態度であると考える。
かくの如き自称愛国者が日中両国に広く存在し、
友好関係を損なっていることは、本当に愚かしい事だ。
我が国と、あなたの国は海を隔てて隣り合っており、
お互いの良い点と悪い点をつぶさに観察することが出来る。
あなたのような愛国人士が日中両国に大勢存在するようになれば、
協力して良い点を伸ばし合い、悪い点を補い合うことが出来るようになる日も来るだろう。
その日のために、出来る限り多くのことを我が国で学んでいっていただきたい。
真の愛国心とは、自国の良い点を伸ばし、悪い点を矯正しようと言う態度である。
そして、他国の優れた点を尊敬し、劣る点を他山の石として自らを戒める態度である。
自国の善を１００倍に言い立て、他国の悪を１００倍に責めたて、
自国が他国より優れていると主張するのは、
単なる自己満足であり、逆に自国の品位を貶める態度であると考える。
かくの如き自称愛国者が日中両国に広く存在し、
友好関係を損なっていることは、本当に愚かしい事だ。
我が国と、あなたの国は海を隔てて隣り合っており、
お互いの良い点と悪い点をつぶさに観察することが出来る。
あなたのような愛国人士が日中両国に大勢存在するようになれば、
協力して良い点を伸ばし合い、悪い点を補い合うことが出来るようになる日も来るだろう。
その日のために、出来る限り多くのことを我が国で学んでいっていただきたい。
19. 亡霊
2002/12/15(日) 15:31:22
言説の帰属にばかり目をやり、言説には目を向けない。
にもかかわらず、IQなんて云々する。
にもかかわらず、IQなんて云々する。
20. ↑
2002/12/15(日) 17:15:53
＝亡国大学生
中国留学生を騙らないで、あなた自身立場を明確にし、真っ直ぐに
議論を仕掛けられたらいかがですか。
中国留学生を騙らないで、あなた自身立場を明確にし、真っ直ぐに
議論を仕掛けられたらいかがですか。
21. 憂国徒
2002/12/15(日) 21:52:59
ミサイル輸入のイエメン大使、日本にＯＤＡ継続求める
イエメン政府が北朝鮮からスカッドミサイルを輸入し、日本政府が抗議していた問題で、アル・ホーシー駐日イエメン大使は１３日、外務省に安藤裕康中東アフリカ局長を訪れ、「今回の出来事が日・イエメン関係に悪影響を及ぼさないよう望む」と述べ、日本が政府開発援助（ＯＤＡ）を凍結しないように求めた。
(12月13日23:09)
COPYRIGHT THE YOMIURI SHIMBUN
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021213ia24.htm
中国もそうだけどなんで こんな国にまでＯＤＡって金＝血税あげないといかんの？
ＯＤＡってなんでやってんの？ 国益にならないことは、自国民のためにならないならするべきではない。ＯＤＡってなんだよ？国内に金がぜんぜん足りない、日本の国家財政が破綻しそうなのに。国家の危機だよ？アフリカなんか関係ないでしょ日本に。。。
イエメン政府が北朝鮮からスカッドミサイルを輸入し、日本政府が抗議していた問題で、アル・ホーシー駐日イエメン大使は１３日、外務省に安藤裕康中東アフリカ局長を訪れ、「今回の出来事が日・イエメン関係に悪影響を及ぼさないよう望む」と述べ、日本が政府開発援助（ＯＤＡ）を凍結しないように求めた。
(12月13日23:09)
COPYRIGHT THE YOMIURI SHIMBUN
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021213ia24.htm
中国もそうだけどなんで こんな国にまでＯＤＡって金＝血税あげないといかんの？
ＯＤＡってなんでやってんの？ 国益にならないことは、自国民のためにならないならするべきではない。ＯＤＡってなんだよ？国内に金がぜんぜん足りない、日本の国家財政が破綻しそうなのに。国家の危機だよ？アフリカなんか関係ないでしょ日本に。。。
22. くゎ
2002/12/15(日) 22:01:29
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「社民党が売国奴のわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「社民党が売国奴のわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
23. くゎ
2002/12/15(日) 22:07:24
８：知能障害を起こす
「何、政治ごときにマジになってんの！？バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
11：レッテル貼りをする
「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」
16：議論相手を脅す
「社民党が売国奴なんて言ってて、よくもまぁ枕を高くして眠れるな！」
17：極端な選択肢を突きつける
「社民党が売国奴じゃ無いか、お前が売国奴じゃ無いか、どっちかのはずだ！」
18；まちがった権威にすがる
「有名な○○が、社民党は日本のことを考えていると言ってたぜ」
19：話を循環させる
「現実に『社民党は売国奴ではない』という人がいる以上、社民党は売国奴ではありえない」
20：言葉の定義をごまかす
「辞書や辞典にどう書いてるのか知らんが、俺の言う『売国奴』は戦争を否定しない奴らのことだ」
「何、政治ごときにマジになってんの！？バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
11：レッテル貼りをする
「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」
16：議論相手を脅す
「社民党が売国奴なんて言ってて、よくもまぁ枕を高くして眠れるな！」
17：極端な選択肢を突きつける
「社民党が売国奴じゃ無いか、お前が売国奴じゃ無いか、どっちかのはずだ！」
18；まちがった権威にすがる
「有名な○○が、社民党は日本のことを考えていると言ってたぜ」
19：話を循環させる
「現実に『社民党は売国奴ではない』という人がいる以上、社民党は売国奴ではありえない」
20：言葉の定義をごまかす
「辞書や辞典にどう書いてるのか知らんが、俺の言う『売国奴』は戦争を否定しない奴らのことだ」
24. テロリスト
2002/12/15(日) 22:21:08
>憂国徒
イエメンと仲が悪くなるということは日本行きの石油タンカーが
そのミサイルの脅威に晒されるということですな。
イエメンと仲が悪くなるということは日本行きの石油タンカーが
そのミサイルの脅威に晒されるということですな。
25. 落ち武者
2002/12/15(日) 22:27:00
↑↑大笑い^^でもそれは否定論者だけじゃなくて、肯定・否定どちらの議論（てか口ゲンカ）にも適用できそうな気もする。
ODAというのは別に善意でやってるんじゃなくて、必ず企業かどこかが儲かるようになっている。資本主義社会は自分の利益になることしかしない（必ずしも批判ではない）。だからこそ質の悪いODAが氾濫している。中国やイエメンへのODAも、どこかで局部的に誰かが儲けていると見ていいと思う。
ODAというのは別に善意でやってるんじゃなくて、必ず企業かどこかが儲かるようになっている。資本主義社会は自分の利益になることしかしない（必ずしも批判ではない）。だからこそ質の悪いODAが氾濫している。中国やイエメンへのODAも、どこかで局部的に誰かが儲けていると見ていいと思う。
26. ↑
2002/12/15(日) 22:59:11
例えばこれを見てみれ
政府開発援助個別案件（調達状況等）（2001年度）
各国別に出ている
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/siryo/siryo_1/kaihatu2001/2001_4.html
政府開発援助個別案件（調達状況等）（2001年度）
各国別に出ている
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/siryo/siryo_1/kaihatu2001/2001_4.html
27. ODA
2002/12/15(日) 23:11:02
中国へは環境ODAが必要だ。↓
中国の環境問題は、大気汚染・水質汚濁・固形廃棄物のいずれをみても今日きわめて深刻化している。相当の政策的努力を傾注しなければ取り返しのつかない悲劇的な事態が中国の全土で発生することが避けられない。エネルギー消費の増大に伴い硫黄酸化物・窒素酸化物・二酸化炭素などの排出量が劇的に増加している。硫黄酸化物は酸性雨の原因となって国内はもとより周辺諸国にも厄介な問題を引き起こす。日本の酸性雨の４割以上が中国に淵源をもつという。
石炭エネルギーの利用効率は旧式機械設備のゆえにきわだって低く、それゆえ単位生産に要する石炭消費量はおのずと大量たらざるを得ない。中国の大型鉄鋼工場におけるトン当たり粗鋼生産に要する石炭消費量は1.6トン、日本の0.8トンに倍する。加えて中国炭の硫黄含有率は一般に高い。硫黄酸化物の排出量はすでに許容量を超え、酸性雨・健康被害が続出している。
中国の環境問題は、大気汚染・水質汚濁・固形廃棄物のいずれをみても今日きわめて深刻化している。相当の政策的努力を傾注しなければ取り返しのつかない悲劇的な事態が中国の全土で発生することが避けられない。エネルギー消費の増大に伴い硫黄酸化物・窒素酸化物・二酸化炭素などの排出量が劇的に増加している。硫黄酸化物は酸性雨の原因となって国内はもとより周辺諸国にも厄介な問題を引き起こす。日本の酸性雨の４割以上が中国に淵源をもつという。
石炭エネルギーの利用効率は旧式機械設備のゆえにきわだって低く、それゆえ単位生産に要する石炭消費量はおのずと大量たらざるを得ない。中国の大型鉄鋼工場におけるトン当たり粗鋼生産に要する石炭消費量は1.6トン、日本の0.8トンに倍する。加えて中国炭の硫黄含有率は一般に高い。硫黄酸化物の排出量はすでに許容量を超え、酸性雨・健康被害が続出している。
28. ↑
2002/12/15(日) 23:25:07
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「対中ＯＤＡは必要か」という議論をしている場合
あなたが「対中ＯＤＡは必要ない」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮（以下略
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「対中ＯＤＡは必要か」という議論をしている場合
あなたが「対中ＯＤＡは必要ない」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮（以下略
29. >真相
2002/12/16(月) 00:59:53
ネットで真相って分かるの？
どうでもいいんじゃないの？
どうでもいいんじゃないの？
30. ＞１
2002/12/16(月) 08:17:12
途中から議論に加わる人もいるし、
そう厳密に考えなくてもいいんじゃないかな？
少々脱線しているのも面白い。
そう厳密に考えなくてもいいんじゃないかな？
少々脱線しているのも面白い。
31. ＞くゎ
2002/12/16(月) 08:54:29
32. >ODA
2002/12/16(月) 14:30:37
インフラ整備したら今度はこっちかよ。
拒絶したら頭の上から酸性雨降ってくるてか。
いつまでしぼられるんだ？
拒絶したら頭の上から酸性雨降ってくるてか。
いつまでしぼられるんだ？
33. テロリスト
2002/12/16(月) 15:33:31
最近は雑誌の記事でも発売したその日に読めるんやなぁ・・・。
売れてへんからか。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1016121659/
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_aera/20021216.html
売れてへんからか。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1016121659/
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_aera/20021216.html
34. ↑
2002/12/16(月) 16:24:52
インパクトのある国立を入れる必要があったんじゃないの。
東京と東北はしばらく安泰だ。
東京と東北はしばらく安泰だ。
35. テロリスト
2002/12/16(月) 16:34:30
でも、こういう記事はもう飽きた。
こんなんばっかり読んでいたら頭がおかしくなる。
こんなんばっかり読んでいたら頭がおかしくなる。
36. ↑
2002/12/16(月) 17:50:26
アエラなんか読んでると頭がおかしくなります。
当たり前です。
当たり前です。
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