1. １ 2003/02/10(月) 14:01:43

前スレである程度結論が出かけているけど、
まだまだ議論したい人のために作ってみました。

前スレ
http://www.kyotou.com/lounge/discuss/html/200302/03020006.html

2. １ 2003/02/10(月) 14:24:39

というわけで、阪急の終日導入について考えてみます。

終日導入(ただし平日のみ)の理由として考えられるもの。
・多少空いてても痴漢の被害は発生しうる(実際にそういう事例はあるらしい)。
・時間帯指定をすると、混乱が生じかねない。
（例えば、御堂筋線のように「朝９時で一斉解除」とかにすると、
　乗ってる車両が途中でいきなり普通車に戻ったり、逆に
　乗ってる車両が途中でいきなり女性専用だと言われたりする）。
・ホームや車両に大きくステッカーが貼ってあり、事実上、
　「昼間は解禁」と言われても乗りにくい。
・休日に採用しないのは、行楽客が多い＝乗り慣れない人が多い＝混乱する、
　という図式があるような気がする。それと、「電車の利用者は男性が多い」
　と言い切る人は多いですが、平日昼間の場合にも、本当にそうでしょうか？
　むしろ買い物とかで乗る女性客とかの方が実は多かったりして・・・!?

あと、代替策について。
前スレで、「指定席車」を作れば良い、というのがありました。
この場合、「料金を払えば誰でも利用できる」とすれば、
男女平等であり、かつ有効な対策にもなります
（勿論、指定席車には指定席券を持ってる人以外は乗れないとする。
なお、女性用と男性用を作るのはありだろう）。

しかし、指定席車導入は、諸刃の剣なのです。
なぜなら、全部or一部車両を指定席車にする→券を買えなかった人は乗れない
→結果的に他の一般車もしくは他の一般列車の混雑が著しく増加する
→一般車利用の女性にとって痴漢に遭う危険が増加してしまう。
というわけで、列車か車両を増やすかして他の列車の混雑増加を抑えない限り、
指定席車の導入は特急以外の利用者には逆効果になりかねないのです。

長々とスミマセン。

3. スレタイかえようよ〜 2003/02/10(月) 14:47:59

しかしこのペースで４つ目のスレって新記録じゃない？
よくしらんけど

4. こまった 2003/02/10(月) 15:16:59

・」の京都線さんに同意したいのだがここでしておこう．

5. 京都線 2003/02/10(月) 15:40:09

やはり今の女性専用車両が男性人に対しての逆差別だからクレームが多いんでしょう。男性も優遇されているのならこのスレでもこんなに文句ないと思いますね。
こういったものができたからこそ鉄道会社に対しての不満がここでもこんなにおおいのではないかと。色々考えてそれらををひっくるめて考えればどっちが不利益かという答えもおのずと出てくる。

6. いつからなんですかね 2003/02/10(月) 15:55:18

こんなにも女性ばかり優遇されるようになったのは．

こんなことをしてたら肝心なところで男性と同等にはあつかってはもらえないってのに．

7. 前スレの「感想」です 2003/02/10(月) 16:02:21

前スレの京都線さん、
「普通の男性が白い目で見られ、冤罪受けるかもしれないデメリット（→ごく一部の痴漢男のせい）」と
「女性・男性車両導入で男性側へどうしても生じるデメリット（→鉄道会社の制度のせい）」という
別次元のことを同列に扱ってらっしゃるのでは。

前者については、不快・理不尽だと言うお気持ちはお察ししますが（女性だって
痴漢の恐怖に晒されるのはごく普通の『善良な』女性だし、濡れ衣着せて金を
せびるような一部の非常識な女のせいで厄介者扱いされ、困惑してきたのですから！）、
それはお互い様、我慢しましょうとしか言えない気がします。世知辛い世の中ですが。
『隣の女性が席を移った、痴漢と疑われているのか？失礼な、納得いかない』、
『前の男性がこちらをじろじろ見ている、痴漢的なことを考えているのか？怖いなぁ』、
それぞれでどっちがより不利益かなんて言い合っても仕方ないですし。

後者については（鉄道会社の大義名分となっている）女性からもクレームを
つけることが重要だと思うので私もメールでも送ることにします。

なんかしつこくて本当にごめんなさい。では

8. ああ 2003/02/10(月) 16:23:49

「感想」さんのような女性が世の多数派ならどれほどにいいか！！

9. 京都線 2003/02/10(月) 16:28:31

反論させてもらいますが、やはり不利益なことを声を大にして訴えなければいつまでたっても男性逆差別はなくなりませんよ。
明らかに変態扱いされるのは男性の方ですしマイナスイメージも男性の方。痴漢を逆手にとり悪事を働く女がいるといってもそういう奴のせいで女性が変な目で見られるというのは皆が抱く思想からは排他されてると思いますよ。
それにごくわずかだとは思いますが、逆に男性が女性から痴漢を受けるケースもありますがその事により男性陣からの女性変態論なんてのもありませんし。

10. まあまあ 2003/02/10(月) 16:34:28

これはわりと微妙なところで，乗客同士の感情論のレベルでは「お互い様」
でいいんじゃないですか？バランスは違っても．
でも，それが警察権力なんかにまで及ぶとなると……

こういうところの考え方の男女差が今の社会を作ってるのかなあ……

11. 過去スレ読む気にならん 2003/02/10(月) 17:08:28

何はともあれ男性は痴漢冤罪だけは勘弁ですな。
痴漢冤罪の馬鹿女は２種類に大別できると思うんです。
勘違い女と悪意のある女。
勘違い女にも、実際痴漢にあってて「この人痴漢です」って別の人を指しちゃう奴と、鞄が当ったくらいで痴漢にあったっとぎゃーぎゃー騒ぐ自意識過剰な女がいる。でもこいつらは痴漢に合いたくないわけだから女性専用車両があれば積極的にそっちに乗ってくれれば男も助かる。
問題は悪意のある馬鹿な女ども（ｅｘ.示談金目当てで痴漢をでっち上げ、共犯者が目撃者として名乗り出る。）こいつらは女性専用車両には乗らないだろうからこいつらの問題は女性専用車両では解決できない。この為、痴漢冤罪のリスクを完全に回避したい男性は電車に乗ることをやめるしかない。
いっそう車両を３分の１ずつ、男性専用車両、女性専用車両、男女兼用車両にしてはいかがか。こうすれば冤罪勘弁って男は男性専用、痴漢勘弁って女は女性専用、カップルでまったり死体って奴らやご家族は男女兼用へ行けばいいし。もちろん男女兼用へ行く男は冤罪のリスクを負い、女は痴漢に合うリスクを負うが、それは自己責任ってことで。
過去ログ全部は見てないんで同じ様な書き込みがあるかも。そしたらごめんなさい。

12. 過去スレ読む気にならん 2003/02/10(月) 17:09:28

↑文章おかしい

13. ↑ 2003/02/10(月) 17:51:15

いやおかしくないと思うが

14. ↑ 2003/02/10(月) 17:59:03

どこから突っ込んでいいのかわからんが、例えばその
＞悪意のある馬鹿な女ども
の場合でも、裁判なんかでその馬鹿女に対して「それならなぜ女性専用車に
乗らなかったのだ」という問いも成立するわけで。まぁこれによって男が
救われるわけでは勿論無く、安心できないのには変わらないが、ポイントなのは
混雑などでやむを得ず普通車両に乗った女が不幸にして本当に痴漢にあった
場合でも、「女性専用車に乗らないお前が悪いではないか」言われうることで。
つまり女性専用車は必ずしも女に有利な制度というわけでもなく、長い目で見て
得をするのは、うわべのイメージアップを計れて裁判で多少有利かもしれない
鉄道会社側だけってわけ。だから、
＞男性専用車両、女性専用車両、男女兼用車両
と隔離する方向ではなく、現状から男も妥協できるやりかたに修正したり、
代替案を出したりしていきましょう、という感じになって、でそれが今の
スレの>>2にもまとめとして書いてあるってわけ（まあ俺の解釈がかなり
入ってるかもしれんが、こういう流れがあったってことだ）。
要するに、わりと既出かと。まぁ面白い意見もあると思うからログよんでみたら？

15. 京都線 2003/02/11(火) 11:13:09

>感情論のレベルではお互い様
そうは言いますが，男性が女性に対して女性が男性に対して抱く感情とは次元の違う問題でしょう。
男性が女性に不信感を抱かれてしまう＝女性が神経過敏になっていて冤罪被害が発生する確率が高い。その逆はどうかといえばこれといったリスクはないでしょう。
ただ不信感を抱かれるだけなら問題ないのですが、その感情が結果的に悲劇を招くとなればこのぐらいのことは我慢で済む問題ではないです。
女性専用車両が必ずしも女性に有利じゃないというのは同感ですが、以前に比べ女性圧倒的有利になったのは確かじゃないですか。
自分を変な目でみる男がいるなら女性は車内を自由に動きまわれ、そこに逃げることができますが、方や男性にはそうした逃げ場がなく車内を自由に動けず不幸にも冤罪被害というリスクがあります。
裁判でも混雑で乗れなかったからと反論されれば鉄道会社にも不利になる事ぐらいはわかりますよね。どうしてそんな中途半端な制度を設けたんだと。

16. だあ 2003/02/11(火) 13:12:27

＞京都線
ごめん、主張したいことがいまいちわからないんだけど
電車で女性が男性を怖がって露骨に避けるのはやめろ、ってこと？？

17. ↑↑うーん 2003/02/11(火) 14:18:20

＞男性が女性に不信感を抱かれてしまう＝女性が神経過敏になっていて冤罪被害が発生する確率が高い。
ここがちと言いすぎ。上のほうの人の表現を借りると
＞痴漢冤罪の馬鹿女は２種類に大別できると思うんです。
＞勘違い女と悪意のある女。
＞勘違い女にも、実際痴漢にあってて「この人痴漢です」って別の人を指しちゃう奴と、鞄が当ったくらいで痴漢にあったっとぎゃーぎゃー騒ぐ自意識過剰な女がいる。
なわけだけど、この例の中で、不信感を取り払ってもらうことで
改善できる例は、最後の自意識過剰女の場合だけであろう。
よって不信感を抱かれることが冤罪（男側が最も忌避すべき、
でっちあげ犯罪）に必ずしも直結するとは言えんのではないか。

まあ「不信感」という言い方をすれば確かに不当なものに聞こえるが、
痴漢にあうかもしれないほうの性（女）が車内で「警戒感」を抱くのは
ある意味当然のこと（じゃなきゃ自衛もできんだろうし）。
「不信感」「警戒感」の線引きは難しいし、「警戒感」すら
持つなとは言えんしな。

制度が納得いかないのは同感だけど、あなたの理屈は
「男が性的な感情を持つことが痴漢発生の確率を上げる」と
乱暴にくくってしまうヒス女と同じにおいを感じた。

18. では 2003/02/11(火) 21:03:41

「乱暴にひとくくりにするヒステリー」
を女の特権としておく事に対する問題，とは捉えられないかな？

19. 京大だが 2003/02/12(水) 03:10:23

僕的には納得いかない。
実際触りにくくなったわけだし、接近すら難しくなってる。
最近は朝夕の京橋駅ですれ違いざま腹パンで憂さ晴らししてるよ。

20. 注釈 2003/02/12(水) 04:26:25

「京大だが」氏はDナビを荒らしまくり、カタストロフィに陥れた人物です。
そしてDナビにおいて、京大生でないことを暴露されております。

21. 京都線 2003/02/12(水) 11:57:52

僕が主張したい事は女性保護がなされているのであれば男性保護にも努めろということを言いたいのです。
警戒心をもつなとは僕は一切思いませんね。それにより女性側も強くなり不当な事に対しても臆さず立ち向かうということにつながれば本望です。
しかし、問題なのは警戒心を被害妄想につなげてしまう女性が多い＝痴漢冤罪が必然的に多発するという事です。
女性側もやはり今の時代、電車の中でも自分が被害に遭わない為に常に気を張ってる人も多いと思います。例えば出来るだけ人の少ない車両に乗るとか。あやしい奴は睨みつけて強い女をアピールするとか。護身具を持つとか。
痴漢被害に遭われてる女性そしてそれを強く警戒している女性というのはやはりそれだけ警戒心を強くしていると思いますが、その気持ちを不信感につなげて、被害妄想につなげるという方向にもっていくのではなく、痴漢問題絶対撲滅という正義感に変えて欲しいのです。
それ＝男性の冤罪被害撲滅という意図も含んで欲しいという事であって自分の保護しか考えてないないからだから冤罪被害がなくならないのです。
男性側の方も不便とはいえ女性保護の為にならしょうがないというひともいるんですから。

22. どうも 2003/02/12(水) 12:20:12

そこまで行くと、結構むちゃくちゃな言い分じゃないかい

＞自分の保護しか考えてないないからだから冤罪被害がなくならないのです。
（DQN女による計画的な冤罪以外の）冤罪がなくならないのは、女性が自分の保護しか考えないから
っていうのはその通りだろうね。だって、あたりまえのことだもの。
でもそこから、「だからその意識を変えろ。男性側のことも考えろ」というのは無茶だろ。

強姦なんかも冤罪が多い種類のものだし、冤罪だった場合のダメージは痴漢よりも遥に上。
「強姦冤罪がなくならないのは、女性側に自分を保護しようという気持ちしかないからだ。
強姦冤罪をなくそうという気持ちを女性側も持つようにして欲しい」
などというつもりかい？


もし「女性も痴漢冤罪のことを意識して欲しい」という柔らかな意味で言ってたんだったら
そんな批判は筋ちがい。
女の人だって痴漢冤罪があることくらい知っているだろ、あんだけ報道されてんだから。

23. … 2003/02/12(水) 12:31:52

＞京都線
あなたの主張に多少違和感を感じる部分があります。
＞警戒心を被害妄想につなげてしまう女性が多い＝痴漢冤罪が必然的に多発する
＞男性の冤罪被害撲滅という意図も含んで欲しいという事であって自分の保護しか考えてないないからだから冤罪被害がなくならないのです。
というのは、痴漢冤罪の原因と責任を全て女性側に負わせているように見えます。
僕は痴漢冤罪は次の２つのパターンに分けて考えるべきではないかと思います。
１．金目当ての確信犯的でっち上げ
２．偶然（というよりは満員電車ゆえ）の行為の勘違い
前者については警戒心や被害妄想という問題ではなく、極一部のＤＱＮ女性による犯罪行為と考えます。後者については根本的には満員電車という環境に咎があり、女性の意識に責任を負わせるのは筋が違うのではと思います。痴漢は犯罪行為である以上、自分がその犯罪行為を受けていると感じた場合、それを告発する権利は認められるべきだと思います。

24. V 2003/02/12(水) 12:36:29

痴漢の被害より、冤罪の場合の社会的制裁のほうが遥かにダメージが大きいと見る

25. … 2003/02/12(水) 12:41:43

＞V 2003/02/12(水) 12:36:29
＞痴漢の被害より、冤罪の場合の社会的制裁のほうが遥かにダメージが大きいと見る
そう、その問題は未解決なまま残っている。そして特に最近、社会問題として大きく認知されつつあると思う。
常習的な痴漢野郎に対する厳罰と、善良な人間が冤罪で制裁を受けないようにする事を両立するにはどうすれば良いのか？本質的には満員電車を何とかするしかないとは思うのだが…。

26. >V 2003/02/12(水) 12:45:56

結構状況証拠があっても検察側になかなか認めてもらえないという罠。長い月日と６００万の費用をかけて無罪を勝ち取っても仕事は首になり、妻子を抱えて苦しんでいるという記事が。（涙）

27. 痴漢冤罪被害者 2003/02/12(水) 14:06:54

を法的、社会的に救う制度つくらないと。
どうせ人生棒にふるのやったらと
その告発した女性を殺して復讐するやからがでてきても
おかしくない。
痴漢冤罪被害者は痴漢被害者のように
社会的に守ってやる法律をつくるほうが
女性専用車両導入よりまずすべきではないのでは
ないかと思う

28. … 2003/02/12(水) 14:15:19

＞痴漢冤罪被害者を法的、社会的に救う制度つくらないと。
激しく同意。ただし、
＞痴漢冤罪被害者は痴漢被害者のように
＞社会的に守ってやる法律をつくるほうが
＞女性専用車両導入よりまずすべき
についてはどちらが先とか後とかいう問題ではないと思う。
冤罪被害者救済は政治家や弁護士など法律の専門家達の仕事。
女性専用車両については、その運用時間帯や車両位置などを含めて鉄道会社の仕事。
それぞれがより良い形態目指して試行錯誤を続けていく、ってことでしょ。

29. でも 2003/02/12(水) 14:20:40

>女の人だって痴漢冤罪があることくらい知っているだろ、あんだけ報道されてんだから。
「深刻な事態」として受け止めてる人はわずかだと思うよ

30. … 2003/02/12(水) 14:27:28

＞>女の人だって痴漢冤罪があることくらい知っているだろ、あんだけ報道されてんだから。
＞「深刻な事態」として受け止めてる人はわずかだと思うよ
そうでもないんじゃないかな。
つい最近痴漢冤罪訴訟の判決が大きく報道されたよね。実は俺が「痴漢冤罪」という問題を認識するようになったのはあの判決報道がきっかけなんだけども、俺の周りの人にもあの判決で関心を持ったという人が結構多い。最近の「女性専用車両」の話題も絡んできて、この問題に関する関心は最近飛躍的に上昇してるんじゃないかな。このスレが驚異的な伸びを見せたのも、この問題に対する世間の関心の高さを反映してるんじゃないかと思う。

31. ノ゜д゜)ノ ┴┴ 2003/02/12(水) 15:26:15

報道によって痴漢冤罪の恐ろしさが浸透したことで、馬鹿女の計画的痴漢でっちあげはやり易くなったのでは・・・
だって無罪を証明するのに多額の費用がかかってしかも社会的地位を失うことが浸透したことで身に覚えが無くても示談金を支払ってしまうケースが増えそうだ

32. 。 2003/02/12(水) 15:36:31

そして気弱なリアル被害者女性は（大事になるのに躊躇して）泣き寝入りする可能性アップだろうか。
くそー馬鹿女氏ね

33. いやになるな 2003/02/12(水) 16:54:03

★「セクハラ！」と脅し、ダイヤ押し売り　電話で誘い出し勧誘−北海道

・客を脅してダイヤの指輪を買わせたとして、北海道警生活経済課などは１２日、 特定商取引法違反（威迫困惑による売買契約）の疑いで、福岡市東区西戸崎、 貴金属販売会社イムザック札幌店の前店長安田浩朗（２５）と、札幌市北区、 同店店長横山浩徳（２８）の両容疑者を逮捕した。
札幌店は、開設された１９９８年８月から昨年７月までに、約６００人から約３億円を 売り上げたとみられる。イムザックは札幌店のほか大阪本社と仙台店があり、 ２００１年度に全国の国民生活センターに寄せられた被害相談は約５０件。
　同課などは余罪を追及するとともに、本社の関与についても調べる。

　調べでは、両容疑者は０１年６月と０２年４月、白老町の男性会社員（２６）ら２人に 女性と出会えるパーティーを開く」と電話をかけて室蘭市のホテルに誘い出すなどし、 女性従業員がダイヤモンドの指輪購入を勧誘。断られると、女性従業員と応対を代わり 「あんたが従業員にしたことはセクハラ（性的嫌がらせ）だ」などと脅し、６０万円と ５３万円の指輪のローン契約を結んだ疑い。両容疑者とも容疑を認めているという。

　男性会社員らはクーリングオフを利用し、実害はなかった。両容疑者は、高校や大学の 同窓会名簿などを利用し、電話で勧誘していたという。
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
こわいＹＯ〜
今の世の中くさってるな

34. なんか 2003/02/12(水) 19:43:19

それは引っかかる方も引っかかる方な気はするが．

35. だあ 2003/02/13(木) 01:07:15

＞どうせ人生棒にふるのやったらと
＞その告発した女性を殺して復讐するやからがでてきても
＞おかしくない。

火サスかなんかの２時間モノドラマですでにやってたよ、このテーマ。
女の人だって痴漢冤罪の怖さはよくわかってると思う。
自分の夫や父親が冤罪にあったら超こわいもん。

36. 京都線 2003/02/13(木) 14:36:19

自分の保護しか考えてないってのがそもそもの問題なのではないでしょうかどうもさん？結局の所、それしか考えないということが女性側に対してもリスクというのがなくならないように思います。
例えば、未だに痴漢に遭われる女性はいますよね。女性専用車両しか作らない事によって一部の男性からも敵視されるとか。
肩身の狭い思いまでして電車に乗ってる女性もいるんじゃないでしょうか？
＞痴漢冤罪の責任を女性の意識の責任にしている
実際その通りなのではないかと思われる部分もあるんじゃないでしょうか？
だってやっぱり今の女性は痴漢問題に関して強く意識している訳じゃないですか。
そして、警戒心を持ち自分は絶対に変態のなすがままにならないんだという強い女性も増えてきてると思います。例えば，過去に痴漢被害に遭われてる女性だとしましょう。その経験が彼女を強くし、必要以上にやはり警戒心を抱くのも解ります。
そういう正義感が仇になり、何の罪もない男性が疑われ、結局の所その出来事が痴漢冤罪だという事が判明したとしても被害者側は全てを失い、女性側も納得いかないor一人の人間の人生を台無しにしたという罪の意識に苛まれるというリスクも痴漢問題の余波として付随してくるんじゃないでしょうか？憎むべきはやはり本当に痴漢をしている変態と逆手にとり悪事を犯す輩なわけですが、そんな奴等に責任追及しても拉致があかないと思うので我々健全な男女があるべく社会を作っていくのは当然の義務でしょう。

37. 突然ですが・・・ 2003/02/13(木) 14:45:46

皆さんこんばんは。京都線です。
心臓病が悪化したので入院しなければならなくなりました。よって上の発言が最終発言という事にさせていただきます。
僕を支持してくれた方，付き合ってくれた方々どうも有難うございました。

38. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/13(木) 15:03:51

＞満員電車に咎がある
そっから男に対しての女性の不信感，警戒心が生まれてきて冤罪もおこるんじゃないかな。
だったらその現状を変えるためには男も女も責任あると思うよ。

39. ＞突然ですが・・・ 2003/02/13(木) 15:12:43

そこはかとなく香ばしさを放ってきたところなのに、非常に残念です

40. 気弱な男 2003/02/13(木) 16:22:08

ちょっと前に読んだニュース
泥棒が侵入してきたが女性は足に噛みついて追い出した、
車上荒らしに盗まれそうになったバッグを女性が自らの手で取り返した、（女性は車上荒らしを発見するやいなや男を追って男の車のワイパーを掴んだ。返すよう迫るが男は女性をボンネットの上に乗せたまま発進、暫く走って止まったところ、女性は運転席の窓から身を乗り入れバッグを奪い返した。）
まるでジェームス・ボンドやん。　その他にもいろいろ。
こんなのみてたら、痴漢の一つくらいどないか出来へんのと思うのは僕だけだろうか？

41. 犯罪は 2003/02/13(木) 21:08:58

犯罪は犯罪，痴漢くらい……はだめでしょ．

42. 京都線さんおだいじに． 2003/02/13(木) 21:58:08

京都線さんの大事に．非常に残念です．

しかし２ちゃんでも女性専用車は非難の嵐だけど
ここの方が高いレベルの議論ができるなあ，やっぱ．

43. ゴッキー 2003/02/14(金) 01:38:33

さあフェミニストさん。
最大の敵京都線さんがいなくなったのだからいい加減議論に参加しなさい！！

44. もう 2003/02/14(金) 01:42:29

つまんないやつ相手になんてせんでええやん

45. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/14(金) 02:00:40

そうだな。奴が来るとせっかく京都線さんが高くした議論のレベルを下げるな。

46. フェミニストは 2003/02/14(金) 02:40:47

いけめんの姉で顔は２９歳なのに土井たかこらしいよ。

47. フェミニスト 2003/02/14(金) 06:01:39

おめーら言いたい事ばかりいってんじゃねえよ。
大体京都線なんて私の敵でもなんでもない！！あいつは偽善者なだけだろ！！
みんな洗脳されてんだけだろ！いい加減目覚ませ馬鹿ども！そして京都線とかいう奴病気でしね！

48. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/14(金) 06:03:28

もはやヤケクソだな・・・・。

49. …… 2003/02/14(金) 11:23:42

上のは本人によるものではないと思われるが……
どうでもいいけどさ、あんなバカ。

50. ！ 2003/02/14(金) 12:32:06

満員電車でちょっと触れただけで痴漢だ犯罪だとギャーギャー騒ぐ女ども、幼稚園児でも不快なことがあれば身を避けるかよじるかするぞ。法の精神も理解せず自己中心的に権利を主張すれば良いと思っているバカ。常識良識が失われて行ってるのは事実だ罠。見よ、小遣い欲しさにいとも簡単に援交する年端もいかぬ女達。ブランド物に血道を上げる内面性も誇りもない女達。そして冤罪で金儲けを企む女ども、ああ日本はオシマイだあ！　　　　　

51. 痴漢にあったことのある意見 2003/02/14(金) 23:17:17

京大って男性率高いからこういう結果になるのかなぁ？

冤罪にあったことのある男の方、どれだけいますか？
痴漢にあったことのある女性の比率の方が断然高いはずですよ。
凄く込む路線に毎朝乗ってて、痴漢にあったことのない女性なんて、
ほとんどいないと思います。（少なくとも私のまわりはそう。）

泣き寝入りのかたもかなりいます。
勇気だして「止めて下さい」といった時、逆切れされたら恐いですから。
相当強い方じゃないと言えないですよ。
それを防御できない女の人が悪いっていうのはどうかと思います。

ただ、私の意見としては、女性専用車両だけじゃなくて、男性専用車両も作ればいいと思います。
冤罪がこわいという方はそこにのればいい。

52. 理想的には 2003/02/14(金) 23:20:38

痴漢する馬鹿がいなくなれば、痴漢も冤罪も無くなるんだけどねぇ・・・

53. （‘ー’）Ｖ 2003/02/14(金) 23:29:18

痴漢の防御ってので多くの男性が誤解してるとおもう。
触られる→逃げるでは守ったことにならない。
守ったと言えるのは触られなかった時だけなんだ。
もちろん触られたから逃げたで守ったと思う女性もいるだろうけどね。

54. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/15(土) 01:02:59

＞痴漢にあったことのある意見
書き込む奴の質をもう少し考慮してくれるといいな。
ネタで書き込んでる奴も多いし。
イスラム圏では男性専用車両と女性専用車両が宗教上の理由から
分けられているそうな。実際問題として、女性専用車両とか
男性専用車両とかそういう問題が本質をとらえていないような気がする。
ラッシュを解消すれば必然的に痴漢も減るんじゃないかなあ。
ラッシュ時以外で痴漢に会った女性はいませんか？

55. だから 2003/02/15(土) 03:09:30

俺的には痴漢対策の必要性は充分に分かった上で
男性客の事を無視し「快適な車内環境作りにご協力ください」
なんていう鉄道会社の倫理観の方を問題にしたい．
痴漢対策のため，男性のお客様にはご迷惑をおかけしますがご理解ください，
ってアナウンスするだけでも気分はずいぶんと違う．
これには反論ないでしょ？

56. そもそも 2003/02/15(土) 03:20:05

>冤罪にあったことのある男の方、どれだけいますか？
>痴漢にあったことのある女性の比率の方が断然高いはずですよ。
数で比較しても仕方ないでしょ？受けるダメージどっちがでかいか分からない京大生でもあるまい．

57. >↑ 2003/02/15(土) 03:21:48

激しく同意。女性もTVインタビューで

「やっぱ男性の方がいると怖い時もありますから」

とか

「オヤジ臭いから賛成〜」

とか言ってる馬鹿が消えて、このルールは男性の寛大さと忍耐の元成り立ってることをちゃんと理解してくれれば文句は無い。

58. 置換経験者 2003/02/15(土) 05:54:20

それは昔、小生が男子校に通っていた頃・・・・

ある帰りの電車の車内、満員電車だった。するとある女子高生が偶然にも小生の傍へ。まだ女体の神秘を知らなかった小生ではあったが、憂鬱な満員電車をやり過ごすために、電車に乗っている間は意識を虚空間に飛ばし、そこで女性とのステキな時間を過ごす妄想にふけるという技術を身につけていた。しかし、ふと現実に帰ってみると虚空間にのみ存在するはずの女子高生の尻に手の甲が触れているではないか!!!!もちろんそれは意図してやったものではない。女の尻など我が虚空間には山ほどある。しかし、しかしぃぃぃぃぃ。
　自分を制する天使の声とは裏腹に小生の愚息は妄想中には外様大名ぐらいだったのが一気に暴れん坊将軍へ・・・・。まさに平成の下克上なり・・・。
　自責の念に駆られながらもどうしてもその感覚を手の甲ではなく手の平で味わいたくなり、手を裏返した。裏返した・・・そう、小生はただ手の平を裏返しただけだった。もみくちゃにしたわけでも撫で回したわけでもない。ただ手の平に変えただけ・・・。そりゃあ性的欲求も悪意もあっただろうけどやったのはもともと手の甲が当たっていたところを手の平に返しただけである。
　しかし、その瞬間、彼女の表情は明らかに変わった。小生をにらみつけるその表情はまさに天下人、豊臣秀吉であった。
　小生の愚息はというと、一瞬暴れん坊将軍にまで成り上がったものの、すぐに返り討ちにあい、その気まずさ故に自分の駅の手前で降りて逃げることとなった・・・。三日天下とは無念なり・・・・。
その後、月日は流れ・・・。現代、もはや小生は「オナニーやりすぎるとバカになるんじゃないか」ということでは悩まなくなり、たまに核爆弾を落とす生活から定期的にパトリオットミサイルを発射する生活へと代わっていくことで、日常生活での性的欲求も異常に高まることなく、満員電車でそういう場面に出くわしてもすぐに手を引っ込め、冷静に対処できるようになった。
　秀吉には悪いことをしたと思っている。そして今はもう行けなくなった虚空間のナンシー、まだ元気にやっているだろうか。

59. （‘ー’）Ｖ 2003/02/15(土) 06:12:40

＞>↑
＞とか言ってる馬鹿が消えて、このルールは男性の寛大さと忍耐の元成り立ってる＞ことをちゃんと理解してくれれば文句は無い。
あのな、消えるわけがないねん。
女性と言ってもいろんな人がいるやし。
必要条件が今もこれからもずっと偽やから
>↑は不満があるし、これからもその文句は消えへん。
わかって貰うことを人に求めてもむなしいだけじゃ。

60. いや、これは 2003/02/15(土) 09:40:56

「すべての女性に」わかってもらうかどうかよりも
男性も含めた社会的コンセンサスの問題じゃないか？

61. 数も問題かな。 2003/02/15(土) 10:00:31

>数で比較しても仕方ないでしょ？受けるダメージどっちがでかいか分からない京大生でもあるまい．
や、たぶん数が多いってことは、鉄道会社に寄せられる苦情も多いんですよ。
その数を放っておくってことは、会社の姿勢をとわれるんじゃないかと。

「快適な車内作りの為に」っていう放送はたしかにどうかと思う。
男性の方が多かれ少なかれ損をいていることには変わりないから。

被害妄想と、痴漢がいなくなったら（あえて性別は指定しません）みんな快適なのにねぇ。
あとはフレックスタイム制が増えれば。。。
まぁ、ラッシュ時以外にも痴漢はいるけどね。

62. 苦情の話なら 2003/02/15(土) 10:17:06

そりゃ数がどうでもいいとは思わないけど、それをいったら
本当に保護されるべきは苦情さえ黙殺されてしまう人たちじゃないですか？

あと混雑緩和には女性専用車はマイナス要素な事に関してはどうお考えですか？まあ要はバランス感覚だと思います。お互いどこまでなら気持ちよく譲り合えるか。
今の状況はそれを大きく超えているというだけの問題で。さらにはこの問題に対し
議論をする社会的な理解がない、男が文句を言うのはみっともないイメージさえある、
むしろそういう側面で深刻な事態だと私は考えています。

63. それなら 2003/02/15(土) 10:52:04

>「快適な車内作りの為に」っていう放送はたしかにどうかと思う。
>男性の方が多かれ少なかれ損をいていることには変わりないから。
阪急に苦情のメールをお願いします。男性の意見はなかなか聞いてもらえないようですんで。本当にお願いします。
長い目で見たら絶対女性の利益にもなるから。「お互い気持ちよく」が基本でしょ？

64. そね。 2003/02/15(土) 11:02:04

混雑問題と痴漢問題（冤罪も含めてね。）の改善って、両立しにくいでしょうね。
もちろん、空いていれば両方かなり解決するんでしょうけど、それの実現は難しい。
どちらをどの程度まで我慢できるか。どちらかが絶対優先ではないと思う。

女性専用車両とそれ以外の車両って、どっちが混雑しているんでしょうね。
女性専用車両があると、それいがいの車両には乗りづらいのは私だけ？
女性率すくないぶん痴漢される可能性が高そうで恐いのだけど。

女性専用とすると、性差別的なニュアンスがでちゃうから難しいのね。
痴漢がいない車両を性別でなく分けることができたらいいのだけれど。
「みんなが両手を上げて乗る車両」とか。
すみません。思い付かないや。

65. そね。＞それなら。 2003/02/15(土) 11:03:24

了解。送るわ。まぢで。
痴漢男性には聞かせたいセリフだけど、痴漢なんてもってのほか、って思ってる男性には失礼ですもんね。

66. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/15(土) 11:36:51

基本的に数が優先されてその意見ばかりが反映されてしまう鉄道会社の体質も問題ありだね。
確かに痴漢冤罪の方が痴漢被害より少ないのだが、そうはいっても痴漢冤罪の被害者の数も決して少ない訳ではないと思うよ。公にされてないものを含めれば結構な被害者がいると思う。
痴漢被害に遭われる人を救済する体制はあるのに冤罪被害を救う体制はといったらないのが現状だし。
警察の方も冤罪被害者に金払わしてそれで済ますってな体質も変えなきゃね。
実際、すべてを失わない為に泣き寝入りして５万はらって釈放というパターンが主流なのが問題だ。明らかに人権侵害だね。

67. あ 2003/02/15(土) 11:46:49

>女性専用車両とそれ以外の車両って、どっちが混雑しているんでしょうね。

少なくともラッシュ時は女性専用車両のほうがだいぶすいてるね。
他の車両がすしずめ状態でも女性専用車両は余裕があることも結構ある。
それと女性専用車両以外にも女性はかなりいるよ。

68. ↑ 2003/02/15(土) 11:48:32

やっぱそれじゃあんま意味ねー。

69. そね。 2003/02/15(土) 12:07:46

＞あ。
のりかえの都合とかもあるんでしょうねぇ。＜専用車両以外の女性

それじゃ、各車両の一番後ろを女専用入り口とするのは？
車両自体の混雑は同じになるし、乗る時男性の方が込むけど、そこだけ
我慢していただいて。
わりと女性が固まるから安心できると思うんだけど。
間違えた時の車内移動もしやすいし。

70. 駅の 2003/02/15(土) 13:54:11

構造が駅ごとに違うことわすれてません？

71. ここは 2003/02/15(土) 19:04:58

一部の馬鹿はいるものの、質の高い議論がされてますな・
女性差別に関して苦言を呈するフェミニスト（もちあいつのことではない）は社会的に尊敬されるのに、
男性差別に苦言を呈する男性はみっともない
と思われる世の中の価値観は確かに問題だと思う。
女性専用車両の必要性はわかるがラッシュ時、
女性専用車両がすいてるのをみると
一般車両に乗ってる女性（もちこの女性はわるくないのだが）
に対してお前むこういけよと腹がたってしまう男性もいる、
というか俺なんだが、ことを女性も理解したほうがいいとおもう。

72. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/15(土) 19:26:52

男のプライドがダサいと思われるなんて・・・。
うーん悲しいね。

73. うむ 2003/02/15(土) 19:58:23

＞男のプライドがダサいと思われるなんて・・・。

確かにそんな風潮あるね。
「男性に感謝してくれるなら許す」って主張がよく見られたけど
あの書き方ではダサそうに見えるな、実際。
気持ちはよー――くわかるんだけど。
さて、どうしたものか。

74. いろいろ 2003/02/15(土) 20:10:22

うちは、京都線実際に通学で乗っていますが、（阪急電車）結構女性専用車両使っています．男の人は、不便だと思いますが、私には結構助かっています．やっぱし、あの車両って二人席やし、うちは、痴漢あったことないけど、テレビとかで、そういう被害にあった人のこととか見ると結構恐怖感を覚えます．やっぱ、どうしても隣に座る人が女の人だったら、安心感があるというか。
では、いろんな人の意見が見れて、良かったです．

75. ↑だから 2003/02/16(日) 07:56:47

ちゃんとどういう趣旨の制度か理解して反対すべきところは反対してね．

76. でも 2003/02/16(日) 10:29:21

じゃあ冤罪のニュース聞いて恐怖感覚える男はどうすればいいのかな？
そういったことまでちゃんと考えようね．

77. はぁー 2003/02/16(日) 11:17:14

京都線さん戻ってきたら良い意見もらえそうなのになぁ。

78. まぁ 2003/02/16(日) 11:26:17

もういない人の事いっても仕方ないでしょ。

79. かいつぶり 2003/02/16(日) 12:33:22

＞冤罪のニュース聞いて恐怖感
うーん、前スレで「両手をあげておく」ってのがありますが。
どうしてもぎゅうぎゅうにおしこまれてしまったら、
女性に背をむけて体の前でかばんを両手で持っておくとか。
いかがでしょう？

80. 碇 2003/02/16(日) 12:47:14

それでもだれかの体に一部が不幸にもあたっちゃて冤罪っていうのも珍しくないんじゃないかなー。

81. かいつぶり 2003/02/16(日) 12:51:03

↑あ、発言の趣旨とちがったようで……。ごめんなさい。
男性は、ちょっとした工夫でかなり冤罪にあいにくくできるのですが、
女性が痴漢にあわないようにするのは
有効な対策がないのが問題なのでしょう。

ついでに。
＞男性差別に苦言を呈する男性はみっともない
差別されている側からの訴えが説得力に欠けると思われる風潮は昔からありますね……。
でも、女性差別をまじめに考えてくれる男性があらわれてから
だいぶ世の中の認識変わりました。
男性差別も女性が真剣に考えないとな、と改めて思う今日このごろです。

82. かいつぶり 2003/02/16(日) 12:58:24

あ、はさんじゃった。
＞碇さん
でも確か、自分からすすんで触ってないことが明らかな場合訴えられないのでは？
一部がさわっちゃうことなんて日常茶飯事ですし。
警察の方がそうおっしゃってましたが（・・；）

83. それがそうでもない 2003/02/17(月) 20:57:53

「さわった」事にされてしまえば何もかもおしまいです．

>女性差別をまじめに考えてくれる男性があらわれてから
>だいぶ世の中の認識変わりました。
>男性差別も女性が真剣に考えないとな、と改めて思う今日このごろです

そう，結局みんな自分の事ばっかりじゃなく人のこともちゃんと考えるようにすれば
円満なんだよ．まあ事情はいろいろあるけどそういう面で女性の方が
大きく意識改革が遅れているのは事実じゃないかな，社会全体の風潮
としてさ．

84. そうかなぁ 2003/02/17(月) 23:11:14

例えば工学部なんて、圧倒的に女子トイレが少ない。女子も男子も誰もなんとも思わないでしょう。女子比率が少ないから我慢して当たり前、と。
国民年金基金だって、女性の方が平均寿命が長いということで、掛け金が高い。これを文句いう女性もめったにいないでしょう。マラソン大会で男性の方が距離が長いのを不満に思う男性もあまりいないでしょう（これはいるかな。＾＾；）。


言いたいことあまり上手に伝えられなくてごめんなさい。
性別で対応を変えることの全てが差別じゃないんだよって、言いたいだけなんです。
そんなこと分かってるか。。すんません。

85. ↑ 2003/02/17(月) 23:38:32

どこに対する反論かはちょっとわかりにくいです……すみません．
女性の意識改革の話でしたら，女性の権利の向上を声高に叫ぶ女性の方々の
面々を思い出してください．全ての方が悪いっていうんじゃないんですが
ああいう人たちでも支持を集めていることはやはり……とは思いませんか？

86. アレクセイ・イグナショフ 2003/02/18(火) 00:53:08

＞そうかなぁ
我慢できる問題とそれじゃ済まない問題をごっちゃにしてないか？
男性側の方もね例えば俺は日通の仕事をやったことがあるんだけど男性の方ばっか重労働で女性の方はそうじゃないさぎょうってのがあるよ。
でもそれは男のほうが体力的に勝っているんだから俺は仕方ないと我慢してたよ。それに女性しか入居出来ないところだってあるだろ？

世の中男も女も我慢して当たり前なんてのは絶対あると思うぜ？
でも男の方も今の痴漢冤罪問題が深刻で我慢のレベルじゃないからこうやって文句色々いってるんじゃないか？
痴漢問題にしたって女性が我慢で済まないという事だから専用車両という試みがなされたんだと思うよ。

87. そうだねえ。 2003/02/18(火) 11:06:02

まあ女に比べて今まで男が我慢しすぎてきたって面では男の責任なのかもしれないけど。
こういう匿名掲示板だと本音が出るからいかに世間で表に出ない潜在的な不満がたまっているかよくわかる。
男がもっと文句を言える風潮にするってのは大事だろうなあ。

88. え〜っ 2003/02/18(火) 11:12:19

＜女性専用車両＞男性の乗車多発で、常習犯は通報も　(ＪＲ西日本)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030218-00000166-mai-soci

89. ↑ 2003/02/18(火) 15:49:24

MSNの見出しも差別的で腹が立った．

90. おや 2003/02/18(火) 20:50:08

＞女に比べて今まで男が我慢しすぎてきた
いつの話だよ。
こうやって男女を善悪にわけてばっかじゃ話が進まん。

91. ゼニ儲け 2003/02/18(火) 21:58:42

痴漢冤罪に備えた保険って作ったら売れるかな？

92. インテリ 2003/02/18(火) 22:11:36

痴漢にあったり冤罪にあったりしてるのってごく一部だろ？
こんな車両作るより車内に監視カメラ作った方が何倍も乗客のためだと思うがいかがだろうか。

93. toiuka 2003/02/18(火) 22:12:35

ここは専用車を使いやすくする提案をするすれ。
「男はこうだ」「いや女がこうだからだ」みたいな話をしたい人は別スレでやってちょ。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200302/03020034.html

94. とにかく 2003/02/19(水) 17:35:16

もうちょっとみんなで話し合ってよりよい方法，ここまでなら我慢できるって線探さないと
このままじゃあ世の中ぎすぎすするし，逆に反対運動が過熱して全く元通りに戻ったら
かわいそうな女性は出てくると思う．

あと，冤罪対策は女性にとっても非常に重要だってことをもっと表に出すべきだなあ．
真犯人逃がしたらまた痴漢の犠牲者も増えるんだから．

95. 碇 2003/02/19(水) 22:01:32

なかなか鋭い意見だなあ。

96. んー 2003/02/19(水) 23:20:34

＞防犯カメラ
ちらっと考えたけど、それで痴漢現場を撮影するのは無理でしょ。
それこそ盗撮でもするようなポジションにカメラ置かないと。

97. ところで 2003/02/20(木) 00:06:26

この議論で一番活躍した人ってだれ？
ネタシゲテーイか？

98. あ 2003/02/20(木) 00:47:07

ああ

99. あ 2003/02/20(木) 00:47:24

いう

100. あ 2003/02/20(木) 00:47:42

１００

101. あ 2003/02/20(木) 00:47:58

１０１

102. あ 2003/02/20(木) 00:48:13

１０２

103. あ 2003/02/20(木) 00:48:25

１０３

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