1. 愛国者 2003/02/10(月) 16:38:18

おまえらさぁ、「チョンは犬でも食ってろ」とかよく言うけどな、他国から見たら犬食いも鯨食いも同じぐらい野蛮なわけよ。嫌韓どもはそこんとこどう思ってるわけ？

2. そもそも 2003/02/10(月) 17:05:50

昔は日本でだって犬食ってたんだし，食文化を野蛮だどうだというのは
キリスト教圏の野蛮な基地外文化なんだよ．
鯨食は野蛮じゃない．

3. maxell 2003/02/10(月) 17:06:31

牛や豚や鶏や羊を食うのも、犬や鯨を食うのも生き物を殺して食ってるというのは変わらん。「チョンは犬でも食ってろ」とか言う嫌韓も捕鯨に反対する環境団体とかもたいしてレベルは変わらん。頭悪いと思われたくなきゃ、そんなこというのやめとけ。

4. ハングル板住民 2003/02/10(月) 17:22:00

ハングル板の良識的な住民の見解では
「犬食いを非難する傲慢な欧米人に賛同することは出来ない。
しかし韓国人は欧米人の尻馬に乗って日本の捕鯨を非難した経歴もあるから
積極的な犬食い擁護をする義理は無い」となっている。

5. maxell 2003/02/10(月) 17:29:06

＞↑
相手も悪いことしたんだから、こっちもいいじゃない。というのが見解というのはいかがなものか。こういう時にこそ、ちゃんと擁護し頭の悪いやつらを駆逐していく必要があるのではなかろうか。

6. ↑と↑↑ 2003/02/10(月) 17:40:56

拍手！！！

欧米人だって牛や豚を殺して食べてるのに、鯨は駄目、犬は駄目と命の重さに大小をつけたり、多民族の食文化にケチつけたり、あいつらは神様気取りか！？

と思う一方、犬を食べるのはどうかと・・・とも思ってしまう。
鯨食うのは別に抵抗無かったけど、昨年千葉に小さい鯨がたくさんうちあげられて死んでた時、規制を無視してその肉を切り分けて持って帰って行った爺、婆の姿をテレビで見て、こいつら野蛮だ・・・と思ってしまった。

7. ↑↑ 2003/02/10(月) 17:45:29

なんで俺らが犬食いを介護する必要あるわけ
犬は愛玩動物、牛、豚、は？
鯨を愛玩する厨房はどこだ？

8. ハングル板住民 2003/02/10(月) 17:52:09

＞相手も悪いことしたんだから、こっちもいいじゃない。というのが見解
少々違う。
相手が悪いことをしたから、こちらはいいことをしない・・・ということだ。
まぁ本質的にはあんまり変わらないがね。

9. ↑ 2003/02/10(月) 17:58:36

そう、どうせ日本が韓国の犬食い弁護したって
どうせやつら感謝しないし。

10. 昔人 2003/02/10(月) 18:04:59

別に喰う喰わないは全くどうでもいいけど
日本の場合は、喰いたいから喰う、お前らに理解されなくてもいい、口出しすんな、的な発想だが
隣の国はやたら思い入れがあるな。WCを見に来た欧米人にわざわざ配ったり、
これぞわが民族の誇るべき文化！って感じで。
無理して鯨を食べる日本人は少なそうだが
無理して犬を食べる韓国人は多そうだ。

ちなみに犬を食べるのは野蛮と言うイメージはあるが
鯨を食べるのは野蛮というイメージでは片付けられないんじゃないかな。
犬は欧米人は昔からペットとして愛好していたが
鯨は昔は嫌ほど殺していたし、北欧には食文化としてもあるわけだ。
鯨禁止は文明・野蛮以前にもっと政治的な作為が感じられる。

11. そうそう 2003/02/10(月) 18:08:40

ペリーって捕鯨をやりやすくするために
日本にきたんじゃ・・・・
ペリーもあの世でないております

12. ハングル板住民 2003/02/10(月) 19:03:20

＞↑↑
アメリカの陰謀くさいよな。

それと、アピールするには韓国式のほうが効果は大きいようだ。

13. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/10(月) 20:18:46

とりあえず国旗焼く？
食生活などその国によって全く異なるもの。よその食生活を
押し付けられる筋合いはない。

ホエールウォッチングで２０００億円の収入とかほざいている某団体が
いたが、そんなビッグビジネスならとっくに誰かがやってるって。
とりあえず売り上げ２０００億と考えると、
一人当たり１万円×２０００万人、もしくは一人当たり２万円×１０００万人の
市場を確保しないといけない。１万、２万を交通費、食費、宿泊費以外に
払ってまで鯨を見たい奴なんかいるか？テレビで見ればいいじゃん。

14. （=゜∀゜)ノ 2003/02/10(月) 21:52:44

人類は、地球で最も野蛮な動物である。
ありとあらゆる動植物を捕食し、飢えていないのに、
同族と争っては、食べもしない死体を大量に積み上げている。
鯨や犬を食べようが、食べまいが、人類が野蛮であることに変わりはない。

それなのに、自らを高みに置き、異なる食習慣を持つ人々を野蛮と詰るのは、筋違いである。
そのような人々は、「野蛮」であるという罪に加え、
「愚劣」という罪をも、重ねているのである。

15. <丶｀∀´> 2003/02/10(月) 22:12:10

この前テレビで見たんだけどさ、韓国人が犬の怪我を治したわけ。
そしたら、その犬が恩返しにねずみとか猫とかを玄関先に置いてくれていたとさ。
韓国の犬も中々粋なことするよねぇ。

16. ノ（゜∀゜＝) 2003/02/10(月) 23:28:56

でも、きな臭いよね。

17. ノ（゜∀゜＝) （元開き直り気分） 2003/02/10(月) 23:31:56

国際会議での日本いじめをうまくはねつける策はありませんか。
それと、金融緩和とかＩＴ革命とか、日本にはなじまない一次の
アメリカ発の流行を、情報操作の道具にするのはイクナイ。

18. 列島民族チョパーリ 2003/02/10(月) 23:40:26

＞犬が恩返しに
「僕を食べないで」という意思表示では？

19. 犬からしてみれば 2003/02/11(火) 00:08:33

怪我を治されて丸々太らされたあとは
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

20. ノ（゜∀゜＝) （元開き直り気分） 2003/02/11(火) 01:03:48

朝鮮は悪の枢軸ですか？

21. ノ（゜∀゜＝) （元開き直り気分） 2003/02/11(火) 01:04:31

そんなことが言いたかったのではなく、
北朝鮮と韓国は当分、アメリカが併合させないんだってね。

22. あのー 2003/02/11(火) 03:07:38

私は以前犬を屠殺して調理して食いました（薫製および焼き肉.某京大NF）が、なにか？

糞スレたてんな。

23. 肉食人 2003/02/11(火) 06:58:51

多種族を狩って生きるのが生物の定め
犬鯨食いを嫌うヤシは飢餓で氏ね

24. 肉食人 2003/02/11(火) 07:00:16

おまいらいっぺんニワトリの横で焼き鳥くってみろ

25. ↑×４ 2003/02/11(火) 09:18:22

＞北朝鮮と韓国は当分、アメリカが併合させないんだってね。
併合を望んでないのはアメリカだけじゃないよ。　北朝鮮の親方だって・・・・・
悲劇は韓国、北朝鮮、そして日本にもあるのにみんな直視しようとしない。北朝鮮はズレて遅れた代理戦争を戦おうとしてるんだよ。そして最終的に、アメリカばかりでなく、もてあました元親方達にもいいようにされるのだろうね。

26. 猫 2003/02/11(火) 09:38:21

食用の動物を一匹殺した際、どれくらいの食料が得られるか。
鯨はたくさん食えそうだ。
うまいかまずいんかしらんけど。
同程度の食料を得るのに、多くの生命を殺す方がより残酷と言えはしないだろうか。
鯨食うのよりニワトリ食う方が残酷なのかも。

27. ↑ 2003/02/11(火) 10:03:09

そもそも残酷って何だよ。
食用の場合、数ではないと思うけど。
どっちにしろ他文化にあまり口出しするもんでないだろうが。

28. ↑ 2003/02/11(火) 10:30:12

アメリカの捕鯨反対の日本たたきは当時の選挙対策だったと聞いたことがある。
実際自国のアラスカ州の住民には捕鯨を認めるダブルスタンダードを取っていた。（現在はどうなっているか知らないが）そもそも肉を食べる訳でもなく鯨油目的で欧米がクジラを捕りまくってたから数が減ったんじゃないの。いつもツケは他国に押しつける習性。

29. 誰か 2003/02/11(火) 11:00:41

国際会議などで欧米人の傲慢を喝破してくれんかな。

30. ノ（゜∀゜＝) （元開き直り気分） 2003/02/11(火) 11:46:33

後ね、日本人が外国人に反論されると、周りの日本人が外国人を正しいと
信じて身内の日本人を白い目で見るのはどうかと思う。
潜在的に外国人恐怖心が強すぎ。

　後ね、外国人の意見というだけで評価しすぎ。たしかに日本に来てる
外国人に優秀な人は多いと思うが、それでも日本文化圏内において
日本人が外国人に盲従するというのはどうか。
　少なくとも、日本内には、日本のルールがあるだど。
何でも間でも外国人を信用するわけにはいかんのでは。それに「質」という
意味では日本に勝る産業技術を持つ国はないのだから、不用意に外国信仰を
すべきでない。

　グローバリズムは、アメリカが得をするために作った空虚な言葉。
世界一グローバルとはいえない外交をする国が、周りにグローバルを
押し付けるためにあるだけ。本当の意味で日本が「グローバル」化する
とは、他の発展途上国の水準までレベルを押し下げることだから、その
ためには仕事を放棄して怠け者になるしかない。そんな詰まらないも
のいいが姿勢に流布するのは困ったことだ。
日本は、更なるジャパンスタンダードを推し進めるべき。何を持って
価値とみなすのか、という問題はあるが、日本が反映するのは世界経済
、環境、文化、技術にとって有益。

31. ノ（゜∀゜＝) （元開き直り気分） 2003/02/11(火) 11:47:00

＞日本が反映するのは
　　　　繁栄

32. はーい 2003/02/12(水) 11:01:24

漏れは他生物を狩って自分が生き長らえるのが残酷だと思いまーす
おまいら全員餓死でもしとけ

33. ラスティ 2003/02/12(水) 11:32:10

倫理に普遍性を求めてはいけない

34. ↑ 2003/02/12(水) 12:03:57

あんた確信ついてるよ。たぶん。
漏れには倫理ってもんの必要性が理解できんが。

35. 倫理 2003/02/12(水) 14:11:32

は他人におしつけあうものです。
自分はまもらなくてもね

36. 普遍的 2003/02/14(金) 07:55:04

でないのなら倫理の名に値しない。倫理と道徳の違いをいってみろ。

37. ↑ 2003/02/14(金) 08:09:00

政治的アイロニーで使う場合は別として、純粋に倫理を思考したいならば
数多くの哲学書を読むべきだ。最近、西田哲学が見直されているらしい。
私もまだきちんと読んでいないのだが。

38. ラスティ 2003/02/14(金) 10:18:45

＞↑↑
倫理と道徳に、区別しなくちゃならない差異があるなんて知らなかったから
広辞苑程度のものだけど調べてみたら、同じって書いてあるよ
それを専門としてる人には違うのかもしれないけど
ここはそういうことを語る場では無いと思うので

スレ題と外れるけど
道徳の正しさを理論的に証明することは不可能だとおもうんだけど
この宇宙に、物理法則以上の定義は存在しないわけだし
普遍性があるってことはどうやってその正しさを立証するの？
実際道徳なんて変わりまくってるものでしょ

39. 平等 2003/02/14(金) 10:35:59

犬食いや鯨食いが野蛮だって言うなら、豚や牛を食う事がまるで野蛮で無いような感じだけど、生きてく上で他の生き物を食うことが野蛮だとか言う事事態、頭が悪いと思う。そんな事言ってたら何も食え無いＹＯ！

40. ↑ 2003/02/14(金) 11:46:10

それが西洋的倫理感の限界。自分の価値観と異なるものは受け入れられない。「汝殺す事なかれ」のキリスト教徒にしても十字軍だろ。ブッシュなんて今時珍しいくらいの敬虔なキリスト教徒だっていうぜ。それからイスラム教徒のジハード、キリストもマホメットもあの世で泣いているぜ、きっと。クジラに関しては、自分たちが穫るだけとっといて、数が減ったから野蛮だなんだって理由付けて穫らせないようにしてるだけ、倫理観以前の問題だよ、まったく。日本じゃ狐狩りなんてスポーツやらないしさ。子ヒツジ見てたらあんな可愛い生き物食べる民族は残酷だと思ってしまうぞ。日本は倫理大国だから、何かにつけて倫理的に攻撃をしかけてくるだけ。

41. 北朝鮮では 2003/02/14(金) 13:34:36

親子が共食いをしているらしい。

42. ↑ 2003/02/14(金) 13:45:47

飢餓に由来する話なら他のレスと同列に論ずべきではない。北朝鮮が
どのような国であれ、そこに住む人々は自分たちと同じ人間である。
人類の悲劇の一例として扱おうではないか。

43. ↑ 2003/02/14(金) 19:49:12

バカ

44. しかし 2003/02/14(金) 19:53:27

＞↑↑
親が子を食うのはＯＫ、
子が親を食うのはＮＧ、などのルールまで確立されてしまっては
もはや文化といえるのではないか！？ｗ

45. ↑ 2003/02/14(金) 21:19:45

ソース　キボンヌね。

46. しかし 2003/02/14(金) 22:16:47

＞↑
めんどくせぇ・・・
儒教倫理だ。

47. アメリカの 2003/02/14(金) 22:18:34

捕鯨反対は政治的な意図があるよ．そもそも今は鯨が増えすぎて魚が減り困っているのに
反対するのは牛肉の価格に影響が出るのを恐れているため．アメリカがやりそうなことだよ．
そもそも鯨がすごく減ったのは食鯨文化のせいじゃなく，欧米人が油を取るために
乱獲したせいなんだし．
アメリカ人と日本人，どちらがよりまともな倫理観を持っているかというのは
歴史を見ればあまりにも明らかだと思うが．

48. どうでもいいが 2003/02/14(金) 22:46:15

まともな倫理観って何だ。

49. ？ 2003/02/15(土) 07:50:47

＞北朝鮮では 2003/02/14(金) 13:34:36
＞しかし 2003/02/14(金) 19:53:27
昔、ロシア、中国、その他の国でも、そして日本でもすさまじい飢饉の時は人肉を食した記録があるようだ。これらは緊急避難的状況下での行為だが、昔の中国は少し違うようだ。驚いた。儒教等を生み出した国とは思えない。
http://www.asyura.com/2002/war11/msg/982.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/4270.html

50. だあ 2003/02/15(土) 08:27:17

＞上の記事
サルの生け作り、想像が膨らみすぎて気持ち悪くなった。
でもサルって涙流すの？脳みそ食われたら死なないの？

51. 中国の 2003/02/15(土) 09:49:21

食人文化は三国志にも出てくるのは知ってたがそんな最近（今も？）
もあるとはしらなんだ。ってか上の方のURLの写真はいつのどういう場面？？

52. ↑ 2003/02/15(土) 10:15:41

そういえば最近っぽい。誰かが隠し撮りしたとか、どこかで入手したものを
投稿したのだろうか。

53. しかし 2003/02/15(土) 11:08:03

＞儒教等を生み出した国とは思えない。
日本人が儒教国の文化に違和感を抱くのは当然だ。
長い時間をかけながらも儒教を受け入れた韓国と違い、
日本は儒教を学問としてしか扱わなかった。
（彼らとは文化の素地が違うので受け入れられなかった）
だから彼らの文化と、我々の文化とでは大きな隔たりがある。
西洋人の考え方ともだ。

さて、何故食人がいかんのかよくわからんな。

54. そりゃ 2003/02/15(土) 13:58:22

緊急避難的なのは全然かまわないと思うけど
楽しんじゃだめでしょ。食う側と食われる側の命の重さの違いとか。
そりゃ人間も所詮ただの動物、って考えが成立するのはわかるけど
奴隷制でさえ？？？なのに。

55. ＞しかし 2003/02/15(土) 18:16:35

儒教そのものについては、別段違和感を感じない。むしろ、かなり影響を受けて
いると思われる。只、食人文化＝儒教国の文化という意味で仰っているのか、そこのところが良く分からない。

56. しかし 2003/02/15(土) 18:59:59

＞食人文化＝儒教国の文化
語弊ばかりだった。済まない。
日本と中国の文化の違いの大きな一例として儒教を出したと思ってくれ。

＞むしろ、かなり影響を受けていると思われる。
日本が影響を受けたのは「学問」としての儒教であり、
生活規範としての儒教は中国朝鮮に比べまったく普及していない。
もちろん、「影響」は多々受けたであろうが。

57. そこにジレンマがある。 2003/02/15(土) 19:19:48

文化の多様性を認めるべきという主張によって、捕鯨問題を語ろうとすると
食人も悪いと責めるべきじゃない、奴隷制も悪いと責めるべきじゃない、ということになる。
もし万が一現代において行われているとしても
それを”野蛮”といって、やめさせるのは
「俺たちが不快に思うからやめろ」ということに等しいからだ。

動物と人間では違う、というかもしれないが
動物と人間を明確に区別しようというのも一つの文化。
もちろんそれに反対する立場も一つの文化。
「人間を酷く扱うのは許さん」というのは文化の多様性を無視している。
また、食人や奴隷制は当事者の中にも（特に被害者）反対者がいるから、やめさせるべき、という意見もおかしい。
鯨だって殺されるのは嫌だろうし（少なくとも不快だ）、日本人のなかにも”環境保護団体”とやらに所属して捕鯨に反対する者がいる。

文化の多様性という人は、もちろん人権が普遍的絶対的なものだということは理解しているでしょう。

だから、捕鯨問題に”日本固有の文化”的な主張を持ってくるのはある種、欺瞞だと思う。
もちろん国際的な舞台でそれを主張するのは全然悪くないし、むしろ効果的かもしれないけど、
”西洋人の欺瞞性”を指摘する場で主張するべきじゃないでしょう。

58. そこにジレンマがある。 2003/02/15(土) 19:21:24

↑訂正
＞文化の多様性という人は、もちろん人権が普遍的絶対的なものだということは理解しているでしょう。

○文化の多様性を主張する人は、もちろん人権が普遍的絶対的なものでないことくらいは理解しているでしょう。

59. でも 2003/02/15(土) 19:39:49

動物保護と人権保護を同列に扱うってのもちょっと乱暴すぎません？
だいたい人間殺して食べちゃったら犯罪でしょ…
って鯨殺しても犯罪なんだっけ？

うーんジレンマ。

60. 要注意！ 2003/02/15(土) 20:06:56

食人するとクールー病に感染する恐れがあります。この病原体は「遅発性
ウィルス」でヤコブ病に似ています。この病気が発病すると脳・神経系が
犯され、身ぶるいが止まらなくなり，ついで全身が麻痺し，ついには死に
至ります。
アメリカ国立神経病・脳卒中研究所のウィルス学者Ｄ・カールトン・
ガイジュセク博士が、この研究で1976年度ノーベル医学賞を受賞しました。
やはり共食いは生物学的に良くないのです。

61. .... 2003/02/15(土) 21:44:09

漢方って日本で発展したんじゃなかったけ？

62. どうして？ 2003/02/15(土) 23:26:07

＞共食いは生物学的に良くないのです

本能的によくない感じはするよねー。
狂牛病も肉骨粉食べてた牛が発病してたし。
でもどういうメカニズムであんな病気になるの？

63. ｋ 2003/02/16(日) 10:56:10

生き物の命の重さに序列をつける人間って何考えてるんだろな
それこそ動物にとっての一番の敵じゃないのか
公然と虐待していい動物と駄目な動物を分けてさ
民族差別は駄目なのに、種族差別はオッケーですか？

64. 碇 2003/02/16(日) 11:43:53

今の食文化には俺は反対だね。
だってさあ犬とか鯨とか食わんでも他の食料はたくさんあるやん。
結局の所グルメとかほざく人間のエゴで不必要な生の絶命をしてしまうわけなんだろ？
人間だって自然界に生かされている存在なのだから今の横暴振りを直さないとダメダメやね。

65. ウロ覚えだが 2003/02/16(日) 22:55:16

昔、銀河鉄道９９９のアニメで見た話。
アンドロイドらしき人の食事はカプセル一つなの。
んで、普通の食事してる主人公にむかって
人間って不便だね、だか、他の生物殺して食べて野蛮だね、
だか詳しいことはほんとにウロ覚えなんだけど
まあ否定的なことを言ったんだわ。
その後、そのアンドロイドが食べてたカプセルが
人間を殺して作ったモノだったと言うことがわかってさあ大変。

とまあこんな話があった。
生きていくとは野蛮なことです、ということなんでしょうかね？

66. ↑ 2003/02/16(日) 22:58:32

　「他の食料」とは野菜のことでしょうか？　牛や豚や魚では
もちろんないですよね．もしそうなら、牛や豚は食べてもいいが、
鯨や犬は駄目という人と同じ意見になりますよ．ヒンドゥー教徒にしてみれば
野菜にしても生命には変わりはない。「神の使い」である牛を食べなくても、他の食べ物を食べれば良いと言われるでしょう．菜食主義者にすれば，野菜さえ食べれば良いと言われるでしょう．結局、生きるには何か生命を奪わなければいけないのである．それが何かはあまり論ずる意味がない。生きるために鯨を食べる方が、栄養過剰の人がさらにハンバーガーを食べる方が私にはエゴに思えるが。

67. ウロ覚えだが 2003/02/16(日) 23:54:18

何を食べてたのかまでは覚えてない。
ほんとにウロ覚え。ごめん。
たぶん他の生物っていうのは自分以外の生物、
を指しているんじゃないかと思う。
アンドロイドは何も殺さず動けるから優秀だ、
見たいな主張をしてたから。

しかしあまりにもウロ覚えの話。
もしかしたら夢でみた話かもしれん。
あんまり信用せんとって(汗)

68. ミジンコ 2003/02/17(月) 12:44:03

食文化つうのは異なった地勢や気象の生態系の中で試行錯誤を繰り返しながら、たまには命を落としながら、その土地独特のものを育んできた。今グローバリズムの波の中で食文化についても摺り合わせが行われているのだろうが、悲しい哉何時の時代も大きな勢力の価値観や政治的策略が押し付けられがちである。策略に対してはこちらも知恵を絞って策略で対抗するより他はないだろうな。

命という観点から考えれば、地球上全ての命は等しく尊い。しかし命を長らえるということは食物連鎖に見られる如く弱肉強食の世界を生き抜くことに他ならない。高度に発達した人間の脳が死生観・倫理観という精神文化を発達させ、食物対象にもその概念を波及させることは度々あるが、長い年月を経て確立した食文化を政治戦略で破壊するのは是非止めて貰いたいものである。　

69. はらぺこ 2003/02/17(月) 17:16:59

いただきます、と「合掌」して食事してますが、何か。

70. つまり 2003/02/17(月) 21:00:09

感謝の気持ちを忘れない

それが全て

71. 碇 2003/02/21(金) 14:45:08

そりゃあ国によっては食文化はことなるだろ。
でも今の日本は犬や鯨を食う必要があんのか？牛や豚や鳥は完全に食用目的で飼育され、今の日本では欠かせない食量であって生の絶命は仕方ないことだが、それ以外の生の絶命は明らかに横暴だろ。
自然界の人意外の生き物は最低限の生の犠牲で済んでるにもかかわらず人が横暴な生の犠牲を生むから自然界も崩壊の一途を辿ってるんじゃない?

72. ＞↑ 2003/02/21(金) 15:13:41

「思いつく反対理由を並べた」ような印象を受ける。

73. ↑↑ 2003/02/21(金) 15:15:12

だから最低限必要な食用動物を犬やクジラにするのは野蛮で
豚、牛なら野蛮じゃないかを問うスレだろ

74. 碇 2003/02/21(金) 15:27:18

国にもよるが必要最低限の犠牲にとどめているのなら野蛮じゃないと思う。
たとえばインドでは豚を食す事が禁止されてる代わりに他の鳥や牛を食べるのはタブーじゃないなど。
確立された食文化意外のものを口にするのは野蛮だと。

75. ＞↑ 2003/02/21(金) 15:50:03

突っ込まれてテキトウに繕った感がある。

「確立された食文化」の意味が良くわからん。
「ある地域ではその地域で確立された食文化以外不可」なのか
「ある地域で確立された食文化なら他の地域でも可」なのか。

もし前者なら、日本人が外国の料理食うのもアメリカ人が豆腐食うのもいかんのか？
もし後者なら、鯨食べる文化は確実にあるから食っていいのか？

76. 碇 2003/02/21(金) 16:08:55

確立された文化というのは必要最低限の範囲の食料で確立された文化なのならば正しいのであって新たに鯨食う文化が元々ない地域にそう言うものを作るのは横暴だと言う事を言いたいのである。
そして外国人が豆腐食うのダメとか日本人が外国の料理食うのはだめという解釈はこじ付けにしか思えない。
異文化交流するなとは言わないが、例えば日本では鯨や犬意外でも食料は色々あるのに他の食文化がそれをやってるから日本もじゃあ真似ようという発想は野蛮である。異文化交流したいのなら不必要な生の犠牲をはらんでないものとすべきだ。

77. ＞↑ 2003/02/21(金) 16:15:18

日本ではもともと鯨を食ってたが、駄目なのか？

78. そもそも 2003/02/21(金) 16:16:49

必要最小限の食料って何？
肉断っても生きていけるから肉は一切だめ？

79. 補足 2003/02/21(金) 16:19:36

例をあげるならアメリカではハンバーガが元々あって材料が牛肉であって牛肉や他の素材も日本にもあるから日本でもその食文化を真似る事は可能とか、豆腐が元々日本の食文化にあリその原料を外国に輸入し、育て豆腐がその地域でも食べれるようになったとかの異文化交流は正しいと。

80. 碇 2003/02/21(金) 16:23:36

もともと鯨を食ってたのは確かだが、それに変わる大量飼育のできる食肉用の動物の誕生により必然的に鯨食う文化は廃止されたのであって、再びその文化を復活させるのは野蛮である。

81. 碇 2003/02/21(金) 16:35:32

必要最低限＝人間が健康に暮らせるだけの食料
今の食文化で健康に暮らせるだけの食料あるでしょ？逆に有り余ってるくらいに。

82. ゴッキー 2003/02/21(金) 16:40:33

碇，ここでも鋭いなー。

83. ＞↑↑ 2003/02/21(金) 16:48:21

＞それに変わる大量飼育のできる食肉用の動物の誕生により必然的に鯨食う文化は廃止されたのであって
いやアメリカさんに強制的に廃止させられたのであって必然的
にではないのでは

84. 碇 2003/02/21(金) 17:03:21

アメリカが強制し、他の食肉が豊富になり必然的にもう鯨は必要がないし、アメリカの動物愛護団体が鯨の絶滅を危惧しての政策と考えられる。
鯨は人間の手では繁殖させることはきわめて困難なのでだったらそんな絶滅しかねない動物を食料とするのは野蛮だろという発想じゃなーい？
そのくせアメリカだって鯨を捕鯨してたんだよねえ。
その捕鯨禁止にしたあとの面倒をアメリカが見なかった事は私も腹立つわ。

85. おい 2003/02/21(金) 17:14:52

碇がおかま化してるぞ！！

86. んー 2003/02/21(金) 18:58:47

＞必要最低限＝人間が健康に暮らせるだけの食料

つまり食事は生命維持のためにのみあるわけで、
楽しむことを目的とした食事は制限されるべきである、
だから鯨とかフォアグラとかは残酷だからダメということですか？

フウ…料理人の立場ナシね。

87. じゃあ 2003/02/21(金) 22:03:44

肉の類は全て「他の食材が豊富になり必然的に肉はもう必要なくなって」食べなくなるのか？

88. 提案 2003/02/21(金) 22:05:03

人は食ってはならない。
人間以外の動物は基本的に全て可。

これが分かりやすくてよかろう。

89. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/21(金) 22:33:37

碇の考え方は非常におかしいものである。

碇の考え方はまず、人類は確立された食文化の中での食事を行うべきである
というものである。また、その文化は「必要最小限の」殺生を行うもので
なければならず、そうなっていない現代の食文化は野蛮である、としている。
そして、食文化の異文化交流はその必要最小限の殺生を害さない限りにおいて
認められるものであり、そうでないものはするべきではない、としている。

この考え方の問題点は、一つの文化の中での多様性を殺すという点にある。
一つの文化が死んだ時、それを取り戻すのには大変な時間がかかる。
また、その文化の中の一種類のものが死んでも同様である。
鯨食文化のみならず、伝統芸能もまた然り。今日では死んでしまい、
歴史の中でのみ取り上げられる文化も存在している。
もしも鯨を一切食べないとしたならば、我々の食生活はそれだけ貧しく
なるのである。猪や鹿なども最近ではほとんど食べなくなった。
これを「他の獣肉の生産量が増加して食べる必要がなくなったために」
歓迎するという立場はまず文化の保護という観点から拒否されるべきである。
この態度を許容するならばあらゆる栄養素を含み、自然界に最も負担の少ない
「代用食Ｘ」が開発された場合、料理というものは死ななければならない
ことになる。実際、自然への負担を最小にする方法というのは今日でも
考えられる。米と大豆と野菜と菜種油があれば自然への負担を０にする
ことができる。しかし、それでもそれ以外の食材を求めるのは人間の常
であるから、料理がこの世からなくなることはないだろう。

90. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/21(金) 22:44:48

また、他の獣肉の生産量が増加して、鯨や猪や鹿を食べなくてもよくなる
ことが自然に対する負担を軽減することにはならない。肉牛の生産には
肉牛の体重をはるかに上回る飼料、しかも人間が食べることの出来る飼料
が必要なのはよく知られている事実である。これでは肉牛の生産は
非合理的な行動となってしまう。しかし、実際には肉牛の需要が存在する
ため、肉牛の生産は止まらない。碇の言う食文化を進めるためには
食料の統制経済化が必須であろう。そして、それは不可能であるか、
もしくは悲惨な結果を招く。歴史が証明するところである。
また、世界レベルで見ると食料は決して余っているわけではない。
新たな食料資源の開発が求められている。また一方で、
食文化の違いによる食糧問題も生じている。例えば、あるアフリカの
部族が飢餓に悩まされていたので、トウモロコシを食糧援助として
輸送したが、飢餓は止まらない。実態を調査すると、我々が一般的に
食べているトウモロコシをその部族では食べ物とみなしておらず、
豊富なトウモロコシに囲まれて彼らは飢え死にしていたのだという。
このように、ある文化に特有の食文化を考慮しないと食糧危機の
解決は見込めないのである。よって、なるべくある食文化に特有の食材
はそれを食べることを保護し、小麦などの融通の利く食料をその解決に
廻さなければならないのである。

91. 碇 2003/02/22(土) 11:18:21

＞文化の多様性を殺す
そうじゃない。
私はなにも他の文化を吸収し、日本が国際的発展を遂げる事を咎めているつもりは一切ない。
しかし、保護されるべき絶滅の危惧のある動物をわざわざ食用とし、鯨が築いてきた精神文明、そして特有の生態系を破壊する事となる。
日本も様々な異文化交流をし、日本に根付いた様々な食文化というものがある。
そしてこの先も諸外国は発展し、日本も発展を遂げ、互いに異文化を吸収し合い、両国ともさらに豊かな食文化を築くことでしょ。
それは別に絶滅の危機のある鯨や他の動物をわざわざ捕まえて食用とするなんて事をせんでも異文化交流は成功するでしょというものであって実際鯨を食う文化なんてものがなくなってからも日本の食文化はここまで多様性のあるものに成長した。料理のレパートリーも様々な食材が豊富にあるがゆえにどんどんその規模を拡大していった。そう言う日本の食文化を見習いアメリカも豆腐や寿司などを浸透させている。アメリカでも寿司や豆腐をリスクなしで生産出来るからだ。
そして肉牛を生産する事がむずかしいというがそれは極一部の高級牛(例えば松坂牛)等であり他の牛は集団で飼われ餌でも大量生産できる人工肥料や畑での米や他の穀物を取った後の大量の穂を乾燥して蓄える事が可能だし、鯨よりも圧倒的に繁殖能力も高いんで受容するに問題ないタンパク源なんでしょ。
アフリカでの話を例に取りましたが、とうもろこしを送っても食べないというのは食文化未開という問題であってたとえ食料飢餓となっても人が食べられる物をたべないのはそれこそその思想がその地の文化の多様性を殺している訳でまずは食文化の多様性を認めるように促す試みも必要だ。
世界規模からすれば飢餓に苦しみ、食料が公平に分配されていないのが原因であってたとえ食料支援したとしても改善されてないのなら裏にそういう事実がかくれているとなるならその食文化に多様性をもたせるよにすることも必要だ。

92. 碇 2003/02/22(土) 11:49:09

また、死んでしまった伝統芸能があり歴史の中でしか語られないというのももちろんあるが、それは新世代にとって容認されるものではなかった為に廃れたのであって、歴史は常に変化し、様々な活動により新たな文化が生まれそして廃れていくのは極自然な現象であって人が老い、そしてやがて死ぬ事と同じである。
やはり世代により価値観は異なると思うし、その価値観にそぐわない物となれば必然的にその伝統芸能は消滅するのである。
伝統芸能や文化は歴史の一ページにその名を残しただけでもその功績をたたえられた誇るべく物であっていちいち掘り返してきてその過去の輝かしいものを汚す必然性がどこにある？

93. どうでもいいが 2003/02/22(土) 13:15:03

適度に改行していただきたい

94. そこにジレンマがある。 2003/02/22(土) 13:38:02

＞碇
まあとりあえず、鯨が絶滅に危機に瀕しているという現状認識は正しいのかな？
日本が商業捕鯨可能だとして、IWCに求めているのはミンククジラ。

ミンククジラの推定資源量
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
＞2002年9月現在、 IWCのホームページにおける推定資源量 は以下のとおりである。
＞
＞海域 期間 推定値 95%信頼区間
＞南氷洋 1982/83 - 1988/89 76万1000 51万 - 114万
＞現在 改定中 科学委員会による再評価中であり、信頼できる数値なし。
＞北大西洋（カナダ東部沿岸を除く） 1987 - 95 約14万9000 12万 - 18万2000
＞北西太平洋とオホーツク海 1989 - 90 2万5000 1万2800 - 4万8600

http://www.geocities.com/Athens/Styx/9189/whali_ja.html
＞１９９１年と９２年に、ＩＷＣの科学委員会が科学的に調査した結果、
＞“ミンク鯨は決められた制限量を捕獲しても鯨資源を減らすことがない。”
＞と太鼓判を押し、その捕獲可能量をＩＷＣから承認を受けようとしました。が、なぜか多数決で却下されてしまいました。
＞科学的な根拠があるにも関わらず、自分の所属する組織からその自分の専門分野である研究を否決されたのです。
＞一度ならずも二度も。
＞それに怒った当時の科学委員会最高責任者のフィリップ・ハモンドさん、意を決して抗議の辞任をしています。
＞名誉だってプライドだってありますから。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200005/31-1.html
＞４０カ国が加盟する国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）・科学委員会は、
＞ミンククジラの生息数（せいそくすう）を南極海で７６万頭、北西太平洋で２万５０００頭と推定しています。
＞同委員会は今後１００年間、毎年２０００頭を捕獲しても資源的には影響（えいきょう）ない、との試算結果（しさんけっか）を出しており

95. そこにジレンマがある。 2003/02/22(土) 13:40:09

一応言っておくと
国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）
IWC科学委員会
は（本来見解は一致すべきだけど）別物です。

96. 昔人 2003/02/22(土) 21:29:05

こんなけ鯨が浜辺に打ち上げられているのは
個体数が多くなったためではないのか？
よく聞くようになったのはここ最近の話だぞ。

鯨が絶滅に瀕しているというのはプロパガンダだと思いますがね。
捕鯨反対団体も最初は絶滅がどうのと言ってたが
最近はヒューマニズム的主張に変更しつつある。
絶滅危機と主張するソースがなくなってきたのだろう。

97. 碇 2003/02/22(土) 21:46:17

＞昔人
何か他の理由じゃないのか？
たとえば鯨の生息地になにかしらの異変が起き(例えばプランクトン減少や重油による海水汚染等)鯨が逃げてくる様に浜辺に打ち上げられるようになってしまったという可能性も私はすてきれんと思うのだが。
ミンク鯨が生態数が増えてきて商業可能となるならその肉を加工し、食料飢餓の地域に援助するというのが筋が通ってるだろう。

98. ＞↑ 2003/02/22(土) 23:31:11

なんだか論旨がころころ変わってるなぁ

＞食料飢餓の地域に援助するというのが筋が通ってるだろう。
食料飢餓を回復するためなら鯨の精神文化を壊しても「筋が通ってる」わけ？
鯨を食った分だけ「食料飢餓」をより多く救えるだけの小麦の食糧支援をするんじゃ駄目なの？

99. 昔人 2003/02/22(土) 23:44:30

>>可能性も私はすてきれんと思うのだが

普通で考えたら個体数が増加したせいだろう、という意味を含んでいる発言だよな、それって。
こういう場合は、例外的なケースを主張する方がソースを上げるべきなんだけど
捕鯨反対団体はそれをしていない。
浜辺に打ち上げられた鯨を見て、弱ってるから海に帰しても死ぬだけだと
人間が勝手に判断して安楽死させる。
それがヒューマニズムと思ってる連中だ。
仮に海に帰して死んだとしても、それは他の魚の糧になるのに。

プランクトンや海洋汚染が鯨「だけ」に影響が出るとはまったく思えません。
そしてイワシの数が激減しているのは鯨増加説を補強することにもなります。

>>ミンク鯨が生態数が増えてきて商業可能となるならその肉を加工し、
>>食料飢餓の地域に援助するというのが筋が通ってるだろう。
意味がわからん。

100. んー 2003/02/23(日) 00:38:20

捕鯨反対の理由に鯨が絶滅危惧種だからってあげてるのに
鯨が絶滅しそうにないというデータが出たら
さらに別の理由で反対しようとするのはどうして？

理由もなく「捕鯨反対」って決めてかかってない？

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