1. じゃー 2003/02/16(日) 10:22:56

専用車スレでちょっと問題になってたので独立したスレ立ててみます．
よくあるレディースデーとかってどうなの？
あんなことがまかり通ってるうちは女が一人前と見られることはないと思うんだが．
特に京大くるぐらいの女の子ならああいったものには腹を立てるべきでは？

2. あのな 2003/02/16(日) 10:40:27

商業戦略というのが中心にアル。
はっきり言えば「女性専用」と聞いて、嬉しがっていく単純な方の人間が
女性。というより暗黙の了解で男性専売となった分野がいろいろたくさん
あるから、たまには女性専用じゃないとやってられないというのがオトメ心。


ゲームセンターがあるだろ？
ところがお年寄りが遊びたくても、周りは上手な若者が多いから
年下に負けたような気がして手が出さない。そこで、お年寄り専用の
ゲーセンっていうのは、気が利いているだろ？女性専用もある意味あり。
ただし、「デー」に限定しているところがポイント。

3. ｋ 2003/02/16(日) 10:52:07

女性優遇というよりも
男性に対する制限に見えるものが多い

4. かいつぶり 2003/02/16(日) 12:25:19

私は女ですがレディースデーには反対ですよ。
よく分かりませんが、
休日は込むから平日に客をまわしたい、
平日に暇な人は女性が多い、
かつ女友達同士映画を見に行く＞男友達同士のそれ
という前提のもとにやっているんでしょうね。
恋人とレディースデーに映画を見に行った場合は、
私と恋人のぶん足して２で割ります。
二人とも普通の日より得をするわけで（＾＾；）

＞あんなことがまかり通ってるうちは女が一人前と見られることはない
別にレディースディが変だなと思っている人はいると思いますが。
なぜ女性が半人前に見られるんですか？
あのサービスは企業が勝手にしていることなのに……。
＞特に京大くるぐらいの女の子ならああいったものには腹を立てるべきでは？
男性優遇に腹を立てている京大の男性はどれだけいるのでしょうか？
むしろ保守的な方が多いように感じられます。

5. 碇 2003/02/16(日) 12:43:22

あのねかいつぶりさん。
逆に今の女性優遇制度に腹を立てている女性ってたくさんいると思うかい？
住みやすくて良くなったって言う女性のほうが多いと思うよ。
ななしさんみたいに女性ばかり優遇されてこれじゃあおかしいだろと異議をとなえてくれる女性は俺ら男性陣にとってはすごい心強いんだよ。
今、女性優遇ばっかだから男性陣は腹を立てているのであって平等になれば男性からの文句も消えるんじゃない？
企業も問題だよ。
だってさあやっぱり女性じゃ入りにくいっていう(例えばゲーセン)なんかでもね、男性側の入店お断りにするんじゃなくてさあ女性でも入りやすい雰囲気にする(例えば店内をかわいい装飾を施す)とかすればいいんじゃない？
今までの不良の溜まり場的イメージを払拭すれば女性も入りやすくなるだろうし、男性陣にとっても嬉しいことだと思う。

6. ↑ 2003/02/16(日) 14:07:58

ゲーセンは、
背伸びした感じの女子中学生が多いから、
ナンパするのに便利ですぜ。

7. むーん 2003/02/16(日) 15:02:29

レディースデーなどは「ある種の差別的感情（区別的感情？）」から
女性優遇となっているというよりも、かいつぶりさんが書いているよ
うに、「集客目的」から作っているだけではないでしょうか。
（女性の消費＞男性の消費という前提がもとにあるわけですが。）
（また、阪急は例外的として扱っていますが）

企業のやることは、もちろん銭目的にほとんどが集約されるわけで、
そうでない団体が行う行為の中に、ここでいう女性優遇問題が見られ
るとしたらそれが議論の中心になるのでは？
しかし、他に女性優遇が行われている場面があまり思いつかないので
すが、何かあるでしょうか。
日本の企業内では女性が優遇されていないのが容易に想像できますね。

8. あ 2003/02/16(日) 16:27:07

何で囲碁将棋は男女別なの？

9. ↑ 2003/02/16(日) 17:00:05

囲碁はよく知らないが、将棋は単純に実力差がありすぎるから。
昔「ふたりっ子」を見てたらなんとなくわかるとも思うが、将棋の場合、
「専門棋士」と「女流棋士」では段位のシステムが違う。
「専門棋士」になるためには、「奨励会」ってところで六級から四段まで上がれば誰でもなれるが、
今までこれを突破した女性は誰もいない。最高で初段ぐらいかな。
（念のために言っておくけど、アマチュアとプロの段位のシステムも違う。
奨励会の六級は、アマチュアの四段より強いかもしれないぐらい）
一方、女流棋士は「女流育成会」っていう、女性専用の養成所みたいなところで勝ち抜けば
なることができる。
で、専門棋士の段位は四段から九段、女流棋士の段位は二級から五段と区別されてる。
それも、特に女流の場合は「女流二段」というふうにあらかじめ断りがつく。

要は、男性と同じシステムを突破できる女性がまだ現れてないから、多少甘い基準の
女流プロというシステムを作らざるを得なかったということ。
タイトル戦その他の棋戦も別々に行われていて、稀に女流プロが参加する棋戦もあるけど、
たいがいが一回戦や二回戦で敗退してしまう。

10. かいつぶり 2003/02/16(日) 17:36:57

＞逆に今の女性優遇制度に腹を立てている女性ってたくさんいると思うかい？
そんなにいないと思います。
私は男女問わず女性優遇にも男性優遇にも腹を立てるべきだと思うのですが、
自分の性別の方の問題しか考えていない人が多いですね。
ですから私はじゃーさんの
＞京大くるぐらいの女の子なら……べきでは？
という言い方に対し、女性に男性優遇の問題を考えさせようとするならば、
それ以前に男性も女性優遇だけでなく男性優遇について
考えるべきなのでは、という意味であのようなレスをしたのですが。

＞女性優遇ばっかだから……平等になれば男性からの文句も消えるんじゃない？
女性優遇ばっか……そんなことはありませんよ。
碇さんが女性優遇だと感じている理由はなんでしょうか？
私は、就職、出世、家事、子育て等を見る限り、
男性優遇のこともたくさんあるのではないかと思います。

＞むーんさん
レディーファーストの風潮全般は対象に入りますかね？
ドアをあける、荷物持つ、おごる……みたいな。
制度ではありませんが。

11. かいつぶり 2003/02/16(日) 17:39:47

↑
女性に男性優遇の問題を考えさせようと
→女性に「女性優遇」の問題を
のまちがいです、すみません！

12. どう 2003/02/16(日) 18:15:28

就職出世に関しては、国立大学は能力が同じなら女性を雇えという指令が来たとか
こういうあからさまな性差別は、女性蔑視に繋がる
「あいつは女だから今の地位に居られる」

就職できないっていうのも、実際女性が男ほど危機感もってやってないから
全然スキルアップする気も無い、こういうのが男に比べ多いのに就職が互角なわけない
さらに寿退社する人材を取りたくないってのも、平等に判断したからこその結果

13. ぬおー 2003/02/16(日) 21:36:35

就職において、今でも男性が優位なのは事実だと思うな。
＞全然スキルアップする気も無い、こういうのが男に比べ多い
とは私は思いませんね。
むしろ男性に比べて不利だと自覚しているから
資格とったり語学頑張ったり必死な人多いじゃない。
まあ、ボーっとしてやる気のない私見ないなやつも
いるにはいるんだけどね(笑)。
でも実際のところ、男性の方が体力的にも能力的にも
優れてる人が多いなって感じることもよくあるし、
なにから何まで男女平等を推し進めようとするのは
無理あるだろ、って思いますよ。

話それましたが、私がちょっとやめてほしい女性優遇(？)は
ファミレスなどの「レディースセット」。
なんか照れくさくて注文できない…。
私の好きな料理とか結構あるんだけど、なんか
「やっぱり女性はこれが好き」って見透かされてるみたいでイヤ。
男性だって食べたいと思うものあるよね？
レディースセットのメニューにも。

14. 確かに 2003/02/16(日) 21:47:35

でれ〜と毎日だらだらと過ごす怠け男でも複数の企業に内定もらっているのに、資格をとったり、きちんとした成績をおさめたり、体力もある女性なのに、なぜかなかなか内定とれない。これって、男性優遇なんだろうなぁ・・・
そういう会社って、会社の将来棄ててるんだよ。多分な。

15. かいつぶり 2003/02/16(日) 22:20:07

私の尊敬していた日本史の先生が、
「法律や命令が出されるのは、それが守れていない人が多いからだと
いうことを常に頭にいれておいてください」
とおっしゃっていました。
＞国立大学は能力が同じなら女性を雇えという指令
つまりこれは、今までは（そして今も）
「放っておいたら、能力が同じ場合男性が雇われる」
男性優遇の現実を反映しているのだと思います。
だって、男女平等に雇われていたらこんな指令出す必要がないわけですから。
もっとも、男性を雇いがちということは、
「能力」の測り方も男性優位にしがちということであって、
この指令がもたらす効果は見た目よりずっと低いのでは。少なくとも
＞「あいつは女だから今の地位に居られる」
と言えるほどではないでしょう。

危機感を持っている女性、たくさんいますよ。
結婚後も働くのに、女性だというだけで
寿退社するものと見られ出世に差が出るのであれば、
それはやっぱり女性差別ではないでしょうか。

16. ぬ 2003/02/16(日) 22:39:25

＞結婚後も働くのに、女性だというだけで寿退社するものと見られ
うん、これは困るねー。
やりたくても出来るとは限らないのよ寿退社！
(まず結婚できるかどうか…ドキドキ）
結婚しても共稼ぎしないとキツイって場合もあるし、
いまどき専業主婦って少ないでしょ。

＞「能力」の測り方も男性優位にしがちということであって、
これはよくわからんけどー。具体的にはどんな？
子育てするから休む、とかは能力のカテゴリーには入らないよねー？
男性も休みとって子育てしろ、って話で。

17. とり 2003/02/17(月) 00:24:12

能力が同じなら女性を雇え

これは大学研究者の女性比率を全体の3割以上を目標としてるからです
研究者を志す女性は、なんだかんだ言って相当少ない
レベルの高い大学ほど女性比率も下がるし
その中でも院進学率も低いみたいだし、これはおかしい政策
某ちゃんねるでも賛成意見が出ないまま1000までいきました
自然科学系ノーベル賞男性率が９８％で
国立大女性教官率が１４，４％だから、もっと女性を減らせって意見もｗ

18. 通りすがり 2003/02/17(月) 01:57:15

皆さんがおっしゃるような、高尚な事は何とも言えません。

しかし一意見として、営利目的とはいえ、映画館の週一の女性優遇はやめて頂きたい。
男だからという理由で、なんとなく損をしている気分になるし。
元々映画館の料金高いし。
映画好きなんだけどね、一応こういう制度がなくなるまでは（もしくは同様のサービスが期待できる男性デーがある程度まで設けられるまでは）、映画は映画館で観ないようにしています。
ビデオだけってのも悲しいけどね。

19. アンモナイト 2003/02/17(月) 08:40:13

ヨーロッパはナイトの精神（騎士道）という上手いモノを作った。
これは両性の自尊心をうまく満足させる。（女→優先されている、
男→保護欲を満足させる）　で、ヨーロッパでは家計の財布の紐を
握っているのは男、日本では山の神である女。「将を射んとせば馬を射よ」で
経済法則は馬＝女に狙いを定めた。そういうこと。

20. かいつぶり 2003/02/17(月) 11:04:01

＞ぬさん、とりさんへ
なんでもひとつの資料だけを見て判断するのはなんですが……
http://www.zendaikyo.or.jp/daigaku/000519kokudaikyo.htm#no1
を見たらわかりやすいかと思います。
「これまで判断の客観性が当然に保障されているとみなされてきた理学や工学分野であっても、性バイアスが入り込み、女性研究者の研究は低い評価を受けやすいことが指摘されている」
スウェーデンの方の研究ですが。
「男性研究者の生産性と能力を高く評価し、女性を低く評価すること、女性研究者は男性と同じ評価を得るためには、男性より2.5倍高い生産性が必要であることを示した。」など。

21. 女子大生亡国論者 2003/02/17(月) 11:15:52

アホな女が多いからそういうことになるのだ。男がみんな痴漢にされるのと同じ。

22. ぬ 2003/02/17(月) 15:31:44

＞かいつぶりさん
わざわざありがとうございました。
出世した女の人って数は少ないけどやたら切れ者だという
イメージなのは気のせいじゃなかったのか…。

でも学歴あがるにつれ女性の比率が下がるのは
女性の方の打算もあるような気がするんですよね。
「あんまり賢くなったら男が寄ってこない、結婚できないわ！」とか…。
あれ？そんなん考えるの私だけ？？

23. … 2003/02/17(月) 18:30:31

女性の打算、大いにあると思う。
才能と意欲にあふれた一部の女性を除いた普通の女性達は、今の社会でのし上がろうという気力はなかなか起きないんじゃないだろうか。同じ事を目指す男性に比べて、女性がのし上がるには相当高いエネルギーが必要だし。その結果社会の上層部は男性の比率が高止まり。その事がさらなる女性進出阻害要因になって、また女性の意欲減少をもたらすという悪循環。
女性が悪いとか男性が悪いとかじゃなくて、素質ある人の才能が生かされるような社会にするべく、この悪循環を断ち切る方法はないもんだろうか。人類の半分は女性。女性の意欲を抑制してしまうのはもったいない。

24. 第一 2003/02/17(月) 20:53:38

社会的地位のある男をつかまえることで自分でその地位を獲得するよりも
はるかに簡単に同様の社会階層に属することができてしまう，って面も
忘れちゃいけないだろう．

25. 営利目的は 2003/02/17(月) 22:24:25

OK,というなら企業内での女性差別もOKなわけでしょう．生理休暇や産休を
取られたくはないのだから．
>男性も女性優遇だけでなく男性優遇について
>考えるべきなのでは、という意味であのようなレスをしたのですが
これは意外と考えている人多いよ，たぶん．俺の周りでは．
じつは女の敵は女で，旧世代の制度に寄りかかった方がはっきりいって
楽は楽だから，そっちを選んでしまう女性がいまだに多くてそうじゃない女性が
割を食らっている，っていうのが今の状況なんじゃないかな．もちろん年配男性は
いまだに？？？な人も多いんだけどさ．

本当に優秀ならそれなりに評価はされる，むしろ女だから余計にすごいね，って言ってもらえる場面だってある．
そのことはここにきてる女の人なら分かってるんじゃない？
結局なんか身勝手ばっかりいってるフェミニスト団体なんかが幅を利かせるから
男性差別女性差別どっちもはびこっちゃって事が進展しないんだよ．

26. 確かに 2003/02/17(月) 22:28:44

じつは女の敵は女で，旧世代の制度に寄りかかった方がはっきりいって
楽は楽だから，そっちを選んでしまう女性がいまだに多くてそうじゃない女性が
割を食らっている，っていうのが今の状況なんじゃないかな

私は女ですが、このご意見の通りの経験があります。
バイト先でも、大学でも、結局は女性のほうが依存度が高い人は
多いような気がしますね。
そこ、そこのあんた、いつも連れション状態で行動して、人に
頼ることしか知らないあんたたちのことを言ってるんだよ！
こういう人ってそんなふうにいざとなったらすぐに人に頼ること
しかしらないくせに、プライドだけは一人前に高くて、依存拒否
されるとすぐに陰口たたくし、あんたたちは全くもって築き上げ
ない存在だっての！

27. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/17(月) 22:43:20

女子大生を専業主婦志望とキャリアウーマン志望に分けて結婚意識の調査をしたところ、
専業主婦希望の女性は
「家事を少しは手伝ってくれて自分に苦労をさせない男性」
キャリアウーマン志望の女性は
「家事を半分手伝ってくれて自分より地位、収入の高い男性」
が理想の結婚相手なんだそうな。
「自分より地位、収入の高い男性」が家事を半分手伝うだけの
余裕があるわけなかろうて・・・
一方、男性は基本的に
「家事はほとんどやってくれて、自分の収入に満足してくれる女性」
を希望するだとか。

なんだかなあという気がしたが、本音である事はたしかなんだよなあ。
非常に面倒な問題だぞ。

28. ↑ 2003/02/17(月) 22:54:59

それって
女性の側はどっちにしろ男性に自分よりも大きな負担を求めていることが
すごく明らかなんだが……

俺の希望は少なくとも自分の食い扶持は稼いでくれて収入に反比例した家事分担をしてくれる
女性，です．もちろん相手の方が稼ぐならそれはそれでいいし，生理とか出産とかの分はこっちの負担分増やしてつりあわせることでおあいこ．
すごく普通だと思うんだが．少数派かね〜？

29. 碇 2003/02/18(火) 01:10:22

出世の面で差別されるというのは間違ってると思うな。
やっぱ女性ってのは能力があるにしても男と比べて生理とか体の異変とかもあると思うし、やはり女性にあまり無理をさせないというのは女性の体の事を考えてのことであってそれを差別ととらえるのは強引じゃない？
育児や出産の事でも男の方も昔に比べ積極的に協力するようになってきてるし、無責任なやつも減ってきてると思うよ。
それに女性にしかできない仕事だってあるじゃないですか。
この前神戸でこんな広告を見ました。内容は服に関してです。
感性の鋭い女性募集って書いてたよ。女性の感性でしか成功できない女性特有の仕事があるにしても俺はそれを差別ととらえずに区別ととらえるよ。
男も女もそれぞれにしか出来ないことはあるんだからそれで差別差別というんじゃなく個人の能力の尊重だと思うな。

30. ちょっと 2003/02/18(火) 13:27:03

そういう捉えられ方について女性の意見が聞いてみたいなあ．

31. そうかな？ 2003/02/18(火) 15:18:14

女より弱弱しくて陰湿な性格した男もいるし、
男よりたくましい女もいる。
まぁそういう仕事のできる女はいちいち差別とか
言わない気もするよ。
あの、Ｉmode作った松永真理さんは、差別差別と、
リクルート時代、ＮＴＴドコモ、eWoman、その後
何かやってるらしいが・・・この人はいちいち
差別だなんて騒ぐ人なんだろうか。
それに、上記のような結婚相手を求めようという
レベルの人間は、男でも女でも、自分勝手という
だけなのでは？差別に何の関係もないと思う。

32. でも 2003/02/18(火) 15:57:52

それを許容する世の風潮にこそ差別は潜んでいると思うんだが．

33. ↑ 2003/02/18(火) 16:11:19

いいたいことの意味がよくわからんが、世の中がそれを許容している、というか、そういう結婚相手を求めていて、現実に結婚してみると、そんなの、はっきりいって無理であるということが現状なんだから、別にそんなに気にすることかな？
収入がたくさんある夫は家事する暇ないくらい働く。でもそれの夫の給料で遊びほうけて暮らせるならまぁ家事もするし、もしかしたら家政婦雇って自分も家事やらない、という過程もある。
よく、だんなは高給取りで、家事も手伝ってくれて、月に一度か半年に一度は長期海外旅行でお買い物、なんて勝手にドリームってる女がいるが、そんなの無理に決まってんだろアホ。せいぜい子育てに追われて疲れるのが関の山。

34. ？？？ 2003/02/18(火) 16:15:39

>収入がたくさんある夫は家事する暇ないくらい働く。でもそれの夫の給料で遊びほ>うけて暮らせるならまぁ家事もするし、もしかしたら家政婦雇って自分も家事やら>ない、という過程もある。
これが比較的スタンダードに近いのならかなり問題のあることなんじゃないか？？？というか事実割とそうだから変なことになるんじゃないの？

35. ？ 2003/02/18(火) 16:47:02

あ、でもそういう家庭あるの知ってる。
別にそういうのが普通っていってるんじゃなくて
ドリームってるっていう人たち、そういうのは例外
ですよって言ってるだけなんじゃないの？

36. かいつぶり 2003/02/18(火) 17:45:27

＞女の敵は女
某掲示板で専業主婦と会社勤め女性の争いを見たことがあります。
以下は非常に極端なものですが。
A（専業主婦）「家事と子育てに満足できないから働くんでしょう？あなたってかわいそうな人。
家ですることたくさんあるのに、自分のために働くなんて。家族も大変ね」
B（会社勤め女性）「家事も子育ても無駄をはぶいて効率よくやればいい。
自分の人生捨ててない？自立もできないでえらそうなこと言わないで」
AさんBさん両者とも譲らず、決着はつきませんでした。
個人的にはAさんの考え方、かなり旧時代的かと……。

＞女性の体の事を考えてのこと
ううーん、でもこれ、女性にとっては迷惑なのではないでしょうか。
女性の体を本当に考えているなら、出世を遅らせるのではなく、
きもちよく仕事ができるようにすると思います。
有能な人材はできるかぎり高いポストについてほしいわけで。
問題はむしろ、女性が有能と認められにくく（上記）、その理由がこのように正当化されてしまうことでしょう。
＞感性の鋭い女性
これは「女性の感性が鋭い」のではなくて、「感性が鋭い人で、女性」を募集しているのでは……？
脳の構造で得意不得意の傾向はあっても、
男と女で能力が完全に二分できることって、生殖関連だけだと思いますよ。
個人の能力を尊重するというなら、なおさら「男女」という分け方でなく、
山田さん、長谷川さんというように見るべきではないでしょうか。

＞結婚願望
自分と同じくらいの収入＆仕事の大変さの人と結婚したら、
家事も二人で分担という方向に行きやすいのに。
確かにみんな自分勝手ですね……（＾＾；）

37. 通りすがり 2003/02/18(火) 18:58:29

家事ってそんなにすることあるか？
京大って下宿の人多いけど、みんなどう？
家電なんて、便利なものがすごくたくさんあるし、主婦の仕事って、昼にみのもんたを見ること位じゃないかな。
まぁ、下宿と一家庭とはそれなりには違うんだろうけど。
俺は、主婦を「雇って」まで、家事が必要とは思わん。
子育てについての社会的配慮さえあれば、共働きの家庭において、仕事も家庭も全然問題ないと思うんだけど、どうだろ？

38. んー 2003/02/18(火) 19:51:39

＞通りすがり
共働きでも子育ては出来るとは思うけど、
自分の母親とか見てたら(パートだけど)大変そうだった。
父親が家事全くしない、典型的な日本の家庭でしたので。
朝早くおきて洗濯、朝食の準備、お弁当作り、
日によっては祖父母を病院に連れて行ったのち出勤、
仕事帰りにスーパーで買い物、夕飯の準備・皿洗い、
洗濯物の取り込み、アイロンがけ…
いかん、もっと手伝いをすべきであった。私のバカ。
そして共働きなら夫も少々家事をすべきだねー。

しかし家事のために主婦を「雇う」ってなんだそりゃ。
家事のために雇うのは家政婦さんだー！市原悦子でも呼んでこい。

39. ↑↑ 2003/02/18(火) 22:21:23

＞子育てについての社会的配慮
というけど（託児所とかのことを言ってるんだと思うけど）、
小さい子供がいたら汚れ物はたくさん出るし、
何でも口に入れるから掃除も朝夕まめにしなきゃならんし
家事としてもやらなきゃならないことだらけになるんよ。

40. >通りすがり 2003/02/18(火) 23:19:32

そりゃあんた、家事を知らなさすぎ。
詳しくは2つ上の方の説明をご覧下さい。
朝早くから食事作って、弁当つくって、それができたくらいに
起きてくるのが他の家族、しかも当たり前のように思われている。
結構大変だと思うよ。

41. はじめて 2003/02/19(水) 01:14:50

京大のサイトに来ました。僕はＤ大なんですけど、男は隣のＤ女子大には入れない
んです。もしキャンパスに入ろうとしたら警備員に止められます。でもＤ女子大の子は我々の図書館や講義、就職等の施設を利用できる権利を持ってます。もちろん
キャンパスに入るのは自由だし、制限もありません。理由はどうあれ、これはどう考えても女尊男卑だと思います。僕の考えでは、恐らく社会に出る２０歳前後まで
女性に有利な社会であり、その後、男性有利に変わるんではないでしょうか？
　高校や大学では、どう考えても女性有利の仕組みだと思います。アルバイトでも
女性のほうが雇われやすく、男性のほうがキツイような気がします。僕の大学では
半数近くの女子学生が就職で一般職になるので、就職活動してはじめて、女性差別
を感じる人が多いようです。けれど、我々男から見ればこれまで女の特権を使って
きたので、やっとイーブンじゃあないのかな？というのが正直な感想です。

42. んー 2003/02/19(水) 04:59:48

＞はじめてさん
イーブンといえるわけないだろ。
高校や大学では女性有利なんていってるけど
少なくとも京大ではそんなことないぞ。
バイトにしたって、女が短期で稼ぎたくて力仕事したくても、
そういうバイトは「男性限定」だったりして
体力ある女でも出来なかったりするじゃん。

自分のことばかり主張しててもはじまらんって。

43. 映画漢 2003/02/19(水) 10:45:45

今更蒸し返して恐縮ですが、
レディースデイって、所詮単なるサービスの１つなだけなんじゃないのかな？
つまり「学生割引」と同じもので、
「男女差別」ではないと思うのですが？

確かに、客の性質を問わずに一律に割引く「映画の日」や、
権利行使さえすれば誰でもサービスが受けられる「前売り券」と比べれば、
客の性質（男性か女性か）によってサービスが受けられるかどうかが決まる
「レディースデイ」は特殊なサービスですが、
「学生割引」だって、客の性質によりサービスを受けられるかが決まる点と、
サービスを受けるためにその性質を備えようとはしない（できない）点で
（映画の学割を受けるためだけに学生になる奴などいない）、
「レディースデイ」は「学生割引」と同じ類のものだと思うのですが？

44. ↑ 2003/02/19(水) 12:03:17

同意。　商業政策的なものと性差＝男女差別と考える輩がごちゃごちゃに
混じってる。

45. インテリ 2003/02/19(水) 12:08:25

基本的に男性、女性を基本としたサービスは気に入らないな。どっちが優遇とかじゃないのよ。そんなことするなら両方にサービスできんのかい？と思うわけ。

46. ↑ 2003/02/19(水) 12:23:02

商売ってのは何でもターゲットにするよ。　男、女、子供、お年寄り、
太った人、やせた人、元気な人、病弱な人、
優遇とかじゃないなら、気にしなければ？

47. リアルに感じるのは社会出てからやろうね。 2003/02/19(水) 12:28:12

学生のうちって男女差別ってリアルに感じられないって。
特に京大で女性であることを押し出すような女性はいないし、男性であるからどうのこうのいうほど女性もいないし。
ただ、受験で浪人する時に、「女の子が浪人なんかしなくていい」と、親や祖父母に言われた方はおおいでしょうね。

就職した後、「生理休暇」「産休」がとれるところがどれだけあると思う？
文書上では書いてあっても、「生理休暇」は結局有給を使う羽目になるor我慢、「産休」しようものなら退社を薦められる。
能力のある女性は男性にたたかれる。
お茶を入れるのは女性。事務をするのも女性。
女性のみ制服がある。etc..

もちろん、男性が損のところもある。夜勤はほぼ男性のみ。
免許がなかったらとりに行けといわれる。
接待ゴルフ。（女性も無いわけではないですが、少ないですね。）
海外勤務、転勤にポンッとやられる。

48. 碇 2003/02/19(水) 12:39:19

＞かいつぶり
女性と限定している仕事らしいよ。
俺も女性には尊敬の念をもって接しているよ。やっぱ女性にしか出来ない細やかな配慮や気の利いたアイデアとかもあると思う。
企業側も女性の体を考えて生理の日は有休という制度も設けてるし、仕事一筋にいきる女性は出世しやすいとは思うけれど、やっぱ寿退社や家事と両立させるという女性も多いと思うからあまり無理をさせて体を潰さないような体制をつくっているのであって差別とは別次元の問題だと思うな。
やっぱ企業が正常に機能するためと女性を尊重し、能力が発揮できる環境を確立しているとおもうんで。
基本的に様々な負担が男よりも多い女性は仕事の面で、ある程度の制限がなければ企業側が正常に機能しないんだと思うな。

49. 女子学生亡国論 2003/02/19(水) 12:59:41

一般的に、女性は選択肢がふたつあるから、どうしても仕事の上での
モチベーションが低くなりがちだし、又そう見られやすい罠。男女同等に
見られようと思えば、女性集団のレベルを上げていくしかないな。
しかし個人的レベルで言えば活躍している女性は少なくないぞ。

50. 商業目的 2003/02/19(水) 13:02:01

ガイシュツだが商業目的でレディースデイ
認めるなら、就職における女性差別も
商業的にならしかたないんじゃないのと反論されるかも
だって能力がまったく同じなら、生理休暇や産休のある
女性より男性のほうが企業としては都合がいいのでは

51. つづき 2003/02/19(水) 13:09:51

それに子供割引は人間皆子供だったのだから
平等だし、老人割引はみんな老人になるのだから
平等、障害者割引は保護という言葉は適当でないが
やはり障害者だから、健常者（これも差別的だが・・）
より保護されるという概念があるからまあ平等
レディースデイはどちらかといえば
子供割引より障害者割引に近いのかも・・
これってある意味すごい女性差別じゃ・・・・
でも実際は女性が得するから女性差別とはいわれない
差別って損害をこうむると考えるのが一般的だが
逆に特別扱いされるのも、本当の意味では
対等に扱われてない（子供、老人、障害者など）のと
同じじゃないのかな

52. ↑ 2003/02/19(水) 13:55:16

曲げて解釈しすぎ。
レディースデー作って、恐らく主婦やってる人がその日に借りに来る→家族で見る（ビデオレンタルの時ね）、映画の場合は、恐らく一般職とか派遣社員だと早めに業務を終了できるから、そういう人をたくさん呼ぶためにレディースデーを設けている。ただそれだけ。社会の現状として、50代以上だと専業主婦は多いし、若くても一般職や派遣社員は女性のほうが多い、というのがあるから、こういった層を目当てにして売り上げをよくしよう、というのがレディースデーだよ。いちいちそれを障害者割引とかいうふうに考える方が差別的な見方をしているように思うね。

53. 女性専用車両 2003/02/19(水) 14:16:39

もうだめぽ

54. かいつぶり 2003/02/19(水) 14:52:42

＞碇さん
＞女性の体を考えて生理の日は有休という制度
生理の負担が重い方はこの制度があると助かると思います。
ただし、生理にはかなり個人差がありまして、
生理前から激痛が走って動けないという人、
いくら眠っても異常に眠い状態が続く人、
情緒不安定になっておこりっぽくなったりする人がいるかと思えば、
何の問題もなく（トイレには何回もいかなくちゃいけないけれど）
普通にすごせる人、さまざまです。
一律に出世を妨げられるのはどうかと。
男性だって、見た目がやせているからといって
「あなたは体力ないんだから、無理しないでそのへんのポストでとどまりなさい。」なんて言われたら、むっとするでしょう。
それに毎月生理がくるのも一生に一・二度生むか知れない子どものため、
なぜかその負担が女性にのみふりかかる、さらにそれで差別されるとなると
こちらとしてはやりきれない気持ちです。
「（生理が）なかったらあんたたちの子ども生めないんだぞーーー男ども！」
と私の友人は言っておりました（−−；）←ちょっと私もびびった
そう思っている女性がどれほどいるか不明ですが……。

＞様々な負担が男よりも多い女性は……制限がなければ企業側が正常に機能しない
そうでしょうか？
たとえば企業が少しコストのかかるエコ商品を使うのには２つの目的があると思います。
一つ目に、本当に環境が守れるということ。
二つ目に、企業のイメージアップ。
ましてや女性の働きやすい職場作りをすることは、
女性出世差別をなくして企業のイメージアップをはかる
⇒有能な女性が企業を選び入ってくる、消費者にもアピールが可能
ということで、企業のためにもなるし、
最近すすんでいる少子化のことも考えると、
日本全体の利益にもなるのでは。長い目で見れば……。

だから
＞商業目的さん
＞就職における女性差別も商業的にならしかたないんじゃない
なんて狭い視野をもった企業はいずれ消えていくんじゃないでしょうか。
国民の半分は女性です。使わないのはもったいないですよ。
日本人は働く時間が長すぎ（男性にかかる負担も大きすぎ）
で能率下がっているらしいですし、失業率ものきなみ上がっているので、
ワークシェアリングを導入しようかという動きが起こっています。
レディースデーとはまた別の問題では？

55. かいつぶり 2003/02/19(水) 14:58:16

連続すみません。
＞碇さん
批判ばかりしているようですが
この問題について真剣に討論してくださってうれしいです。
こういう話をすると「面倒な女だ」と逃げ出されるもので楽しいです、私は（苦笑）
ありがとうございます。

56. まあしかし 2003/02/19(水) 17:31:35

>>女性出世差別をなくして企業のイメージアップをはかる
これは一歩間違えると……
別に優秀な女性はどんどん活躍の場を与えられるべきと思うんだけど
不優秀な男性に対する保護は不優秀な女性のそれに比べて遅れているとも思う．

>だから
>＞商業目的さん
>＞就職における女性差別も商業的にならしかたないんじゃない
>なんて狭い視野をもった企業はいずれ消えていくんじゃないでしょうか。
これには賛成はするんだけどやっぱ基本的にはレディースデーも同じ穴の……
で廃止に追い込まれるべきだろうに，それに対する反対運動ってなさ過ぎるんだよな．
もう少し男性差別について女性の方々には理解してほしい．

57. ん〜 2003/02/19(水) 17:55:10

一般的にいって、平日時間とれるのって、主婦が多いじゃないですか。
だけど、専業主婦の場合映画にいくということに、後ろめたさを感じるじゃないですか。
男性が威圧的な家庭場合、特に。
そういう方を呼び込むために、「レディースデイ」を設置するというのは、
別に差別とは思わないのだけれど。
ってか、メンズデーもあるとこ多いよ。
レディースデイがどうとか思うのも平日時間とれる学生の間だけじゃ？
普通の会社で働いてたら女性だってその恩恵には与れないよ。

58. それなら 2003/02/19(水) 18:39:57

>>メンズデーもあるとこ多いよ。
おしえて．

59. ↑ 2003/02/19(水) 18:52:34

でもさ、学生の立場からすると、やっぱりレディースデイっておかしいよ。
今の若い世代って小さい頃から「男女平等」を聞いてきてる。
で、その教育の場で、女性が軽んじられてると感じることも、まぁなかったはず。
そんな中、特に最近では消費活動においては「女性優遇」が横行してる。
それは一元的な見方にすぎないけれど、そう思う若い男性が多いから、
こうして、議論にもなるんだと思う。
まあ、若い人ってお金がない人多いじゃん。
目先だけしか考えてない意見かもしれないけど、少なくとも俺は、
そういう消費活動の場においての女性優遇には小中学生の頃からオカシイと思ってる。
メンズデーもあるところが多いとおっしゃるが、本当に「多い」でしょうか？
俺の理想は、「メンズデーもある」じゃなくて「男女同待遇」なんだけどね。

60. ↑ 2003/02/19(水) 18:54:10

↑↑の間違いです。

61. 碇 2003/02/19(水) 21:52:00

＞かいつぶりさん
俺もこんな真剣に議論に付き合ってくれてうれしいです。
まあ、それはともかくやはり女性には男性と比べて生理のことや子育てや家事とか結婚したあとに職場から離れる人も多いし、企業側としても女性が産休や育児、生理の日などもあって連続した勤務が中々しずらくどうしても男性側がその部分をカバーするという形になると思うんです。そうすると必然的に男性がリーダーシップをとって事業を拡大していき、女性も能力を発揮してそれに協力していくという図式が成り立つと思います。
企業のイメージアップがはかれると言いますが、やはりそれは男性側が女性の立場を考慮し、仕事についていっても女性が失敗せずに能力を発揮できるというコンセプトの元になりたつのではないでしょうか？
たとえ女性が能力があるといっても、いろいろな事情があるとその能力をいかせないからある程度制限しての職場参加という形になるんだと思います。
就職差別は俺もゆるせんと思いますが、女性の方が体力的な事や、その他体のことを企業側や男性側が考慮したならそれに合う社内環境にしようとお互い協力の風潮が出来た故の結果ではないでしょうか？
まあ女性の方も独身で男性達と同じラインで仕事をしている人もたくさんいると思いますが、現状では俺が先ほど述べた女性が多いから体制としては企業も男性側も協力となってるんじゃないかと。

62. 補足 2003/02/19(水) 21:59:49

やっぱ俺も出世の面で女性が上記の事に当てはまらないのにもかかわらず仕事を任せられないのは変だと思いますが、当てはまってるのにさらに仕事を任せたらじゃあそれは能力があるんだけど家での事情があって会社の事ばかり考えてる訳じゃないとなれば男性のほうでもこんな負担は抱えきれないとなると思いますよ。
やっぱその辺のところは差別ととらえるのはおかしいですよね？

63. 碇 2003/02/19(水) 22:20:29

たびたび投稿しますがかいつぶりさん言葉使いがなってなくてすまんです。
もうため口ききません

64. ぽてろん 2003/02/19(水) 22:44:00

実際、特に日本では男女の労働量の差が大きすぎるんですよね。
男は死なないのが不思議なくらい働いているし（年間の休日が一ケタという人が少なくないことを最近知った）得意先や上司からは人間扱いされないような扱いを受け、そのせいで家庭にはかまっていられず、妻は欲求不満気味になって子供も情緒不安定気味になる、おかげで家庭が安楽の場所じゃなくなるという悪循環。
女はというと肌のつやとかブランドとかその程度で悩んでいる人多し。
女性を労働力として利用しないとあまりにもったいないという意見に全く賛成です。
ただ、女性も男性の働くところを少しは見ているわけで、「あそこまで働きたくない」という気持ちの人が多い。
結婚は女性にとって、働く上での障害でもあり同時に逃げ場にもなってしまっています。
企業側としては、逃げ場のある人を使うのは恐いわけです。
こいつに厳しい仕事をやらせたら逃げるんじゃないか、と。
男の場合は逃げ場がありませんからこき使っても泣きながら（泣けませんが）仕事を遂行することがほぼ解っています。
いくら能力がある人でも必ず苦しみます。
その時に（企業側から見て）逃げ場のある人とない人ではやはりない人の方を選びたいのではないでしょうか。
もちろん差別を正当化する理由にはなりませんが、こういう見方もあると思います。
働かせすぎなのが一番問題なのか…？
（ちなみに働く女性の自殺率はそうでない女性の５倍です）

65. 逃げ場か。 2003/02/19(水) 23:06:58

海外なんかでは、主夫も結構いるのにね。
結婚を女性の逃げ場だのというのは、結婚して生じる負担を女性が負うということを
決めつけているからではないですか？
結婚して男性が家庭に入るという選択を全く考えていないのはおかしくないですか？
大企業などでは、男性が産休をとることができるところもあります。
女性が子育ての為に働けなくなるから仕事を任せられないっておかしい。
男性だって結婚しているのなら、子育てはするべきでしょう。

>女はというと肌のつやとかブランドとかその程度で悩んでいる人多し。
>ただ、女性も男性の働くところを少しは見ているわけで、「あそこまで働きたくない」という気持ちの人が多い。
女性だって総合職だったら夜中の2時3時まで働いていますよ。
肌が荒れようが買い物いく暇なかろうが、ね。
そのくせ男性は女性が綺麗であることを望むんだなぁ。

66. んー 2003/02/19(水) 23:09:05

＞ぽてろん
いやー、私の観察日記を書かれてるのかと思いました(汗)。
確かに逃げ場があると逃げようとしますね。
受験、卒論、就職活動、いろいろな人生の曲面において
女の子どうし「嫁に行きてェ〜」ってぼやくことも多々あります。
(かなり専業主婦を舐めた意見で申し訳ないですが。)

でも女の子のなかにもちゃんと自立して働いていきたいって人はいて、
そういうひとは私らが泣き入って結婚に走りたがってるときも
一緒になって騒いだりはしてません。
逃げる人間かどうか、百戦錬磨の人事のプロならば、
ある程度は判断できるものなんじゃないかと…。
性別うんぬんより個人を見て判断すべきでしょう。
個体差も大きいことですし、「男は〜　女は〜」なんて判断しても
血液型占いみたいなもんであてになんないでしょー。
(んー　我ながらちょっと無理ありかー。ハハハ）

67. メンズデー 2003/02/19(水) 23:24:02

閉館しちゃったけど扇町ミュージアムスクエアはメンズデーしかなかったな。
あ、メンズデーじゃないや。
ジェントルメンズデーだ。メンズデーと何が違うんだろう。。。

68. んー 2003/02/19(水) 23:27:30

＞ジェントルメンズデー
紳士の日…粗野な男はくるなってことかしら。

脱線して申し訳ありませんが、男性の方、メンズポッキー買うとき
ちょっと照れくさくありません？
私はメンズポッキー食べてる男の子とか見ると
わけわかんないけどちょっと照れます。

69. 碇 2003/02/19(水) 23:30:40

そうですね。
逃げ場があるからだから女性は雇いずらいというのには異論ありです。
結婚してもバリバリのキャリアウーマンってのもいますし、仕事一筋で男を食うような有能な女性がいますからそういうことをやってたら隠れた女性の底力を宝の持ち腐れとしてしまいますね。
やっぱ女性の方も誰でも男なみに働けるようになれば出世の面でもひけをとらなくなるでしょう。

70. 碇さんすごいですね。 2003/02/19(水) 23:45:23

>碇さん
女性も男性もあなたのような公平な目で見ることができるとスムーズに進むような気がします。
見習いたいです。

>んーさん。
メンズポッキー食べてる男性、なんだか可愛いですよね。
ルネで大きないかにも男！っていう男性が嬉しそうにパフェを食べているのも
個人的にかなりツボ。これって、差別とは違いますよね・・・？
ドキドキ。

71. んー 2003/02/19(水) 23:46:42

＞↑
うん、かわいい。
だから照れるのかなぁ…？わかんない。

72. 碇 2003/02/19(水) 23:51:00

そうですね。
やっぱどちらかが優遇されるなんて状況はそれこそ人権侵害です・・・。

73. 難しい話だけど 2003/02/20(木) 02:36:47

やっぱ若い男はみんな(違和感感じてるのは俺だけかと思ってたのが
そうでもないとわかり勇気付けられた)なんかおかしいと思ってるってことを
世の中がもっと認知しないとそれこそ逆に不当な女性差別さえ広がりかねない
状況なんじゃないかなあ．

74. 映画で 2003/02/20(木) 03:46:44

クレイマークレイマーという映画をご存知でしょうか。
ぜんぜん強制とかではないのだけれど、あの映画は女性、男性ともに
一度見ておいていただけたら、と思います。
男性の方にとっては、めっちゃ恐い状況でしょうし、登場する女性に憤りを
感じられるでしょう。
女である私が見ても、この女ひどいって思いますもん（＾＾；
でも、女性はいつもこういった男性の立場に立たされているんだろうなぁ、
とも思います。

いい映画です。

75. ↑ 2003/02/20(木) 03:56:52

観たことありますよ〜。
確か、アカデミー賞取ってたよね。
あれは、ひとつのフィクションだけど、理不尽な話ですよね。
最近の世の中、あの映画の方向へどんどん進んでいってる気がして、ちょっと鬱です。
みなさん、一度観てください。

76. あのう 2003/02/20(木) 05:40:02

当方女ですが、このスレの最初の書き込みの
＞よくあるレディースデーとかってどうなの？
＞あんなことがまかり通ってるうちは女が一人前と見られることはないと思うんだが．
＞特に京大くるぐらいの女の子ならああいったものには腹を立てるべきでは？
っていう部分や、真ん中あたりの
＞これには賛成はするんだけどやっぱ基本的にはレディースデーも同じ穴の……
＞で廃止に追い込まれるべきだろうに，それに対する反対運動ってなさ過ぎるんだよな．
＞もう少し男性差別について女性の方々には理解してほしい．
という部分を読んでて素朴に思ったのですが、レディースデイに関しては
わりを食ってるのは男性なのだから、女性の理解を求めるより、まず男性の側の
自覚を高めたり男性側から抗議の運動を起こすほうが先決なのではないですか？

というのは、別に「自分の側が得する事には誰も抗議したくないよ」と言いたいわけではありません。
ただ、『性別にしか根拠の無い優遇』が『性別にしか根拠の無い冷遇』と表裏一体だとするならば、
女性団体と男性団体（？）が各々自分の側の性に対する不利益を是正するためだけに運動を始めたとしても、
その両者の力のバランスが釣り合ったとき、きっと最終的な理想は同じところを目指す筈ですよね。
なのに、女性優遇については「女性の側がもっと自覚を持つべきだ」という意見ばかりが多いように見えたので、
一応突っ込みとして書いておくことにしました。

77. うーん 2003/02/20(木) 07:58:28

　たぶんそれは様々な問題があるんで・・・まあぶっちゃけると
男の側から大きな声で言えないんですよ。何か男が「男の権利を！！！」
みたいなのって社会的にかっこわるいみたいなのがあるような・・・
　深層心理ではあると思います。あと女性に嫌われたくない、とか
だから女性サイドから自発的にやってくれないかなあ・・・って思っちゃう
んですよ。僕なんか特に

78. ぽてろん 2003/02/20(木) 08:22:50

男の側から言えないのは、やはり男の方が社会的地位が高いというのがあるんでしょうね。
例えば「子供の権利向上を！」が言えて「大人の権利を！」が言えないのは大人の方が権力が大きいから；
「国民の権利を！」が言えて「政治家の権利を！」が言えないのは政治家の方が権力が大きいから。
つまり弱者から強者へ権利の主張はできてもその逆はみっともなくてできないんですよ。何言うとんねん、みたいな。
個々の権力の差はあれ、全体的に見ればまだまだ男性の方が権力を持っているから男は権利を主張できないのだと思います。
そういう意味で弱い男は踏んだり蹴ったり…？

（レディースデイについて）
これも一概に差別とは言えない気がします。
学割という制度には誰も異論は唱えませんが、これは就職している人より学生の方が金を持っていないということが「全体的に」明らかなので優遇されてるんですよね。もちろん金持ってる学生もたくさんいるわけですが。
同様に、女性も男性に比べると「全体的に」お金を自由に使えないわけです。就職難もあって。もちろんお金持ってる女性もたくさんいますが。
つまりレディースデイは職業上の差別の延長にあり、レディースデイだけを見て逆差別と豪語するのは多少筋違いではないかな、とも思いました。

79. ↑ 2003/02/20(木) 08:26:45

気持ちはわかるんですが、女性団体だって、「可愛げのない女」とかいわれるのを
承知で頑張ってるんだと思いますよ。
女性優遇にせよ、男性優遇にせよ、結局は男性が作ったものでしょうし。
(たとえば、レディースデイを女性が提案していたら、企業内で却下されると思います。
また、最終決定権は大きな企業であるほど、男性にあると思います。)
自分でまいた種を他人に刈り取らせようというのはどうかなぁ、と。

80. ↑ 2003/02/20(木) 08:27:52

↑↑のまちがいです。。

81. なぜか分からないけど 2003/02/20(木) 08:31:01

>同様に、女性も男性に比べると「全体的に」お金を自由に使えないわけです。
高校生のとき、女の子のお小遣いより、男の子のお小遣いの方が多い傾向がありました。
女の子はだいたい5000円だったんだけど、男の子は10000円とか15000円とか多くて。。
まぁ、よく食べるからかもしれないけど、うらやましかったなぁ。

82. 女子大生亡国論 2003/02/20(木) 08:41:17

一つ女性に質問したいのだが、
俺は配偶者が仕事を持とうが専業主婦になろうがどちらでも構わないと思ってる。しかし、妻子は基本的に（まあ俺の稼ぎの範囲内でだが）責任持って扶養していくつもりだ。（この言葉使うと反感買うだろうが）

ところで、仕事を持つ女性は配偶者が働けない場合、または何らかの理由で働かない場合、家族を扶養していく覚悟があるだろうか。（巷にはこういう理由で離婚する女性が多い）

女性が働くというのは更なる生活の余裕、あるいは自己実現を求めてという部分が大きいと思うのだがどうだろうか。就職における男性有利もこの社会的現実を反映していると思われる。

83. 私は旦那が主夫でもいいんだけど。 2003/02/20(木) 08:50:46

旦那さんが働かないなら私が稼ぐつもりです。

旦那さんと離婚したくても、専業主婦の場合、稼ぐ手段がないから離婚できないって話はよくありますね。

84. 極端な話 2003/02/20(木) 08:58:39

結婚なんてしない方がいいかも。

85. そういうことで 2003/02/20(木) 09:00:13

そういう意見が増えて少子化が進むのかもね。
でも多分結婚しなかったら、50位になって淋しくなる気がするなぁ。

86. かいつぶり 2003/02/20(木) 11:38:39

＞碇さん
現状の「企業戦士」と言われるような会社に生涯を捧げる仕事のありかたでは、
確かに碇さんがおっしゃっている状態にならざるを得ないと思います。すなわち、
＞女性の方も誰でも男なみに働けるようになれば……ひけをとらなくなる
しかし私は「過労死」「過労自殺」について個人的に調べた経験から、
本当は、この企業のあり方自体を変えるべきだと思うのです。

つまり、女性の働きやすい職場づくりと、ワークシェアリングを同時に行って、
今まで男性が負担してきた仕事を女性にも分ける（女性が負担してきた家事を男性に分ける）、
これが男女双方の利益になるのではと思うのです。
仕事が好きだから働きたい人と、お金を得るために働いている人、その両方のために働いている人、
できるだけ仕事量を調節して、それぞれに合った無理のない働かせ方をしないと、
不幸な人がどんどん増えていく。

これは理想論でしかないのかもしれません。
でも、家族ぐるみでおつきあいしていた一家のおじさんが、４０代前半にして仕事へ向かう途中の駅で倒れ、
三人のお子さんと妻を残して急死されてから、男性の働かせすぎも深刻であると考えるようになったのです。

「そんな簡単に死なないから働かせてくれ」という方もいるでしょう。
しかし、仕事ばかりで家庭に居場所がないと、うちの父が昔そうだったように「仕事に逃げる」生活になってしまいます。
家庭に逃げても、仕事に逃げても、その生活は幸せとはいえません。
どちらもよりよい人生を生きるために大切なことです。
家事、特に育児はすばらしい経験になると思うので、
ぜひ、男女ともに、家庭も仕事も大事にしてほしい。
それができる状況を企業が作ってほしい、というのが、私の願いです。

最後のほうはあまりに理想論なんで、説得力に欠ける……
というのは自分でも思います（−−；）
少なくとも今仕事にありついている人の多くは反発するでしょうね。
それに専業主婦（主夫）をやってきた方は今更働けないと思うでしょう。
諸外国で進んでいるこの冒険が日本で進みにくいのはいまだに固定観念が根強いからかと。

P.S.長くなってすいません。
言葉遣いの件、どちらでも話しやすいほうでどうぞ！

87. かいつぶり 2003/02/20(木) 11:50:07

＞仕事を持つ女性は配偶者が働けない場合、または何らかの理由で働かない場合、家族を扶養していく覚悟
ありますよ！父と母に恩返ししないと。自分の子供も育てなきゃですし。
老人ホームや教育にはお金がかかります。
自宅で献身的に介護を、という方もいますが、
祖母が入っている老人ホームでは、看護師さんがいつもいて、
お友達もたくさんできて、花見やお買い物もできたりするんです。
ゲストルームがあるから泊まりにもいけます。
やっぱりプロに任せたほうが本人にとっても幸せなのかな。
（私の祖母はそう言ってます）
＞結婚しなかったら、50位になって淋しくなる
老人ホームに止まった際、夫も子どももいない女性にすごくうらやましがられました。
その方には訪ねてくる人があまりおらず、さびしいそうです。
人それぞれだと思いますが、私は結婚したいと思いました。

88. 女子大生亡国論 2003/02/20(木) 12:37:00

しつこいようだが、フリーターはともかく、家事の雑事に縛られて
大きな仕事がやれるのだろうか。　海外でも有能なビジネスマンは日本の
一般的なサラリーマンより仕事時間が長い。　そういう家庭で妻も専門的な
仕事を持っている場合は、ベビーシッターを始め使用人が何人かいる。

89. 碇 2003/02/20(木) 13:50:29

＞かいつぶりさん
なるほど。
女性も多くが夫と共に同じ分だけ仕事し、家事に関してもお互い協力し、二分するという事をやってけば男性の過労死の問題もいくらか鎮静化するかもしれませんね。
しかし、現状としては男が会社に残り、女性のほうは退職しないまでも、結婚し、
家での事情の影響で仕事の関してもそっちばっかみてらんないという事で差が出てきてしまうんでしょうね。
男は仕事だけに専念してればいい、女性は今の現状に甘んじてればいいという概念を破壊し、男性の助けとなる為に男性にも家事などに積極的に参加するよう呼びかけ、男性と対等の待遇をうけられるようになれば理想です。

90. ちょっといいかな 2003/02/20(木) 14:19:08

上のほうで男子高校生のほうが女子高生よりおこずかい多いって
あったが世間的に見ると女子高生の方が金持ってると思う
だからこそ企業は女子高生をターゲットにするのであって・・・

91. ＞女子大生亡国論氏 2003/02/20(木) 15:09:44

＞ところで、仕事を持つ女性は配偶者が働けない場合、または何らかの理由で働かない場合、家族を扶養していく覚悟があるだろうか。（巷にはこういう理由で離婚する女性が多い）
＞女性が働くというのは更なる生活の余裕、あるいは自己実現を求めてという部分が大きいと思うのだがどうだろうか。就職における男性有利もこの社会的現実を反映していると思われる。
女手一つで子供を育てているような世の多くの働くお母さんにとっては、
ちゃんちゃら笑わせるような意見じゃないかな。これ。

＞海外でも有能なビジネスマンは日本の
＞一般的なサラリーマンより仕事時間が長い。　そういう家庭で妻も専門的な
＞仕事を持っている場合は、ベビーシッターを始め使用人が何人かいる。
亡国論氏の想定するようなハイソで高収入なビジネスマン家庭ばかりなら、
そりゃ家政婦さんを雇うのも合理的だろうと思いますが、
世の中ではそんな家庭は別格の部類なのでは。

あと海外の有能な働く男性は日本人と違って自分のボタンの糸のほつれなんかは
ちゃんと自分で繕ったりするとか聞いたことありますよ。
（主に単身者の話だろうしソースが示せないので全くの余談だけど）

92. あのな 2003/02/20(木) 20:00:54

＞女子高生をターゲットにするのであって・

この議論は、俺気になるんだ。その理論なら、伯父様おば様の方が
支出は大きい。資産だけなら、老人が一番多い。
　女子高生は、流行に敏感でなびきやすい。情報発信網が完備している。
一方、男子生徒は、相変わらず同じ散髪屋に行き、毎年同じ柄の服を
買う。それじゃ市場も見放すわな。

93. 貧乏人 2003/02/20(木) 22:11:00

＞女子大生亡国論さん
どういう立派な家庭に育ったのでしょうって感じです。
うちは結婚・出産で母が仕事を辞めても、自転車で前かごに私を、後ろに
姉をのせて内職の仕事をもらいにいくくらい貧乏でしたよ。
結局主婦っていっても家計の為になんやかんやと働いている人がほとんどだよ。

94. ↑ 2003/02/20(木) 22:13:10

＞女子高生は、流行に敏感でなびきやすい。情報発信網が完備している。
＞一方、男子生徒は、相変わらず同じ散髪屋に行き、毎年同じ柄の服を買う。

だからそれが、若い女の方が自由に使える金が多いって事じゃないの？

あと、支出が多い壮年期のおじさん、おばさんの場合は必ずしも自分だけのためにお金を使うわけではないし、団塊世代は貯蓄をしたがる傾向があるというデータもあるそうな。
確かに、今の３０〜６０歳位の女性は自分で自由に使える金が少ないかもしれんが、
俺が言いたいのは、狭い視野だと思うけど、やっぱり自分と同じ若い世代の事なんだよね。
その若い世代を身近な視点で見てると、女性優遇で経済活動が動くのはどうかと思う。
こんな事言ったら批判を浴びるだろうけど、そもそも結婚後主婦志望の女性の数が少なくない現状において、壮年期の女性で自由に使えるお金が少ないのは仕方のないことでないの？

95. 映画・・ 2003/02/20(木) 22:56:34

「陽はまた昇る」とか、「金融腐食列島」とか、メンズデーがあったけど、
ぜんぜんそれを男性優遇とは思わないんだけど。
おぢさま好みの作品だからメンズデーをもうけたら得に効果あり、とみたんでしょうね。

96. んー 2003/02/21(金) 00:06:46

すごーく話戻って悪いけど
＞「政治家の権利を！」が言えない
言ってるだろ。

97. 映画館 2003/02/21(金) 03:20:48

梅田のテアトルはメンズデーがあるYO!

98. ↑ 2003/02/21(金) 03:46:10

「どこどこにはメンズデーがある」という現状では、社会的にまだ男性消費者に対して配慮がないように思う。
メンズデーとかレディースデーではなく、毎週一回映画の日にすればもっと客増えるんとちゃうか？

99. 99 2003/02/21(金) 04:35:03

ここでボケて♪

↓

100. ↑ 2003/02/21(金) 08:16:03

ボケろ♪だとぉ？　真剣な議論だぞ。
しかし、俺、クサンチッペの亭主になりたい。
誰か俺を養って〜。　ヒモにして〜。

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