1. 碇 2003/02/21(金) 10:51:43

新スレ立てました。

2. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/21(金) 23:08:18

議論板で最も女性率の高いスレはここですか？

3. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/21(金) 23:09:30

前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200302/03020034.html

4. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/21(金) 23:45:31

まず、レディースデーについて。
レディースデーというのは女性優遇でも女性差別でもなく、
「儲かるから」やっていることです。企業はこれでしか動きません。
レディースデーを設ける理由はいくつかありますが、
一つには女性客の獲得のため、一つには女性客を繋ぎ止めるため、
もう一つには女性客目当ての男性客を確保するため、などが主なところです。
女性客の獲得というのは、あまり女性がいかないところ、例えば
パチンコなどで、新しい顧客層を発掘するために行います。
今までパチンコに興味を示さなかった女性や、興味はあったけど
なんだか行くのに抵抗のあった女性を取り込むための戦略です。
ヒマでお金のある女性を狙うので、専業主婦をターゲットにする
傾向がありますね。
女性客の維持とは、映画館、服屋、食べ物屋などが同業他社や
周辺にあるお店と競争して女性客を奪い合う状況で起こります。
女性をターゲットにした商品を扱う店で、繁華街の中にあったりすると
レディースデーを設ける傾向があるようです。
女性客目当ての男性客の獲得とは、アクセサリー店や軽食店、クラブなど、
ナンパスポットや、男連れで入るような店によくあり、女性から金を取ろうと
するよりも、男性から金を取ろうとする傾向があります。
これらは決して独立しているわけではなく、重なり合って存在していますが、
共通しているのはこれらの店に女性がたくさん来れば儲かるということです。
別に女性差別とかは関係ありません。

5. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/22(土) 00:01:32

ワークシェアリングについてですが、現状では失業率を高めるだけだろうと
考えられます。ワークシェアリングによってパート・バイト的な労働が
増えると、それは企業にとっては切りやすい人材になるわけです。
きっちりフルタイムで企業のために働いてくれる人材ならば会社の役に
立ってるわけですし、切りにくいのですが、自分のために、お金のために
働いている人材というのは会社に貢献する気がない人材と思われますし、
しかも雇用条件が非常に悪く、退職金も出ないケースが多々あります。
しかも、中途採用者の労働市場が日本ではまだまだ形成されていないため、
長期間働いて賃金が上がってきた人ほど、切られた時に再就職も厳しくなり
幸い仕事が見つかっても賃金水準の低下が著しくなります。

というわけで、中途採用の労働市場の構築がなされない限り、
ワークシェアリングは結局失業を増やすと思われます。仕事を苦にして
自殺する人よりも借金を苦にして自殺する人が多いわけだし。
女性の社会進出というのは即座に善ではなく、新たな問題を生み出す可能性
があるってことを頭の片隅に置いといてください。

6. 入り浸りりりりりーん 2003/02/22(土) 05:25:13

何故丁寧語？

7. かいつぶり 2003/02/22(土) 12:48:49

ついに新スレですか（＾＾；）

＞碇さん
男性よりも女性が少し昇進遅れるのは、
今の社会ではある意味しかたのないこと
（出産前にどうしても休まなきゃいけない期間があるから）なんでしょうが、
だからといって昇進をその休んでいる時間以上に遅らせるのが問題
（もしくは、休みもしないのにその可能性だけで遅らせるのが問題）
……くらいに考えておくことにします。
最近過労死のみならず中高年のうつ病が深刻らしいです。
それで私の友人の父が働けなくなってしまって、母親は専業主婦、収入は今はほとんどありません。
こんなとき、共働きならだいぶ生活が楽でしょうに。
会社でのカウンセリング等の充実も重要な課題だと思います。

＞入り浸りさん
レディースデーに関してはまさにそのとおり！というかんじです。
でも一応、男女分けずに割引したり、映画を見た回数に応じて割引するなど、
見た目にも公平なようにできればいいと私は思います。
＞中途採用の労働市場の構築がなされない限り、ワークシェアリングは結局失業を増やす
なるほど。たしかに。
しかしこれは裏を返せば、再就職の門戸を開くことで（例えば職業訓練）中途採用が可能になれば、
ワークシェアリングは有効な手段になりうるということでは？
一応、諸外国ではワークシェアリングが進んでいると聞いていたので、もう少し日本と世界の現状を勉強してみます。

8. かいつぶり 2003/02/22(土) 12:50:05

それから、もうひとつ、私が考えているのが「在宅勤務」を増やすことで。
最近は必ずしも職場に出てこなくてもいい仕事が増えてきています。
もちろん、職場の人間関係が希薄になるとか、パソコンの使い方を指導しなくては
ならないとかの問題は出てくるでしょう。
ですが、こうすると男女という「顔」が消えて、あくまで仕事内容で評価されやすくなると思うのですが。
それについてもみなさんのご意見を伺いたいです。

9. 似非理系 2003/02/22(土) 12:51:17

就職活動中で面接の練習をしてたら、ですます調が抜けなくなったと推測してみるテスト。

10. 悲報 2003/02/22(土) 20:47:35

皆さんこんばんは。
私は弟が入院していて京都の某病院に毎日今も見舞いに行ってるんですが、過去にその弟の隣のベッドでなにやらレポートについて話し合ってる入院されている方と見舞いにきた方がいましたがその話の中でベッドの方が「ちょっと前まで女性専用車両についてネットで議論してたがその事も参考にさせてもらおう」と言っておられたのでまさかと思いおそるおそる聞いてみるとやっぱりあの「京都線」さんじゃないですか。
その事をキッカケに私と京都線は仲良くなった訳ですが、とても優しく雄弁な方で
毎回見舞いにくるたびに相談に乗ってもらったりしてました。
彼はカウンセラーとしての資質があったように思う位雄弁な語りでアドバイスしてくれました。
そんな京都線さんですが容態が急変し、２日前にお亡くなりになられました。
こんな事投稿していいものかどうか迷ったんですが，生前に「京大生でもない俺に真剣に付き合ってくれてうれしかった，感謝している」といっておられたので投稿させて頂く事にしました。
こんな素晴らしい人がなんでこんなに早く逝かなければず、他の馬鹿どもが世にはばかるのか・・・。悲しくてなりません。
皆さんでご冥福を祈りましょう。

11. ちょっと失敗 2003/02/22(土) 20:51:59

この発言、女性専用車両のスレッドですべきでしたね。

12. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/23(日) 02:30:02

なんで丁寧口調かというと何となく丁寧口調で書いてたら全部そうしないと
文章の収まりが悪かったので結局全部丁寧口調で書いてしまった。戻す。

＞かいつぶり
見た目を公平にすると結局企業の利益にならないわけで、
特定の顧客を確保するために店が不平等や店のイメージ操作を行うのは
当然なわけで、金儲けという点からみると徹底した平等主義が
商売を支配しているのかもしれない。

ワークシェアリングについてはその通りだが、一家の主である
男性が働き、女性が家を守り、企業が家族ごと面倒をみるという
終身雇用のシステムが日本社会の中でセーフティネットの役割を
果たしてきたのも事実。職業訓練などによって中途採用の付加価値を
高めたとしても企業に言わせればあと数年から十数年で退職すると
分かっている人材に高い給料を支払う必要はあまり感じられず、
結果として生え抜き優遇、中途採用は低賃金で、ということになり、
中途採用による就職は賃金水準の大幅な低下を招きやすくなるわけだ。
例外として考えられるのは上級管理職や営業などで企業を渡り歩く人材か。
欧州ではある労働者が１年でその企業のために貢献する金額が
その労働者に１年で支払う賃金を上回れば１年契約でも採用するが、
下回れば即座に解雇する。一方で日本はある労働者が一生で企業にもたらす
利益が一生で稼ぐ賃金を上回れば採用するし、１年２年では見限らない。
このシステムを壊してでもワークシェアリングを進めたほうがいいのか
どうかについては考える余地があると思うな。
在宅勤務にしても在宅でできる仕事にどれだけの人材を吸収できて、
どれだけの収入を彼らに与えることができるのかを考えないと絶対に
進まない。働ければそれでいい、というわけではないでしょう。

13. bonn 2003/02/23(日) 12:28:55

京都線さんの話は本当なんですか？？

ワークシェアリングについて日本では今の時点でもうかなり進んでしまっていて
これ以上分けようがない，って部分も多いはず．あと女性の社会進出によって
余計に労働力があまっている．そういう部分では割と八方塞がりな気がするなあ．
ありえるのは所得の二極分化が進んで底辺社会の独自の経済が発生することくらいか……物価が下がれば所得が下がっても十分生きてはいけるんだから．
在宅勤務はこれから増えるんじゃない？まあ完全に「在宅」ONLYって訳には
行かないだろうけど．

レディースデーの不平等戦略……金は男から取ろうなんていう魂胆はやっぱ女性は
腹を立てたほうがいいんじゃないかなあ？
イメージ戦略に踊らされやすいって結局……

14. ↑ 2003/02/23(日) 17:29:26

＞金は男から取ろうなんていう魂胆はやっぱ女性は
＞腹を立てたほうがいいんじゃないかなあ？
前のスレにも書いてあったことだけど、なんでそこで『女性は…？』なんでしょう。
男性から広く抗議の声がおこればこそ、女性だって反対に加勢しようもあるんじゃないかと思いますが。
『，．』の人はその点に疑問を持たずにいつも同じ様な事書いている印象を受ける。
（全然別人どうしだったら勘違いだからすまん）

15. ？？？ 2003/02/23(日) 18:02:27

繰り返しになって怒られそうだけど
俺が一人の男として感じる限り今の世の中男の声は届かないのは確かです（泣）

16. むーん 2003/02/23(日) 18:27:16

全然関係ないから流してもらっていいけど、
「携帯電話中毒を女子大生が分析　椙山女学園大」
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/mobile_phone/
こういうタイトルの記事を見ると、なんだか不思議な感じがします。

17. うーん 2003/02/23(日) 18:39:33

↑↑確かに一人の声じゃ届かない気がするかもしれないけれど、
歴史的には女も団体を作って権利拡張を訴えてきたわけで、
それを考えると男の声が「届かない」んじゃなくて
「届けようとしている人が少ない」だけじゃないのって感じがします。
もちろん、だからといって現代の女が、昔の女達が得た権利に
あぐらをかいていいわけはないけれど。
でも少なくともレディースデイや専用車に関しては、文句を言うべき先は
女性じゃなくて企業側なのが筋じゃないの？と感じます。。

↑そう言えば男子大ってなんで無いんでしょうかねえ。不思議。

18. ↑ 2003/02/24(月) 11:28:13

現代としては専用車両の意見でもあったように男が文句をいう事がダサいという風潮があるようなのでその事が色々不満があるんだけど引っ込み事案になってしまう原因になってると考えられる。
女性が権利を訴え戦うと称えられるのに対し男の場合は男のくせにそんぐらいの事で文句つけるなんてダサいだからなぁ・・・・。

19. そう 2003/02/24(月) 13:35:31

そもそも声を上げること自体を制約されているのだからたまらない。
憲法的には最悪の人権侵害だよ

20. 同意 2003/02/24(月) 14:56:32

女性は就職の面で未だに差別されてるというけど、俺はその事で逆差別を受けた事があるよ。女性モノを扱う服屋にアルバイトの件で電話した事があるんだけど、男性の方はお断りで・・・と断られた。
なんで？女性のほうは男物の紳士服を売ってる所でも働けてるのに逆はどうしてダメなんだと思いました。
そりゃあ男性と女性それぞれにしか出来ない仕事はあると思うけど，服の女物の販売は男にだって出来るでしょ?明らかに差別ですよ。

21. それと 2003/02/24(月) 15:07:24

その他にも、今まで男のイメージが強い職業にも(例えば整備士とかナイフ店経営とか格闘技やパイロットとか)女性は参加する事が許されているのに男性の方が女性のイメージの強い仕事(ケーキ店の販売員や上記のような服の販売員)をすることが制限されるんでしょうか？

22. バイトは 2003/02/24(月) 15:41:03

女の方が条件遥かにいいよな
しかも改善される見通し全くなし
改悪される見通しならいくらでもあり

23. それは思う 2003/02/24(月) 16:19:02

私は女だけど男性が就職差別受けてるのは確かにあると思う。
女性モノを扱う所が男性お断りとしているんは結構多いと感じます。私の彼も私と同じ所で働く予定だったのに男性だからダメだったし・・・。
そしてその逆で、男性モノをあつかうショップや飲食店(居酒屋)は女性もOKという所ばかりですからねぇ・・・。

24. 気をつけてみると 2003/02/24(月) 16:22:35

結構こういった話はごろごろしてるのにまともに批判されているのを聞いたことがない。
やっぱ今の世の中ちょっと歪んでるよ。
女性系のスレのこの伸びがいい証拠。

25. さべつ・・・？？ 2003/02/24(月) 16:32:17

＞そりゃあ男性と女性それぞれにしか出来ない仕事はあると思うけど，服の女物の販売は男にだって出来るでしょ?明らかに差別ですよ。
接客は単に物を販売すればいいってもんじゃなくて、初対面における
親しみやすさや信頼感などのイメージも技能のうちに含まれますから
（ここが技術職と違うところだと思うのですが）、それをお店の人が
重視したということなのではないでしょうか。

個人的には、婦人服の販売員に男性がいても全然構わないとは思うけれど
実際自分が客として店に行く場合を考えると、試着を見てもらったりとか
サイズの相談したりとかは、正直なところ女性の店員さんにお願いしたいかも。
こういう気持ちって差別感情っていうのかなあ・・・。

そういえば「出産シーンに立ち会って感動し助産士の道を志したが、実際は
女性の助産士を希望する妊婦さんが多くてなかなか難しい」っていう男性助産士の
エピソードを聞いたことがあるような。
男性も客としては「こういう場に女性がいたらダメとは言わないけどなんとなくやりづらい」
っていうのあるんじゃないかと思うのですが・・・差別とかじゃなしに。

26. いやー 2003/02/24(月) 16:36:56

それを言い出したら会社とか取引の場で「女は信用ならん，男をだせ！」
とかいうのも差別じゃないことになっちゃうよ。

まあサイズとかそういうのもわかるけどさあ。程度の問題もあって
そもそも男性が差別される側の問題は取り合ってさえもらえなくて
ひどくなる一方なんだよな。

27. ↑ 2003/02/24(月) 16:43:18

だから男性の方でも女性を気遣って色々な気の利いた配慮をする事は出来るでしょう？男性色の強い職業でも技能を発揮して活躍している女性だって大勢いる訳ですからその逆で男性でも女性色のつよい職業においてその能力を活かせるというのがあると思うんです。
なのに男だから・・・と決めてかかってハナから否定されたんじゃそれこそお前は女だから出世するだけの能力はないとする古い企業の体質と同じじゃないかと。

28. そうかも 2003/02/24(月) 16:54:14

確かにハナから決めてかかってますよね。
男性＝女性色の強い所に居ても企業側として不都合だと。
私がもし男性ならやっぱりどうして女性の隠れた能力は認められるのに男性の方はその能力を活かすことさえ許されないのか・・・と思ってしまいますね。

29. んー 2003/02/24(月) 17:37:40

確かに「男性＝女性色の強い所に居ても企業側として不都合」って
ハナから決めてかかるのはよくないよね。

しかし正直な話、自分を客として考えた場合、
下着売り場に男性販売員は戸惑ってしまうと思う。
ブラのフィッティングして、「いかがですか〜？」って見にきたのが
男性だったらちょっと…いやかなり引く。

でも医者にだったら裸見せてることも考えると、これは差別なのかな？やはり。
産婦人科医も女医さんがいいっていう女性結構いるけど、
私は産婦人科医は男性でもいいと思ってる。
男性か女性かよりも優秀か否かの方を重視したい。
実際、かかりつけの産婦人科医は男性だし。

職業人として割り切ってしまえば男女は気にならなくなるのかな。
だとすると、男性の下着販売員も、定着してしまえば抵抗感はなくなるかも。

ただ、下着販売員と医者では接するときの気持ちに違いがあるから
(下着→お洒落したいという女心、医者→命助けて)
一概には言えないかもしれないけどね。

30. えっ？ 2003/02/24(月) 18:11:27

＞んー
＞かかりつけの産婦人科医
京大生？　よけいな事だけど。

31. んー 2003/02/24(月) 18:43:29

京大生だよ。
妊娠してるからじゃなくて、生理不順で診てもらってるの！

32. え〜 2003/02/24(月) 20:24:41

個人的には
「はい、シャツあげて〜音とりますからね〜」
っていって、胸がはだけるくらいシャツをまくらせる男の医者は嫌いだ・・・

33. さべつ・・・？ 2003/02/24(月) 23:10:11

＞だから男性の方でも女性を気遣って色々な気の利いた配慮をする事は出来るでしょう？男性色の強い職業でも技能を発揮して活躍している女性だって大勢いる訳ですからその逆で男性でも女性色のつよい職業においてその能力を活かせるというのがあると思うんです。
それはもちろんわかるんです、ただ私が言いたかったのは、女性顧客相手の接客は
他の販売業務や技能職や営業などとは要求されるサービスが異なるということ。
「気遣い」とおっしゃいますが、例えばアパレル・下着販売の例でいったら
あなたは具体的に女性客にどういう気遣いをしてあげられますか？
お客様の安心感を考えると「肌に触れる作業は女性店員に替わる」ことが一番なのでは？
するとどうしても女性の手は必要になりますから（力仕事が女性にもできても女性だらけでは困るように）、
企画運営に携わる正社員ならともかく（←ここを強調）、販売員バイトの採用にあたって
女性が多くなるのは仕方の無いことですよね？
その結果、ギリギリの予算でやってる店舗では女性だけの採用になってしまう
かもしれないけれど、それは必ずしも他の差別とは同列ではないのではないかと思うのですが。

他の例（ケーキ屋さんとか）なら確かに、女性のみ採用はちょっと違うんじゃないかと思いますけど…。

34. ↑ 2003/02/24(月) 23:53:42

女性の体に触れる仕事は女性しか出来ないというのは男女性差の事を考えると、仕方のないことだと思うんですけど、男性の方でも女性にどう接するかという事を企業側が教育すれば能力を育てられると思うんですよ。
だって男性でも女性に接するのが得意な方(善良なホストの方)とかもなかにはいることはいると思いますよ。
女性専門の服売り場にそういう男性がいるとすれば企業側としてもお客サンの反応がなかなかよくそういう所で男性は能力を発揮できるんだという評価対象にもなりうると思うんですよ。
服のコーディネイトでも女性に対しての男性でもセンスの良い方はたくさんいるとおもうんで(例えば山崎関西)そういう男性の隠れた能力を端から否定してしまう事はやはり宝の持ち腐れという事になるんじゃないでしょうか？
所詮バイトという次元の問題ではなく、男性だってそういう場で能力を発揮でき、そういう仕事で自分を試したい、興味があるという思惑の方からすればこれは就職差別になるんですよ。女性の方でもお前は女なんだからこういう仕事は男にしかできないからまかせられないじゃあ腹立たしいでしょ？

35. ちょっと訂正 2003/02/25(火) 00:00:37

山崎関西ってバッグ専門だったっけ？だとしたらその部分をＡＫＩＲＡさんとしといてください。

36. まあ 2003/02/25(火) 00:17:50

上の人が不満を漏らすのも無理はないと思いますね。
そもそも問題なのが女性側が差別ということで不満を訴えたら改善の方向に行くのに男性が不満を訴えても改善の兆しは一向になしだもんなぁ・・・。
やっぱこれって今まで抑圧されてきた立場の女性のことしか見えてない社会のバイアスなのかなあ・・・。

37. ↑ 2003/02/25(火) 00:31:39

もっと解りやすくいえば男性の方でも女性よりも接客やコーディネイトの面で長けている人が当然いますのでそういう事を企業側が考慮したなら女性色の強い職場で男性を雇うことはマイナスにはならないと思うという事です。
まあ個人の能力を尊重する形としてくれ、平等に評価してほしいと思う次第です・・・。
　

38. さべつ・・・？ 2003/02/25(火) 00:31:59

あ、すみません。私の意見は
＞同意 2003/02/24(月) 14:56:32
＞女性は就職の面で未だに差別されてるというけど、俺はその事で逆差別を受けた＞事があるよ。女性モノを扱う服屋にアルバイトの件で電話した事があるんだけど、男性の方はお断りで・・・と断られた。
＞なんで？女性のほうは男物の紳士服を売ってる所でも働けてるのに逆はどうしてダメなんだと思いました。
＞そりゃあ男性と女性それぞれにしか出来ない仕事はあると思うけど，服の女物の販売は男にだって出来るでしょ?明らかに差別ですよ。
の書き込みにそった反論として、対面販売で女性が必要な場に限って考えていたのです。
それに先にも書きましたが肌に触れない場の応対は全くかまわないと思います。
コーディネイターやデザイナーなら、女性向けでも男性が能力を発揮することは
じゅうぶん可能だし、現にそうしている方はたくさんいますよね。
そういう能力を試したい人ならデザイン系のスクールに通ったり、
男性衣料の販売でとりあえず経験を積んだらいいんじゃないのかな。

＞女性の方でもお前は女なんだからこういう仕事は男にしかできないからまかせられないじゃあ腹立たしいでしょ？
余程の時代遅れ業界でもなきゃ、仕事をまかせないにはそれなりの理由があります。その理由次第ですよ。
女だってレジが打てるのに深夜のコンビニバイトに入れないのは差別だーなんて思わないです。

39. ↑ 2003/02/25(火) 01:23:30

最後の方の発言は少々意味を履き違えています。
俺が言いたいのは女性だろうが男性だろうが能力を発揮できる仕事なのに先入観で判断され、どちらかが優遇され、どちらかが参加することさえ許されないという状況はおかしいだろということです。
しかし、コンビニのバイトを今俺はやってるんですが、できれば男は深夜働いて、女は朝、昼間働けという概念も変えて欲しいですね。
できれば男の俺でも朝のほうにいきたかったんだけど男だから深夜にはいってくれだもんなあ。
深夜作業は体にこたえるんですよ。男性女性ともに深夜、朝、昼間と選択できる様にして欲しいですね。女性でも本来深夜行きたくても朝か昼間で都合悪いというのがありますからね。

40. ↑ 2003/02/25(火) 01:49:16

おいおい、仕事が辛いのは同情するが防犯面での効果はどうするんだ。
深夜に男一人のコンビニと女一人のコンビニ、強盗が狙うならどう考えても後者じゃないの。
例えその女店員が実は屈強な武道有段者だったとしても、見かけで侮られがち＆狙われがちという点では変わらんだろうし
つまりあなたが「男性店員である」ってことだけで価値があるんだよ、深夜のコンビニでは。
確かに女はシフト入りたくても入れないかもしれんが、それは差別じゃなくて実に合理的・常識的な区別だと思うぞ。

41. Frend 2003/02/25(火) 02:27:15

＞差別じゃなくて実に合理的・常識的な区別だと思うぞ。

荒れると思うが言わせていただきたい。
理由はどうであれ、性別のみで区別するのは差別ではないだろうか？

42. んー 2003/02/25(火) 02:44:09

＞理由はどうであれ、性別のみで区別するのは差別ではないだろうか？

差別をそのように定義するならば、必要な差別もあるよ、
ってことになるだけじゃないの？
実際性別でのみ区別が必要な場面ってあると思うなぁ。

43. 多分 2003/02/25(火) 02:46:22

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%8D%B7%95%CA&ID=a4b5/08145800.txt&sw=2
↑の人が「差別ではないだろうか」と言ってるのは（1）の意味の【差別】だろう。
↑↑（実は自分だが）で「差別じゃない」と言っているのは当然（2）の意味。

（1）の意味なら確かに「理由はどうあれ」でいいだろうな。
（2）を語ろうとするならば、それが『偏見、先入観』によるものなのか
他の理由によるものなのかを色々な角度から考えて見極めることが重要だろう。

44. 多分 2003/02/25(火) 02:47:23

矢印いっこづつずれた　すまん

45. Frend 2003/02/25(火) 04:05:48

↑一応、(２)の意味で言ったんだけど。

個人的には、(２)の定義の中に『偏見、先入観』だけでなく
「生まれ持った性質」もいれるべきじゃないか？って思う。
前のほうにレディースデーの話があったけど、学割とかシルバーシートとか
年齢に関する区別ならいつか恩恵を受ける（あるいは既に）けど
レディースデーの恩恵を受けることは多分ないから。
そういう訳で「性別のみで区別するのは差別ではないだろうか？」
と言ったんだが

46. ぷーさん 2003/02/25(火) 05:19:41

＞Frend
論点がずれてきてない？
レディースデーは「合理的な理由がない場合」かもしれないけど
コンビニバイトとかは「合理的な理由がある場合」だったと思うんだ。

「理由はどうあれ」差別である、という主張をするのならば、
合理的な理由があっても男女による区別を許さない、という論拠を示して欲しい。

47. ↑ 2003/02/25(火) 10:14:05

まあ現実問題としてはコンビニで夜女性が働く事は難しいのかもしれませんが、せめて男の方にも時間を選択できるようにしてほしい。
つまりは防犯対策を強固なものとして、女性と男性の半々いる体制を作ってくれれば俺としても選択の自由をある程度確保出来る訳であって、やはり最初から男は深夜なんて定義をするのがどうかと。

48. ↑ 2003/02/25(火) 10:21:54

個人の能力として女性でも夜の方が強いって人もいますからね。
男性の方は深夜作業してればいいんだっていう概念が過労死を招くケースも考えられるんじゃないかと。
何も深夜女だけにしろとは言いませんが店員の半々という風に男性のほうはレジをやり、女性の方は他の作業にするという対策も無理じゃないと思うんです。

49. かいつぶり 2003/02/25(火) 10:59:52

なんかゴタゴタしてたんでしばらくこれませんでした。
すでに別の方向に行っているようなので昔の話は手短に。

http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/KIJIRONPYOU/0004-0012/000825worksharing.html
ちょっと古いのですが、まあうまくやればワークシェアリングは
夫婦が平等に働き余裕を持って人生をおくる手助けになる、ということのようです。
ただ、オランダでも短時間労働に流れた人の９割は女性。
つまり、女性が家事育児という実態はまだまだ改善されていないようです。

終身雇用制度には基本的に賛成です。ゆとりという点で。
もちろん昇進は実力を加味しつつ、ということですが。
まだ働ける人を定年で切らず、ワークシェアリングを使うことで雇い続けることもできるそうです。
（どうも、ワークシェアリングには４種類あるそうで、
中高年を雇い続けるために仕事を分担する場合もあるみたい）
日本のサービス残業等の実態を考えるに、まだワークシェアリングの余地は大いにあるかと思います。

50. ↑ 2003/02/25(火) 11:08:11

かいつぶりさん、あなたのような方が今の社会必要です。
どうかその提案を実現させてください。

51. あのー 2003/02/25(火) 11:22:43

＞まあ現実問題としてはコンビニで夜女性が働く事は難しいのかもしれませんが、せめて男の方にも時間を選択できるようにしてほしい。
昼間のコンビニって一般的にどこの店でも男店員はシフト入れないものなん？
↑の働いてる店ではたまたま夜・男の枠が空いてたから優先的に入って欲しかっただけなんじゃないの？
「↑」氏も一応現状では夜間は男性従業員も必要だって思ってるわけでしょ？
うちの近所のコンビ二は昼間、夕方でも男性が働いてるよ。
店によって必要としている求人枠が違うのは当たり前なわけで
それを強制だと感じるなら、別の店に応募して昼間働けばいいんでは。

確かに防犯対策を強化して女性も安心して働かせられるようになればいいんだが、
それで事件が起こったら「なんでこんな時間に女性を置いたんだ！」って言われると思うよ。現実。
あとグレードの高い飲み屋とか女を優先的に取る深夜労働の場もあるよ。
差別ではなく単に分業とは見られない？

52. かいつぶり 2003/02/25(火) 11:31:57

＞コンビニの深夜労働
これは……夜のコンビニは誰だってつらいし怖いのに。
男の人でもそう思う方は多いんじゃないですか？
別に男だからってケンカ（？）に強いわけではないし。
包丁突きつけられたら手も足もでませんよね。
でも女性が強盗になめられるのも本当なんで、
防犯対策を徹底して、数人のグループで働かせるようにするのが筋ではないかと。

＞産婦人科の先生、洋服売り場の販売員
どちらも客商売なんで、お客さんの意識改革が進まない限り難しいんじゃないでしょうか。

とはいえ、洋服は誰でも売れますよね。
試着しているときが男性がそばにいるのが嫌なら、
「どうですか」って聞く役だけ女性に任せれば。
産婦人科の先生も、本来その人の実力や人柄でえらぶべきでしょうね……平等に試験を通ってお医者さんになってるんですから。

女性下着売り場の男性は……微妙ですね。
でもブラジャーや化粧品の開発をしている男性は自分でつけてみたりもするそうですし、
そんなにこだわることはないのかも。
ただ、下着の試着を見てもらうのは、こればっかりは女性に頼みたいです。
相手が女性でも恥ずかしいんですけどね（＾＾；）

53. ↑ 2003/02/25(火) 12:29:31

簡単に職場変えろといいますけど、現状としてはバイトでも決めるのは結構苦労するものなんですよ？
女性の方でも深夜に働きたいとする人もいますし、その逆の俺みたいな立場の男性も居るわけですから共により働きやすい職場作りにする為に、男女時間帯選択制にして欲しい訳であって、防犯対策強化や男女グループで深夜作業をするといったこともせずに端から男＝深夜女＝それ意外とするのはお互い自由を奪われてる事だと思うわけですよ。
他の枠がいっぱいで深夜しか空いてなくてという事なら文句は言いませんが、こちらの都合は聞かず、男だから深夜とするのは強引ではないかと。
それに仮に深夜防犯体制が整い、女性男性が半々で働く事になったとしてもそれは今までの男は深夜枠で防犯対策がなされてないよりも格段に安全性がアップすると思いますし、昼間でも強盗殺人はありえますしそこに半々で男が居れば女性側にとっても心強いと思います。コンビニバイトするからには男女ともそれなりのリスクがあると考えなければならないと思いますよ。
仮にもし犯罪が起こったにしてもなんで女を置いたんだと責められるのではなく防犯対策がなってないとするのが筋でしょう？

54. あのー 2003/02/25(火) 13:57:38

＞↑
あなたのいう『筋』は確かに正しいし世の中は自由に仕事が選べるのが理想的だとは思う、
それに夜型の女性でシフトに入りたい人もかなりいるでしょう（深夜手当てもつくしね）。

ただお言葉を返すようですが、防犯対策強化と簡単に言うがあなたなら今以上に具体的に何を提案する？
グループ作業にするにしたって、余計に人を雇えば当然余計に金がかかるわけだよね。
私のバイトの職場では同業者の組合から定期的に強盗、詐欺の情報が回ってきたりして、
コンビニ同様に防犯ベル・防犯カメラの類は完備しているけど、それでもなるべく
夜間は男性をおくシフトにしているよ。
総務いわく「想定できるリスクは可能な限り低くしておくのが雇用主として当然の義務」。

女性車両のある列車で、普通車に乗って痴漢にあったと訴えた女性がいるとする。
「なんで専用車に乗らなかったんだ」と責められるのではなく、鉄道側の本質的な
痴漢対策（満員の解消）がなってないとするのが筋でしょう？
それでも彼女は自衛としてなるべく専用車に乗る努力はすべきだった、という声があがるとは思いませんか？
（例え話なんで専用車の是非や目的についてはここで蒸し返して論じません。被害者女性＝商店経営者、の例えです）

あと無茶は承知でまた余計な忠告だけど、どんな業種だろうと、都合も聞かずに深夜にシフト
入れちゃう店長さんなんてそりゃ腐れ店長だから早いうちに見限った方がいい気がするよ。
このまま続けるよりバイト変えるほうが大変だと思うなら別にかまわないけど。

55. なんか 2003/02/25(火) 14:01:24

世の中の人が、ここにいる人みたいな考え方のできる人ばかりだったら、
性差別にかぎらず、差別なんて問題がなくなる気がする・・・。

56. あのー 2003/02/25(火) 14:21:22

参考に
深夜業に従事する女性労働者の就業環境等の整備に関する指針　など。
http://www.campus.ne.jp/~labor/houki/new-jyoseihousei02.html
四年前に出された指針の上では「↑」氏の訴えるように女性も安全に働けるように勧められているね。
現実にできる投資（バイトにタクシー代出せるか？）や防犯対策の有効性（ベルが
あったって、「手を上げろ！」って言われたら押せないしな、男女問わず）と、
現状との折り合いが難しいところ。

57. ↑ 2003/02/26(水) 12:27:51

防犯対策を具体的に挙げますが、男女ともに防刃防弾チョッキを着て、あと店員に防犯対策用の器具(例えばスタンガンやスプレー)そしてレジの所にはシャッターが下ろせる仕組みになるようにするなどの対策を思いつくのですがいかがでしょうか？やはり以前の投稿でも述べた様に昼間や朝でも強盗はありえる話なのでそこで女性店員が多く男性が少ない或いはいないとなるとそれこそ防犯対策に問題があると思うので、従業員が男女とも十分な所は防犯目的の為に男女半々として各時間帯に配置させる事が安全面でも働きやすさでも向上すると思うんです。もちろん上記のような防犯対策を試みて。
朝昼間に男手が足りなかった場合で犯罪が起こったらなんで男が少数しかいなかったんだという抗議が来るのも考えられますよ？

58. ↑ 2003/02/26(水) 12:41:50

まあ若干コストはかかるかもしれませんが防弾チョッキやスタンガンそれとかその他のグッズは使いまわしできるし、シャッターも設置するのに金かかるのは確かですがそれでもこの程度の対策なら金銭的にやりくり可能だと考えます。
店員についてですが新たに雇わなくとも十分な所なら余計に金はかかりませんし、俺の働いてる所は十分に男女とも店員がいるのでそういう対策がたてることが可能だと思います。
だから店側としても男女バランス良く店員として雇い、半々と分けてはたらける職場環境にどこでもなったら理想的です。

59. 愛子 2003/02/26(水) 15:17:34

＞↑そもそもあんた間違ってるよ。
ケーキの販売員とか服屋とかはさあ、女性がイメージにあった仕事している訳であって男がその場に参加する事自体汚れたイメージを作っちゃう訳で、差別とかいう問題じゃないでしょ？
女性のほうは男色の強い所で働いても、強くたくましく美しい女性像が確立するわけであって、女性の方が立場的に男よりも優位になるなんて当たり前だと思うんだけどなあ。
だってさあ、オカマはきもち悪いだけど宝塚とかは別におかしくないでしょう？
やっぱある程度男は制限されて当たり前なんだよ！！

60. ↑ 2003/02/26(水) 15:33:32

＞宝塚とかは別におかしくないでしょう？
いや、十分おかしいよ…。
好きだけどさ(笑)。

61. ↑↑ 2003/02/26(水) 16:32:13

もりふだと特定してもいいですか？
糞フェミさといい、改行できないところといい、プンプンするんですが。

62. 愛子 2003/02/26(水) 16:52:44

正論言ってるだけと思うんですけど−。
実際男なんて馬鹿で役立たずなだけじゃん。えばってるだけでさ。

63. は 2003/02/26(水) 16:58:54

男はまんこに必死です

64. ↑↑ 2003/02/26(水) 17:05:23

まぁ自分が偉くなって下さい。

65. Frend 2003/02/26(水) 23:06:54

科学が進歩して性転換が気軽に出来るようになれば
男女差別なんて死語になるのかもしれない…

66. いやいや 2003/02/27(木) 01:50:08

気持ちがついてかないから気軽に性転換なんて
出来やしないだろう。

67. （。Ａ。） 2003/02/27(木) 01:56:13

女は男に身体能力で劣っていることは女も認めるが、
頭でも劣ってるという事実は絶対に認めようとしないよな。
何でも一流は男だ。

68. （。Ａ。） 2003/02/27(木) 01:58:00

能力では男のほうが上なんだが、
俺は女のほうが羨ましいよ。
能力の高い男に働かせて、女は専業主婦やってても生きていけるんだから。
ある意味女のほうが賢いのかも。

69. （。Ａ。） 2003/02/27(木) 01:59:07

女は顔で世渡りできるからいいよな。
男はつらいよ。

70. んー 2003/02/27(木) 02:01:20

顔で渡っていけない女は働かなくちゃいけませんよ。
女だってつらいんです。

71. （。Ａ。） 2003/02/27(木) 02:03:03

専業主婦やりゃあいいじゃないか

72. んー 2003/02/27(木) 02:03:42

だから嫁の貰い手がないぞ、って話だよ。

73. バーニ− 2003/02/27(木) 05:59:21

（。Ａ。）さん、ちょっと短絡的だよ、だって、「女はいいよな、専業主婦できて」って言いつつ、実際のところ専業主婦のこと見下してるでしょ。専業主婦が簡単なものだと思ってる。
実際はあまりいないよ、専業主婦って。だいたいがどこかで働いてる。男のほうがはるかに稼ぐのは事実だが、それだけで家計が持ってる家なんてほんの少数だと思うよ。日本人のサラリーマンの平均所得を知ってるの？

マッチョ主義はもうやめないか？無知をさらしているようでむしろ情けないよ。。

74. バーニ− 2003/02/27(木) 06:13:10

で、まぁ平均所得っていうのはだいたい５５０万です。（平成１１年度）たぶん不況でこれより下がってると思うけど。それで、もし子供ができたら１人育てるのに２千万かかると言われています。（出産等だけで３００万）
子供を作らないにしても、ここから保険、将来のための貯蓄費用などをひけば、いかに少なくなるかわかるでしょう？
子供がいる場合その状況に我慢できなくなって、パートとかで働く既婚女性が増えてくる。フルタイムでは雇われにくいのでパートになる。
夫がリストラされたり給料カットされれば、専業主婦だって生きてなんかいけないよ。働きますよ。
（。Ａ。）氏はなんか将来えらく稼ぐ自信があるみたいだな。実家も医者で医学部とかですか？それなら納得いくけど。
無知っぷりに呆れますた。

75. バーニ− 2003/02/27(木) 10:28:19

だいいち、男と女のどちらが優秀かなんてことはハッキリ言って重要なことでもなんでもない。どっちが一流でもどうでもいい。
大切なのは、その人が持てる能力を、実社会においてどこまで活用できうるかってことだろう？
そういう機会がどれだけ与えられるか、その能力を発揮できる環境にいられるかという事が重要なんじゃないのか？少なくと自分はそう思うけど。

76. ＞愛子 2003/02/27(木) 12:43:58

おいあんた。
あんたみたいな発想は女だからこいつは所詮無能だと根拠なしに切り捨てる、あるいは出世する事も出来なくするというカビ臭い企業の発想と何ら変わりないぞ。
あんたの発想からいくと男色の強い職業に女がおると今まで男の築いてきた男達の誇るべき勇ましき歴史を糞まみれにするって言ってる事と一緒だぜ？

77. ＞バーニー 2003/02/27(木) 21:02:54

必死だな（藁

78. _ 2003/02/27(木) 21:07:56

主婦とかパートってラクな仕事だと思うんだけどなあ

79. ↑ 2003/02/27(木) 21:32:34

あんまりラクじゃないと思うぞ。
正社員に比べてパートはラクかもしれんけど、
主婦もやってたら子育てもあるし。
しかも主婦って就業時間決まってない…というか常に就業時間。
その上、夫のみならず赤の他人からも蔑まれるし
全然いいことないぞ、主婦。

80. バーニ− 2003/02/27(木) 22:50:25

必死にもなるよ、いい歳だしね。
将来のこときちんと考えてるならこのくらいの認識は持たなきゃだめだろう。少なくとも結婚してきちんと家庭を築き上げていく考えがあるんなら
このくらいの覚悟はいるよ。今後は実家の親もやしなわなきゃダメだしね。

81. 最近は 2003/02/28(金) 00:39:03

女性に協力する男性も増えてきたと思う。
家事や育児に積極的に参加する男性が増えてきたおかげか、女性ばっか家事育児やらされてるという不満も以前より減った様に感じる。
ウチのお父さんもめちゃくちゃ頑張って働いててなお、家事(掃除や洗濯や食事)も結構やってくれる事も多い。
こういう男性も増えてきてるんだから私を含めて今の女性は男性にたいしての認識を変えても良いんじゃないかと思います。

82. うーん 2003/02/28(金) 01:34:20

まあ評価されるべきだとは思うけどね。
男は仕事だけやってて誰にメシ食わせてもらってると思ってんだ的風潮は確かになくなってきたとは思うけどね。

83. でも 2003/03/03(月) 22:33:26

今こそそういう風潮がもっと評価されてもいい気もする。
女性の雇用を促進させようと思ったらどうしても避けては通れない道だよ。
専業主夫が定着するにはまだまだあまりにも時間がかかると思うから。
それこそ世の中の女性優遇とも切っても切り離せない。
男性の方は歩み寄っても逆はさっぱりなんだから。

84. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/03(月) 23:54:03

なんつーか、専業主夫ってのは男は嫌がるんだよね。ヒモじゃねえかって。
肉体的には男の方が強いのに嫁さんに辛い仕事させててめえは家事かよ
っていうのがある。女の方が男よりも肉体的に強くて稼ぐ力がある
カップルってのは少数派だろうから、現状が変わって主夫の存在が
認められてもなかなか増えないだろうね。

85. まぁねぇ。 2003/03/04(火) 00:37:13

専業主婦は（本当に専業なのは少ないと思うけど）子育てとかで余儀無く
仕事辞めてなるってこともあるだろうけど、専業主夫はきっかけが
ないですもんね。

みなさん（とくに男性）に聞きたいのだけれど、あなたの母親は専業主婦ですか？ばりばり社員とかで働いていますか？
環境にもよると思うんですよね。こういう意見って。

私は仕事は続けたいけれど、ほぼ専業主婦の母親に育てられたから、私は
専業で育ててもらったのに、自分の子供は自分が構ってもらっったほど
かまってあげられないのは申し訳ないな、とも思います。

もしかしたら、母親を見て、楽に見えたり、しんどそうに見えたりで
主婦に対する気持ちが変わってくるのかもね。

でも、奥さんに母親を求めないでくださいね（＾＾；

86. むにゅう 2003/03/04(火) 00:53:12

三条の漫画喫茶にいってきました。
あそこは奥に女性専用ブースがあるんだよね。
なんで女性専用なんだろう、いいのかな、って
このスレのことを思い出して男性の方には
申し訳ないと思ったりしながらしっかり使ってきちゃいました。

87. ｊ 2003/03/04(火) 10:44:56

使ったのかよ！(三村風)

88. ふぅ（年収２５０万） 2003/03/04(火) 11:54:57

＞で、まぁ平均所得っていうのはだいたい５５０万です。（平成１１年度）
これって実際すごい金額だよな。
一月４６万だろ？これって、かなり多いと思うぜ。
そりゃ、京大出てスムーズに就職したら、
かなり実現しそうな数字かもしれないが、
どっかでつまずいたらなかなか難しい数字だよ。
誰がこんなにもらってるんだ！？
って人がいっぱいいるってことを忘れないでくれ。
それでも子供育てたりしてるんだぜ。
文脈が、たった５５０万、というニュアンスだったもので・・・

89. バーニ− 2003/03/04(火) 15:54:27

もし２５０万の年収で、奥さんが専業主婦でパートもなんもしてなかったらすごい…。
地方によって物価が全然違うけど、東京だとまず、２５０万で子供は育てていけないです。おそらく。

90. かいつぶり 2003/03/04(火) 17:23:34

＞まぁねぇ。さん
女ですいません。
うちの母親は今専業主婦です。教員免許を持っていますが私を産む前に教師をやめました。
今は通信のカウンセラー等の自宅勤務と、パートをしています。
そんな母ですが、娘２人には「主婦にだけはなるな。仕事を持たないと自立できない」
と教え込んできたので、
私もそのように育ちました。
一方、「女の子はいいわよねぇ。短大でも出ていい人見つけて結婚してくれれば」という親を持った知り合いは、
自分の希望する進路に進めませんでした。

また、母の知り合いに妻のみが仕事をしているという夫婦があります。
子どもはおらず、妻のほうが仕事と家事を一手に担っています。
じゃあ夫は何をしているのかというと、司法試験の勉強です。もう何十年もそれだけしかしてませんが、受かりません。
妻がようやく退職し、家にいるようになって夫が言った言葉が、「いいねぇ、君は気楽で」だと聞き、
ものすごく悲しくなりました。

専業主婦（主夫）というひとつの選択肢はあるかと思いますが、私はしたくありません。
母に言われたこともありますが、自分でもいろいろ考えてみてのことです。
専業主婦（主夫）になるとしても、最低限家事、そしてできたらアルバイトをしないと、
自分の人生、そして他人の人生をくいつぶすことになりかねません。
家庭って、他人との共同作業で作るものですもんね。

91. 多様な価値観が 2003/03/04(火) 18:05:27

認められるのはすごくいいことだと思うけど制度なんかが全然ついていってないよね。
それに専業どうこうとか、女性優遇の問題も社会の階層化が進んできているのを
ちょっとばかし象徴している気がする。結局動物の次元まで下げて考えたら男の方が
優位で生産性を上げれば差は縮み、時として逆転する。今の日本はどちらの状況か
社会階層によって
異なるくせにまだあまり所得(=消費者としての価値)に差が無いから
おかしなことになっているんだね。

92. ↑ 2003/03/04(火) 22:39:22

そういえば男と女でどの階層に所属しているかの割合も
違うような気がする。

93. サップ 2003/03/05(水) 03:11:45

こら、ボブサップはどうした？ボブサップは　今はそういう時代だろうが！！

94. ＞↑↑ 2003/03/05(水) 04:28:49

ごめん、読解力不足なのか意味がよくわからない。とくに
＞結局動物の次元まで下げて考えたら男の方が
＞優位で生産性を上げれば差は縮み、時として逆転する。
のくだり。解説希望。

95. ＞↑ 2003/03/05(水) 04:29:46

＞↑↑↑
の誤りでした。

96. まぁねぇ。 2003/03/05(水) 04:33:45

>かいつぶり さん
れすありがとー。
まぁ、私も専業主婦にはならないだろうなぁとは思います。
主婦のプロフェッショナルもかっこいいけど、旦那が急に死んだときどうするか、
ってこと考えたら、ね。
もちろん自分でやりたい仕事もあるし。

公務員はさすがに公平ですよね。
小学校の先生は特に女性が多いですよね。
京大にはほとんどいないけどさ。（まぁ、生徒比率考えたらしかたないか。）

97. ボブサップ 2003/03/05(水) 04:34:10

世界なんて滅べばいい　　　　　　　　
　てか世界って何？

98. まぁねぇ。 2003/03/05(水) 04:35:53

でも母親のことは尊敬してるよ。感謝もしてる。
あの母親がなくては今の私はいない。
父親も好きだけど、母は母であり師であり、友であり、って感じ。

99. ↑ 2003/03/05(水) 11:27:31

>>公務員はさすがに公平ですよね
一部の県の地方公務員は女性優遇です。男女で合格率が全然違う……
まあ一般企業では産休とかもとりにくいだろうからそういった仕事を女に回すってのは
それなりに有意義な分業だと思ったりもするけどさ。

100. ジョー 2003/03/05(水) 11:35:54

公務員は安定の代名詞だよ。
そういう所に就職したいと思ってる男性達も決して少ない訳じゃないんだから女性優遇はおかしいだろ。
産休取りにくいからそっちに回すなんて、男性陣からしても差別だし、女性陣からしてみればそれは産休をとらない人とかも当然大勢いる訳だからすごくおいしい話になる訳でしょう？
それに産休は男性の場合でも育児の問題で、取る人も大勢いますよ。

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