1. 河島英語 2003/02/23(日) 00:28:13

内の先生方の英語力ってどうなん。
外国人はべつやけど、あんまり感心する
先生はおらんなあ。

2. 。 2003/02/24(月) 15:20:30

あっそ

3. toeic 2003/02/27(木) 01:02:50

大学の英語教官のTOEIC平均点は600点台らしい。
おえーっ！

4. 非京者 2003/02/27(木) 01:11:26

京大の総長はだれですか？なにを隠そう人工知能の大家ですよ。
自動翻訳が進歩すれば、貴重な時間と労力を英語学習に奪われることなく
研究できるようになるのですから、どこかのキリスト教系私大みたいに
英語力なんぞに血道をあげなくてもいいのです！

それにしてもフラーレンの論文を世界ではじめて出した京大の研究者、
論文を日本語だけでなく英語でも出していれば、いまごろノーベル賞の声が
かかっていたろうに…

5. それは無理です。 2003/02/27(木) 23:10:03

長尾先生もおっしゃっているように、ふつうの会話や研究発表の瞬時翻訳は、
人間と同じような脳（材料も同じ）を作らない限り無理だそうです。
その前に人間の言語は英語に統一されるでしょう。でしょうか？こわいですね。

6. 非京者 2003/02/27(木) 23:17:54

では、ヒロコ・グレースのクローンをつくってください（ｗ

7. その前に 2003/02/28(金) 12:40:07

おまえらの英語力はどうなんだ？藁
どうせ受験生時のときより半減してるんじゃねえ野？

8. 勉強をする学部 2003/03/02(日) 01:14:21

もちゃんとあってね、そういう所の学生さんは
かなりですよ。

でも、留学生センターの教官が出来ないのには
がっかりしました。

9. 留学生センターは 2003/03/02(日) 12:06:57

英語ができないと仕事にならないから、さすがにできるでしょう。
でも、一般教官はできんだろうけど。
もちろん我々学生もね。

10. 一番 2003/03/02(日) 12:54:34

英語力があるのは何学部の学生？

11. ↑ 2003/03/02(日) 13:45:32

そりゃ、一般論としては文学部に決まっていよう。

12. 医学部 2003/03/02(日) 17:19:11

ですよ。

13. ↑ 2003/03/02(日) 19:36:50

偏差値オタクのアホめが。

14. Yakkami 2003/03/03(月) 14:26:10

Yakkami wa yameyoune.

Ro-maji wa kimini wa murikana?

(Kore wa "shin" ro-maji. Yoroshiku.)

Hora, bo-ya, anta no ko-butsu
yade.

ピラフ　　４０
シュウ（ソバ）　　２０
マイ　　２０
バクテリアン　　１１０
ランファン　　８０
ナム　　１００
ギラン　　１００
メタリック軍曹　　１５０
シルバー大佐　　２００
バイオレット大佐　　１５０
ホワイト将軍　　１５０
ブルー将軍　　１８０
ブラック参謀　　１５０
レッド総帥　　１００
桃白白　　２４０
鶴仙人　　１３０
ピッコロ大魔王　　５００
ピアノ　　１８０
タンバリン　　３４０
ドラム　　２８０

15. よくある質問 2003/03/04(火) 02:27:47

?????????

ピラフ　　４０
シュウ（ソバ）　　２０
マイ　　２０
バクテリアン　　１１０
ランファン　　８０
ナム　　１００
ギラン　　１００
メタリック軍曹　　１５０
シルバー大佐　　２００
バイオレット大佐　　１５０
ホワイト将軍　　１５０
ブルー将軍　　１８０
ブラック参謀　　１５０
レッド総帥　　１００
桃白白　　２４０
鶴仙人　　１３０
ピッコロ大魔王　　５００
ピアノ　　１８０
タンバリン　　３４０
ドラム　　２８０

16. ちーん 2003/03/04(火) 14:19:46

もちろん一番英語ができるのは帰国子女の学生ですよ。
英語が出来ない人を見ると哀れにみえます。
学校内で外国人と話しているときのみなの羨望の眼差しがきもちいいです。
みなさんも勇気をもって、一度留学をされてはいかがですか？

17. 通りすがりの編入生だけど 2003/03/04(火) 15:43:14

＞ちーん
スレ間違いやで。編入＆帰国スレに逝きなさい。

18. 騒人 2003/03/08(土) 00:57:50

京大の帰国子女は高校だけ海外が多いので、
ダメです。
教官よりはましやけどね。

19. とあるコテハン 2003/03/08(土) 02:31:56

英語が出来ればカッコイイなんて、そんなことない。
帰国子女なんて、そういう環境にいたから、喋れるだけ。
喋れるに越したことないし、留学生と喋ってると楽しいけど、コミニケーション能力よりも、中身（まぁ、簡単に言えば教養かな）を伸ばさないと、頭がスカスカじゃぁ話にならん。

20. 騒人 2003/03/09(日) 12:03:11

喋る力だけを取り上げているつもりは
無いけど。
日本人は読み書きもでけへんから。
そういうぼくもそんな日本人やけど。
それより、英語の先生の英語力
（注：喋る・聞く力のみにあらず。
読み書きもダメ。書く力ならぬ
欠く力なんてね。）

21. Soujin 2003/03/09(日) 20:25:50

教官は英語ができなくても関係ない
だいたい雇われる時の条件にも
英語力なんてどこにも無い。
文句言いなさんな。

22. 必要度 2003/03/12(水) 01:40:10

英語をまったく必要としないひとはいいですが、
必要のある人までできないのではないでしょうか。
教官になる要件かどうかは知らんけど、
研究に必要なのでは？

23. ↑ 2003/03/12(水) 13:01:55

憶測でものをいうのは良くない。
そもそも、一定の研究業績がなければ京大の教官になどなれない。
つまり、誰でも最低限度の英語力はあるのである。

しかし、「英語力」がそんなに大事なのか？
言われ尽くした話だが、「英語を使う」だけなら、子供でもできる（英国にでも行ってみよ）。
英語を使いこなす必要性があって、また英語で表現すべき内容を持っていなければ意味がない。
本当に大事なのはそちらではないだろうか。

ちなみに俺は英語という言語は全く好きではない。
日本語に比べて美しくないというのがその理由。
まあ、さすがにシェイクスピアなんかの英語は美しいけどね。
けど、現代流通しているアメリカ英語は人工言語みたいで味も素っ気もない。嫌。
あんなのを好きこのんで勉強する奴の気がしれんね。
俺だったら、強制されなければ絶対やらないよ。

24. ↑ 2003/03/12(水) 13:05:42

追記。
それから、英語は日本語に比べて論理的とか言うけれど、
ドイツ語とかフランス語とかラテン語に比べたら少しも論理的でない。
それに、日本語でも工夫すれば論理的な文章は書けるわけで、それは日本語の致命的な欠陥ではない。
結果として、英語の場合「情緒的な表現力の低さ」が露骨に表れてくるわけだ。

25. 僕は 2003/03/12(水) 19:50:06

駆け出し（工学部のM2）だから、あまりえらそうには言えませんが、とにかく否応なしに英語が出てくるんですよ。英語が美しいとか非論理的だとか考えているひまもありません。もちろんエンジニアリングの力が無ければ話になりませんが、学会での日本人の活躍ぶり（これは皮肉です。すみません。）を見るにつけ、日本人はどうしようもなく英語ができないと結論づけざるをえません。
でも、いつ勉強すればいいんでしょう......

26. ↑ 2003/03/12(水) 21:25:59

引け目を持つ方がおかしい。「英語ができない奴はダメな奴」という馬鹿な風潮を
内心で軽蔑してやるぐらいの誇りを持たなければ。

27. 英語も 2003/03/13(木) 14:43:18

研究も教育も英語も全部できなければ、特に理系では英語が出来なかったらもはや研究できないんだから。
それより、京大の先生の英語力ってどうなんでしょうね。
特に自然科学系の教官たちの英語力におおいに興味あり。そんな統計無いでしょうけど。俺は普通よりできるけど、使い物にはなってないです。先生方はいちおうしゃべってはるでしょう？あれうまいんでしょうか？
自分がダメすぎて分からん。いやじゃ、いやじゃ。

28. ブラックは 2003/03/13(木) 15:12:08

補佐

29. バイオレットは 2003/03/13(木) 15:15:19

少佐

30. 本人談 2003/03/13(木) 18:42:30

青谷さんはトフル・トーイック両方満点らしい

31. 闇の帝王 2003/03/13(木) 23:30:02

しかし彼は「僕は研究者として小物だから・・・」と言ってはばからない。。
（もちろん、それは卑下であるが、「大物」でないのは確か）
いい教育者だとは思うのだが、英語が出来ても「大物」になれないいい証拠だと思う。

32. ＞英語も 2003/03/14(金) 03:05:38

＞先生方はいちおうしゃべってはるでしょう？あれうまいんでしょうか？
だからさあ。。。。言葉ってのは通じればいいわけでしょうが。
文学的価値を云々しようというのでなければ。
先生方が一人前の研究者として世界に堂々と通用してはるってことは、
必要最低限の英語力は持ってはるってことと違うんかいな。
それだけの英語力があれば、鼎の軽重を云々するには当たらないし、
それ以上を要求するのは傲慢というものと違うか？
何が悲しゅうて、他所の民族の言葉を嬉々として勉強せなあかんの？
そちらの文化に興味があるというのでもなければ、そんなん要求されるいわれはないで。

ちなみに、近代科学（自然科学だけでなく、人文・社会も）は西洋の文化だという意見もあるかもしれんが、俺はそれには反対。
中国やインドやアラブに起源を持つ科学分野は多いし、我が国にも無視できないものはあった。
我々には、母国語で科学を受容するだけの素地が十分にある。

33. ははは 2003/03/14(金) 03:23:52

> 先生方が一人前の研究者として世界に堂々と通用してはるってことは、

もちろん「世界に堂々と通用している」人もいるけど、そうでない人のほうが多いと思うよ。

34. その人、 2003/03/14(金) 03:25:48

＞青谷さんはトフル・トーイック両方満点らしい
その人、そんなレベルになってなんでそんなもの受けてたの？

35. むーん 2003/03/14(金) 07:46:56

↑
英語勉強本を作るらしくて、それを売るための冠としようとしたとか、
彼のHPに書いてありましたけどね。

36. 英語だけできてもダメ！ 2003/03/14(金) 15:08:37

英語だけできても仕方がないというのは、常識でしょう。
専門ができるのはあたりまえとして、そのうえで英語もできるかどうかですよ。ぼくはイギリスの同僚たちに「おまえら研究だけじゃないか、われわれは研究と英語とやることが二つも有るんだよ」といつも威張っていますよ。
ちなみに、工学部の中條先生も全く同じ事をおっしゃっています。

37. 日本人研究者の 2003/03/14(金) 17:41:51

平均的な英語力が他の非英語圏研究者のそれと比べて、かなり落ちるのは確かです。
京大教官に限っても同じです。
日本人一般の英語力が限りなく０に近いせいで、できるように思えるかもしれませんが。
もちろん、かろうじて理解可能な英語の論文を書く程度の力は普通はありますが、
それに非常な努力を伴う人も多く、英語力がないせいで損をしているのも確かです。

38. それは仕方ない 2003/03/14(金) 21:50:27

＞平均的な英語力が他の非英語圏研究者のそれと比べて、かなり落ちるのは確かです。
それは仕方ない。ヨーロッパは勿論、同じ印欧語圏のインド・アラブをはじめ、
西洋の植民地だった過去のある南米・東南アジア諸国に比べれば、
日本が英語に対して馴染みにくい環境であることは当たり前である。
それに対して文句を言う奴がいれば、文句を言う方がおかしい。
こちらが先方の言語を「使ってやっている」ということを忘れてはなるまい。

＞もちろん「世界に堂々と通用している」人もいるけど、そうでない人のほうが多いと思うよ。
そんなん関係ない。それ以前に、俺の知る限りではそれは全然真実でない。

39. ↑ 2003/03/15(土) 04:45:50

> それに対して文句を言う奴がいれば、文句を言う方がおかしい。
これは、外国人が日本人研究者とコミュニケートしにくいと文句を言うという意味？
そうだったら、文句を言うのは別に何か立派な根拠があって皆が英語を話せるのが
当然であると主張するわけではなくて、単に不便だと不平をいっているだけなんだ
から、おかしいとかいってもしょうがないんじゃないの？

とりあえず、皆が一つの言語を使った方が便利なのは確かだし。君だって話をしたい
相手がタミール語しか話さなかったら苦労するだろうし、文句の一つも言いたくなる
と思うが。

40. ↑ 2003/03/15(土) 14:16:47

向こうが文句を言ってくるなら、という意味ね。
あと、必要以上に英語ができないからといって卑屈になる必要は全くないということ。
必要最小限以上の英語力は趣味の問題でしょ。それ以上でも以下でもない。

41. ↑ 2003/03/15(土) 14:57:26

> 必要最小限以上の英語力は趣味の問題でしょ。
少なくとも研究者にとっては実用上の大問題だよ。

42. 必要最小限が無い！ 2003/03/15(土) 19:21:54

もちろん、必要最小限で十分。てゆーか、それ以上は
期待するだけ無駄だよ。しかしその最小限が無いのが、
それが問題でしょ。小一時間もかかってemailひとつ書いて
それが意味不明なんて、しゃれにもならん。
充実した研究生活を日本で送るのにすら不十分な
英語力しかない！

43. ↑ 2003/03/15(土) 20:54:07

>>必要最小限以上の英語力は趣味の問題でしょ。
> 少なくとも研究者にとっては実用上の大問題だよ。

だから、論文や文献読めて書けて学会発表できたらそれで十分でしょ。
「必要最小限」ってのはそういうこと。

> しかしその最小限が無いのが、
> それが問題でしょ。小一時間もかかってemailひとつ書いて
> それが意味不明なんて、しゃれにもならん。

本当にそんなことがあるのか？ソースを出してくれ。でもないととても信じられない。

44. ついでに言うと 2003/03/15(土) 21:05:22

英語、英語という人の中には、英語ができるというだけで人を見下してるような、
英米人の犬みたいな奴が多い。そして、他の人のことを、「英語ができない」の
一点で斬り捨てる。どうなってんねん。
しかもそういう奴は、帰国子女であるとかいった、環境的に「恵まれた」
（「恵まれた」というのは、「英語の習得」という一点だけ。他は知らん）
位置にいたという「僥倖」をあたかも自分の努力の結果であるかのように
勘違いしていたりする。
そこまで尊大に振る舞うからにはどれ程の奴なのかと思ったら、意外と見かけ倒しで
知識に関しても思慮に関しても底が浅いことが余りにも多いのである。
そんな奴らにえらそうにされたくはないし、そういう奴らと同様の論理で
「英語ができないから京大の教官はダメ」だとかそんな議論に与したくはないね。

少なくとも、英語がある種の共通語になっていること自体が本来異常な現象である
ということだけは認識して頂きたいものである。
英語力云々を問題にすべきならば、その上で建設的な論を立てるべきである。
例えば、英語の読み書きに手間取ることぐらいは、普段英語と接する機会のない文化圏の住人としては
やむを得ないことであろう。それぐらいは受け入れて欲しい。
当たり前のことであろう。こちらが向こう（英語文化圏）に併せてやっているのだから、
向こうだって、読みにくい英語を読まされることぐらいは甘受すべきだ。

なお、映画の殆どが英語で撮られているのは、世界最大の市場である米国では、
観客が字幕を読みたがらないかららしい。ふざけとるわな。
だから我々は、ドイツ人やフランス人やロシア人、はては中国人が英語をしゃべるような
妙な映画を見せられ続けているのである。

学会の状況もこれと同じなのだ。英語によるコミュニケーションは、
別に望ましいことでも何でもない。
理想は、各人が自由に操れる言語、即ち母国語を使えることなのではないのか。

45. とんでもない 2003/03/16(日) 01:41:10

各人が自分のことばでしゃべってコミュニケーションがなりたつと思ってんの？
理想はみなが英語でもなんでも共通語をもつことでしょう。われわれにはもう無理だが、
子供たちに英語を教えることはできるぞ。

46. ↑ 2003/03/16(日) 01:58:13

どんなに堪能な人でも「ふとんがふっとんだ」「はなくそのひみつをそっとはなくそ」とカイオウさまのやりとりを訳せないだろう。

47. ↑↑↑ 2003/03/16(日) 03:14:50

> だから、論文や文献読めて書けて学会発表できたらそれで十分でしょ。
> 「必要最小限」ってのはそういうこと。

いやだから、必要最小限できるのと、それよりかなりできるのでは、
コミュニケーション能力の点で実用上の違いが大きいということなのよ。
そんな１か０かみたいな話ではないんでね。

> 英語、英語という人の中には、英語ができるというだけで人を見下してるような、
> 英米人の犬みたいな奴が多い。そして、他の人のことを、「英語ができない」の
> 一点で斬り捨てる。どうなってんねん。

そういう人に会ったことがないが、かなり感情的な思い入れがあるみたいなので
いくら議論しても無駄だな。

48. ついでに言うと 2003/03/16(日) 04:08:26

> 各人が自分のことばでしゃべってコミュニケーションがなりたつと思ってんの？

これは飽くまで極端なたとえだからなあ。。。。まともに突っ込まれても困る。
要は、母国語ほど自分の意思をよく伝える言語はないということで、
「一部の者のみにとっての母国語」を議論の場での共通語に使うのは
微妙な不公平が伴うという問題を提起したかっただけだ。

> 理想はみなが英語でもなんでも共通語をもつことでしょう。われわれにはもう無理だが、
> 子供たちに英語を教えることはできるぞ。

では問いたい。
「英語は堪能でも日本の古典が読めない子供」
「日本の古典をすらすら読みこなすが英語は稚拙な子供」
どちらを望みたいか？俺なら絶対後者。

> いやだから、必要最小限できるのと、それよりかなりできるのでは、
> コミュニケーション能力の点で実用上の違いが大きいということなのよ。
> そんな１か０かみたいな話ではないんでね。

それはできるに越したことはないが、できないからといって非難に値することでもあるまい？

> そういう人に会ったことがないが、かなり感情的な思い入れがあるみたいなので
> いくら議論しても無駄だな。

ブラウン管や新聞紙面の向こう側にはいくらでもいると思うが。。。。
別に議論を拒否するつもりではない。そういう態度を取る奴は相手にしないと言いたかっただけのことで、
冷静に論理的な話を展開して頂けるならそれで結構だ。

49. ↑ 2003/03/16(日) 09:28:41

> 「英語は堪能でも日本の古典が読めない子供」
> 「日本の古典をすらすら読みこなすが英語は稚拙な子供」
> どちらを望みたいか？俺なら絶対後者。
理想は両方できることだろうが、どちらかを選ぶとしたら、８割の日本人は前者を選ぶと思う。

50. ↑↑ 2003/03/16(日) 10:13:16

> できないからといって非難に値することでもあるまい？
どうもこれが理解できないのだが、非難って何？
具体的にこういう人にこう非難されたと例を挙げてみてくれない？

51. 河島 2003/03/16(日) 13:33:58

どうも、罵倒合戦になるかと心配したけど、
そうでもなさそうなんで、また登場！
最初のメッセージの
「内の先生方の英語力ってどうなん。
外国人はべつやけど、あんまり感心する
先生はおらんなあ。」
はちょっと書き方に問題有り。

英語力そのものを語りたかっただけで、
せやから学者としてあるいは教育者と
しての力量がうんぬんに直結するつもり
はまったくなし。
ある程度の関連はある場合もあるとは
思うけど。

いずれにせよ、やる気はあるが英語の
実力の無いこちらとしては、「京大の教官の
英語力が自分で判断できない、けどかなり
気になる」が現状なんで、一発トピを立てて
みただけです。

ぼくは修士のあと就職希望やけど、英語力
を問われることも多いし、英語の必要性を
そういう低いレベル（かいな？）で感じとります。

では、もっともっとおもしろい投稿を期待してます。

そこで爆弾（？）、工学部やったらどの先生ができるの？

52. Anti-"ego"ism 2003/03/16(日) 21:50:07

以下この名前で投稿させて頂く。

>>「英語は堪能でも日本の古典が読めない子供」
>>「日本の古典をすらすら読みこなすが英語は稚拙な子供」
>>どちらを望みたいか？俺なら絶対後者。
> 理想は両方できることだろうが、どちらかを選ぶとしたら、８割の日本人は前者を選ぶと思う。

日本人もそこまで馬鹿ではなかろう。
それに、仮に世論がそうだとしても、俺は世論の大勢などを問うているのではない。
いやしくも学問の府に身をおく者として、君自身はどう考えるのかと問うているのである。


>>できないからといって非難に値することでもあるまい？
> どうもこれが理解できないのだが、非難って何？

ぬ？どういうことだ？
このスレッドの主旨は、「京大の教官の英語力は低すぎるのではないか」ということではなかったのか？
俺はそれを「筋違いの非難」と言っているだけだが。

53. Anti-"ego"ism 2003/03/16(日) 21:58:33

ちなみに追加しておく。どうして我が国の古典云々と訊いたかというと、
英語云々という人たちからは、「役に立つから」という声しかきけないからだ。
しかし、直接役に立つことだけをやればよいというのは余りにも志が低くないかと思ったのだ。
直接役に立たなくても、自分にとって本当に切実に必要なことが他にあったとすればどうだという注意を喚起したかった。

ちなみに、「われわれにはもう無理だが、子供たちに英語を教えることはできるぞ」という人がいたが、
これは意味がわからない。例えば非英語圏の外国文学など専攻の人は、
大学入学後に、専攻する文化圏の言語をマスターしてしまうという実例がある。
だから必要と情熱さえあれば努力次第で可能だし、「我々にはもう無理」というのはおかしい。

また、「子供たちに英語を教えることはできる」というが、どうやって教えるのか？
ネイティブの英語圏の人間が殆どいない環境下で、誰がどうやって英語を教えるのか？
週に５〜６時間程度の授業を６年間受け続けてもまだ十分な英語力が得られないことは
自身痛感しているのではないのか？

もっといえば、どの程度英語を習得できれば満足といえるのか？
言語というのは文化圏の風土や風習などと密接にリンクしていて、他文化圏内で
マスターさせることはほぼ不可能に近い。早い話、「犬」と "dog" の概念は
必ずしも等価ではないのである。これをどうせよというのか？

54. 文化や人間社会の問題 2003/03/17(月) 03:32:54

なんて自分はどうでも良し。

天地の真理（自然科学における）の追究のため、英語が役立つだけ。
言語なんてぼくにとってはまったく道具に過ぎん。
出来なければ論文も読めない。困る。
それだけだ。

風土？風習？どうでもよし1
事実を事実として述べる力が欲しいのみ。
逆に言うと、日本人の英語なんて
それすらできないレベル。自分も同じ。

たとえば人文社会系の院生は考えも違うかと
思うが、こっちはそんな悠長なこと言ってられない。

ズレを感じるね。言葉なんて科学じゃないんだから
概念は個人個人ですでにずれているよ。同じ国の人間でも。

55. Anti-"ego"ism 2003/03/17(月) 04:43:03

言っておくが俺は純然たる理系である。

> 言語なんてぼくにとってはまったく道具に過ぎん。
> 出来なければ論文も読めない。困る。

考えが浅いとしかいいようがないね。論文を読む程度の英語力など高が知れていよう。
今ここで問題になっているのはそういう話ではなかろう。

> 風土？風習？どうでもよし1
> 事実を事実として述べる力が欲しいのみ。
> 逆に言うと、日本人の英語なんて
> それすらできないレベル。自分も同じ。

「日本人の」という一般化には疑問もあるが（研究者という階層に限定するが）、
ある意味ではこれは理解できなくもない。
しかし、その前に君に問いたいのである。
「日本語でなら、『事実を事実として述べる力』が君にはあるのか？」

いや、何も喧嘩を売っているつもりではない。
正直なところ、俺自身この点に関してはいささか心許ないと思っている。

例えば、上の方で
「小一時間もかかってemailひとつ書いてそれが意味不明なんて、しゃれにもならん」
なんて発言があったが、これには非常に違和感を感じた。
日本語で e-mail を書くのでも、公的な用件では小一時間ぐらい普通にかからんか？
それで意味が通じるような文章を書くのは本当に容易いことなのか？
「そうだ」と言い切れる人間はそう多くないはずである。

世の中の大部分の人が素朴に考えているより遙かに、言語とは恐ろしいものではあるまいか。
言語は、殆ど唯一無二の、思考の媒体である。つまり言語とは人格の一部であるとさえいえるものなのである。
その言語を自由に操れるということは、人格をきちんと制御できるということとほぼ同義ではないのか？

そんな問題は自然科学とは関係ない、と思われるかも知れない。
しかし、自然科学といっても、機械がやるのではなく人間がやるのである。
言語と人格の不可分性は、致命的に我々に突きつけられる問題ではないのか？

56. 考えが浅い 2003/03/17(月) 08:09:20

とかいいだしたので、これで議論は終わりですね。

57. ↑ 2003/03/17(月) 16:06:53

意味不明。

58. 日本人 2003/03/17(月) 17:19:48

　やはり世界共通語としての英語の価値は否定できない。事実世界人口の多くが英語を母国語もしくは第一外国語としているのだから、今になって他の言語を共通語とするべきではないだろう。そして私たちは世界の人々と意思の疎通をしていくために英語を習得する必要がある。しかし、英語ができるというだけで有利になるわけではまったくない。例えば帰国子女で英語がぺらぺらであったとしても日本語の知識がなければ、それはアメリカにあふれるほどいるただのアメリカ人と変わらない。私はこのような人をうらやましいとは思わない。
　確かに言語はその国の文化・風土に大きく影響を受けている。しかし英語を話すからといってアメリカや英国の文化を受け入れる必要はまったくない。重要なのはそれら英語圏の文化・習慣と日本文化・習慣の違いを知り、日本の文化・習慣をどのように英語で表現できるかである。この場合日本についても深い知識を得ていなければならず、英語圏だけで英語を学んだ場合それらの知識に欠ける場合がある。これは帰国子女の英語力に関する議論にもつながっていくが。
　大学では自分の研究を発表するという英語力が必要となっていく。それは日本語で考えていること、書き表したことを英語に訳していくという行為である。英語はストレートな表現、直接的な表現を好む傾向にあるため、役をする過程でまず日本語で書かれていることの本質（一番言いたいこと）を見抜かなければいけない。そのとき必要となるのはむしろ日本語力である。したがって大学教授の英語力を評価するとき、日本語に精通しているかどうかが大きなポイントとなるのではないだろうか。

59. 日本人 2003/03/17(月) 17:27:31

　日本人は英語を学ばなければならないことを悲観するべきではない。むしろ日本語という自国特有の母国語を持ち、英語を外国語として学ぶことができる環境にあることを誇りに思うべきだ。アメリカ人の友人はアメリカに生まれたことを不利だといった。アメリカ人は英語以外の言語を操ることができない人が多い、もしくは外国語を積極的に学ぼうとしない雰囲気があるからだそうだ。

60. しか〜し、しか〜し 2003/03/17(月) 19:38:37

論文を普通のスピードで読めて書けて、学会発表も出来て
というのは、ぼくにとってはまったく低次元の英語力なんかじゃ
ありません。

そんな文化云々のレベルまで行ってへんねんで、普通の京大生は。
ただ使えるようになりたいだけやねん。あかんやろか、この願望。

で、誰かよい勉強法を教えてくださいね〜っ！！

61. ↑ 2003/03/17(月) 20:23:53

＞論文を普通のスピードで読めて書けて、学会発表も出来て
＞というのは、ぼくにとってはまったく低次元の英語力なんかじゃ
＞ありません。
あんた教官？いま問題なのは教官の英語力の話ちゃうの。
そういうのは、やってるうちにある程度経験で身に付くもんと違うのか？

62. 京大の教官の 2003/03/18(火) 08:32:44

英語力が低すぎるのは事実。非難とか関係ない。

63. Gakusei 2003/03/18(火) 12:35:34

中高年の教官の英語力より、若い京大生の英語力の話をしようよ。
ぼくは先生の、と言うか他人の英語を批判するような
実力は無いけど、自分も含めてからっきしだめだという
強い認識はある。普通に研究力があっても、それで英語力は
カバーできないし、その逆も又然り。
いなおりではなく、自分がだめだと認めるところから
進歩がはじまる。本上まなみさんもそう言ってるぞ。

64. 通りすがりの猫だけど 2003/03/18(火) 12:39:09

↑
本上まなみさんの本っていいよね…

いや、それだけです。

65. 本上まなみさん 2003/03/18(火) 13:57:42

って誰？

66. バーニー 2003/03/18(火) 18:12:51

↑
お前　逝ってヨシ

67. ケー札 2003/03/18(火) 22:14:48

英語のできないやつは本官がたいほする。
You are under arrest!
ってちゃんと言うぞ！

68. ↑ 2003/03/19(水) 01:31:47

はいはい、よくできまちたねー。

69. Anti-"ego"ism 2003/03/19(水) 01:50:22

> 英語力が低すぎるのは事実。非難とか関係ない。

だから、そういうこというならソースなり、せめて具体例を挙げよ。
「低すぎる」なんて主観的な言葉を、根拠も無しに挙げられたところで、
「京大教官の英語力には問題がある」という結論に懐疑的なこちらとしては
何の価値もないし、何の情報も得ることができない。

> ぼくは先生の、と言うか他人の英語を批判するような
> 実力は無いけど、自分も含めてからっきしだめだという
> 強い認識はある。普通に研究力があっても、それで英語力は
> カバーできないし、その逆も又然り。
> いなおりではなく、自分がだめだと認めるところから
> 進歩がはじまる。

それはそれで正論だが、君にとって「英語」とはそれほど重要なものなのか？
英語ができないということは、「自分がだめだ」と認めざるを得ないほどのことなのか？
そんなことに神経使ってる暇があったら、もっと切実なこと、
たとえば専門の勉強をした方が良いのではないかと思うのは俺だけか。

できないといったところで、時間さえかければ、文学書はともかく専門書は読めるし、
辞書を使えばどうにか文章ぐらい書けるだろう？
後のことは「習うより慣れろ」ではないのか。

70. ↑ 2003/03/19(水) 09:28:36

＞「京大教官の英語力には問題がある」という結論に懐疑的なこちらとしては
日ごろあまり教官に接してないのね。それか基準がとても低いのか。

「自分がだめだ」というのは当然「自分の英語がだめだ」という意味だと思うよ。
これを英語そのものの重要性ととってしまうあたり、インフェリオリティ・コン
プレックスとしかいいようがないですな。

71. Anti-"ego"ism 2003/03/19(水) 13:36:34

> 日ごろあまり教官に接してないのね。それか基準がとても低いのか。

それはその通り。まだ研究室にも入ってないからね。
ただ、教官が定常的に国際誌に論文を発表していることぐらいは知っているし、
それがずっと掲載され続けているのなら、研究者として最低限の英語力は
あるのではないかと考えるのが自然。それ以上に問題があるとなれば、
具体的にどのあたりに問題があるというのか指摘してもらいたいものだ。

> 「自分がだめだ」というのは当然「自分の英語がだめだ」という意味だと思うよ。
> これを英語そのものの重要性ととってしまうあたり、インフェリオリティ・コン
> プレックスとしかいいようがないですな。

それは違う。「自分はだめだと思うところから」云々という一般論が出てきたから、
こちらも一般論で答えたまでだ。
早い話、俺にとって、英米圏の文化はそこまで重要なものではないから、
英語ができないことは俺の内部で致命的に痛いことではない。
まして、「英語帝国主義」の構図には強烈な反発を感じているから、
その点で自分を見つめ直せと言われたところでそんな気が起きるわけがないと言いたかった。

俺にとっては、英語よりもよっぽど、中国語やフランス語ができないことの方が痛いよ。

72. 二点ほど 2003/03/19(水) 22:13:15

京大の、というよりは典型的な日本人の、教官は何日も時には何ヶ月もかかって論文を書いて、直してもらって、
査読者にさらに英語を直されて、泣きかけの状態でやっと論文ができあがります。
その労力たるや、大変なものです。こんな英語力は英語力ではありません。
ちなみに、わたしもそういう学者の一人です。若い人に英語を学んでほしい
という願望は切実かつ強烈です。
少なくとも理系では英語は道具としてどうしても必要です。アメリカ文化など
嫌いなら無視すればよいでしょう。政治や外交用ではない英語力に文化なんて
関係ありません。
しかし、英語は絶対必要です。絶対に勉強して下さい。

なお、わたしの様な年寄りでもやってはいますよ。進歩は非常に遅いですが。

73. やっぱり 2003/03/19(水) 22:19:01

留学体験に比例するのかも
学者でも向こうにいって共同研究者になれば、必死こいて
それなりに使えるようになるだろう。

74. Anti-"ego"ism 2003/03/19(水) 23:54:39

＞二点ほどさん

貴重なお話ありがとうございます。
確かに、そういうことでしたら「英語を勉強せよ」というお気持ち自体はわからなくもありません。
しかし、生意気とは存じますが少し質問させて下さい。

> 少なくとも理系では英語は道具としてどうしても必要です。アメリカ文化など
> 嫌いなら無視すればよいでしょう。政治や外交用ではない英語力に文化なんて
> 関係ありません。

文化を無視してどうして言語習得があるでしょうか？私には全く想像がつきません。
言語とは何かを表現するものですから、背景には必ず何らかの文化現象があるはずで、
それは会話の端々の語法にまで表れてきます。

あと、もっとわからないのが、文化が関係ある状況として「政治・外交」を持ち出されている点。
なぜ、文学や芸術といった局面を差し置いて、政治・外交なのでしょうか？

そして、もっと疑問に思ったのはこの点です。

> しかし、英語は絶対必要です。絶対に勉強して下さい。
> なお、わたしの様な年寄りでもやってはいますよ。進歩は非常に遅いですが。

皆さん口を揃えてそうおっしゃいます。ですが、他方で「文化を無視せよ」と
おっしゃいながら、どうやって勉強をせよとおっしゃるのでしょうか？
勉強するためには何らかの文章を読まなければなりませんが、それが英語で書かれた文章である限り、
英語文化圏の影響を無視することはできますまい。

75. ↑↑ 2003/03/20(木) 01:07:06

一年やそこらではなかなか。
教官になってからではなかなか長期は行けませんし。
学生のうちに４〜５年行くと結構使えるようになるそうです。
あと年による習得速度の違いはかなり大きいです。
２０代前半のうちにできるだけやっておくといいですよ。

76. 留学したくらいで 2003/03/20(木) 21:18:11

英語力は身に付きません。中学のとちゅうからカナダにいたぼくは、十代の間に5年も英語圏にいましたし、学校も現地校でしたが、まだまだ間違いだらけだし、なにより語彙がまったくたりません。確かに日本人は英語ができないので、帰国子女のぼくの英語を見たり聞いたりして感心してくれますが、それはかれらがぼくの間違いに気づかないだけです。
一浪で王学部なので、日本語力の方がむしろ自信が有るくらいです。
カナダでも、30年間も住み続けてまだ間違いだらけの人に何人も会いました。カナダの大学で教えている日本人の先生もたくさん居ますが、何十年も英語を使い続けても、それだけでは上手になれませんよ。
小学校低学年から海外でないと無理だと思います。大人は英語漬けだけではダメだと思います。
アメリカで博士を取った人たちでも、ひどい英語の人が多いし、英語と言うか外国語は本当に難しいと思います。
「海外に行けば」という発想の人が多いのが普段からとても気になっていたので、書かせてもらいました。

77. 個人差が 2003/03/21(金) 00:43:00

あるのは確か。

78. 基準が低い！ 2003/03/22(土) 02:05:57

ちょっと留学したくらいでできるようになった人は一人も知りません。
もちろん良くはなるやろうけど。
そんな簡単なもんちゃうで、ほんまに。

79. ↑と↑↑↑は 2003/03/22(土) 02:26:29

それぞれどのくらいの基準でものをいっているのか。
皆がばらばらな基準ではなにをいっているのかわからない。

ひとついえることは、１７歳以降に一生英語圏にいてもネイティブのようにはならないこと。

あとはどのくらいあからさまにできないかということだ。１０年いた人でも日ごろから英語
を使っていなければ喋れるようにならないし、子供のときにいた人は難しい言葉は知らない
し、２０代後半以降にいった人は聞き取りがなかなかできない。年齢が一番関係するのは
ヒアリングだ。

十代の間に5年も英語圏にいて、現地の学校に通っていても間違いだらけなのは、英語の
本をあまり読まなかったからだろう。正しい英語はたくさん読まないと身につかない。
あともちろん家で家族と日本語を喋っていたのだろうし。

80. 留学経験 2003/03/22(土) 21:06:28

自分は留学前が英検２級と１級の間くらいでしたが、自分の院在学中の留学経験でいうと２年米国で米国人の上司の下で研究していると、２年間どうも聞き取れないなということが３年目から突然す〜と理解できるようになり、会話やテレビの話しがほぼ完璧に聞ける様になる。また、聞き取ったことを頭の中で和訳しなくても理解できるようになる。聞き取れなかったとこも音としては耳に残っており、その部分を再度聞き直す余裕もできる。
　しゃべる方はもっと早く順応でき、１年半くらいでほぼ困らないし、３年目には特に考えなくても言葉がでてきました。アクセントもネイティブのようにはなりませんが、自分のアクセントはこんなだと自覚してしゃべることができるようになります。米国に同時期いた日本からの留学生の多くも同じような感じでしたが、人によってはもっと上達していた方もいたし、あまりうまくなってない方もおりましたが、平均的な方で２年〜３年程度いれば専門会話、日常会話、テレビ視聴には困りません。問題は帰ってからヒアリング力をキープすることが結構難しいということで、かなり努力が必要です。

81. 基準が低い！ 2003/03/23(日) 10:54:50

面と向かっての会話なら兎も角、大人でテレビ視聴に困らない力は無理でしょう。
嫌がらせではないのですが、どう考えても基準が低いのではないでしょうか。
通訳さんなどもテレビや映画は無理だと言っておられるし。
もっとも「困らない」とか「出来る」の定義が違えばそれまでですから、
そういうことだと思いますが。

82. ↑ 2003/03/23(日) 12:18:45

↑あなたのいう基準はかなり高いのかもしれませんが、数年程度の留学で成功した理系の世界一線研究者レベルで評価すると（英語がまあよく上達した部類のある程度優秀な研究者という意味）、CNNで喋っている言葉がほとんどキャッチできて、１時間程度の米国大学での招待講演ができたり、学会のシンポジウムでネイティブのいじわるな質問に反論してディベートができる、一流科学論文や米国の研究費取得申請書などがほとんど添削なし（多少ネイティブ一流研究者に意見を聞く必要はある）に書ける程度にはなる（ごく一般レベルからするとかなりの成功者ということかもしれないが、普通の世界第一線研究者という範疇かもしれん）。３年位で米国にいると、日本以上に快適になり、会話することが楽しくなるというか英語をしゃべるという行為がいつも自分をハイにして攻撃的で議論好きになる。米国一線にいるということはアドレナリンでまくりでそう病状態といえなくもない。日本に帰ると、１０００人くらいいる大きな学会会場の英語シンポで、ベラベラ英語で質問している数人の中に自分がいるという状況ですが、英語学的に優れた英語を話しているというよりは、自信をもっているということかもしれん。個人差があるので明解な答えにならんかったかもしれないが、研究者レベルの英語はなんとかなります。ただ、米国で弁護士として検事をやりこめるすぐれた英語話術を身につけるとか、報道番組で通用できる通訳力というのはずっと高いレベルと思いますので、その分野で米国で一流になることは大変ですね。

83. 例外 2003/03/23(日) 16:09:25

上の方は例外でしょう。ごく少数派の英語がよく出来る日本人なんですよ。
ぼくは理学部でしたが、理系の英語でも十分難しかったです。
やってもできないが、やらなければもっとできない。
そういう現実を直視しましょう。

つまり、がんばろうってことです。教官の英語は平均値としてはだめでしょうが、
そんなものどうでもよし！年寄りはおいといて、われわれは学びましょう。

84. ↑ 2003/03/23(日) 19:11:37

↑よいことです。
英語にある程度自信を持って京大入試にパスした人なら米国で生活できる程度の英語力へのUPはそう難しくないというか他大学学生よりは格段に資質ありです。週に数時間程度英語を聞き、話す努力を継続することが大事です。まずはNHKニュースや映画を英語で聞くことからはじめればそれぼ努力を必要としないのでためしてみてください。もう少し前向きなら留学生と会話する、CNNを聞く、会話テープやテレビ講座を視聴するなど。私自身の場合では英会話学校は金ばかりかかってあまり身につかなかった（一応数カ月はかよったが、ヘタな人が中にいるとだれる）。

85. 英語での授業 2003/03/23(日) 23:28:23

外大の教官は別として、京大の教官の英語力は低いとは思わない。しかし、国際化の進むなか、代表的な大学である京大の講議は全て英語でするくらいでないとインパクトないね。学生も英語での授業についていくのは結構大変だけど。

86. 自然科学系は全部英語で 2003/03/23(日) 23:50:01

自然科学系の講義は全部英語でやったらどうでしょうか。
ぼくは泣きますが、それくらいやらないと、刺激が足りないと思います。
使えば良いってもんでもありませんが、使わないと上達も
しません。マゾキストになろう！
先生方も否応なしに英語の練習が出来ますよね。こうすれば。

87. 外国書講読 2003/03/23(日) 23:59:24

の講義でも教授／助教授たちは、英文を猛烈な勢いで読んでいくのが通例のようであります。さすが海外留学の経験がある先生方ばかりなのですが、面倒くさそうに外書講読の講義するのが鼻につくんだがね。

88. ↑と↑↑ 2003/03/24(月) 19:02:46

そんなに英語がやりたいのなら留学してください。

89. ↑ 2003/03/24(月) 19:03:43

↑↑と↑↑↑に訂正。

90. 国際化が目的だから 2003/03/24(月) 22:37:08

いや、京大の国際化が（も？）目的でしょうから、
ここでやらないといけないでしょう。
学生にやれやれと言う以上、教官も努力はしないとね。
もちろん、年寄りに若者なみの進歩を期待してもらっては
困りますが。
積極的な姿勢が第一歩でしょう。

91. ↑ 2003/03/25(火) 07:30:44

やったところでどうなるのか。
今でも英語講義なるものが存在しているが、受講している
という人を聞いたことがない。
京大生にいくら基礎的な英語力があるといっても、
実際問題「いかに取りやすい単位であるか」を準則として
動いている以上、いくら外見だけ英語講義を増やしても
それに拍車をかけるだけでムダ。
教官が努力したところで自己満足に終わる可能性大。

92. 学問は 2003/03/25(火) 08:27:43

畢竟、自己満足の動機からはじまります。

93. ↑↑ 2003/03/25(火) 08:55:11

クイネップでしょう。取っている人を何人も知っていますよ。
先生の英語のレベルは様々だそうですし、
取っているからといって、それだけで英語力が自動的に
ついたりはしない様ですが。
講義を全部英語にしたら、それを取るしかなくなりますから、
強制的にそうしたらどうですか。自然科学系の話ですけどね。
すでに書きましたが、ぼくは泣きますけどね。

94. さあ 2003/03/25(火) 09:13:07

泣け。

95. 教官が可哀想でしょ、 2003/03/26(水) 02:29:28

英語の話なんかしたら。
年寄りをもっといたわろう。
（自分を棚に上げる人より）

96. 英語教官のTOEIC600点台 2003/03/26(水) 09:19:06

という現状では、かわいそうなのは学生だ。
そもそも、四技能がそろっていないのに
英文学は普通に研究できるなどということが
あるのだろうか。
案外視点が違っていて有利なのかもしれないが、
学生が迷惑することに変わりはない。

97. 学生は何点台？ 2003/03/26(水) 12:14:14

青谷さんの公論読んでいたら教官も学生も両方ひどい英語力と書いていたのだが、ところで京大生の英語力ってどんなもんなんでしょう。少なくとも教官より上かな。

98. それは 2003/03/26(水) 13:41:41

下なんじゃない？やっぱり。

99. 論理の飛躍 2003/03/26(水) 16:20:04

＞英語教官のTOEIC600点台
＞という現状では、かわいそうなのは学生だ。
そんな資料はどこにもないはず。

＞そもそも、四技能がそろっていないのに
＞英文学は普通に研究できるなどということが
＞あるのだろうか。
英文学の教官がそれぐらいの英語力しかないことはあり得ないだろ。
英語力が低いというのは「平均」の話じゃないのか。

100. この話題は 2003/03/26(水) 16:33:29

これでおしまい！

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