1. もりふ 2003/02/23(日) 20:24:23

私はもうすぐ新二回生になる女です。
女子高６年間通って、ほとんど男としゃべったことはなかったんですが、京大に来てがっかり。男ってどうしてこんな幼稚なの？
レベル低すぎて、交友関係も女子高時代となんら変わりません。
男達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい。
私みたいな人いますか？

2. もりふ 2003/02/23(日) 20:25:03

訂正：女子高→女子校

3. 非京者 2003/02/23(日) 20:30:12

第二の上野千鶴子を目指しなさい（ｗ

4. わーい 2003/02/23(日) 20:44:14

おちんちんおちんちーん

5. 致命的突起物がついてる女 2003/02/23(日) 20:56:57

男って女映りばかり考えて行動してるんだね。
遠回しならまだ許せるけどわかりやすいのばっかだよ。

6. ↑ 2003/02/23(日) 20:59:38

突っ込み禁止です（ｗ

7. 1 2003/02/23(日) 21:00:32

レベル低い？ウザい？邪魔？
これだけの説明で同意できる幼稚な女性もいないと思うが。

80歳まで処女をキープして大往生してください。
応援しています。

8. もりふ 2003/02/23(日) 21:05:36

sexはしましたよ。「あぁ、こんなもんか」と・・・。
男に振られて悲しがってる女ってあほすぎる。

9. 非京者 2003/02/23(日) 21:07:05

知的に語れるようになると「池田晶子」みたいになるでしょう。
でも彼女のように“女”を武器に男(社会)を冷笑できるのも
若いうちが華ですね。美人ならとくに（ｗ

10. maxell 2003/02/23(日) 21:08:44

激しくイタイ・・・。

11. Ｓ 2003/02/23(日) 21:51:14

いい男に出会ったことがないのね
かわいそう…でもがんばって！

12. 入り浸り [E-Mail] 2003/02/23(日) 22:12:06

わざわざこれを投稿する意味を問いたい。

13. ↑ 2003/02/23(日) 23:17:56

彼は男らしいよ。口髭のあたりが特に。

14. んー 2003/02/24(月) 00:05:49

男に振られて悲しがった。ゴメン

15. レオパルドン 2003/02/24(月) 00:10:24

あー、でも京大はまだかなり知的なほうだと思うよ。
許容力を持たないと頭おかしくなっちゃうぞー

16. 昔人 2003/02/24(月) 00:22:29

世の中には女子大という便利なものもありますが・・・

正直、女の子と喋りたがる男は似たようなもんだと思います。
相手を面白がらせることに使命感を感じているようです。

ぜひ、今まで女の子と喋ったことのないような男に喋りかけてみましょう。
レベルが高い低いではなく、別次元の存在を味わえるでしょう。

17. 気の毒だけど・・・ 2003/02/24(月) 00:39:47

京都大学の女性の何処に知性が・・・？受験勉強できただけだろうに。トピ主の女性にそれほど知性は感じないけど。

18. わかった 2003/02/24(月) 01:23:06

AV嬢になって、逝きなさい！

19. んー 2003/02/24(月) 01:25:46

きっとヒマつぶしに作っただけだと思う、このスレ。

20. ２〜おれ 2003/02/24(月) 01:36:49

釣られ過ぎ。根釜に決まってん打炉が。

21. そもそも 2003/02/24(月) 07:34:58

幼稚な男は幼稚な女にしか声をかけないと思うがどうか。

22. ついでに 2003/02/24(月) 07:35:46

知的な男は幼稚な女を相手にしないと思うがどうか。

23. 男 2003/02/24(月) 09:03:45

>>1は東大行けよ

24. それだと 2003/02/24(月) 09:06:27

ますます困ったちゃんに拍車がかかりそう（ｗ

25. 男 2003/02/24(月) 09:08:58

１は未来の田嶋○子ｗ

26. ていうか 2003/02/24(月) 09:16:35

「もりふ」て何？

27. ↑ 2003/02/24(月) 12:51:56

＞もりふ
そもそも男をそういう目で見る事自体男性差別だと思う。どうして馬鹿な男達をちょっとみただけで男＝幼稚の定義が成立するのか。

28. ↑ 2003/02/24(月) 12:54:12

そもそも幼稚というのは人の迷惑を顧みずに自己中なことをする輩どもであってなにも男と限定されるものではない。

29. 男はね 2003/02/24(月) 13:52:49

バカな女の相手本気でしたりしないんだよ．
というか頭使った話すると嫌がる女が多いから
女の前ではわざと馬鹿なフリをする．

30. 碇 2003/02/24(月) 14:35:39

女でも天然装う奴がいるのだがそんな奴に騙される男どもも馬鹿だな。
まあ真面目くさった話すると嫌がられるから馬鹿な話で雰囲気を盛り上げるってのは解るけどな。

31. いや 2003/02/24(月) 14:48:53

京大の男は女にしてみると激しくレベルの上下があるだろう。
やばい奴と男前との格差がありすぎる。

32. 忠告 2003/02/24(月) 15:04:36

↑↑↑
場の空気を読んだ上で堅苦しい話は避ける男と
女の前だからってわざと馬鹿な振りをする男とは
明らかに別物だよ
本気で馬鹿だって思われてるからやめたほうがいいよ？

33. 京大生でも 2003/02/24(月) 15:17:46

知性ない人多いからねー

34. しかし 2003/02/24(月) 15:38:45

まじめな議論を好む女性というのに出会ったことが無い．

35. もりふさんよ 2003/02/24(月) 15:43:53

手はじめに議論版の政治ネタにでもコテハンで参加してみたら。

36. それとも 2003/02/24(月) 16:06:32

金魚のフンがどれくらいつくか京大生を釣って楽しんでいるわけ？

37. ネタスレだろ 2003/02/24(月) 17:51:25

男が嫌いなら女子大いけばあ？
なんというか、定期的に立ち上がるね、こういう偏見丸出しのスレ。
11月ごろは日本人叩き(by 亡国留学生)、
1月ごろは工化叩き。
どれも同一人物がやっているんじゃないのか。
いい加減アク禁にして欲しい。

38. ↑ 2003/02/24(月) 18:44:42

どうかん。

大抵は議論嫌い。
まれに好きな方もいるけど何かヒステリック気味だったりして引いてしまう・・・

39. 似ている人たち 2003/02/24(月) 19:48:58

亡国大学生 2002/12/08(日) 15:54:37
京大といえば東大とともに日本でもトップクラスの大学です。
しかしその大学生にしては日本語があまりに幼稚です。
みなさん本当に日本の大学生なのですか、という感じです。
言葉は自分の主張とともに相手との対話を前提にしています。
しかし、自己主張もなく、最初から相手と言葉を交わすことも放棄しているような、
動物の弱弱しい泣き声のような文章ばかりです。
日本の大学生の方は、ご自分の国の言葉もまともに書けないのでしょうか？
毎日一体何を勉強しているのでしょうか？
------------------------------
そういう・・ 2003/01/14(火) 20:40:27
再受験で、京大の名前目的で工業化学を志望して就職先もないクズ人間を
排除するためにも、工学部の学科偏差値平準化は大切ですよｗ

低偏差値の入る隙間をなくすことですｗ
-------------------------------
もりふ 2003/02/23(日) 20:24:23
私はもうすぐ新二回生になる女です。
女子高６年間通って、ほとんど男としゃべったことはなかったんですが、京大に来てがっかり。男ってどうしてこんな幼稚なの？
レベル低すぎて、交友関係も女子高時代となんら変わりません。
男達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい。
私みたいな人いますか？
-----------------------------------
共通点
1. 大学生、工化生、京大男など、特定の集団に属する人を幼稚、DQNと罵倒。
2. そのくせ根拠は示さない。
3. 反論は無視。
4. 自分自身が一番幼稚であることに気づいていない。

40. ↑ 2003/02/24(月) 20:22:11

うはは。たしかに。
でも人間誰でもそういうとこあるんだよね。
多かれ少なかれ。

41. スピノ座 2003/02/24(月) 22:41:25

むしろ俺は性交渉がこんなものか程度にしか感じられなかった感度の低さが気になるけどな。しかも、己の技術のなさを省みない姿勢。非常に身勝手な統計によると、学力のあるコ（頭がいいとは異なる）ほど、技術が低く感度が悪いという結果が出てるし。笑。

42. ↑ 2003/02/24(月) 22:47:36

アナタヒサシブリニミタ！！

43. スピノ座 2003/02/24(月) 22:59:58

↑覚えてくれててありがとう。最近旺盛なもんで、勤しんでて久々に来てみたら、エッチィねたが少なくて寂しいのなんのって。ついでに、このレス立てた人の心理分析を述べると、男に振られた（それも多分初めて）腹いせに暴力的なレスを立てたんやと俺は思うけどな。根拠は省略。嘲笑いたいものは嘲笑ってくれ給へ

44. ↑ 2003/02/24(月) 23:31:40

懐かしいー！
スピノ座節がまた見たい〜（笑）

45. 聖女 2003/02/25(火) 01:07:49

高度の知性と精神性を以ってすれば
性的快楽など容易に相対化可能です。

46. うわー 2003/02/25(火) 13:46:29

うざーいのが来たー。

47. バーニ− 2003/02/26(水) 03:30:20

自分と相入れぬ思考回路を持つ者を人は回避する。

というか、京大の男はコミュニケーションスキルが無いです。
はっきりそう感じる。だってそうでしょ？いつも固まって。くちゃーって。
ぼそぼそ、、って話す。（でも、気心知れた相手には普通にできるけど）
「勉強はできるけどコンプレックス」ばっか。
もりふ　は東大に行った方がよかったかもね、まわりにもっとたくさん大学とかあるし。

48. ぷーさん 2003/02/26(水) 03:41:12

ほかの大学に助けを求めるならわざわざ東大行かなくてもいいんじゃないの？
京大だってまわりに他大学いっぱいあるじょ。

49. 非京者 2003/02/26(水) 03:44:33

で、ウエノせんせに喧嘩の仕方を教わってくる（ｗ

50. バーニ− 2003/02/26(水) 07:48:08

いや、＞ぷーさん、こっちは大学はやはり少ないですよ。
東京の多さってすっごいですし。もりふ　は、その経歴からいって、大都市あるいは中都市くらいの進学校の女子校に行ってたわけでしょ。
そうすると、京大これるくらいなら同じくらいのプライドをみたすところでないと納得できんでしょう。

日本の主要大学のほとんどが関東そして東京に集まってるってとこからそう言いました。

51. もりふ 2003/02/26(水) 11:24:23

もりふ登場です。
たくさんのキモレス大変ありがとうございます。
結論：やはり男はキモかった。
私の後に付いたレスたちを見てたら本当にそう思います。

バーニーさんはよくわかってらっしゃる。
コンプレックス多かったり、縮こまったり、変にマッチョなところをみせたりして、うざったい。
変に取り入ろうとしたり、あと、告白結構されるんですが、あの告白前の妙にもじもじした男の態度が意味不明。キ、キ、キモッ！

あと、すぐ話をセックスと結びつけたりね。このスレにもたくさんいますねぇ。アホアホアホ。そんなんどうでもいい。嬉しくない。

勝手にエロエロモードに引きずり込もうとするヤツラもキモイ。迷惑なんだよ。そういうのは金払ってからにしろ。どう対処したらいいのかわかんねぇんだよ。いちいち笑ってないといけないのかよ。勘弁してくれよ。

確かにバーニーさんの言うとおり、東京に行けばよかったかなぁ、とも思うけど、せっかく京都に着たんだし、とりあえず４年間は京都で楽しむつもり。それに、周りに私に似た人が結構いるしね。

もりふでしたー。

52. それ思う！ 2003/02/26(水) 11:37:59

いくら情報化した社会とはいえ、やっぱり大学のそれなりのカラーとかあるよね。というか、地域的なものなのかな。東京だと競争が激しいでしょ。就職活動にしてもなんにしても。だから東京の学生のほうが、平均して勢いもあるし切り替えも早いし、京大の男ってのはもじもじしてるわりにはプライドは高いし、そのくせ怠けだったりするしも〜って思ったりしたことあった。そうじゃない人もいるんだけどね。

53. 似ている人たち 2003/02/26(水) 14:00:24

感謝の辞 2002/12/09(月) 01:39:04
前略
名は体を表すとも文は人也ともいいますがここは匿名の場です。文をもって私を
あきらかにしたいと思います。
私の拙い日本語を読んでいただければ私が誰かおわかりいただけるでしょう。
皆さんには私の非礼とも思われる惜別の辞に相対して、幾つかの返答をお返し戴き
深謝致します。誤解なきよう申し上げておきたいのですが私は日本の皆様には頑張
って戴きたいと考えています。考えていますが私の在日８年での体験では良い結果
を得られることなくこの国は没落していくだろう、と結論付けたわけです。
将来の展望の無い老いていく国に私の今後の人生を賭ける意志はありません。
私達には共に助け合う風土と伝統があるので日本の方のようにチマチマと小銭を
溜め込んで盗まれるようなヘマはしないのです。長くなりました。ごきげんよう。
せいぜい箪笥預金にはお気をつけて。
敬具

--------------------------------------
この程度の差？ 2003/01/21(火) 04:26:46
ではないよｗ
どさくさ紛れの議論を勝手にしてるようだが、１０点でも凄い差だし
明らかに学力の低い受験生が合格してしまう
それが、反論者の当該学科ならば、何を云ってもしかたね〜な
つまり、あんたが根拠それ自身だから・・ｗ
--------------------------------------
もりふ 2003/02/26(水) 11:24:23
もりふ登場です。
たくさんのキモレス大変ありがとうございます。
結論：やはり男はキモかった。
私の後に付いたレスたちを見てたら本当にそう思います。
-------------------------------------------
5. 自分を批判するもの＝自分が批判しているものと思い込んでいる。
6.自分の偏見は決して改めようとしない。
7.頭の悪い捨て台詞を残して去っていく。

ここまで予想通りのレスがつくとは・・・
反論のかわし方とかもそっくりだし。

54. しかし、 2003/02/26(水) 14:34:21

ｍといい、おぺらといい、もりふといい、
ここには色々な電波がそろってるな。

55. もりふ 2003/02/26(水) 14:46:36

えーっと、じゃあ、少し生真面目にあなたの書き込みに反応しましょうか。

まず、あなたの挙げた
＞1. 大学生、工化生、京大男など、特定の集団に属する人を幼稚、DQNと罵倒
ですが、これに何の問題があるのか。そもそも、このこと自体が私の問題提起なのですから、それがなかったら何も始まりません。この�@が問題なら、どうして問題なのかを述べて欲しいです。で、どのような書き方が理想的なのか。頭が悪いので教えてくれるかなー

＞2. そのくせ根拠は示さない。
なるほど。でも、私の呼びかけは誰に対する呼びかけでしょうか。私は私と同じように感じた人が他にいないかと問うたのです。
それと、2003/02/26(水) 11:24:23の私の発言で、根拠らしきものを示しました。そもそも、「根拠」などといっても、日常感じる範囲ですからコノ程度の返答しか出来ません。「幼稚であること」を『理論的に』証明して欲しいのでしょうか。そういう考え自体幼稚なんじゃないですか。

＞3. 反論は無視。
どの反論でしょう。
＞AV嬢になって、逝きなさい！
これかいな？
＞バカな女の相手本気でしたりしないんだよ．
＞というか頭使った話すると嫌がる女が多いから
＞女の前ではわざと馬鹿なフリをする．
これかいな？
＞激しくイタイ・・・。
これかいな？
それともあなたに？

＞4. 自分自身が一番幼稚であることに気づいていない。
これも根拠を示してほしいですねぇ。１〜３の点なのかな？

＞5. 自分を批判するもの＝自分が批判しているものと思い込んでいる
どうして思い込みだといえるかな？実際さっき私が挙げたような反論をまともなものだといいたいわけでしょうか。実際、これらはひどいもんじゃないですか。

＞6.自分の偏見は決して改めようとしない
いやぁ、だったら、偏見であると論難する根拠を示して欲しいですね。あなたも、�Aに当てはまってますね。

＞7.頭の悪い捨て台詞を残して去っていく
捨て台詞ごときで、頭が悪いとは・・・。いやはや・・・。

ごちそうさま

56. ＿ 2003/02/26(水) 15:10:56

第323回 kyoto-u.com アゲアシとり合戦開始！！

57. まあ 2003/02/26(水) 15:12:45

＞なるほど。でも、私の呼びかけは誰に対する呼びかけでしょうか。私は私と＞同じように感じた人が他にいないかと問うたのです。
私もよんだ時にこう書いてあるように感じました。
でもそれならなんで議論板に書き込む必要があったのでしょうか？
少なくとも議論をしようという問題提起ではないように思われます。
おそらく�@というのも議論をしようという形でなくたんなる罵倒を書き込んでいる発言を出して類似性を上げているのではないかと。

58. もりふ 2003/02/26(水) 15:13:28

いや、ほんとアゲアシ取りと変わらないですよ。
ムキになったんならムキになったていうことで、きっと心当たりがあるってことでしょう？
それと、ここはいろんな人が見ているサイトなんでしょうが、わざわざ全員に共通するようなお題目を投げかける必要もないでしょう。
私は私みたいな人がいないかと言いたかったんです。
多勢に無勢。ここも男ばかり。それがわかっただけでも満足です。

59. もりふ 2003/02/26(水) 15:14:11

あ、途中に書き込みがあった。ごめん。

60. もりふ 2003/02/26(水) 15:17:03

もう一度言うと、議論をしたい相手は別に男じゃないです。
別に加わっても良いんだけど。だから、私はここをたくさんの人が見ているだろうから、そのうちの少数者と議論が出来れば良いと思いました。
でも、それも出来なかったということがわかって、納得しました。

ココを見ている多くのうちの少数者と話し合うという題目が議論版に不適切なのでしょうか。その神経がわかりません。
ここのサイトがなにやらある種の共同体意識があって、自分とは違う人の違う人への話題があると徹底的にたたくわけですね。納得。

61. ぷーさん 2003/02/26(水) 15:29:23

＞偏見であると論難する根拠を示して欲しいですね
男を個で判断せず一塊にして「キモイ」で片付けることの
どこが偏見じゃないのかさっぱりわっかり〜ましぇ〜ん♪

自分の意に合わない意見は無視して、都合のいい意見にだけ
耳を傾けて「あなたはわかってる人です！」だなんて
自分はどれだけわかってる人なんだか…って思うな正直。
いやある意味、こんなに自信に満ち溢れてるって羨ましいよ。
きっともりふさんはこんな私の意見を見て「キモイ、バカ」って
切り捨てるんだろうな。
そして一生そうやって生きて、自分が正しいと信じて疑わないから
自分の道を貫くことが出来て、案外大成するのかもしれない。

あなたに「議論」なんて必要ないでしょう？
自分の道を突き進んでください。

62. まあ 2003/02/26(水) 15:36:17

＞もりふ 2003/02/23(日) 20:24:23
＞私はもうすぐ新二回生になる女です。
＞女子高６年間通って、ほとんど男としゃべったことはなかったんですが、京＞大に来てがっかり。男ってどうしてこんな幼稚なの？
＞レベル低すぎて、交友関係も女子高時代となんら変わりません。
＞男達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい。
＞私みたいな人いますか？

これを見る限りでは論点の提起もないようですし、別の友達を見つけるようなタイプのところで書き込んだほうが良かったのではないかと思います。
この板は議論板ですから同じ考えの人だけを探すという目的での書き込みは不適切でしょう。

63. もりふ 2003/02/26(水) 15:56:37

＞ぷーさん
＞男を個で判断せず一塊にして「キモイ」で片付けることの
＞どこが偏見じゃないのかさっぱりわっかり〜ましぇ〜ん♪

それを言うなら「似ている人たち」も同じですよね。
このようにまとめて話すにはわけがあります。
男であるということそれ自体が、ある種の性格を形作るということは普通に考えられることです。そもそも、男なんていう性は社会的に作られたもの、というのはよく言われることです。

＞まあ
＞これを見る限りでは論点の提起もないようですし、別の友達を見つけるようなタイプのところで書き込んだほうが良かったのではないかと思います。

しかし、この板が「議論」にならなかったのは遡及的に見たからでしょう。例えば、私のようなのがかりに集まって、そこから議論が進んでいたらどうでしょう。ここまでスレが長くなったからあなたのようにいえるんでしょう。第一、他の議論板のスレの全てがそんなたいそうなものなのでしょうか。それこそ、アゲアシとっているだけじゃないでしょうか。

64. ＞もりふ 2003/02/26(水) 16:22:34

>それこそ、アゲアシとっているだけじゃないでしょうか。
別に少数意見を禁じているわけではない。
ただ、少数意見だろうと反論にさらされるのは当然で、
揚げ足と開き直るのはいかがなものか？

＞それと、2003/02/26(水) 11:24:23の私の発言で、根拠らしきものを示しました。そもそも、「根拠」などといっても、日常感じる範囲ですからコノ程度の返答しか出来ません。
そうですか。要するに、あなたの周りでだけアホな男がいる、というだけの話だよね。
それは、京大生に問題があるというよりも、
あなたにいい男を見抜く能力がない、ということを表しているのでは？
それなのに、男の側に責任転嫁し、「男はウザイ」と斬るのが「偏見」であり、
その偏見を公共の掲示板で垂れ流すのが「幼稚」なのじゃないですか？

＞あと、すぐ話をセックスと結びつけたりね。このスレにもたくさんいますねぇ。アホアホアホ。そんなんどうでもいい。嬉しくない
自分からセックスの話題をしておいて(もりふ 2003/02/23(日) 21:05:36)、「アホアホアホ」って。健忘症ですか？

＞多勢に無勢。ここも男ばかり。それがわかっただけでも満足です。
女って便利ですねえ。こういう「女であること」を武器にするから
女好きなだけのろくでもない男ばかり寄ってくるってこと解ってます？

65. つうか、 2003/02/26(水) 16:28:38

叩かれたぐらいでキレて大暴れするようでは、匿名BBS上で議論が出来るわけ無い。
男だ女だと偉そうに言う前に、まずもりふは大人になれ。
というかネットに慣れれ。

66. >もりふさん 2003/02/26(水) 16:30:22

応援していますよ。
男にとっては従順な女が都合がいいだけです。

67. >もりふさん 2003/02/26(水) 16:32:43

応援していますよ。
男にとっては従順な女が都合がいいだけです。

68. 。 2003/02/26(水) 16:34:57

なんでもかんでも偏見って切って捨てるのはどうかと？
大概良くない偏見には抵抗するくせに良いニュアンスの偏見は受け入れるんだよね。

69. まあ 2003/02/26(水) 16:35:06

もりふ嬢の発言を見る限りではスレ主のあなたもあまりよい議論を作っていこうとしているようには見えませんが…
例えば議論という形にしていくなら、
＞男であるということそれ自体が、ある種の性格を形作るということは普通に考えられることです。そもそも、男なんていう性は社会的に作られたもの、というのはよく言われることです。

たとえばこの発言などで貴女は「男」という性にどういった共通な特徴があると考え、
またそれがいかな理由で幼稚な特徴であると貴女が考えているかについて書き込んでみるというのは如何でしょう？
そういった意見に対して賛同、反論がつくことにより議論ができていくと思います。
議論にしたいと思うならまずスレ主の意見を明確に示すべきでしょう。

70. うーん。 2003/02/26(水) 16:35:45

個人の体験談と一般論がごっちゃになっているからねえ。
「私の周りでは禄な男がいない」でとどめておけば賛同者も増えるとおもうけど、
＞このようにまとめて話すにはわけがあります。
＞男であるということそれ自体が、ある種の性格を形作るということは普通に考えられることです。そもそも、男なんていう性は社会的に作られたもの、というのはよく言われることです。
こんなふうに男全体を攻撃しているからねえ。
男達から袋だたきに遭うのも自明といえんでもない。

71. 。 2003/02/26(水) 16:38:30

一般性を持った男の行動様式のうち、
もりふさんが癪に障ってもおかしくない部分もあるかと思います。
なるべくもりふさんが具体的に喋ってくれると
現実世界で気の遣いようがあるかなと。

72. もりふ 2003/02/26(水) 16:46:03

＞まあ　さん以下の人たち
ありがとうございます。
ただ個人的にはあまりに膨大な事柄でなかなか字にしづらい面があります。
即答が困難なので、またその点は書こうと思います。

少し疲れました。すみません。また書きます。

73. ふりも 2003/02/26(水) 16:46:25

私はもうすぐ新二回生になる男です。
男子高６年間通って、ほとんど女としゃべったことはなかったんですが、京大に来てがっかり。女ってどうしてこんな幼稚なの？
レベル低すぎて、交友関係も男子高時代となんら変わりません。
女達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい。
私みたいな人いますか？

74. ＞もりふさん 2003/02/26(水) 16:47:36

どうです。↑の様な事言ってる男がいたらキモイでしょ。
あなたのやっていることはそういうことなんですよ。

75. バーニ− 2003/02/26(水) 16:49:14

べつにもりフに加担しているわけでもないんだが、きもい、とされる男というのがなんとなくわかってきたので書いてみる。主観なので、あくまで一個人の意見としてうけとってほしい。

＠女という生き物を見下しているのに、その生き物に自分が振り向かれないことからアンビバレンツな感情がある。
＠「女はこうあってほしい」という理想がいつのまにか存在し、自己の理想を勝手にとある女性にあてはめて投影するが、その女性が自分の理想にはずれた行動をすると怒りを覚えてしまう。
＠「おれ、京大」というのと、「京大なのに、まわりは頭いいやつばっか、おれなんて馬鹿なんだろう」というのが混在していて、自分でそれをあまりコントロールできない。
＠上の心理をうけて発生する、「同じくらいのレベルのやつとなら安心」状態。同類同士集まってお互いを支えあう共依存関係のはじまり。学部学科が一緒ならもっと安心♪コミュニケーションスキルの無さも相まって、坂道を転がるように同じ者どうしで群れあう。
＠女性にたいしてやたらとナーバス。見下す対象であるその生き物に、自分の存在を否定され（ふられる）というカウンターパンチ。
だったら初めから見下さなければいいのに、自分に男として自信がないために無意識に下にみる対象をつくり出してしまう。
＠きもいと称されることに腹がたち、屈辱を覚えるが、なぜかそれを勉強、研究等でばん回しようとする。両者は同じ土俵のうえで語られるべき性質のものではないのだが・・、しかしそこに目をむけるのが恐いようである。
＠基本的に臆病である。

76. もりふ 2003/02/26(水) 16:49:46

至らない点が多いのは本当にすみません。また、参ります。

ただ、男の人にわかって欲しいのは、当事者（女として）しかわからないことが多いということと、当事者間では言葉なくしても経験が共有できるが、非当事者に対しては経験を言葉に翻訳して話さなければなりませんということです。だから、思った事を経験していない人に言葉にして話すのは一苦労なんです。
それを簡単にこっちの落ち度と見て欲しくはありません。

77. 自称リベラル 2003/02/26(水) 17:04:08

この手の下らぬ話題には関与しないつもりだったのだが……。

> だから、思った事を経験していない人に言葉にして話すのは一苦労なんです。

そんなのは当たり前です。話題を提起するということは、その努力をあえてしてまで、何とかして人に語りかけていこうということでしょう。
それぐらいの気力が起こらない程度の話題であれば、みだりに公共の場に持ち出すべきではありません。

> それを簡単にこっちの落ち度と見て欲しくはありません。

甘えとしか言いようがありませんね。公共の場で何かをするということは、必然的に何らかの責任が伴うものでしょう？
意思をきちんと伝えられないことは、それだけで過失なのです。肝に銘じてください。

まあ、若さ故とは思いますけどね。
しかし、あなたがそういうことを書けば書くほど、あなたの意見と双対的に、
「これだから女は頭が悪い、低能だ」
というような偏見が醸成されていくことは理解しておいたほうがよいと思いますよ。
女性であるあなたにとって男性が愚かに見えると同程度に、男性には女性が愚かに見えているのでは、ぐらいの想像力は働かせておいたほうがよい。

そうでなければ、単に罵倒を食うだけですよ。

78. もりふ 2003/02/26(水) 17:09:59

うう、腹が立つのでこれだけはレスします。

＞自称リベラル
＞甘えとしか言いようがありませんね。公共の場で何かをするということは、必然的に何らかの責任が伴うものでしょう？

責任が伴うのは当たり前です。逆に言えば、返答する側にも別の責任が伴うというものです。それはつまり、「自分は相手の当事者性を解していない、そして、相手がそれを伝えるには一定の苦労が伴っている」という意識です。私には責任があります。それと同時に、あなた方にも責任があります。

79. バーニ− 2003/02/26(水) 17:11:31

京大にきて、男子校だったときと交友関係がなんら変わらない男っていくらででもいるような気が。。
共学でよかった！

80. 偏見とはこういうもの 2003/02/26(水) 17:19:41

「京大生はおもしろい」　→　まんざらでもなさそうにニヤニヤ
「京大生はキモイ」　→　そんなことない！と断固反論

81. もりふ 2003/02/26(水) 17:23:17

あと、

＞自称リベラル
＞しかし、あなたがそういうことを書けば書くほど、あなたの意見と双対的に、
＞「これだから女は頭が悪い、低能だ」
＞というような偏見が醸成されていくことは理解しておいたほうがよいと思いますよ。
＞女性であるあなたにとって男性が愚かに見えると同程度に、男性には女性が愚かに見えているのでは、ぐらいの想像力は働かせておいたほうがよい。
＞
＞そうでなければ、単に罵倒を食うだけですよ。

なにがいいたいのかさっぱりわからない。「そういうこと」ってどういうことだよ・・・。まじめに対話するのが悪いのか。まじめにみえないのかもしれんけど・・・。

82. 自称リベラル 2003/02/26(水) 17:29:33

＞もりふ様

「腹が立つ」とまで書かれては心外ですね。私はあなたを一人の論客として公平に扱ったつもりですが。

> それはつまり、「自分は相手の当事者性を解していない、
> そして、相手がそれを伝えるには一定の苦労が伴っている」という意識です。

そんなことは当たり前です。しかしそれは自分で口にすべきことではありません。それが甘えだと言っているのです。
あなたの態度は、言葉遣いが悪いと言って怒られた子供が、
「だって、そういう意味じゃないんだもん。誤解されないように喋るのって難しいんだもん！」
といって駄々をこねているのと何が違うのですか？
一人前に男性全体を批判するつもりなら、それ以前に自分が一人前の社会人としての態度をとりなさいよ。

> 私には責任があります。それと同時に、あなた方にも責任があります。

あなたの発言は、自分の責任を極小化しようとしているようにしか読めません。

＞バーニー様

> 京大にきて、男子校だったときと交友関係がなんら変わらない男っていくらででもいるような気が。。
> 共学でよかった！

そういう、感情を煽るような意味のない発言はお控えになったほうがよいかと思います。
私の私見としましても、「女子校だったときと交友関係がなんら変わらない女」も「いくらでも」います。
むしろ、内輪で閉鎖的な小集団に凝集してしまう傾向は女性のほうが明らかに強いように感じますがね。偏見でしょうか？

人を非理性的に揶揄する前に、まず自分の足元を見つめなおしましょう。

83. もりふ 2003/02/26(水) 17:37:11

＞自称リベラル
＞あなたの態度は、言葉遣いが悪いと言って怒られた子供が、
＞「だって、そういう意味じゃないんだもん。誤解されないように喋るのって難しいんだもん！」
＞といって駄々をこねているのと何が違うのですか？

全く意味がわかりません。

＞そんなことは当たり前です。しかしそれは自分で口にすべきことではありません。それが甘えだと言っているのです

えーっと、何で口にすべきじゃないんでしょうか？相手に果たしてその意識があるかないかを確認するのはどうしていけないのでしょうか。別にこちらはなんら甘えようと思って言ってることじゃないんだから、甘えじゃないでしょう。「意識せよ」というのと「行為せよ」というのは違います。「許せ」といってるんじゃないんです。「当たり前」のことがわかってらっしゃらない人もいるんじゃないかといったまでです。

84. 自称リベラル 2003/02/26(水) 17:37:40

割り込まれたので追記です。

＞もりふ様

>>しかし、あなたがそういうことを書けば書くほど、あなたの意見と双対的に、
>>「これだから女は頭が悪い、低能だ」
>>というような偏見が醸成されていくことは理解しておいたほうがよいと思いますよ。
> なにがいいたいのかさっぱりわからない。
> 「そういうこと」ってどういうことだよ・・・。

お分かりになりませんか？「そういうこと」とはあなたの非理性的な男性罵倒、たとえば

> 男ってどうしてこんな幼稚なの？
> レベル低すぎて、交友関係も女子高時代となんら変わりません。
> 男達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい。

というような言説です。こんなことを書いていては、それを鏡に映した
感情的な反応や偏見を誘発するだけだと忠告差し上げたのですが……。

> まじめに対話するのが悪いのか。まじめにみえないのかもしれんけど・・・。

あなたもうすうす自覚されているようですが、あなたの態度には「まじめ」さなど微塵も感じられません。
「男達が激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい」なんて書いておいて、「まじめに対話」などとよく言ったものですね。はっきり言って呆れます。
あなたは自分が一人前の社会人として、「幼稚」な男性を批判しているつもりなのかも知れませんが、
実際はあなたこそが、子供じみた甘えを盾にして、感情的な言葉を公共の場に撒き散らしているだけではないですか。
恥を知りなさい。

85. ↑↑ 2003/02/26(水) 17:43:11

＞全く意味がわかりません。
読解力ねーなー。
本当に京大生か？

86. 自称リベラル 2003/02/26(水) 17:47:43

さらに割り込まれたので再追記です。

> 相手に果たしてその意識があるかないかを確認するのはどうしていけないのでしょうか。

単なる「確認」だとおっしゃいますか。では、何のために「確認」したいのですか？

> 別にこちらはなんら甘えようと思って言ってることじゃないんだから、
> 甘えじゃないでしょう。

……呆れかえりました。コメントする気にもなれません。
そんな、子供でも言わないような屁理屈をこねるものではありません。
そのせりふをもう一度読み返して御覧なさい。恥ずかしくなりませんか？

> 「意識せよ」というのと「行為せよ」というのは違います。

「意識する」という行為をあなたは要求しているのではないのですか？
これは揚げ足取りではありませんよ。そうでないとすれば、あなたの言いたい意味が
まるでわからなくなるからです。単に意識するだけなら何の変化も起こりません
（なぜなら、「言語表現の難しさ」などあたりまえのもの。言われるまでもなく誰しも意識しています）。
つまりあなたは、意識した結果、相手に何らかの配慮を求めているわけです。
しかも、あなたは最初に、相手を「激しくウザイ。邪魔。消えて欲しい」とまで
罵倒した。これこそ甘えの典型ではないですか！
（あなたは「男は相手にしたつもりはない」とでもおっしゃるかもしれませんが、
不特定多数が見る場に書き込みをしておいてそのような理屈は通用しませんよ）

> 「許せ」といってるんじゃないんです。
> 「当たり前」のことがわかってらっしゃらない人もいるんじゃないかといったまでです。

そんな人は無視すればよいでしょう。相手にしなければよろしい。

87. ＞もりふたん 2003/02/26(水) 17:55:17

「誉め殺し」という手を使いましょう。
イタイ男を具体的に誉めまくってください。

88. 割り込み失礼 2003/02/26(水) 17:56:16

>というような言説です。こんなことを書いていては、それを鏡に映した
>感情的な反応や偏見を誘発するだけだと忠告差し上げたのですが……。
私は自称リベラル氏ではないですが、私なりに解説すると・・・

私にもアホな女の被害にあった経験があります。
マックやファミレスの女店員に注文を間違えられた。
でも、そのことだけをもって
「女は記憶力が悪い、アホ」って主張したら、
もりふさんだって腹が立つでしょ。
「店の教育が悪い」「男だって間違えるやつがいる」という反論がきて当然。
あなた自身の体験談は信憑性があるだろうが、だからといって
安易に集団全体を批判するのは危険というのがわかりませんか？
さらに、反論に対して「ムキになったんならムキになったていうことで、きっと心当たりがあるってことでしょう？」って再反論したら、
火に油を注ぐようなものであることが分かりませんか？

89. もりふ 2003/02/26(水) 17:56:49

＞そんな人は無視すればよいでしょう。相手にしなければよろしい

散々書いておいてこれはないんじゃないですか？私が一番言いたかったのはこういう人たちに対してなんだと上にも書いたし。



要はあなたは感情的な言葉・罵倒するような言葉をやめろ、というわけでしょうか。ずっと上にも述べたように、私は一番上の書き込みを誰に対する呼びかけなのかをはっきり書いたはずです。


感情を全て排した無味乾燥な言葉で議論しないといけないのでしょうか。この議論が感情を排さねばならないものなら、そもそもの初めから議論なんかありませんよ。いつまで私らはそんなことを強いられなきゃならんのか。わかったような言い方しないで欲しいです。

90. ププ 2003/02/26(水) 17:58:19

誉める偏見なら大歓迎だからいっぱい誉めてよ

91. ↑↑ 2003/02/26(水) 17:59:07

＞わかったような言い方しないで欲しいです。
おまえが一ば（略

92. ププ 2003/02/26(水) 18:00:21

次はこういうスレ立てようよ
「男性ってなんでこんなに大人なんでしょう！」

93. バーニ− 2003/02/26(水) 18:00:46

煽ってスイマセンm(_)m

94. もりふ 2003/02/26(水) 18:04:40

＞割り込み失礼
とりあえず意味はわかりました。


自称リベラルは「非理性的」というけど、感情を排した無色透明の議論なんかありえません。そもそも、議論の動機が感情的なものでしょう。「いやだった」という感情。どんなに理性的になろうとしても、そこにはあなたが言うような非理性的・感情的なものが立ち返ってきます。じゃなきゃ議論する動機すらない。
そもそも、優位な立場に立った者をこちらが感情を動機に告発しているのに、「非理性的はやめろ」と論難するのは、単なる論争上のトリックでしょう。こちらを巧妙に押しつぶすやり方でしかありません。

95. 度々割り込み失礼 2003/02/26(水) 18:13:53

>要はあなたは感情的な言葉・罵倒するような言葉をやめろ、というわけでしょうか。ずっと上にも述べたように、私は一番上の書き込みを誰に対する呼びかけなのかをはっきり書いたはずです。

誰に対する呼びかけを明確にすれば感情的な言葉・罵倒するような言葉を使用してもよい、というわけですね。
それならこのスレにおける、「明確に」「あなたに対する」罵倒をも正当化されますね。
でもあなたは罵倒に対して
＞いや、ほんとアゲアシ取りと変わらないですよ。
と逃げている。
矛盾していると思いませんか？
自分の罵倒に関しては「感情のない議論はない」と正当化するのに対し、
自分に対する罵倒は「揚げ足」と非難する、
ダブルスタンダードな姿勢が「甘え」だと思いませんか？

96. う〜む 2003/02/26(水) 18:18:05

もりふ＝人生男子校？？？
もりふは女じゃないな。女を演じられるのは・・・・・　

97. バーニ− 2003/02/26(水) 18:24:32

3日で１００件か。すげぇ

98. もりふ 2003/02/26(水) 18:26:15

＞度々割り込み失礼
＞誰に対する呼びかけを明確にすれば感情的な言葉・罵倒するような言葉を使用してもよい、というわけですね。
＞それならこのスレにおける、「明確に」「あなたに対する」罵倒をも正当化されますね。

さっぱりいみがわかりません。「誰」に対して「正当化」されるのだといいたいのか。

99. もりふ 2003/02/26(水) 18:27:48

「正当化」の意味も不明瞭。

100. もりふ 2003/02/26(水) 18:28:34

まぁ、色々たのしかったです。ありがとう。
固定ハンドルネームにしようかな。

101. 論理ぃガール 2003/02/26(水) 18:29:08

１００ゲット

102. あー 2003/02/26(水) 18:31:09

みなさん、もういいでしょう・・・

ここまでさらっと読ませていただいて、もりふさんがどのような女性かだいたい分かった気がしますし、それは他の皆さんも同じでしょう。

同じ女性としてはっきり言わせてもらえば、もりふさんの意見には私は到底共感できません。もし上記のようなことを本気で考えてかつ発言しているのだとしたら、もりふさんには女性的にというよりもむしろ人間的に致命的な欠陥があるのでしょう。すくなくとも私はそのように理解します。

自称リベラルさん他の、まともに対話を行おうとしている人たちがもはや可哀想になってきます。

だから、もう止めましょう。自己欺瞞に気づかない独善的な生を送っている人には何を言っても無駄ですから。

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