1. RR 2003/03/05(水) 21:30:47

というわけで。

2. ちきちき 2003/03/06(木) 09:41:06

まあ地方は女性優遇かもしれんが国�Tは女は通りにくいなんて話も聞くんだけどなあ。
２の話の続きね。

3. ベニマル 2003/03/06(木) 11:06:50

阪急百貨店は女性の方が就職率いいのか？
なんか、女性の従業員がやたら多い気がする。

4. かいつぶり 2003/03/06(木) 11:26:22

しかし、ある特定の職場で女性（男性）が優遇されていても、
そこが、自分の就職したいとこじゃなかったら意味ないですよね。
いやむしろ、差別されることに対し「女性（男性）優遇だってあるじゃん！」
と反発されるおそれも……。

5. そうだね。 2003/03/06(木) 12:55:00

やっぱり大事なのは変な優遇を（男、女どっちに対してもね）なくすことだね。
今どっちもはびこっちゃってて男でも得する人、損する人
女でも得する人、損する人がいるからなあ。
ガイシュツだけど男の発言力がもうちょっと上がれば少しは様子は変わるかなあとは思う。

6. ↑ 2003/03/06(木) 12:59:46

ガイシュツって既出（きしゅつ）のことか？
２チャンにそういう言葉があるのか？そうでなければすげー馬鹿だな

7. パルティータ 2003/03/06(木) 13:14:24

推測だけど、様々なところでバイトなどした経験からは、
黙々と課題をこなしていく仕事（事務系かな）には男性、
コミュニケーションをとりながらの仕事（販売系かな）には女性、
という分布があるように考えられますね。
優遇か差別か、ということ以前に能力に差があるだろうと感じるほどに。

8. ガイシュツは 2003/03/06(木) 14:19:15

２ちゃん語です。そりゃ間違えてわざわざカタカナでは書かんでしょ。
で、まあ能力の差があるのはわかるんだけど今の世の中間違ってるのは
その能力差による分業が男に有利になる場合は散々たたかれて
女に有利な場合は黙認、もしくは積極的に正当化されるってことだ。
まあ男女の賃金格差とか色々問題はあると思うけどその背景はさらにいろいろあるわけで、
例えばここ十年京大を卒業して働いており、結婚していない、独立して生計を立てている人の男女別
平均賃金なんてデータがあれば面白いのに。これで差が出れば確かに差別はあるのかも。
世間でよくあるやる気の無い一般職とかみんな一緒くたにした平均なんか何の意味も無いからなあ。

9. ベニマル 2003/03/06(木) 16:11:33

＞能力差による分業が男に・・・以下略
このへんの所具体的に教えてくんないかなあ？

10. ↑ 2003/03/06(木) 16:53:07

過去スレ読もうね

11. ベニマル 2003/03/06(木) 16:59:03

読んだけど，具体的には書かれてなかった。

12. しかし 2003/03/06(木) 17:13:01

アルバイト・パートははるかに女性の方が優遇されてる。
アルバイトを今までたくさん見てきたが、女性のみとする所は結構あるのに、男のみとする所はゼロだった。この件についてどう思われますかかいつぶりさん？

13. ? 2003/03/06(木) 17:15:15

デパートの店員は男おことわりで一般企業の採用は男性優位
ってのがそのままなんでは？第三者の予測ですまんけど。

14. しかし 2003/03/06(木) 17:22:47

そういう体制がおかしな優遇制度と言う訳であり、女性はかなり社会進出がなされ、女性に差別的な扱いをすることは罰せられる法まで完成されて、まだ完全ではないにしろ女性の不満は改善の方向に向いているのに対し、男性のそういうアルバイト・パートなどにおいて女性が優遇されるおかしな体制は、改善されるどころかますます改悪される事が安易に想像がつく・・・。

15. しかも 2003/03/06(木) 17:49:56

収入が完全に同じになったらレディースデーとかの分実質的な金の価値が違うから
女のほうが有利って事になる。あの手の優遇サービスはもはや生活水準にも
影を落としかねないくらいにはびこってるから。

16. んー 2003/03/06(木) 18:08:44

＞アルバイトを今までたくさん見てきたが、女性のみとする所は結構あるのに、
＞男のみとする所はゼロだった。
見たことあるけど、男のみ。学相は男のみの方が多かった気がする。

17. ↑ 2003/03/06(木) 18:58:06

あるね。でも、あくまで主観的な話だけど「楽な割に実入りがいいバイト」
はほぼ確実に女限定な気がする。男限定ってきついのばっか。

18. かてきょうは 2003/03/06(木) 23:06:05

圧倒的に女のほうが求人倍率いいよな。

19. かいつぶり 2003/03/06(木) 23:31:38

パートには女性が多いと思いますが、
正社員と同じ内容の仕事をしているのに待遇が悪いものが多いのです。
パートで女性がよく採用されているから女性優遇かというと……
働かなきゃ食べていけないけど、家事や子育てをやっててフルタイムで
働く時間がない女性の事情につけこんでるだけなのでは。逆らわず働きそうだ、というか。

アルバイトに関して。私は塾講師のバイトの面接で、
「女の先生はなめられるんですよね」といきなり言われました。
圧迫面接だったのかもしれませんけども。
深夜バイトも高給ですが男性限定のものが多いかと。
（これが男性優遇かどうかは、前スレでも意見のわかれてました）
家庭教師で女性が有利なのは、娘に男性の先生をつけるのは不安、
男性の先生がもし悪人だったら手に負えない（？）という親御さんが
いるからではないでしょうか……推測ですが。
どっちにしろ偏見なんですけどね。

なんだかんだ改善されているといっても、
女性は男性の２．５倍の生産性があってやっと男性と同等に評価されるという
研究結果がでているくらいですから（前々スレだったかな？参照）
まだずいぶん遅れていると思いますよ。
女性問題が解決されない限り、男性問題も解決しない、
その逆もまた然りではないでしょうか。

20. パルティータ 2003/03/06(木) 23:45:48

＞アルバイトに関して
高校の頃、
勉強させるなら男性教師
勉強教えるなら女性教師
という言い方をした教師がいた。
塾講のバイトをしてみると、僕のところには「俺これだけ勉強したよ…次教えて」的な質問を持ってくる生徒が多く、
女性の同僚のところには「ここが分からないんですけど…」という質問を持ってくる生徒が多かった、
という経験があって当たらずも遠からずだと思いましたね。能力的にはそう変わらないと思いますけど。

個人的な意見ですが、この例からは同じ能力なら男性より女性のほうが「生産的」になるといえると思いますね。
ただ社会の中に、能力のある女性を受け入れる余地が生まれるまではいろいろと摩擦も衝突も瓦解もあるでしょう。
システムが男性の資質に基づいて組み立てられているという今の状況から変わるまでは。

21. ↑２あはは、馬鹿だね！ 2003/03/07(金) 00:22:44

なんだかんだ改善されているといっても、
女性は男性の２．５倍の生産性があってやっと男性と同等に評価されるという
研究結果がでているくらいですから（前々スレだったかな？参照）
まだずいぶん遅れていると思いますよ。
女性問題が解決されない限り、男性問題も解決しない、
その逆もまた然りではないでしょうか。

↑ちょっと笑っちゃったね。なんじゃそれ？って感じです。
実際働いてみれば男女の格差は良く分かると思います。
ただ、生産性と言う事を考えてみれば女性の方が生産性が高いという仕事もあると言う事でしょう。京大卒の女性は学力が高い（fact!）しかしそれゆえに被害者意識も強いですね。京大卒の女性と言う事を離れて女性一般で議論を考えて見ましょう。職場でも良くある話です。とにかく女性の地位を向上しようと言う話でなく能力のある人にそれなりの地位をと言う事が大事ですね。優秀な女性が居る事は認めますが普遍化できない。

22. ↑はぁ？ 2003/03/07(金) 01:44:04

かいつぶり氏が言いたいのがあなたの言うその『能力のある人にそれなりの地位を』ってことでしょ？
「女性は男性の2.5倍の能力がある」と主張している、なんてふうに文章読み間違えてないか？

女は男の2.5倍働かなきゃ評価されない、その原因となる思い込みの一端を上の書き込みに見た気がするよ。
「京大卒の女だから被害者妄想が強い」なんて思い込んでいるから、ミスリーディングが生じたわけだ。

23. 京大の女は 2003/03/07(金) 10:07:05

両極端に別れてる気がする。被害妄想か特権意識のカタマリ、
もしくは自信があって性差なんて気にしない、の二つに。

24. しかし 2003/03/07(金) 11:02:24

＞かいつぶりさん
あなたの意見に違和感を覚える部分があります。
働かなきゃ食べていけない・・・以下略の部分です。
付けこんでいるという言い方はおかしいと思いませんか？そのパートやアルバイトも女性の都合を主軸として時間帯的に女性が働けるようにという企業側の配慮だとおもうんですよ。これも女性の声が反映された結果だと思います。
それは女性の就職問題も完全に解決した訳ではございませんが、女性の意見反映され、改善の方向に向かっているのにもかかわらず、男性がアルバイト・パートの面で差別的に扱われる事が多い今の現状は結構ごろごろ転がってるのに、まともに批判されず、これからも男性の声は無視されやたらに女性の声ばかり反映される世の中になるなんておかしいでしょう？
男性でも学費を稼ぎたいとか、年配の方でアルバイトでもいいから職につきたい方とか、なにか夢があってその資金調達の為に金稼ぎたい方とか、アルバイト・パートで生活しざるをえない方だっているはずですよ。
それなのに、まったく改善されずに女性優遇とされていてはそういう男性陣の職を選択する権利侵害となってるでしょう？

25. バーニ− 2003/03/07(金) 11:28:05

＞しかし 2003/03/07(金) 11:02:24

たしかにそうかもしれないが、女性側の訴えのほうが圧倒的多数だったというのはあると思う。しかし今はアルバイトで生活するという男性もけっこう増えてきたね。１０年前はほとんどいなかったけれど。
わたしは、今は環境が変わってる過渡期だと見ています。多様な選択が認められていいと思うけど、なかなか現実は難しい。

26. しかし 2003/03/07(金) 11:31:24

＞バーニーさん
うーん、やっぱり改善の方向にいくには複雑な社会制度により、まだまだ時間がかかりそうですね・・・。
やっぱり、経済問題が改善されるべきでしょうかねぇ・・・。

27. ↑ 2003/03/07(金) 11:41:49

よくわからん。

28. かいつぶり 2003/03/07(金) 12:03:47

＞しかしさんへ
すみません。
パートと正社員の差別の問題と、パートの女性問題、アルバイトの女性問題とをいっしょくたに
説明してしまっていました。

＞まったく改善されずに女性優遇とされていてはそういう男性陣の職を選択する権利侵害
世の中の動きはというと、男女雇用機会均等法によって
いちおうは女性優遇や女性パートという募集が禁止になる方向に動いています。
もちろん、女性と男性の賃金格差も是正されるように。
↓これなんかを参照してください。
http://www.posnet.co.jp/get/other/opportunity.html
ですから、これを前提として、私は以下のように考えているわけです。

今、パートと正社員の間に歴然とした差別がある。
ここからまずおかしい。それは私がワークシェアリング云々と論じていたように、
まずここの差別が解消されるべきなのです。

そして、正社員に男性が多く、パートのほとんどは女性が占めているという事実。
日本女性の平均賃金は、「パートを除いても男性の６割程度しかない」
という書き方をよくされています。
つまり、パートはそれほど劣悪な条件で働いているということです。
また、産休をとったからパートにおとされたり、
いずれ正社員としてやとってくれるという約束でパートに入ったのに、
そんな約束はしていないといわれたりなんて問題は、いっぱいあります。
企業は利益でしか動きません。
女性に配慮してそんな時間帯を作ったわけではなく、
搾取するのに都合がいいからパートを雇い入れているまでです。
ですから、パートに関しては女性優遇といえるかはなはだ疑問です。

最後に、アルバイトの問題。
これは、女性・男性それぞれの言い分があることかと思います。
女性は華やかで社交的なので、接客にむいているという偏見があるかと思えば、
男性は威厳があり、力強いので肉体労働や講師にむいている、という偏見もあります。
接客をしたい男性、肉体労働や講師をしたい女性にとっては不利なものです。
その逆に、有利になる男女もいます。
だから私は、2003/03/06(木) 23:31:38のレスではアルバイトに関しては立場を明確にしませんでした。
統計か何かのデータがあれば、議論をしやすくなるのですが……。

29. かいつぶり 2003/03/07(金) 12:10:25

（続き）
いろいろ探してみましたが、千差万別で、
結局、アルバイト全体を見て女性優遇か男性優遇かを論じることはやりにくい。
どっちの差別もなくすのがてっとりばやいんじゃないかと思います。

ええと、２．５倍に関してですが、
当然実力主義と思われていた研究職の分野において、
女性が男性と同等に評価されるためには、
女性は男性の２．５倍の生産性が必要だという研究結果が出たということです。
日本ではなくスウェーデンの研究です。
以上でした。

30. ↑ 2003/03/07(金) 12:59:13

スウェーデン……それはむしろアファーマティブアクションのせいで
そんなことになったんだと思われますが。優遇枠が設けられるとその枠の
利用資格を持つ人の評価が下がる。当然のことじゃないですかね。

31. それに 2003/03/07(金) 13:18:32

単純に男女の労働者、って比較するのは何の意味も無い。
そもそも学歴の平均(学生時代にした努力の量に一応は比例？)も
全然違えば養っている人の有無なんていうのも全然違う。給料は安くても
一般職のOLなんかが給料高いはずの部長とかよりいい飯食ってるなんてのは
よくあることで。
たぶん結果だけ「平等」になんてしたらとんでもない失業率になって(今まではお情け的？に
雇っていた一般職なんて即解雇、男も煽り食らって解雇されその人が養っていた専業主婦なんかも
食いっぱぐれることになる。そういったことぜんぶわかって発言されてますか？

32. かいつぶり 2003/03/07(金) 13:38:51

http://www.zendaikyo.or.jp/daigaku/000519kokudaikyo.htm#no1
によれば研究結果発表は１９９７年だそうです。
アファーマティブアクションが研究中に始まったのか、研究以前に始まっていたのかはわかりません。

女性が２．５倍がんばらないと男性と同等の評価をもらえないのは、結果の平等の問題とは違うと思います。
専業主婦がくいっぱぐれるからこの問題を放っておくのですか？
なぜ女性だけがそのあおりを受けなければならないのでしょう？
単純比較といいますが、２．５倍などという数字ははっきりいって異常、これは明らかなる差別です。
当然と片付けてしまっていいものでしょうか。

今のままでは、女性が正しく雇用される分だけ、男性が雇用されなくなるのは承知の上です。
ですから、失業対策と同時にワークシェアリングをしてはどうかと考えています。
それもそう簡単にはいかないと入り浸り氏等に言われましたが。
でも、簡単に解決しない問題だからこそ、長年議論されてきているのです。
どちらにせよ、このまま社会を放っておいたら、とんでもないことになるのは目に見えていると思います。

33. ↑ 2003/03/07(金) 14:01:19

だから単純に男女を二項対立で捕らえることには何の意味も無いんだって。

スウェーデンの場合は当然のようにAA後の調査ですね。ですからこの2．5倍という数字は
「男女平等」を目指した結果生まれたものと推測され（もちろんそれ以外の理由もあるのでしょうが
「異常」さはそこからきているのではないかと思います)、結局自己矛盾になっているわけです。
この場合一番損をしているのは優秀な女性でしょうね。
また男女で支払ってきた努力の差が明らかにあることにもコメントほしいです。
私の考えでは今の日本では就労に関しては充分な機会の均等がなされており、むしろ問題なのは
教育機会の均等なのではないかと思います。今でも親は女の子なんだからそんなに頑張らなくても、
とか言う意識はあるでしょうし、男性側にも問題はあることでしょうがあまり「できる」と
結婚に不利になるのではないかというような風潮はどうにかすべきです。また女子教育において
権利には義務や責任が付随するものだということをもっと重視しなければいけないと思います。
もちろんAAは百害あって一利ないことは明白ですよね。

>どちらにせよ、このまま社会を放っておいたら、とんでもないことになるのは目に見えていると思います。
だからこそ過度の女性優遇をどうにかしないと……って話にちゃんとなってるじゃないですか。

34. そういえば 2003/03/07(金) 16:15:26

昔ゼミで女は服装面で抑圧されている！ユニセックスなんて言っても
結局体のラインを出したりしているじゃないか！って電波出してた女が
「でも服装面では女性のほうがスカートもパンツもはけるし解放されていますよね、
抑圧されているのは男性の方じゃないですか？」って一言で論破され
失笑を買っていたな……なんかそのシーンだけはっきり覚えてる。
あまりにおもろかったから。

35. しかし 2003/03/07(金) 22:23:21

＞パートは女性優遇と言えるかはなはだ疑問
果たしてそうでしょうか?
結果論から言うとそれは、一部の恵まれた待遇を受けられる男は別として、それ以外の何も職がなく、せめてパートだけでも・・・という男性達も大勢いる訳です。
その中には会社をリストラされ或いは病気により退職を余儀なくされ、病気が回復し、働けるようになったとはいえ正式なボーナスをもらえる企業に就職出来ずにせめてアルバイト・パートでもやらなければ・・・という困窮した男性陣も時代背景を考えてみて大勢いるのは安易に想像がつくでしょ？
アルバイト・パートすら制限されるそういう男性陣は明らかに差別的扱いをされる弱者ではないですか？
かたや女性のほうは就職の面で正式採用は未だに男に比べ、しにくいというのはあるものの、職業選択の自由という視点において、絶対的にどこにもアルバイト・パートですら無理という八方塞がりにはならないじゃないですか。
今、男女ともちゃんとした所に就職しにくい(とくに女性)時代なわけですが、今のパート・アルバイト女性優遇制度は根本的に改善し、すべての弱者を視点に入れた制度としていただきたいんです。

36. りゅー 2003/03/07(金) 22:30:45

＞しかし
リストラされた男性がパートで働きたがってるとは思えないけど。
ホワイトカラーだった人は再就職もホワイトカラーを志向しがちで、
でもホワイトカラーとしてやってくには能力的に難が合って
就職できなくなってる、という理由も大きいのでは？

37. しかし 2003/03/07(金) 22:35:35

＞りゅーさん
そんな事もないんじゃないですか？
元々働いてたタイプは違うと言えど、いちいち職業を選んでいては、様々な制限などがあり新しい職をはじめるつもりでわがままはいってらんないという余裕のない社会を考えて、とりあえず働けるだけまだマシ・・・じゃないですか？

38. アイコ 2003/03/07(金) 22:41:14

＞しかし
全然反論になってないヨン♪

39. りゅー 2003/03/07(金) 22:41:59

働けるだけマシ、っていうのは誰が見ても明らかだけど
それでも選り好みしてる人はいるよ。
んで結局路頭に迷う…みたいな人が結構いるみたい。
ただテレビで見ただけなので「パートでもいい！」っていう人より
多いのか少ないのかはわからない。
ほんとにパートで働きたい男性が多くて、男性だからってことで
門前払いを食らうケースが多いのなら問題だね。
よっぽど明確な理由がない限り、男女で雇用に差をつけるのはやめて欲しいね。

40. しかし 2003/03/07(金) 22:48:11

＞りゅーさん
より好みしてる人・・・とおっしゃられますが、年を食うと、職業選択の幅が狭くなってしまうので、そういう方は比較的若く、そしてかけもちをしておられる方とかじゃないでしょうか？
ある程度職業選択の自由はあっていいと思います。
しかし、本当に困窮して、職につく事だけでも恵まれてるという方が大勢いるのも事実で、そういう弱者の立場が見えてないんですよ。

41. アイコ 2003/03/07(金) 22:49:45

＞しかし
だーかーらぁー反論になってないよ。

42. しかし 2003/03/07(金) 22:53:38

＞アイコ
まあ君の理解力じゃあ文の意味がわからなかろう。

43. アイコ 2003/03/07(金) 23:10:29

男は制限されて当たり前。
子孫を伝え、母の強さのある女性が優遇されるのは、男側が我慢すりゃいい話。

44. りゅー 2003/03/07(金) 23:13:50

＞しかし
私が見た人はおっちゃんだったけど…。
まあ統計資料とか見てないからはっきりとはわかりません。
でも職につくだけでもマシ、という考えで、男の人なら
土木工事とかむしろ人手不足だった気がするんですが。
これもアルバイトだよね？
体力がないから土木は無理、ってんなら仕方ないけど
そうでないなら男性のアルバイト求人も結構あると思うんだけどなあ。

45. モッサイ男 2003/03/07(金) 23:13:57

まだ遊びてぇのかよ、テメエ・・・。

46. しかし 2003/03/07(金) 23:22:48

＞りゅーさん
土木作業もあるかもしれませんが、結局それは男はそういう重労働やってろっていう発想なわけであって、今の制度という観点からものをみて多様性がないとするデメリットだと思うんですが。
お年を召した方にとっては土木作業も大層負担だと思うし、今の職がないご時世、深夜と昼可能な若い人材から優先的になるとすると、土木作業も出来ない、おばチャンやお姉さんのやるような、男性でもできるパート・アルバイトも制限されるとなっては女性と比べて極端な差別的待遇・・・とされるでしょう。

47. しかし 2003/03/07(金) 23:30:05

それと学歴社会は終わったとはいうものの、結局、人材雇用の時に、どこを見るかといえば、もっとも有効な武器となるのは学歴となるでしょう。
学歴や手に職がなく、今では一般企業に就職するのが不可能とする男性にとって、じゃあ残された道はアルバイト・パートと言う事になる訳ですが、そんな所で女性優遇とされる社会的抑圧があるようでは弱者の立場の男はどうなるんだと言う話になってくると思います。

48. モッサイ男 2003/03/07(金) 23:32:34

↑なかなか鋭い意見ですね。
弱者全体の見えてない社会は確かに問題だと思う。

49. かいつぶり 2003/03/07(金) 23:46:07

＞男女で支払ってきた努力の差が明らかにあること
「努力」とは？その考え方こそ「単純な二項対立」ではないですか？
男女問わず努力している人はしているし、してない人はしていない。
もし過去の男女の働きぶりのことをおっしゃっているなら、
差別で仕事をできなかった女性の事情、そして差別をなくそうと働きかけてきた女性たちのことを無視していると思います。

＞AAは百害あって一利ないことは明白
ならばなぜＡＡがヨーロッパやアメリカでさかんに行われているのでしょうか。
新たな問題が起こるにしろ、それなりの成果があったからでは。

女性はあなたが思うよりずっと危機感持って仕事していますよ。
私の親戚の女性は共働きがほとんどです。
何人かの友人は今浪人しています。合格のしらせも届いてきました。
不幸にも浪人を許してもらえなかった友人も、自分の夢を目指して猛勉強しています。
この不況のさなか、「女の子はいい人みつければいい」なんて親はほとんどいません。

日本では、少なくとも世の中がおかしくなるほど「女性優遇」は進んでいません。
むしろ、女性差別について世界の国々から批判を受けています。
その事実こそ、「明らか」と呼ぶにふさわしいと思います。

50. ＞しかし 2003/03/07(金) 23:58:43

いまいち実感が沸かないんだけど、しかし さんは実際リストラや病み上がりで
仕事の無い男性がパートのおばちゃんとでも並んで働きたがってるケースや、
そんな男性のパート採用をも理不尽に断るケースを身近に聞いたことでもあるの？
（別に『そんな奴いねえだろ』って言いたいわけじゃなく、純粋な興味として
知りたいんだけど）

仮に不慮の事情でリタイヤしても、それまで正社員として働けていた人なら
再就職について会社側も考慮してくれるし、もともとアルバイター的な生活を
していた人なら、また男性でも出来るアルバイト（工場内軽作業とか）をして
何とか暮らしてるもんじゃないかと思うが、そうでもないの？

そもそも『バイト、パートで女性が有利』ってこのスレで言われているのって
『男で実入りのいいバイトといったら殆ど肉体労働だが、居酒屋だのテレアポだの
楽で割のいいバイトは女の求人が多いじゃないか、そんなの男だって出来るのに』
っていうことだと思うんだけど、そういう仕事っていい年した男性がやるには
かえってきつい仕事なんじゃないかなあ…。
高校出たての子達にまじって居酒屋でお運びさんとか、大学生上回生でもきついやん。

51. りゅー 2003/03/08(土) 00:15:40

＞しかし
＞深夜と昼可能な若い人材から優先的になるとすると、土木作業も出来ない、
いや、だから、土木作業の求人は余ってるって聞くけど？
体力的にキツイ、といわれても、企業で働こうと思えるぐらいの男性ならば
たとえ歳取ってても女性より力あると思うんだけど…。
どうしても体力ないなら、内職とか？
あーわからん。そんなに男性の雇用って制限されてんのー？
誰か資料さがして〜。

52. しかし 2003/03/08(土) 00:18:30

年配の方なら、お惣菜コーナーとか、生肉加工業とかもあるかと思うんですが、そういう男女共に出来る所でも、女性優遇で、おばチャンやお姉さんの方がおおいというのは感じますね。
選択肢として年配の方がやられるというのは世代という点で考慮した時、おのずと制限されてくる訳ですが、男でも出来て、世代を考慮して、男性でも雇えるような雇用体制が出来なければ、今後も困窮した年配の方や、若い方でも居酒屋とかレストランでウェイターとして平等に扱われてほしいんです。

53. しかし 2003/03/08(土) 00:23:08

＞りゅーさん
年齢制限の問題があると思います。
そういう重労働は体力的に有利な若い人材が雇われるのが優先だと思うんです。
それに前にも言ってますが、男はそういう重労働にいってればいいってのがそもそも職業選択の権利侵害打と思うんです。

54. りゅー 2003/03/08(土) 00:24:33

お惣菜コーナーとかで商品を陳列してるおっちゃんをよく見るし
年配の男性も雇われているものだと思ってました。
そして居酒屋・レストランのお運びさんは、男が多いか女が多いかは
お店によるんじゃないですか？店のカラーとして。
全体的に見てどっちかにすごく偏ってるとも思えないんですよね。
キャバクラにはお姉ちゃん、ホストクラブにはホスト、みたいな感じで(笑)。

55. しかし 2003/03/08(土) 00:30:36

それと職業選択の自由について述べますが、たとえどうにか工場内作業という職が見つかったとしても、その他の自分にとって都合のいい体制の整った別の場所があるのに、女性優遇だから落とされた・・・というのもあると思うんです。
女性は女性のみとする職場が多く、男性の多い場でも、男性のみではなく女性も能力があるのならやとってもらえるという所が多いのに対し、逆はというと極端に数が少ないとなっては選択権侵害です。

56. しかし 2003/03/08(土) 00:37:09

女性なら女性色が強く、女性限定で、男性なら男性色が強く、男性限定としている一部の店はたしかにあるでしょう。
しかし、有名レストランや、その他飲食店では女性優遇とされてるのが多いと思います。
現に私は中華料理店のホールスタッフの事で、電話した事ありますが、男だからという事で断られました。

57. かいつぶり 2003/03/08(土) 00:44:25

＞しかしさん
弱者を視点に入れるということには同意します。
でも男性女性よりむしろ、「若者」と「年配の人」の差別のほうが問題かな、という気が。

普通、正社員とパートで仕事内容がほとんど同じなら、
男性は正社員のほうに応募すると思います。
実際、仕事内容は同じなのに、パートは女性、正社員は男性にやらせている場合もあります。
パートが不利な待遇を受けるのは、「フルタイムで働けない」ことが主な理由です。
男性が家事や子育てや介護におわれていない限り、彼らはフルタイムで働けます。
なので、わざわざ条件の悪いパートを選択しないのです。

で、パートで男性が不利なのか調べるため、
この前日曜日に入っていた求人広告をしらべてみました。すると、
男女問わない　　　　　　　　　　　　　４８
女性のみ（女性多数活躍中！などを含む）２
男性のみ（男性多数活躍中！などを含む）２
となり、少なくとも私の地域付近では男性のみ、女性のみの広告は少ないことがわかりました。
多分、いちおうの規定とやらが効力を発揮しているからでしょう。
むしろ「３８歳まで」とする広告の多さがひっかかりました。

聞いた話では、スーパーのレジのバイトに雇われている男性は、たいていやる気が無く、手際が悪いそうです。
パートの仕事をみくびっているからだと憤慨していました。
こんな男性ばかりではないと思いますが、正社員としてバリバリやってきたのに、
リストラされた人が、パートの仕事に「やりがい」を見出せないとしても、
気持ちは分かるような気がします。
やはりみんな最初は、正社員として就職しようと試み、必要なら資格学校に通います。
実際、友人の父は病気で失職しましたが、資格をとって再就職しました。

そんなわけなので、明確な統計はないですが、リストラされてパートに応募する人はあまりいないうえ、
男女差別でなく年齢制限とプライド（？）が彼らのパート就業を妨げていると考えられます。
若くてバイト一筋ならば、けっこうどこでもやとってもらえます。
接客バイトでも、カフェなんかはおばちゃんよりは若い男性のほうが有利です。

58. しかし 2003/03/08(土) 01:02:54

＞若くてバイト一筋
そうは言いますが、予備校とかにかようとかバイトやパート以外にも事情がある方も多いと思います。
そこで、例えば接客業となると全体を見通してみて、女性側の方が優遇されてますし、子育て等の事情があるにしてもパートはその都合にそった時間編成となっており、それと同じように或いはフルタイムで働けるにしても、女性優遇とされてしまう傾向があるように感じますが。
企業側が、女性を正社員として雇いにくいから、だから、そこで女性をパート・アルバイトで優遇してしまうと、同じように時間があり、正社員としてやとって貰えない年配の方や学歴のない方や、アルバイトで家計が苦しいから助けとなるよう働く男子学生の立場が全く考えられてないと思います。
弱者救済の面で、女性が正社員として就職しにくい企業の体制を変える事も必要課題ですが、その陰に隠れてしまってる抑圧されてる人々もいると言う事も忘れないで欲しいです。

59. ＞しかしさん 2003/03/08(土) 01:02:55

自分は女ですけど、
イベントの会場設営や人員整理（←これなら女でもできると思ったので）の登録制バイトに電話したとき、
『女性の方にまわせる仕事はうちはほとんど無いんですよ』とやんわり断られた事がありますよ。
あなたも男性だからって断られた経験がおありだそうですから、実感としてわかってくれるのではないかと思うのですが、
求人広告には男性のみとは明記していなくても、実際は男性しかとらない職場だって結構あると思います。

それと全くの憶測だけど、電話でホール係りは女しかとらないなんて言うお店って、
次の面接段階では「見栄えのいい」女の子しか残さないんじゃないかって気がしますよ（汗
はなから手際よく働けるか否かなんて重要視してないみたいですからね。
結局、女でもおばちゃんとかオシャレじゃない子とかはとってもらえなさそう・・・。

60. しかし 2003/03/08(土) 01:11:55

女のかたに回せる仕事がないというのは単に女性の定員は締め切りになったと言う事じゃないでしょうか？
企業により、男は足りてるから、女は足りてるから、だから男或いは女は雇わないというならまだ納得しますが、最初から,女性優遇として、女性を優先させる職場というのが私が見てきた中で非常に多い気がします。

61. ＞しかしさん 2003/03/08(土) 01:35:32

はぁ。
私の例が「女手は足りてる、力仕事をする男が必要なんだ」という理由で断られたのだったとしたら、
あなたの例も「ウェイターは足りてる、お客さんに華やかな印象を与えるためにウェイトレスが欲しいんだ」と
いう理由で断られたんだろう、という理由付けも出来るのではないでしょうか？
どちらも雇用側が利益をはかってそうしていることですよね（実際効果があがるかは別として）。

＞最初から,女性優遇として、女性を優先させる職場というのが私が見てきた中で非常に多い気がします。
しかしさんの書き込みは（ご自身がバイトを落とされたという件以外）、イメージで
お話を進めることが多いように見受けられます。どんな職場でそうなのか、具体的に事例を
あげていけば説得力がでると思いますよ。おせっかいながら。

62. りゅー 2003/03/08(土) 02:51:03

＞しかしさんの書き込みは（ご自身がバイトを落とされたという件以外）、
＞イメージでお話を進めることが多いように見受けられます。
私もそう思います。
男が落とされたのは男女差別、女性が落とされたのは定員の都合、
ってその判断は偏りすぎてるんじゃないですか？

63. そうですねえ 2003/03/09(日) 00:16:03

まあなんともいえませんがやっぱ問題は女性差別、男性差別どちらもまだまだ
あって、そのうちで女性差別は改善されつつあって……以下略、ってことですか。
しかも年齢差別も大きな問題ですよね。でもまあそれをおいておいても
どこに問題があるのか炙り出す上でも男女雇用機会均等法は臭いものにふたをしただけの
悪法じゃないでしょうか？難しいところではあるんですが……

>>かいつぶりさん
>不幸にも浪人を許してもらえなかった友人も
まさにこれ女性差別でしょう？
>男女問わず努力している人はしているし、してない人はしていない。
割合を考えると……やはり教育機会の均等はまだまだだと思います。
今までは男女差別の解消というと制度的な女性の立場向上、もしくは
メンズリブとしての男性を重圧から解放する、という論調が多かったですが
本当に重要なのは女性にも「重圧をかける」ことではないかと思います。
>ならばなぜＡＡがヨーロッパやアメリカでさかんに行われているのでしょうか。
>新たな問題が起こるにしろ、それなりの成果があったからでは。
むこうでは(最近は日本でも)いわゆるフェミニズムが「フェミファシズム」、「フェミナチ」
って呼ばれていることをご存知ないですか？やはり「女性は弱者」というステレオタイプのため、
行き過ぎた女性優遇策に警鐘を鳴らすことは非常に難しいことである結果、導入が
進んでしまったのではないかと思います。
それにAAが有効なのは人種問題など経済的格差を含めて大きく機会の不均等がある場合
（当然結果の平等を強制するということは機会の平等の制限に他なりませんから）
に用いられるべきで、機会の均等が少なくともそれなりには実現されている（経済格差は当然ないし
制度上も機会は均等）女性問題に用いるべきじゃないんです。

もうちょっと勉強してください。

64. かいつぶり 2003/03/09(日) 13:10:28

＞そうですねさん
浪人を許してもらえなかった友人、は女ですが、
私の恋人も浪人を許してもらえなかった一人です。
私が言いたかったのは、親にどのように言われようと、
希望する進路に今のところ進めなくとも、
女性でも（もちろん男性も）努力している人は大勢いるということです。

私は私なりに勉強しているつもりなのですが……
勉強が足りないというところはお詫びします。
ですが、あなたの発言にも推測の域が多く感じられます。

ＡＡが行われた結果、スウェーデンでは離婚率が急増し、家庭の崩壊が起こったなどという批判もあります。
それでも、それは今まで経済的に男性に依存していた女性が、
自立することで我慢をせず離婚を言い出せる状況になったからだと考えられます。
本来、夫婦の共同作業の崩壊は、女性・男性両方に責任があるからです。

生まれてきた弊害は、必ずしも「ＡＡが悪かったから」ではない。
女性が今まで抑圧されていたことにより覆い隠されていた問題が露呈したにすぎないものも多いのです。（続く）

65. かいつぶり 2003/03/09(日) 13:11:08

あなたがどのデータを見て「ＡＡが失敗」とおっしゃているのかよくわかりませんが、
少なくとも私はそのように考えます。
私の提示した２．５倍のデータについても、ＡＡをするからそんなことになったのだと考えるのではなくて、
潜在的に女性を男性より低く評価する社会的状況があることを、
もっと考えるべきではないでしょうか。
今、日本でこれと同じ研究がなされたら、いったいどんな数字がでるのか、非常に興味深いところです。

また、消極的な日本の問題ももっと議論されるべきです。
たとえば、ＧＥＭ（ジェンダーエンパワーメント測定）を見ると、日本は７０カ国中４１位です。
そのほか多くの資料が示しているように、
今現在、日本の女性は少なくとも世界的に見て、優遇されているとはとても言えない状況です。
ＡＡするよりむしろ、女性にも重圧をかけろとあなたはおっしゃいますが、
今の状況で女性に重圧をかけたら、それは単に女性差別を促進するだけです。
昔このスレでも言われていたように、就職活動になると面接において女性が不利になることが多いのです。
人一倍努力してもただでさえ平等な評価がもらえない、
むしろ結婚に逃げるものと思われ、仕事ぶりを見る前に仕事ができないと思われる。
そのことを働く女性は痛感しているのです。今更教えられるまでもなく。
私はそれよりも、女性を見下すような評価をくだす人間こそ指導されるべきだと思います。
すなわち、「女性」に限らず「男性」の教育も改善せよということです。

長くなりましたが、以上です。

66. 質問 2003/03/09(日) 13:33:08

ここでいう「重圧をかける」とはどういう意味ですか？

67. 入り浸り 2003/03/09(日) 13:48:55

じゃーｍ。

68. 重圧をかける 2003/03/10(月) 18:54:47

っているのは
権利には義務や責任が付随するっていうあたりまえの事と、
親として子に「期待する」ってことです。

なんで就職活動で女が不利になるか……考えていますか？
結局女は仕事よりも「自分の生活」をとると思われているからです。
そしてそれはすべて本人の責任ではありませんが限りなく事実に近い偏見です。
それでも
>今の状況で女性に重圧をかけたら、それは単に女性差別を促進するだけです。
こう思うんですか？
それに性差別の世代間格差の問題を全く理解されていないようですね。
教育なんかの問題も考えるとひどいことを言うようかもしれませんが
年配の女性に関しては「手遅れ」であり、ある程度の優遇はあり得るでしょう。
しかし若い世代だけを見ると女性に必要なのは優遇ではなく男性と同等の
教育と義務、責任です。それがそろえば結果は必ずあとからついてきます。
ＧＥＭ（ジェンダーエンパワーメント測定）なんてなんの意味も持ちません。
大切なのは男だろうが女だろうが同等の才能を持った人が同等に努力すれば
同等に評価されることです。
まあ私見では生理、出産の分だけは女性が優遇されるべきだとは思いますが。
かいつぶりさんは京大生ですか？私立の友人はお持ちですか？

69. かいつぶり 2003/03/10(月) 21:54:28

あれ？？？？
＞大切なのは男だろうが女だろうが同等の才能を持った人が同等に努力すれば
＞同等に評価されることです。
というのは私の持論なのですが……？（・・；）
ちょっと待ってください。混乱してきました。
まずもう一度、私とあなたの意見のどこがちがうのか整理したいのですが。
重圧をかけるさんは、話の流れからすると、私とずっと会話されてる方ですよね？

＞かいつぶりさんは京大生ですか？私立の友人はお持ちですか？
両方ともイエスです。自身は今一回生です。
私立の友人はかなりいます。
小・中・高・大と国公立共学なので、実にいろいろな人間と出会うことができました。
みんなの夢は、芸術系（絵本作家・琴奏者）から医療系（医者、獣医、作業療法士）までさまざまですが。

ＧＥＭに意味が無いとは思いません。
日本にいる女性がほかの国の女性に劣っているわけではないのに、
なかなか社会進出が進んでいないってことは、何か問題があるからでしょう？
それって、女性と男性が同等に評価されてないんじゃないですか？

あなたは、日本の教育がまちがっているとおっしゃりたいのでしょうか。
確かに、昔は家庭科とダンスが女子、技術と柔道が男子なんて教育がまかりとおっていました。
世代間格差の問題は、今まで新聞作ったりディベートしたりで、学校で学んできたつもりです。
ですが、今の世代の教育は非常に進んでいると思いますよ。
家庭科の授業でも、「主婦についてどう思うか」「共働きの夫婦」について議論しましたが、
少なくとも「主婦になりたい」人は私のクラスにいませんでした。
それに、中年世代の教育をあきらめてはいけません。
だって、私たち若い世代に評価を下すのは、中年世代なんですから。
中年世代の意識が（変えにくいとしても）変わらないと、若い世代にはねかえってきますよ。

生理は出産のためのもの、それが女性にだけ課されている。
出産は社会全体の利益、つまり男性にとっても利益になります。
（っていうか、それがなきゃ生まれてこなかった）
その意味での女性優遇（この言い方がそもそも「？」）は確かに当然ですね。

70. りゅー 2003/03/10(月) 22:04:26

＞重圧をかけるってのは
＞権利には義務や責任が付随するっていうあたりまえの事と、
＞親として子に「期待する」ってことです。
こういう意味なら、私の親は重圧かけてましたよ。
幼少のころから男の子たちよりも勉強が出来たせいか
男並に働けるようになれ、といわれ続け・・・。
京大にきてるような子なら、男女問わずある程度
重圧はかけられてるんじゃないの？

71. かいつぶり 2003/03/10(月) 22:11:57

↑（補足）

多分「そのへんの私立大学に行ってる人は考え方違うんじゃない？」
ということを言いたかったのだろうと解釈してレスしました。
私立大学に通う友人らはそんなことないです。

また、私の通っていた小学校・中学校・高校はどこぞの難関私立でもなんでもないんで、
特に人付き合いが偏っているところはない……と思っています。

72. 京大にきているような子、 2003/03/10(月) 22:12:50

ならね。
でも男なら大してできる子じゃなくてもがんばらされる、
女なら相当できる子じゃないとがんばらせてもらえない、って傾向はあるでしょう。
その度合いを同じくらいにするのは大事なんじゃないかと。で、どちらかというと
楽な方似合わせる方向の議論が世の中で活発だけど結局それじゃ世の中動かないし
がんばったもんの勝ちってことに気づくか気づかないかで差が開いてしまう
ので厳しい方に合わせるべきなんじゃないかと。
つまりりゅーさんの家が標準になればいい。

73. かいつぶり 2003/03/10(月) 22:23:48

仮に社会に差別の傾向があるとして、それに合わせてしまう企業の姿勢は問題だと思いますが。
差別に迎合して個人を正当に評価できないことは、企業にとっても本人にとっても
社会にとってもマイナスですよ。

＞りゅーさん
はさんでごめんなさい。うちの親は男も女も放任主義でしたが、
祖母が「早く大学に行って安心させておくれ」といい、
親戚一同こちらが恥ずかしくなるほどがんばっていたので、
（しかも孫の中でわがやが一番年下）それが重圧でしたね。

74. モッサイ男 2003/03/10(月) 22:44:26

＞かいつぶり氏
そうですね。
今は女性差別問題が改善の方向を辿ってるとはいえ、中途半端な雇用体制が出来てるから、女性の昇進や、就職しにくい状況が発生したり、しかしさんみたいに男性がアルバイトとかパートに女性に比べ、待遇が悪かったりと男性陣の方にも、弊害が出てきてしまってますよね。
現在の、古い思想のはびこる教育の本質を変え、男女とも、性差というベルリンの壁を破壊して、平等に能力が発揮できる社会とすべきです。
それにより、どちらか一方の方が、能力を考慮され、優遇される制度とするなら、かいつぶりさんも文句ないですよね？

75. サボテン丸 2003/03/10(月) 22:47:21

>>かいつぶりさん
コテにしますね。
一部誤解があるようです。私が言う教育というのは社会の中で戦っていく武器となる
文字通り私たちが現在受けている教育のことです。
私立の友人をお持ちかどうかを聞いたのは世間一般で今までしてきた努力の量に
はっきりと男女差があることを理解いただけるかどうかの目安になるかと思ったからです。
そしてその差は本人が怠け者と言うよりは努力をさせてもらえなかった、怠け者
であることを許されてしまったためである部分が大きいように思うのです。
そして開いた能力差に対して適正な評価がなされた場合、当然賃金などにも差が出てきます。
京大に男と女どちらが多いですか？工学部に至っては女子はほとんどゼロです。
これを男女の嗜好の差なんて言う人がいますがそれならほとんどが女子になる
学部も出てくるはずです。
勿論これらの議論はすべて知能においては性差は存在しないという仮定の上です。
そして私はこの仮定を信じます。

76. サボテン丸 2003/03/10(月) 22:47:41

つづき
GEMに全く意味がないといったのはそういった指標を用いられる目的が非常に恣意的であり、
先に述べたような状況を全く考慮に入れない、さらには「内助の功」なんていう物の
評価も全くなされていない数値だからです。
結局世の中をよくするためには臭いものには蓋ではなく掃除で対処していかなければ
ならないと言うことなんです。しかしこういった議論も
まともになされていませんよね？その原因の多くが「フェミニスト」と呼ばれる
人によるということは一つの事実です。

一回生ということですがこれからいろんな勉強をしていくことになると思います。
理系か文系かによって違うでしょうが社会科学の領域においては様々な指標が
各人の目的に合わせ恣意的に用いられていて何が真実か捉えることは非常に困難です。
一見客観的なアンケートでも文面や取り方、集計方法などによってどうとでもなる部分は多々あります。
そういったことを十分に理解するにおいてこの問題はとてもいい機会にもなると思うので
がんばってもう少し考えてみてください。

たしかに出産とかの分を「優遇」っていうのは適当じゃないかもしれませんね。
でもこれも難しく、各家庭の中で処理するべき分と社会システムの側で調整すべき部分
とがあるでしょう。でも下手をすると単身者の権利を侵害することになる（少子化などの
問題も考えるとやむを得ないかなという気もしますが）し、逆に一歩間違えると
一部の女性に対しての過度の優遇になるでしょう

77. かいつぶり 2003/03/11(火) 11:01:35

＞モッサイ男さん
机上の空論と実際問題はやはり別ですが、
私は議論はなるべく現実に根ざしつつ理想を追うものと考えます。
＞それにより、どちらか一方の方が、能力を考慮され、優遇される制度
これは、最後の出産のことですか？

＞サボテン丸さん
丁寧なレスありがとうございます。

努力の量に男女差……というのは、
男女にわけて平均を見ればそこには学歴差があるということでしょうか？
残念ながらそれは確かにあると思います。
ただ、私には、「努力しても平等に評価されない」現実が、努力を妨げているようにも思えてならないのです。
そんなこと気にせずに努力すべきだ、と言う人もいますが、それは「きれいごと」です。
歴史の偉大な人はともかくも、一般の人は「他人からの評価」を気にしますし、
それに生活がかかっているならなおさらです。
教育も大切ですが、それと現実がかけはなれていると、教育が「きれいごと」ということになってしまいます。
ですから、現実（この場合企業による評価）が教育に見合うものであることが必要なのです。
教育は「下からの変化」だとするなら、現実を制度によって「上から変化」することも
「下からの変化」の助けになると思います。
「下からの変化」だけのほうが根本的解決になるのですが、
それでは「今ある差別の解決」にはすぐつながらないので。

ちなみに、私の高校は共学でしたが、
京大に来た人数は女子の方がだいぶ多いです（本当）。
東大に行った人（数名ですが）も女子だけだったはず。
有名私立は男女別学が多いですから、それが何か「学歴差」を生み出すのに一役かっているような気もしています。

どこぞの国（記憶があいまい）で女子の教育を助けたところ、
高校のすべての科目の成績で女子の平均が男子の平均を上回ったそうです。
その国の人いわく「そろそろ男性優遇の政策をしないと……」。
男女の能力差は神話、教育しだいでなんとでもなる、と私も信じます。
（つづく）

78. かいつぶり 2003/03/11(火) 11:02:47

＞＞指標を用いられる目的が非常に恣意的
それは「政治学入門」でＡ月先生が……ああ学部がばれる（＾＾；）
私もなにも全面的に信頼しているわけではないのですが、
７０カ国の半分を割っていたのである程度「日本が遅れている」
と言えるかなと思って採用しました。（←この時点でひっかかってる？）
ＧＥＭは男女の性別役割分業をしないようにという観点から、「仕事の面で男女の社会進出の差」を示そうとした、
そこで「内助の功」も評価するとなると、
立場があいまいになるから考えにいれなかったのでしょうね。
本当は「内助の功が評価される」→「男性も家事を」、となればいいのですが、今のところ
→「性別役割分業の固定化（主婦が自分の立場を保守、夫の妻への家事おしつけ）」の流れのほうが大きいので。
そのへんも恣意的？

＞「フェミニスト」
「差別だ」と言ってしまえばほかの人が反論しにくいという立場を利用した人間が
いることは知っています。
それは同和問題や人種差別問題でも、残念ながら……
そのせいでよけいに解決が進まなくなるのに……。
過激派とでも言いましょうか、女性のことばかりで男性のことは考えていない。
何かとつけて不平不満を言う人というのは、「平等」では満足しない傾向があります。
（ある面から見て平等でもとことん悪意でとれば不平等にできる）
このような人々のせいで、真に「平等」を求めている穏健派まで煙たがられることも
あるのが、本当に残念に思います。

もっと勉強して、まともに議論ができるようにがんばりたいです。
でも連日の寒さで風邪ひいてしまったんで、今日はこのへんで……。
↑まず体を大事にしないと……。

79. モッサイ男 2003/03/11(火) 11:51:41

＞かいつぶり氏
まったく意味がわかってませんね。
男女とも仮に能力が平等に評価される社会体制が出来あがったとして、どちらかの方が仕事が出来て、そして昇進,給料等の面において優遇されるとなるならば文句はつけられる問題じゃないという事です。
もっとわかりやすく言えば、例えばAさんとBさんという方がいるとします。
Aさんの方が仕事に意欲的で、能力もあり、企業側にとって好都合だとなればおのずとBさんよりも好待遇になる訳じゃないですか。
上の話に共通している部分があるでしょ？

80. おじゃま虫 2003/03/11(火) 13:08:32

＞どこぞの国（記憶があいまい）で女子の教育を助けたところ、
＞高校のすべての科目の成績で女子の平均が男子の平均を上回ったそうです。
今までの抑圧の反動が出たのかもしれないし、絶対的な資料にはなりませんよ。　それに高校程度の成績で能力云々は乱暴です。能力とは学習能力以外に、例えですが、アフォになれる能力、清濁併せ呑みそれでも筋道を間違わないでいられる能力、その他諸々の能力の総合をいうのです。男性でも何らかの能力が伴わず落伍していく人もいます。総合力としての能力は男も女もない、個人の次元の問題です。

同じ土俵の上で競い合えるよう、社会的にも徐々に整備されてきています。真に「平等」で完璧な社会なんて存在しないし、これからも存在するとは思えない。過剰に男女不平等に反応するよりも、あなた自身、自己実現に向けて研鑽を積まれる方が良いのではないですか？　時間が惜しいですよ。　あっ、ひょっとしてこれがご専門ですか？

81. モッサイ男 2003/03/11(火) 15:25:06

＞おじゃま虫さん
そうですね。
女性でも男性でも能力がある人はあると思うし、その逆も当然あります。
高校の学力だけで、男性優遇にして、就職等において、差別的扱いにするのはおかしいと思うし、個人の能力を買ってない何よりの証です・・・。

82. なんだかなー 2003/03/11(火) 16:41:13

上のお二方はかいつぶり氏が提示した例の瑣末な言葉尻をつかまえて揚げ足取ってるように
見えなくも無いんだけど…。目指すところは同じ（同じ土俵の上で競い合える世の中）なはずなのになー。

＞男女とも仮に能力が平等に評価される社会体制が出来あがったとして、どちらかの方が仕事が出来て、そして昇進,給料等の面において優遇されるとなるならば文句はつけられる問題じゃないという事です。
そんなこと当たり前じゃん（そしてかいつぶり氏も発言を通して最初から認めていることだ）
でも女性に対する偏見はいまだに残り、女性は同じ能力の男性よりひとつ余計なハードルを越えなきゃならないのが「現実」。
だからかいつぶり氏は「現実にねざしつつ」って言ってるんだと思うんだけど？
（我ながら実に堂堂巡り的でくだらないツッコミだと思うが、一応）

＞あなた自身、自己実現に向けて研鑽を積まれる方が良いのではないですか？
これはかいつぶり氏が言う「下からの変化」だよね？
それだけでは目下のところの差別は解消されない、と問題点が
指摘されているのに、さらにその提案じゃまったく議論になってないよ。

＞高校の学力だけで、男性優遇にして、就職等において、差別的扱いにするのはおかしいと思うし、個人の能力を買ってない何よりの証です・・・。
これは
＞その国の人いわく「そろそろ男性優遇の政策をしないと……」。
この部分を受けてのことだと思うけど、これって皮肉というかユーモアで言ってるんでしょ？
まあこの部分はソース全く不明だからそもそも重要視できないデータだけど。

83. なんだかなー 2003/03/11(火) 16:46:07

↑あ、最後の引用部分については私の読み間違いかも。
その国の〜という部分は関係無いですね。失礼。

84. モッサイ男 2003/03/11(火) 17:11:43

いえいえ,揚げ足とったつもりはないんですよ。
最後の方で自分が掲げた意見の意味を履き違えていたから、だからそれについて誤解を解いてもらおうと思って再び意見させていただきました。
それに、抑圧されてきた女性側の方が、実は、今の活躍ぶりや、学力等の面において優秀であり、逆に男の方が、影が薄くなって、能力を平等に評価されなくなる日が来てもおかしくないという危機感を持って話を聞いていましたので、ユーモアではなくて、現実問題として男性より女性なんて日が来ても、不思議じゃないと思うんです。

85. ＞ 2003/03/11(火) 17:43:13

差別どころか全く男女差のない職場ありますよ。（教職等）　知り合いの男の先生は泣いていますよ。　女は動かん、だのに給料は一緒って。　

86. ＞ 2003/03/11(火) 18:10:29

それに成績だけで仕事ができるわけではないのですよ。
海千山千の取引相手との駆け引きや、度胸、押し、またトップになるほど勝負師としての才能も必要。生き残りを賭けた運営を迫られる今の時代などなおさら。女でも男でも能力のあるものが生き残れるのです。
ほら、悲しいことに毎日のように企業が倒産しています。
http://www.tdb.co.jp/tosan/jouhou.html

87. サボテン丸 2003/03/11(火) 23:56:42

GEMについて。
失礼ですがひっかかってますね（笑）
そもそもGEM自体が「女性の社会進出」を一方的な価値観に基づいて「進んでいる」
か「遅れている」か「順序づけるため」につくられた指標でしょう？そんな物に
客観性が担保されるわけがない。はっきり言ってしまえば嘘かもしれない。
それにそもそもその一方的な価値観にも問題があるでしょう。先に「内助の功」と形容しましたが専業主婦に望んでなる女性の存在を忘れています。たしかに性的役割分業を
強制するのは間違ったことですが、本人の希望の結果ならむしろ尊重しなくてはなりません。
ですからそういった背景を無視して「GEMを上げよう」等という事を考えたら
働きたいのに働けない男性、専業主婦になりたいのになれない女性に対する
不当な人権侵害を生んでしまいます。これは性差が事実として存在し、専業主夫志望者の数は専業主婦志望者の数を上回ることはないと思われることからも重要です。
ですから、確かに全く意味がないこともない数値でも眉唾物と見ておくほうが
よいと思われます。

88. サボテン丸 2003/03/11(火) 23:57:05

結果が評価されない、とはいいますが学生時代まででそのような経験をすることがありますか？
よほど不幸な環境でない限り公の場ではないと思います。働く女性が評価されないから
女子学生のモチベーションがわかない、ということですが働く女性を正しく評価するのに
どのような方法がとれるでしょうか？先に述べたようにAAのような対策は若い世代には
悪影響、逆効果であり、問題の抜本的解決を望むなら用いるべきではありません。
しかも地域格差や社会階層格差の問題もあるわけで……正直私も具体的な提案は
出来ません。まあ優秀な人間を優秀だと評価できない会社は自然淘汰されるかな、
とは思いますが。こんなご時世ですし。

>過激派とでも言いましょうか、女性のことばかりで男性のことは考えていない。
>何かとつけて不平不満を言う人というのは、「平等」では満足しない傾向があります。
このことをご理解されているのは大変すばらしいことだと思います。
現在は非常に残念なことですが女性問題に関する論者の「多数派」は「過激派」です。
世の中には女性差別と同時に多くの男性差別も存在するわけですが、そのような
人たちにかかれば女性に不利な部分は改善しろといい、女性に有利になる部分は
今のままでいいという。それが世の潮流となり、驚くべき事にこのような意見に従って法律が
運用されたりしているのです。それでは女性差別の抜本的解消など出来るはずもありません。
男性差別と女性差別には相補性があるからです。
あと、女性差別解消に真剣な男性ほど男性差別の存在に気づいたときの
ショックは大きい物です。ですから私見ではそろそろ女性も損をかぶる部分にメスを入れないと
いけない時期にきているのではないかなと考えています。

風邪お大事にしてくださいね。

89. サボテン丸 2003/03/11(火) 23:59:33

追記。女性も損をかぶると書きましたがより正しく書くと
「フェミニスト的観点から見た『女性』」となります。
ややこしいですがわかっていただけると思うので詳しいことは省略しますね。

90. マイ 2003/03/12(水) 10:40:50

私も議論に参加する自信がついてきたので、ちょっと意見させてもらいます。
＞サボテン丸さん
そうですね。
確かに、専業主婦をやりつつ、仕事を両立させたい人や、或いは、仕事を辞めて完全な専業主婦かパートになる事を望んでる方も、たくさんいると思います。
かいつぶりさんみたいにキャリアウーマンになりたい方もこれからも増えると思うし今も結構な数だと思うんですが、そういう女性を主軸としたAAが実施されてしまう事は、他の専業主婦になり、同じ職場で仕事を続けたい(私もそう)人が仕事を続ける事が難しくなる事や、今の職場を辞めてパートになりたい人も辞める事がなかなか出来なくなるし、辞める人がそういう政策を実施してもなお上記の理由で大勢でるようなら、男性側の負担がやたらに重くなると言う危惧も考えられます。
私は何も現状肯定するつもりはありませんが、AAを実施してしまうとお互い忙しくなり、どちらかが転勤する場合ついていく事が出来なくなるし、教育問題にも陰を落としかねないと思います。現実味が全くないです・・・。

後、出産についてですが、出産は何も女性だけの負担ではないですよね？
性的、経済的理由において男性の協力が必要ですし、男性が離婚して、子を引き取った場合男性が子育てしていかなければならないとなっても、出産資金援助を受けるのは女性だけ・・・なんて優遇があると新たな差別問題だと思います。
そういう発想は、自己中心的な自己規範を内在させているがゆえだと思います。
以上、初めての議論版への意見投稿でした。
稚拙な文章だと思いますがその辺の所はお許しください・・・。

91. りゅー 2003/03/12(水) 12:25:12

ＡＡって、具体的にどんな風に実施されてるものなんですか？
例えば、男性50人、女性20人がある企業に志望してきた場合、
採用人数が40人だったとして、男から20人、女から20人採用とか
そーいうノリなんですか？？

92. サボテン丸 2003/03/12(水) 12:43:02

まあそんな感じです。代表的なのがクオータ制ですね。
googleで検索かけたら詳しい説明が出てきますよ。

93. りゅー 2003/03/12(水) 12:57:22

ほんとにこんなノリなの？
だとしたら逆差別だなあ…。

94. モッサイ男 2003/03/12(水) 17:26:32

逆差別という事は男性差別という事ダナ。

95. かいつぶり 2003/03/12(水) 20:08:27

復活しました！順にレスします。

＞モッサイ男さん
私は、仮に男女が平等な社会になって、それでも男女別で平均をとったら
能力的にどちらかが劣る、優れる……ということになっても、
どちらかの性を優遇するのはまちがっていると思います。
それは、身体能力に黒人がすぐれているから、大リーグ選手すべてを黒人にするようなもの。
身体能力で黒人が「平均的に」すぐれていても、黒人で体力ないＡさん、
白人で屈強なＢさん、あるいは黄色人種で体力はそこそこだけど野球センスがあるＣさん、
いろんな人がいるわけです。
ですから、性という一面だけで、能力を判断してはいけません。
それでは個人の評価になっていない。
学歴だけ見ても、女性（男性）の上位と男性（女性）の下位にはひらきがあります。
個人を評価したいなら、純粋に多面的に能力をはかるべきです。
（これが難しく、またしばしば、偏見が入りこんで不平等に能力がはかられることが大問題）
それでもどちらかの性を「優遇」するとすれば、これはもう体のつくりの違いによる「努力ではどうしようもない能力差」しかない。
で、明確にわかっていることは、男性は出産できないし、生理もないということなんで、
この点において女性の立場が考慮されても今のところ、それは差別ではないと思うのです。
もちろん、こども産む人と産まない人がいますので、
産みやすい環境づくり（たとえば保育所をつくる）と同時に、産まない選択も尊重するようにという、
これまた非常に難しい問題が出てくるわけですが……。

96. かいつぶり 2003/03/12(水) 20:09:53

＞おじゃま虫さん
この話は勉強で女性・男性のどちらかが本質的に劣っているわけではなくて、
教育しだいでどうにでもなるんじゃないか、という話を
おもしろく（？）あらわしていると思ったので、書きました。
むしろ、誰かの創作話くらいに思っています。

くわしく書きますと、
ある国で、女性と男性の間の差別をなくすため、
「女子の学力向上を」という政策がうちだされ、推進された結果、
最終的に高校段階の成績がすべて男子より上回った。
そこでその国のひとが、「こんどは男性優遇の政策（男性の教育の強化）をしないと……」と言ったというお話です。
つまり、就職面の優遇ではなくて、今まで議論されてきた「教育面の強化」なわけです。

この話から考えられることはいくつかありますが、
ひとつに、教育しだいで男女の平均の「脳」力差は逆転するものである（と考えられている）ということ、
またひとつに、平等をめざすことの難しさがあります。
男女の平均点が同じになるように教育をうけさせるべきか、
男女に同じ教育をほどこすべきか……
後者が「平等」の理念に近いような気もしますが、
それでは社会の影響の無視につながります。
たとえば「女子は男子より家庭科ができるべき」という社会、
社会までいかなくともその家庭（親）の偏見があった場合、
同じ教育をしていても、男子は平均的に家庭科を真剣に学ばなくなり、家庭科の成績が下がる。
だとすると、男子が女子と同じ家庭科の成績をとれるように
配慮がなされる方が、男女の平等につながるわけです。

こんなふうにして、生徒にはどうしようもない社会の影響を「上から」かえること、
それから、本来「わざわざそんな政策なくても、男女は両方とも家庭科くらいできなきゃだめだ」
という考えを浸透させて「下から」変えていく
（つまり、生徒たちが大人になったとき差別しないようにしていく）
ことが重要なわけです。

今回のレスでは「教育」をさらに「上から」と「下から」にわけましたが、
基本的に教育の本質は「下から」だと思ってはいます。
「上から」は社会に正面から対抗すること、
「下から」は社会になじんでゆっくり変えていくこと、というところでしょうか。
就職の話とまざってわかりにくいかも……？ごめんなさい。

97. かいつぶり 2003/03/12(水) 20:17:36

とりあえず次のつくります。
初めてなんで、リンク先おかしかったらすみません。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200303/03030012.html

98. かいつぶり 2003/03/12(水) 22:23:36

つづき。
＞過剰に男女不平等に反応するよりも、あなた自身、自己実現に向けて研鑽を積まれる方が良いのではないですか？　
＞時間が惜しいですよ。

言われました、ＯＦＦでもうすでに何度も（笑）
女性差別なんて、ほうっておいても損だけど、かかわったらもっとエネルギー使うじゃん、ってね。
でも、私はそういう「損得感情」から議論しているのではないからです。
ここに来ている人たちも、ネット上の議論に何の得もないと知っているはず。
それでも、自分の言いたいことを行ったり、意見を言う練習をしたり、さみしいからあおってみたり（？）、
あおりに負けないよう精神をきたえたり（？？）、それぞれに目的があるのです。
まああおりは時間の無駄かもしれませんが、少なくともここに来て
京都線さん、碇さん、入り浸りさん、サボテン丸さんetc.と話すうちにいろいろ
考え方の至らないところとか教えてもらえたんで、それだけでも私は満足です。

＞なんだかなーさん
私が変な例を出したのがまずかったようで。
フォローありがとうございました！

＞サボテン丸さん
＞ＧＥＭについて
ＧＥＭが眉唾として……では、議論ではどのような指標（証拠、根拠）を示せばよいのでしょうか？
どの指標もまるごと信用してはならないのはわかりましたが、
実際議論では「論拠」を求められることが多いですよね？
＞働く女性を正しく評価する方法
企業に働きかけるしかないかと。
ＡＡの範囲が明白でないのがつらいとこですが、
適用する分野やそのしかたによって失敗・成功、足りない・ちょうどいい・やりすぎ、
いろんな段階があるのではと思うので、
ＡＡの評価も考えたほうがいいかもしれません。
まあ、友人ひとりですら正しく評価するのが難しいのですが。
＞男性差別と女性差別には相補性
次スレのタイトル、やっぱり変えるべきでしたかね……（＾＾；）

99. マイ 2003/03/13(木) 08:36:42

出産について女性が優遇される考えですが、相談版
でかいつぶりさんは教育と出産、つわり、生理の面という事が一緒になってるというご指摘いただきましたが、私はそういう事を含めて教育という概念を
打ち出した訳です。
女性優遇としてしまうと、今までだって資金や性の問題での協力、男性の気遣い
はあった訳ですし、それ以上の援助をしてもらう事は甘えに過ぎないと
思うんです。
だから、そこで女性優遇とするのではなく、男女ともに教育する事において余裕を与えられる環境を作る事がベストだと思います。

100. マイ 2003/03/13(木) 08:40:49

教育じゃなくて育児でした。

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