1. もりふ 2003/03/06(木) 18:23:37

もりふです。スレが分岐した感がありますが、かまわず次スレ立てました。

えーっと、では少し書きたいと思います。

前スレで、「恋愛」「幻想」という二つのテーマを私は提示しましたが、ここからはあえて「幻想」にテーマを絞りつつ、それに合わせる形で付随的に恋愛も論じたいと思います。

男は「戦争で武勲を立てる」的な幻想が非常に強いものだと思います。そのように旧社会（特に親など。もしくは一部のバカ女。そして男同士）から期待されているからです。

仮にエリートコースを順調に歩むことのなかった男達を診てみると、そこには二つのタイプの男がいるように見えます。一つは幻想に未だとらわれていて、そして、学歴コンプになるタイプ。もう一つは幻想を断念して、自分らしく生きるタイプ。

男は武勲を立てなければならないという幻想を抱くように社会から圧力をかけられていると思います。そして、私から見た、「幼稚ではない男性」ほど、幻想を断念する作業を繰り返し行ってきた人間に見えるのです。つまり、どれだけ幻想を断念してきたかが、幼稚でないことの証でもあるように見えるわけです。

では、女性はどうかというと、男とは違って、あまり圧力はかかっていないので、逆に断念しなければならないような幻想が初めからないのです。もちろん、親によっては「これからは女もバリバリ勉強して、働かないと」という圧力を娘に過剰にかけすぎて、同じことになってしまう女もいますが、少数だと思うのです。

そして、京大生の男を見てみると、幸福なことに幻想を断念せずそのまま高偏差値校に入った連中が多いように見えるわけです。
ですから、こういう人たちはとかく幼稚に見えるのです。例えば、「俺は京大生だぜ」と鼻にかけたり、逆に自分の持てない理由を「おれはブサイクだから・・・」「おれは金がないから・・・」とする人が多い。私からすれば、「お前がもてないのはルックスでも金でもねーよ。その性格だよ。ルックスとか金なんかどうでも良いよ」って感じなのです。

それと、相関関係があるかどうかはわかりませんが、男の恋愛幻想もまるでそれに比例するかのごとく、ものすごいように見えます。もっとも、これが「武勲」的幻想と関係があるかどうかについては論争的な主題だと思いますが。

もりふでした。

2. No.亡 2003/03/06(木) 18:33:30

新スレおつかれさま。

最後の一文は確かに論議の的になりそうだ。
よく考えてからまた書くことにする。

3. パルティータ 2003/03/06(木) 20:32:15

＞もりふさん
文章の展開など強引で少し容認できない所もありますが、だいたいおっしゃりたいことは理解できたと思います。
そこであえて論理的な検証は避け、いくつかの点に的をしぼって問題の指摘、もしくは観点の相違についての指摘をします。
僕は社会系を専門にするわけではないので勘違いしているのかもしれませんが、

＞幻想を断念して、自分らしく生きる
自分らしく、ということがヒッピー後のもっとも大きな幻想である可能性を指摘させていただきます。
「（男性社会の中での）人より先に、前に、上に」という価値観が「（社会の維持とは関係なしに）より自然に、物事にとらわれないで」に変質しただけなのでは、ということです。
だとすれば問題の解決には全くならない。これはあくまで推測ですが。

＞「戦争で武勲を立てる」的な幻想
おそらくこれは人と競い、さらなる高みを目指すという側面での向上心と同質のものであると思います。
男性からこれを取り去ったらちょっと気味が悪い。
上の文を受けますが、「幼稚」でない人も何らかのかたちで代償を得たり、その「幻想」を人に悟られないようにしているかと思います。
もりふさんが非難するのはおそらくこの「幻想」が「京大に入ったこと」で間違って達成され、肥大化しているという状況なのでしょう。
大学は一時の係留地かそうでなければ出発点なので、それを理解させる何かがあれば…。

＞私からすれば、「お前がもてないのはルックスでも金でもねーよ。その性格だよ。ルックスとか金なんかどうでも良いよ」って感じなのです。
これは前半には大いに同感です。キモイ、と言いたくなることなんてよくありますね。
ただ、一人の男性として、後半のような観点のみから見られた経験は一度もないですから、事態はあまり単純ではないと思います。/（続く）

4. パルティータ 2003/03/06(木) 20:33:58

恋愛に対する幻想との関連については僕自身にも周囲の人間にも該当すると思われる事例がないので言及は避けさせていただきます。
ただ、僕は「男性は狩人であり、恋人は勝ち取る（もしくは獲得かな）ものだ」という考えが暗黙のうちに存在しているのではないかとも思います。

個人的には、口語的表現で表明させてもらうと、
「わるいけど、僕はまだ貴女のいう「幻想」をたくさん持っているし、許される限りその目標に向かって一歩一歩努力していくつもりです。
それが達成できるまで、誰にも邪魔はされたくありません。」
と臆することなく言える京大生がいたら、貴女はどう感じますか、と聞きたくもあります。
他の皆さんにもこういう例は幼稚なのかそうでないのか、考えていただきたいかな。
僕の周りを見てもこれは比較的多い例だと思うので。

5. もみま 2003/03/06(木) 23:06:41

もりふ みたいな奴を好きになる
人間はあまりいないだろう。

6. ↑ 2003/03/06(木) 23:15:13

確かになｗ

7. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/06(木) 23:32:07

やっと建設的になってきたね。
もりふの持っている価値観を簡単にまとめると
幻想を持つ奴は幼稚、幻想を捨てて自分らしく生きる奴が素晴らしい。
というもの。

この考えの方が幼稚なように思う。
まず、自分らしくという考え方が非常に胡散臭い。
イデア的な「本当の自分」というものがあって、それと一体化するか
またはそれに近づこうとすることをよしとする考え方はそれはそれで
いいかもしれないが、しかしイデア的な「本当の自分」に近づこうとする
行為は一種の幻想を追う行為ではないか？
また、その「本当の自分」というものは誰が決めるのか？自分自身が
決めると言っても自分自身の判断はそこまで不可侵のものなのか？
実際に人の判断と言うのはその時の状況や生まれ育った環境に大きく依存する。
そうなれば自分の意思というものは非常に曖昧なものじゃないのかな？

さらに、「武勲」にしてもそれを求めないで自分の好きなことをしていては
世の中は前には進まない。おしすすめれば京大どころか大学そのものに
行かず、高卒で適当にフリーターやってる奴が一番カッコイイことになる。
こういう連中は誰かが「武勲」を手に入れて世の中を動かしているからこそ
存在が許されているのであって、それを「カッコイイ」とするのは
間違っていると思うな。

8. 横レス 2003/03/06(木) 23:49:12

＞それを「カッコイイ」とするのは
＞間違っていると思うな。
何をカッコイイとするかに間違っているも何もないだろう。

9. 糞フェミ 2003/03/07(金) 00:02:00

男は「男」で、女は「女性」か・・・。

10. もりふ 2003/03/07(金) 00:04:55

ふたりが意見してくれたので、書こうと思います。

まず言いたいのは、私は『イデア的な自分』という概念は導入していません。ちょっと考えればわかるように『イデア的な自分』とは反対物の『薄ぼけた自分』を考えても、そこには端的に「自分らしいこと」「自分らしくないこと」っていうのはあるといえるわけです（程度の差こそあれ）。それは本人の強度の感じ方であって、意味的なもの・理想的なものではありません。

また、「大学なんか意味ねーよ」みたいに言ってるニヒリストを賞賛しているわけでもありません。なぜなら、そういう人こそが最も意味的な生き方をしている存在であるからです。
実際私がこうやって京大にいるのですから、そんなものをかっこいいとは言いません。

私が言いたい「武勲的」幻想とは、その幻想の最中にある人間が、その武勲を誰しも賞賛するものだと思って励んでいる連中の幻想です。だから、学歴を武勲だと思ってない連中・ルックスに、それを誇示したり、もしくはその武勲が自分に不在である事を嘆くような連中を端的に「幼稚」だといってるわけです。

「自分らしく」の自分とは、そういう自分の背丈をかさ上げしてくれるような下駄（武勲）がなくても自分としてやっていける人間です。

そういう自分を認めた上で、「武勲」を自分だけの主題目標としてそれぞれ頑張るならよろしいと思います。つまり、ピントをはずしていない範囲で自分の世界を追い求めるやつのことです。それは「大いにあり」です。

だから、恋愛を自分の世界を追い求める材料としての幻想として生きるなら良いと思います。しかし、昨今の「俺は所詮童貞・・・」的な生き方はそれと正反対です。

「ピントをはずしていない範囲で自分の世界を追い求めるやつ」と言いましたが、その範囲をはずしているやつというのは、つまりニヒリスト的連中です。例えば、一時代のオタクのように、階級闘争からあぶれた連中が別の場所に行って、そこで新たな階級闘争をしているようなヤツラのことです。

11. もりふ 2003/03/07(金) 00:07:12

訂正
だから、学歴を武勲だと思ってない連中・ルックスに、それを誇示したり、
↓
だから、学歴を武勲だと思ってない連中・ルックスを武勲だと思っていない連中に、それを誇示したり、

12. 質問！ 2003/03/07(金) 00:16:24

もりふはなぜ京大に来たんですか？

13. もうしわけない 2003/03/07(金) 00:19:17

みなさん
もう少し簡単に書いてくれ
よくわからん

14. もりふ 2003/03/07(金) 00:19:39

（笑）。
答えとしては二つありますね。

京大にいる学生の大多数を目的として、その一員になりたいと感じたことはありません。むしろ、その中の少数のうちに上であげたような「ピントをはずさない範囲で自分の世界を追い求める人たち」がいるだろうと予想したからです。もちろん、京大じゃなければならない理由になっていませんが。
もう一つは単に実家を出たかっただけ（笑）。

15. シェディー 2003/03/07(金) 00:19:54

↑
激しく同意。

16. シェディー 2003/03/07(金) 00:20:41

「もうしわけない」さんに
激しく同意です。

17. もりふ 2003/03/07(金) 00:23:39

＞もうしわけない

私の論点を簡単に言うと、「全員に共有された物語」を生きるのではなく、「自分の物語」を生きよ、ということです。ですから、男はなぜか未だに「共有された物語」に生きているために、その中で自分の誇らしさを感じたり、ふがいなさを感じているのです。それを私は「武勲」的幻想と呼んで、これを「幼稚」だといっているのです。

18. もりふ 2003/03/07(金) 00:25:29

というのは、学歴をすごいと思う人もいればいない人もいるし、ルックス・金をすごいと思う人もいればいない人もいるから、過剰にそういう飾りに反応するなということです。それぞれに必要だと思った生き方をすれば良いと。

19. ↑ 2003/03/07(金) 00:25:48

でも、そういうのが男じゃないのか。

20. ↑ 2003/03/07(金) 00:26:34

挟んだ。

21. S 2003/03/07(金) 00:26:35

パルティータ鋭いねぇ
＞もりふ
「武勲的」幻想以外にも幻想っていろいろあるんじゃない？
あなただって「自分らしい自分になりたい」とか、「ダイエットして綺麗になりたい」とかいう幻想もってるでしょ？
それって幼稚なの？

22. ↑ 2003/03/07(金) 00:26:47

それを言ってしまえばみもふたもない。
というか、男でもそうでない人もいます。

23. ↑ 2003/03/07(金) 00:26:47 2003/03/07(金) 00:27:27

＞↑ 2003/03/07(金) 00:25:48
＞でも、そういうのが男じゃないのか。
のことを指したのだが、思いっきりはさんだ・・・

24. 質問！した人 2003/03/07(金) 00:28:37

「ピントが外れてる人間」てそんなに多いかなー。
幻想とか武勲とか関係なく、ダラダラしてるだけの人間なら周りにいっぱいいるけどなー。

25. もりふ 2003/03/07(金) 00:33:42

＞S
＞あなただって「自分らしい自分になりたい」とか、「ダイエットして綺麗＞になりたい」とかいう幻想もってるでしょ？
＞それって幼稚なの

するどい質問です。私には、ダイエットやきれいになりたい欲望はありますが、それは私一人のゲームでしかないのです。それは共有されたゲームではなく、自分のゲームでしかないです。だから、私がきれいになろうがデブになろうがどうなろうがそれは私のゲームの中でしか効力を持っていないです。

あえて、自分がきれいでそれを他人に誇示したり、もしくはデブでそれを過剰に気にしたりするということはありません。それは下駄でかさ上げされていない自分を愛しているから。

26. まぁ 2003/03/07(金) 00:33:46

類は友をよぶって言うからね
やる気ないやつはやる気ないやつで固まるし、まじめなやつはまじめなやつで固まるってことかな。

27. >もりふ 2003/03/07(金) 00:35:28

自分の意志は、能力やステータスに依らないということですか？>自分らしさ

28. 宮台は 2003/03/07(金) 00:35:32

ハゲ

29. S 2003/03/07(金) 00:39:44

＞もりふ
そういう答えを待ってたよん
さっき「雑談」のとこで「僕らって、本当に美人とヶコーンできんの？」って
スレがあってビックリしたんだけど、京大っていまだに勘違い男が多いらしいね
あなたがむかつくのも無理ないよ
でも実はけっこう宮台真司とかからパクってない？
俺は好きなんだけど

30. もりふ 2003/03/07(金) 00:41:02

＞自分の意志は、能力やステータスに依らないということですか？

意志する対象がどんな場合でも、能力やステータスと無関係ではありません。しかしながら、絶対的にそれらに束縛されるというものでもないでしょう。

31. S 2003/03/07(金) 00:41:07

ハゲってゆうなぁー
一生懸命隠してるのに…

32. もりふ 2003/03/07(金) 00:42:59

でも実はけっこう宮台真司とかからパクってない？

パクってマス。ばればれだね。でも、彼だって、そもそもポストモダンの思想家やニーチェみたいな人を参考にしてるよね。
それにしても、私が使った言葉はかなり「宮台語」が入ってます。sumimasen
こういうのを受け売りというのですね。

33. S 2003/03/07(金) 00:45:33

＞もりふ
ぜんぜんオッケーだと思うよ
あなたのいいたいことは十分伝わったしね

34. 自称リベラル 2003/03/07(金) 00:52:47

前トピックではあなたを散々批判したが、今回書き直してくれたのでやっと理解できました。
要するに、あなたの主張は、
　1. 生き方は、他者によって規定される「武勲的」なものではなく、自ら選び取るべきものである。
　2. しかし、（京大の）男は「武勲的」な生き方を選んでいる。
　3. のみならず、それによって他者からの評価を得られるという「幻想」を持っていて、それが自己目的化している。
　4. 故に、（京大の）男は幼稚と言わざるを得ない。
と要約できますね。

これに関して思うのですが、確かに、1. 〜 3. の前提を受け入れるならば、4. のような
結論に至るのは確かにもっともではあります。
しかし、私が疑問に思うのは、「この前提は本当に正しいのか？」ということです。
1. にはまあ同意しても良いのですが、2. や 3. は、私の直観とは著しく矛盾します（特に 3.）。
確かに 2. や 3. のような人がいないとは言いませんが、ごく例外的な存在といった方が正しいのでは？

そのあたり、どうしても納得が行きません。
少なくとも、もりふさん周辺のごく狭い世界でしか当てはまらないことなのではと思えてしまいます。
このあたりに関する詳しい説明をお願いします。

（もりふさんは確か現在 1 回生ということでしたが、それなら確かにそういうことも
　あり得るかな、という気がしないでもありませんが。1 回生は結構まだ幼稚な人が
　〈男女を問わず〉意外にいる印象は確かにあります。2 回生以上では稀だと思いますが）

35. かいつぶり 2003/03/07(金) 00:55:12

総合課程には女性が多く、男性は安全志向で普通科にいく、
という話が数日前の朝日新聞に載ってましたね。
もりふさんの言う幻想（社会の幻想、神話としたほうが適切か？）
とその圧力のヒントになるかもしれません。

以下、もりふさんがおっしゃりたい「幼稚」の推測です。
一回生を見ていると、
「私は弁護士になりたい。人の人生を預かる仕事。
生半可な気持ちではできないから、この大学で精一杯勉強していこう」なんて人、ほとんどいません。
そのくせ、京大に入ったから、まあこの先も大丈夫だろうってかんじで、
自分の将来をじっくり考えもせず、ふらふらしてる。
根拠の無い自信（京大に入ったことが一応の根拠らしい）は一人前で、
現在・過去・未来までそれによりかかっている。（食堂で模試の上位者名簿みせびらかしたりとか……）
その姿を見て、余計に幼稚と感じる。お前らもっとよく考えろよ、と言いたくなる。

で、これを基盤に、できるだけもりふさんの主張を私の路線で解釈すると、
京大生は一度「神話」を捨て謙虚になってはどうか、ということです。
自分がまだ社会では役立たずで、別に人様より偉いわけでもなく、
学歴だけで人生が保証される時代は終わった。
向上心はけっこうだが、そういう気持ちで勉強してみたらどうか、と。
現実をしっかりみつめなおして、幻想が幻想であることに気づかないとはじまらない。

ここから完全な私見です。
幻想が幻想だと気づいて、他人の考え方もある程度受け入れて、それでもなおその生き方を変えようとせず、
その理由も自分なりにしっかりと説明できたら……それはもはや「幻想」ではなく、「理想」ですね。
プラス、他人に自分の理想をおしつけないこと。
ここまできて、やっと「幼稚」から脱却できると思います。

うーん、ほんとに都合のいいように解釈してしまいました（−−；）
でも、一回生の中にいて、感じたことを交えて書いてみました。
上回生のかたがたの意見も伺いたいです。

また来てくださいね、もりふさん☆

36. S 2003/03/07(金) 00:56:12

＞自称リベラル
雑談「僕らって、本当に美人とヶコーンできんの？」ってスレを参照してちょ
以外に多いかもよ？

37. A 2003/03/07(金) 00:59:38

>（食堂で模試の上位者名簿みせびらかしたりとか……）

こんなのいるの？
仮にいたとしても、下を見てはいけない。

38. かいつぶり 2003/03/07(金) 00:59:42

＞自称リベラルさん
はさんですみません。
上回生に進むにつれ幼稚でなくなるってことでしょうか……？
やっぱり大学で磨かれていくんでしょうかね。

39. S 2003/03/07(金) 01:00:48

＞かいつぶり
「理想」より「幻想ゲーム」ほうがよくね？
理想ってゆうような崇高なものではないってことは
もりふも十分わかってるはず

40. かいつぶり 2003/03/07(金) 01:05:59

＞Ａさん
本当にいたんです。しかも二回見ました（＾＾；）
クラスの人が載ってるかどうか確かめたり……大声で騒ぎながら……
わざわざ食堂でやるとはいかがなものか。
そんな極端な人はほとんどいないと思いますが、
模試の上位者がたくさん入ってくる大学だけに起こりうる現象ともとらえられます。
こっそり家でクロゼットあさって成績表見てる人もいそうです。

なんかいっぱい考えて脳みそが。一旦寝ます……。

41. もりふ 2003/03/07(金) 01:20:12

＞かいつぶり
あと、新歓コンパとか、学歴ネタばっかりだったり、センターの点数がどうとか・・・（笑）。笑っちゃう。ギャグネタの材料が増えて嬉しいんですけどね。

42. A 2003/03/07(金) 01:23:16

>こっそり家でクロゼットあさって成績表見てる人もいそうです。
それ、俺かも(死。

>上回生に進むにつれ幼稚でなくなるってことでしょうか……？
>やっぱり大学で磨かれていくんでしょうかね。
磨くというより、研磨される、いや寧ろ、磨り減っていく。

43. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/07(金) 01:24:44

宮台は大嫌いだなあ。価値の共有のない社会は存在しないのに。
思うに、いわゆる「武勲的な」生き方と「自分で選び取る」生き方ってのは
命題そのものは対立するものであっても、社会全体としては対立している
ものではないと思う。もりふは「やせたい」「きれいになりたい」という
欲望を否定していないが、たとえそれが自分ひとりのゲームでしかない
と言っても結局それは社会の中で卓越性が認められる価値だよね。
「自分を伸ばす」という行為と「社会の中で役に立つ」という行為が
個人の中で一致するからこそそれを積極的にするわけだし。
例えば会社で働くにしても、よほど無気力な奴でもない限り
その会社で働く意味を自分の中に見出している。そして、それが会社に
とって好都合だからこそ会社はその個人を雇うわけで。
俺は警備員のバイトをやったことがあるけど、会社は俺を必要としてくれた
けど、俺は金のためだけにやってたからすごく苦痛だった。結局すぐ
やめたけど、逆もそうだと思う。自分のためだけに行動する奴なんて
絶対就職できないし、すぐクビになる。自分のやりたいことを社会に
生かそうとするということが大切なわけで、その意味でもりふは
その「自己目的化している男」と同様に視野が狭いと思う。
「自分の物語」と「共有された物語」に接点がないと倫理を失うよ。

44. パルティータ 2003/03/07(金) 01:31:02

＞雑談「僕らって、本当に美人とヶコーンできんの？」
http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200302/03020060.html
は雑談板だけあって冗談交じりだと思うから意図的にイタイ感じを出してる人も多いと思う。
確かに女性に対しては失礼かもね。
でもあまり肩肘張ってると重要なコト見落とすかもしれないからお気をつけて。

＞上回生に進むにつれ幼稚でなくなる
学年の低いうちに「アソビ」を体験してみたかった、という人もいれば、学問しかないという結論を導く人もいるし、
また、「幼稚」な者が淘汰されていく環境も大きいと思います。

45. もりふ 2003/03/07(金) 01:49:49

＞入り浸りさん

「自称右」と話すのは疲れるし、このスレッドの主題とは著しく離れるから、適当に返事します。

＞価値の共有のない社会は存在しないのに。

「学歴」「ルックス」「資産」、こういったものの価値の共有の必然性が一体どこにあるのか。また、必然性以前に、これらの価値の共有は立証できない。反証はできます。
それにあなたの言うことは、マイノリティ排除にもつながる価値観でしょう。「複数性の政治」と「市民的不服従」と「世界への愛」は政治学の最も論争的なトピックのうちの一つです。

また、あなたの最初のレスを引用すると、

＞さらに、「武勲」にしてもそれを求めないで自分の好きなことをしていては
＞世の中は前には進まない。おしすすめれば京大どころか大学そのものに
＞行かず、高卒で適当にフリーターやってる奴が一番カッコイイことになる。
＞こういう連中は誰かが「武勲」を手に入れて世の中を動かしているからこそ
＞存在が許されているのであって、それを「カッコイイ」とするのは
＞間違っていると思うな。

これも安易なフリーター批判と軽蔑につながる。そもそも存在が「許される」なんて、それを許す主体を設定している以上おかしい。
私は単なるアナーキーじゃないんです。共同性と公共性を取り違えるあなたのような人とは話になりません。しかも、スレ違い。

46. もりふ 2003/03/07(金) 01:51:30

もっとも、あなたのことは何も知らないので、「自称右」かどうかはわからないけど。

47. 横レス 2003/03/07(金) 01:52:38

だいぶ前に書いた者だが、入り浸り氏に無視されてしまっている。

48. とあるコテハン 2003/03/07(金) 02:06:15

別ハンで「僕らって、本当に美人とヶコーンできんの？」に参加してる者ですが、
＞上回生に進むにつれ幼稚でなくなる
というより、これくらいの年齢なんだから、大学にいる間、多くの人は恋愛をするわけですよ。それがうまくいけば、カップルになれるし、うまくいかない場合もある。また、カップルになっても、別れることもある。

そういう風に恋愛をしていくにつれ、成長していくもんなんですよ。

京大生は、大学入るまで、恋愛をしたくてもできなかった人が多いし、それにまだ１８〜２２くらいなんだから、「幼稚」で当り前ですよ。

でも女の子って、そんな「幼稚」な男は嫌だと言って、年上の人にあこがれるんですよね。「やさしくしてくれる」とか「頼りがいがある」とか言って。だけど、そういう子って大抵遊ばれて終ってる。これは私の推測ですが、自分と対等な人しか愛せないっていう部分が人にはどこかにあると思います。

まぁ、幼稚幼稚と言う前に、何でも言い合えるような異性の友達を作ってみてください。そしたら、意外と幼稚そうに見える男でも、しっかりしてるところがあるとわかるようになります。

ただ、なかなかそういう友達ってできないものですけどね。

49. これは 2003/03/07(金) 02:08:35

>あと、新歓コンパとか、学歴ネタばっかりだったり、センターの点数がどうとか・・・（笑）。笑っちゃう。ギャグネタの材料が増えて嬉しいんですけどね。
明らかに学歴を自慢するわけじゃないだろう。
ただ単にまだ飲み会で話すネタが無いだけ。
２〜３回生になってコンパでセンターの点数や入試の出来をしてる奴なんか見たことないぞ。

50. りゅー 2003/03/07(金) 02:10:00

＞安易なフリーター批判と軽蔑
安易でなければよいの？あと
＞そもそも存在が許される
っていうのは、別に善悪を判断してるんじゃなくて
「存在が可能」って意味の発言では？
フリーターは雇い主がいなければ存在できないし。

51. ちょっと脱線するが 2003/03/07(金) 02:11:29

中学生くらいまでの子どもを見ていて思うこと。
同年代だと女より男の方が子どもっぽいことが多い。
基本的に女性には同年代の男性は幼稚に見えるもの。
だから年上の男性を好むし、まれにいる年下好きの女性は、
相手の男性に対して「かわいい」という感情を抱いていることが多い。

52. もりふ 2003/03/07(金) 02:14:16

＞安易でなければよいの？あと
安易でなくてもダメです。

＞っていうのは、別に善悪を判断してるんじゃなくて
＞「存在が可能」って意味の発言では？
＞フリーターは雇い主がいなければ存在できないし。

それはとりあえず、書いた人に聞かねばわかりませんが、同時にフリーターがいなければその他の人だって、結構な打撃を食うでしょう。要はお互い様なんじゃないかと。

53. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/07(金) 02:17:33

＞もりふ

＞「学歴」「ルックス」「資産」、こういったものの価値の共有の必然性が一体どこにあるのか。

「三高」以外の価値に頭が回らないとはいかにも京大生だな。
２行目から読んでないだろ。

フリーターにしても親から、社会からの有形無形の庇護を受けて
「生かされている」連中がほとんどだ。俺達学生にしても
「生かされている」存在であることには変わりはない。
また一方で社会にはほとんど貢献していない。逆に言えばそれを
許す主体、先に挙げた親とか社会とかが存在しているのは当然だろう？
もりふの態度は自分らしさを追及しているのではなく、社会や他人との
関わりを拒否しているだけの態度だ。

54. 横レス 2003/03/07(金) 02:20:14

所詮私は無視ですか。

55. 横レス 2003/03/07(金) 02:23:48

ちなみに「三高」って「学歴」「身長」「収入」じゃなかったかな？

56. もりふ 2003/03/07(金) 02:24:11

そもそも、ここのスレは私が男が三高その他の価値観を異様に気にしすぎている男を幼稚だというところから始まっているのだというのに、ナゼ社会の話になるのだ。すれ違いだろ、コノヤロ。
あと、横レスさんの話に応答しろよ。
おっと、言葉が汚くなったな。政治学の勉強でもしてなさい。

57. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/07(金) 02:26:21

＞横レス

すまん。後でいいかと思って忘れる事が多いんで。
カッコイイってのは「卓越性」から来ていると思うから。

58. 横レス 2003/03/07(金) 02:26:37

ちなみにそんな連中でも「許されて」しまうのが今の日本ではある。
あと、同じ「武勲」を求めるのでも、その質はかなり違うと思うぞ。

59. ↑ 2003/03/07(金) 02:26:53

もりふ必死だな（プ

60. 横レス 2003/03/07(金) 02:28:21

卓越性から来るものを「カッコイイ」と判断する人ばかりではない。
人によってその価値観はさまざまだし、その価値観を間違っていると言い切ることは誰にもできないと思われる。

61. 横レス 2003/03/07(金) 02:30:50

＞もりふ
＞男が三高その他の価値観を異様に気にしすぎている男を幼稚だというところから
日本語おかしくありません？

62. もりふ 2003/03/07(金) 02:31:54

それに
＞カッコイイってのは「卓越性」から来ている
みたいな考えこそ、ハンナ・アレントの「複数性の政治」「市民的不服従」「世界への愛」によって論破されるものです。
横レスさんに全面的に賛成します。

63. カケル 2003/03/07(金) 02:32:31

＞もりふ

男には「他の男より優れた男として認められたい」という欲求がある。
これは本能的なもので、社会から押しつけられた「幻想」ではない。

「人に認められたい」という他者に依存した欲求を満たすためには「共有された物語」のか
でがんばる必要があるのではないだろうか。

もちろん理想は自分自身の物語を生きて偶然それが認められることなんだろうけど。

64. もりふ 2003/03/07(金) 02:32:35

＞横レス
ごめん、打ち間違った。

65. 横レス 2003/03/07(金) 02:32:57

とりあえず、もりふ氏の周囲の男が幼稚なだけで、
「京大の男は」と知ったようなことを言うのはどうかと思う。
あなたは京大の男を一体何人知っているというのだ？
そしてそのサンプルは偏っていないと言い切れるか？

66. 横レス 2003/03/07(金) 02:34:10

＞↑ 2003/03/07(金) 02:26:53
私はもりふ氏とも入り浸り氏とも全面的に同意する者ではない。

67. もりふ 2003/03/07(金) 02:34:17

訂正

そもそも、ここのスレは私が男が三高その他の価値観を異様に気にしすぎているというのを幼稚だというところから始まっているのだというのに、

正しいかな

68. もりふ 2003/03/07(金) 02:34:58

＞横レス
そうですか。わかりました。

69. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/07(金) 02:35:42

だったらその論破とやらをしてもらおうか。３語で論破したとか
言われても周りの人には分からんだろうからな。
是非とも複雑精緻な理論を聞かせてください。

70. ＞入り浸り 2003/03/07(金) 02:36:51

＞「三高」以外の価値に頭が回らないとはいかにも京大生だな。

ひょっとしてダジャレですか？

71. 自称リベラル 2003/03/07(金) 02:37:01

＞もりふさん

私が 00:52:47 に書いた質問に答えて頂きたいのですが。

72. りゅー 2003/03/07(金) 02:37:43

でも、ふつう何かに優れてる人をみたら「カッコイイ」って
思うもんじゃないんでしょうか。
容姿、能力、根性などなど…。

73. もりふ 2003/03/07(金) 02:37:56

スレをちゃんと元通りにしましょう。

74. とあるコテハン 2003/03/07(金) 02:39:35

ちょっと横レスになりますが、
＞フリーター
一概にフリーターと言っても、いろんな人がいますね。フリーターと言っても、自分でやっていってる人、働けるのに働こうとしないで、いろいろイチャモンつけて生活保護受けてる人（本当に働けなくて生活保護を受けてるのならいいが、働けるのに、議員のコネとかを利用して保護を受けてる人も存在し、そういう人は本当に働けない人にとって迷惑だと思う）など。ですから、一概にどうだって言えませんね。

あと、
＞俺達学生にしても「生かされている」存在であることには変わりはない。また一方で社会にはほとんど貢献していない。
こういう風に考えて、一生懸命バイトしてる人もいますが、それは間違いです。大学に来たのですから、学問をすることが、大学生の責任です。そして、その責務をしっかり果たすことが、大学生にとって最高の社会貢献となるのですよ。

75. 横レス 2003/03/07(金) 02:40:56

＞りゅー
「ふつう」ですか。
もしそうだとしても、「卓越性」が「武勲」とのみつながるものとは限らない。

76. 横レス 2003/03/07(金) 02:42:45

フリーターに話を広げたのがおかしくなった原因の一つかもしれない。
誰だ？フリーター持ち出したのは。

77. とあるコテハン 2003/03/07(金) 02:46:43

＞もりふさん
私もあんまし言えた義理ではありませんが、社会科学系学部の上回生として一言。
あなたももっと政治学勉強しなさい。１回生としてはなかなかだけどね。

それにしても、ここのスレ速いな〜、ついていけないや・・・

78. カケル 2003/03/07(金) 02:46:47

追加
つまり俺は「人から認められたい」という欲求をもつものが
正々堂々と勝負して「学歴」や「金」を手にいれて
「どうだ、みとめてくれ」
というのはすがすがしくていいと思うんだが。
別に幼稚ではないだろ？

79. りゅー 2003/03/07(金) 02:46:58

＞横レス
なんかわるかったかな、「ふつう」って言葉。
多数派じゃない？優れてる人見てカッコイイって思うの。
武勲どうこうはよくわかんないけど。

80. もりふ 2003/03/07(金) 02:49:31

＞自称リベラルさん

ああ・・・ごめんなさい。あなたの書いていることは大体私の思っていることと同じで、要約してくれたのも私の考えと同じです。

要は２と３の説明ですか・・・。しかし、これは経験論の域を脱しないものになってしまいます。これについてはやはり当人としては説明が出来ない。ちゃんと社会調査したわけでもないし。上で、書いてくれたひと（かいつぶりさんみたいな）みたいなことが大体私の考えいていることなので、「それはお前の周りだけだろ」と言われたら何もいえません。ごめんなさい。それしかいえません。自称リベラルさんのおっしゃった懐疑点はもっともだし、それをちゃんと説明しない限りは何ともいえないですよね。

81. もりふ 2003/03/07(金) 02:51:58

＞とあるコテハン さん

ああ、私の理解も実は全然でしたか・・・。うーん、この点はこのスレを見てくれている皆さんにお詫びします。

82. カケル 2003/03/07(金) 02:53:14

もりふー 俺にも答えてくれー

83. 横レス 2003/03/07(金) 02:53:20

＞カケル
ほぼ同意。

＞りゅー
優れてる＝卓越性として考えて、そういう人らをカッコイイと思うのは多数派。
ただ、武勲を立てる＝優れてる、とは単純に言い切れない。
武勲を立てることを優れていると解釈する人はそれを目指すし、
それに関してはカケル氏の言うように幼稚とは思わない。
しかしカッコイイのカタチは他にもあるということだ。
念のため言っておくと、私がしている話は脱線である。

84. 横レス 2003/03/07(金) 02:56:34

もりふ氏から見ると、「人から認められること」に依存している
男たちが幼稚に見えるかもしれない。
でもそれは男性に限ったことではないだろう。

85. もりふ 2003/03/07(金) 03:03:44

＞カケルさん
ごめんよう（泣）。このスレ回転速すぎ・・・。

＞男には「他の男より優れた男として認められたい」という欲求がある。
＞これは本能的なもので、社会から押しつけられた「幻想」ではない。
＞
＞「人に認められたい」という他者に依存した欲求を満たすためには「共有された物語」のか
＞でがんばる必要があるのではないだろうか。

この「本能論」がどれほど信憑性があるかはわからないでしょう。よく言われるように心理学や精神分析が社会的な装置として、イデオロギーと共犯関係にあるってことはよく言われることです。
まず、男にあって女にないのかどうかとか、どの歴史・共同体・人種でもそうなのかとか色々調べる必要性があるわけです。

本能論はそういった知識がない以上は何ともいえないものです。ですから、今の私にはすごい難しい主題です。本能・無意識だと思っているものが実は社会的に作られたものかもしれませんからね。
なお、私は本能論はなるべく信用してません。信用しない理由はちゃんとは説明できません。反論できるくらいに人類学その他を勉強しなければなりませんが。今はなにぶん知識がないから・・・。

86. りゅー 2003/03/07(金) 03:06:17

＞横レス
解説ありがとう。
でもいまだに「武勲」って何を指してるのかわかんない。
優れてることを成し遂げる＝武勲を立てる
…ではないって言ってるんだよね？？わかんなーい

87. もりふ 2003/03/07(金) 03:06:31

＞「人に認められたい」という他者に依存した欲求を満たすためには「共有された物語」のか
＞でがんばる必要があるのではないだろうか。

でも、これは面白いですよね。ただ、全員に共有される必要はないと思うんですよね。どんな価値観も、その価値観に反するひとはいるわけですから。逆に、少数しか持たない価値観の中でも楽しんでいる人はいますから。
それは人それぞれだと思います。でも、本能論は・・・。

88. 横レス 2003/03/07(金) 03:08:12

カケル氏の言う、「理想」的な生き方ができない男性が、
もりふ氏にとって幼稚なのかもしれない。

89. 横レス 2003/03/07(金) 03:14:22

＞りゅー
「武勲」の定義はそれを持ち出した（？）もりふ氏に聞かねばなるまいが。
私なりの解釈を述べると、
「優れたことを成し遂げることは武勲を立てたことになる」が、
「武勲を立てたから、それは優れている」と解釈されるかと言うと、
そうとは限らない、ということ。
出世・成功・社会的貢献・・・これが全て優れていると
解釈されるとは限らない。
ましてやそれがカッコイイと解釈されるとは限らない。
もちろん「ふつう」の多数派にとってはそうかもしれないが。

90. もりふ 2003/03/07(金) 03:14:27

例えば、認められたい本能があるとして、それは誰に認められたいものなのか。それははっきりしないですよね。「あんなやつに認められても嬉しくない」なんてこともあるし。それはどんな環境で育ったかにかなり影響します。ですから、社会的なものは確かに働いているのです。
でも、実際に誰にも認められないことは苦しいことこの上ないのは本当です。

だけど、私が言いたいのは、いわゆる「学歴コンプ」や「所詮、俺は童貞・・・」的な考えをみると、逆に共有された物語の中で生きていること自体がしんどいように見えるのです。ですから、物語っていうのは良いようにも悪いようにもなる。決して、「本能（というものがあるとして）」を満たすだけじゃないんですね。

91. もりふ 2003/03/07(金) 03:15:24

あ、はさまれました。ちょっとまってね。

92. りゅー 2003/03/07(金) 03:17:10

そもそも「人は自分らしさを追求せねば」みたいな風潮がイヤ。
方向性は違えどがむしゃらにいけ、って言われてるようで。
いや、そんなことは言ってないんだろうけど、
自分がダラダラ生きてるせいで…強迫観念が…。

93. もりふ 2003/03/07(金) 03:20:08

「武勲」の説明ですか・・・。

私が批判する「武勲」的生き方とは、その「武勲」がその人の全人格を左右するかのようなもの（だと本人が思っているもの）です。そして、それは人間全員に共有されたものだと思っているものです。

頭がぐちゃぐちゃになってきた・・・。眠い、。

94. りゅー 2003/03/07(金) 03:20:50

武勲＝社会の多数派が「優れてる」と感じるもの

ですか？

95. ひさびさに眠れない 2003/03/07(金) 03:22:40

から、来てみたらこんな夜遅くまでごくろうさまです。

もりふさんに言わせたら僕が「こんな夜遅くまで」と感じるのも、僕だけの解釈、僕だけの価値観なのでしょうか、、、眠いから何書いてるか分かんないや、、、

失礼しました。

96. 横レス 2003/03/07(金) 03:22:46

＞もりふ
その場合、りゅー氏の言う「人は自分らしさを追求せねば」の
「自分らしさ」というのも一種の「武勲」とも思えるのだが。

97. もりふ 2003/03/07(金) 03:23:18

＞りゅー 2003/03/07(金) 03:17:10
＞そもそも「人は自分らしさを追求せねば」みたいな風潮がイヤ。
＞方向性は違えどがむしゃらにいけ、って言われてるようで。
＞いや、そんなことは言ってないんだろうけど、
＞自分がダラダラ生きてるせいで…強迫観念が…。

ああ、そういう風に捉えられたか・・・。
違うんですよ。私だって、超だらだらしてるんです。
本人が楽だったり、楽しかったりすればそれでいいと、私はいいたいんです。
だから、ダラダラすることは私の観点から言えば、本人がそれでよしとするならＯＫなのです。

98. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/07(金) 03:26:12

次スレ立ててきます。

99. もりふ 2003/03/07(金) 03:26:37

＞「自分らしさ」というのも一種の「武勲」とも思えるのだが。
そうです。それは言ってみれば、イデア的なものです。だから、私の考えはそういう生き方とは相容れません。要は自分の楽なように生きろ、と。

100. もりふ 2003/03/07(金) 03:27:20

１００ですね。すげぇ。。。

101. 横レス 2003/03/07(金) 03:28:22

次スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200303/03030008.html

＞もりふ
100とるなら次スレを貼っておきなさい。

102. りゅー 2003/03/07(金) 03:31:48

＞もりふさん
じゃあダラダラしててもＯＫなんですね…。
でも好きでダラダラしてはいるんだけど苦しいんですよ。
これは私の中に「武勲を立てねば」的強迫観念が存在するからなんですかね。

私は何かに依存してないと不安になる性質で、「ダラダラでもいい！」って
なかなか割り切れません…ってこれじゃあ人生相談だ！

103. 横レス 2003/03/07(金) 03:46:00

＞りゅー
安心感を得るための「頑張らなきゃ」と、
意欲として「頑張るぞ」は違うと思う。
多くは前者なのかも知れないね。

104. カケル 2003/03/07(金) 03:53:20

あ、本能かどうかはどうでもいいです。
とりあえず人には（少なくとも俺には）「認められたい欲求」がある。
これを満たすためにはいわゆる「武勲」をたてねばならない。
これはたしかにしんどい。「自分の物語」が犠牲になってしまうかもしれない。
しかしその事は「欲しいものがあったら金を払って買わなければならない」
というのと同じく当たり前のことで、幼稚かどうかという評価は適切ではないと思う。


幼稚なのは「俺は京大だぜー」とか「俺は所詮童貞。。。」とかあまりに
しんどい「競争」という側面を強調して他者と自分につきつける表現方法自体だろう。

鋭敏な感受性をもつひとにとってはこれが耐え難くおもわれるのかもしれない。

105. 横レス 2003/03/07(金) 03:55:45

＞カケル
ほぼ同意。

106. もりふ 2003/03/07(金) 04:01:16

>カケル
なるほど。わかりました。

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