1. かいつぶり 2003/03/12(水) 20:15:24

たてておきます。
話の流れ的に「女性・男性優遇問題」のほうがよかったかな……。

2. かいつぶり 2003/03/12(水) 20:18:20

前のやつ。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200303/03030004.html

3. サボテン丸 2003/03/13(木) 01:34:45

「真の男女平等を目指して」（くっさ〜）くらいがいいかも？
でもまあスレ乱立させても管理人さんに怒られそうなのでとりあえず
ここで行きましょうか。
GEMに代わる指標ですが、客観性を担保する最低条件として導出式の開示が上げられます。
たとえば女性の管理職に占める割合と女性の平均賃金の男性のそれに対する
比率との正規化された平均だとか。しかしこれもあくまで最低条件にすぎず、
どのような重み付け平均をとるかによって算出者の主観が大きく影響します。
ですからやはり一番クリーンなのは生の情報です。管理職にしめる女性の割合だとか
平均賃金だとか。これが一番嘘はつきにくいです。しかしやはり問題があります。
それは「割合」を出すときには常に母集団を意識しなければならないことです。
確かに横割りで全管理職にしめる女性管理職の割合を求めるのは簡単で、一見説得力のある
数値にも思えますがこの数値に意味はありません。なぜなら男女で管理職候補者、希望者の数自体が違うからです。
ですからそういった背景も考慮に入れた指標としてどのような物が適当か自体が
もっと議論されなくてはならないんです。しかしそういった話は全くと言っていいほど聞きませんよね。
それに肉体労働者にしめる女性の割合、なんてのも聞かない。一見ナンセンスのようにも思えますが
問題の本質にはお気づきですよね？今の世の中は非常に複雑なことになってしまっています。
このような状況を抜本的に正すにはやはり「上からの教育」が犠牲になっても
「下からの教育」に力を入れなければならないと思います。先にも述べましたが
「下からの教育」こそ最重要課題なのにこの問題は今なお著しく遅れており、
まともな議論さえなされていないのが現状です。
あと、話が戻りますが努力に対して正当に評価されないのが問題となるなら
AAは男性の意欲を著しく削ぐ事になります。やはり機会の平等を徹底する事が
何より大事だとは思いませんか？

4. 割り込みですが 2003/03/13(木) 08:52:44

私は顔を傷つけられて裁判を起こした事のある者ですが、男性と女性とでは顔を傷つけられた或いは体を痛めつけられた場合の賠償金が全然違うのです。
怪我の程度は異なると思いますが、自分は片目を失うほどの怪我をして、賠償金は300万でしたが、とある同じ顔を傷つけられた女性(たしかナイフで切られた)場合は1200万もの賠償金が出たそうです。
これも男性差別だと思いませんか？
要は男は傷つけられてもそんなに問題ないだろ、という男は暴力振るわれても問題ない概念の基に法が敷かれてる訳です。
許せない問題です。男だって顔傷つけられたら同じ様に心も傷つくし、コンプレックスにもなるんです。今の法律は男は無神経で傷つかないという解釈がまかりとおってるような気がするんですが・・・。

5. ↑ 2003/03/13(木) 09:19:49

同意。
男は傷ついてナンボなんてのは格闘家とかの次元の問題でしょ。

6. 平等大好き 2003/03/13(木) 09:20:55

屎尿処理、ゴミ処理の現場にもクオータ制を導入せよ。

7. ↑ 2003/03/13(木) 09:23:40

後夜間警備員とかバイトとかにも。

8. ↑ 2003/03/13(木) 09:31:01

高層ビルや橋梁の建築現場、掘削現場にも。　あと消防士って女性いた？　

9. ベニマル 2003/03/13(木) 09:45:19

４っつ目からの投稿はどれも男からのものと思われるが、どれも非常におかしい考え方である。

何故かと言えば、男と女とではそもそも性差間があり、女性は美を追求する生き物である。男と女とが傷つけられた場合でも、社会的、心理的ダメージも格段に女性の方が上であり、そこに賠償金格差が生じるのは当然である。
そして、夜間作業や上記のような仕事にも女性を参加させる事は性差を考えず、夜に女が働いてるから、犯罪に遭いやすいとか、上記の職業で雇って無理な労働をさせる事は女性保護、権利保持の観点からいって排他されるべきである。

10. サボテン丸 2003/03/13(木) 10:04:50

損害賠償金の金額が違うのはまさに差別です。
これは形式的には男性差別ですが、ミスコンに反対する人たちが
なぜこの制度を「女性差別」として批判しないのか全く理解に苦しむところです。
この問題に関しては韓国では男性にも女性と同等の賠償金が支払われるべきだとして
改善されたようです。このような差別は女性差別の多くと違い、著しく社会的認知度が低いです。
やはり真剣に取り組んでいくべきだと思います。

11. マル丸 2003/03/13(木) 10:20:15

＞無理な労働をさせる事は女性保護、権利保持の観点からいって排他されるべきである。
アメリカでは女性兵士もいるぞ。どこまで保護すればいいのかな？

12. バーニー 2003/03/13(木) 11:04:43

看護師はばりばり夜間働いてるぞ？あと、自衛隊に女性いるぞ？

どの職種はこうだからと重箱の隅つつくのは簡単だけど、それだとあまり意味がない気もするが。

13. かいつぶり 2003/03/13(木) 12:46:18

＞マイさん
私の考え方を申しますと、
男性は生理痛も、つわりも、出産の入院も女性に代わってあげることはできないでしょう？
妻が子どもを産んでいる間、夫は（心配はするけど）普通に働くことができますよね。
だから出産の身体的負担は「女性のみ負担」と見られるわけです。

でも、女性が出産する期間働けないということで差別されたら、
子どもを産まずに働こうという選択をする人が増えてしまいます。
で、今少子高齢化が問題。年金はかけすてだと言われている。
子どもを産むことは社会全体の利益になるはずなので、
働く期間は子どもを産むことでどうしても減るかもしれないけど、
そこで女性を差別すべきではない。
「甘え」とおっしゃいますが、男性は子どもを持つのに、
生理で憂鬱な思いをすることも、出産で痛い思いをすることもないのです。
むしろ配慮をすることが当然の義務です。
男性側が「私たちは働き通しで、女性は出産の期間休んでいる。不公平だ」
と言うには無理があります。
出産の期間って……仕事したくてもできないし。おなかが重くて思うように動けないし。
気分が明るくなったり暗くなったりするし。しまいには激痛。
しかも手術、死産、運が悪かったら自分も死ぬかも……
もちろん、出産は喜ばしいものだけど、つらいこともいっぱいあります。
こんなわけで、私は「優遇」という言い方にそもそも疑問を持っています。（昔のスレ参照）

マイさんのように育児の概念をひろめてしまうと、
生まれてしまった子どもは男でも女でも育てられるけど、
出産行為は女性にしかできないということを考えにくいように思います。

14. かいつぶり 2003/03/13(木) 13:24:54

＞サボテン丸さん
ではたとえば、この資料はいかがでしょうか？
http://members.aol.com/mirokubutu/shokuin.htm
事務の仕事なので、基本的に男性でも女性でもできますが、
特に３つめの資料を見ますと、明らかな男女差が見られるように思います。

これは、男女の評価のしかたがおかしいと考えられませんか？
そこで、評価のしかたを平等にしようとしても、
評価に面接など個人の判断が強いものが含まれていたら、
そう簡単に平等にはならないと思います。
（「下からの変化」がダイレクトには効かない）
この場合、表向きだけ機会が均等で、実は女性が損をすることになりかねません。
とすると、「上からの変化」（たとえば、「女性の昇進を進めなさい」と圧力をかける）
ことも必要になってくるかと思います。

そこで男性が男性差別じゃないか、と思うことは否めませんが、
隠れた女性差別で女性の昇進が遅くなる（男性の昇進が早まっている）ことを考えて、
とりあえず差別の相殺（私はこの考え方は嫌いですが！ちっとも根本的でない）
を行うこともやむを得ないんじゃないかと……。
早く「下からの変化」が効いてきてほしいところですね。

15. ↑ 2003/03/13(木) 17:14:23

追って見ていると、かいつぶりさんはこれでもかこれでもかと資料を上げて突っ込んで来るけど、都合の悪そうなレスには、言及しないし、レスも付けないな。例えば、近いところで、
＞割り込みですが 2003/03/13(木) 08:52:44
＞サボテン丸 2003/03/13(木) 10:04:50
＞損害賠償金の金額が違うのはまさに差別です。
＞これは形式的には男性差別ですが、ミスコンに反対する人たちが
＞なぜこの制度を「女性差別」として批判しないのか全く理解に苦しむところです。
＞ 2003/03/11(火) 17:43:13
差別どころか全く男女差のない職場ありますよ。（教職等）　知り合いの男の先生は泣いていますよ。　女は動かん、だのに給料は一緒って。
＞平等大好き 2003/03/13(木) 09:20:55
＞屎尿処理、ゴミ処理の現場にもクオータ制を導入せよ。（女性でも可能だ）
などなど。

　

16. かいつぶり 2003/03/13(木) 19:26:50

＞↑ 2003/03/13(木) 17:14:23
そう思われたのでしたら心外です。
なんか私宛の発言を返すのにせいいっぱいで……
少なくとも明確に私宛の発言にはすべてかえしています。
でもとりあえず手短にレスします。

＞損害賠償金の金額が違うのはまさに差別です。
もちろん私も差別だと思います。ミスコンにも反対です。
ベニマルさんの
＞女性は美を追求する生き物
という観点がわからない。その人の受けた精神的苦痛、怪我の程度に対し
賠償額が定められるべきだと思います。

＞差別どころか全く男女差のない職場ありますよ。（教職等）　
その知り合いの男の先生は、男性であることで男性差別を実感していらっしゃるようですが、
私の担任の女性のに聞くとまた違う不満が出てきます。
体育の男の先生たちが校長以上の権力をふるって、生徒やほかの先生に暴力で意見をおしつけてくる、などなど。
長くなるので省略しますが、いずれにせよたった一人の意見で判断するのは乱暴ですので、この件にはレスしませんでした。

＞平等大好き 2003/03/13(木) 09:20:55
＞屎尿処理、ゴミ処理の現場にもクオータ制を導入せよ。（女性でも可能だ）
女性でもゴミ処理は可能なんで、男性の職場で、
女性が採用されにくいということでしたら、導入したらどうでしょうか。
でもそれは、今までの男性側の理論からいくと「男性差別」になるのでは？
というか、ゴミ処理が男性の職業だという意識が私にはありません。
駅やホテルの清掃員はおばさんが多くないですか？
クオーターどころかもっと女性がいるんじゃないかと。

17. かいつぶり 2003/03/13(木) 19:27:51

↑担任……というのは昔の担任です。

18. ＞2003/03/13(木)17:14:23 2003/03/13(木) 19:55:11

同意。前々から思っていたが、男性差別問題にはあまり突っ込んでこない。
夜間の仕事や、ゴミ処理その他上に書いてある事諸々などにもクオーター制を導入すべきだ。
そうしなければ、男性差別(要は男は汚く辛く危ない仕事やってても問題ない)はなくならない。
男女平等とはお互いそれなりのリスクやデメリットを負担してこそである。
にもかかわらず、自分にとって都合の良い仕事だけ女性不待遇があった場合にのみ差別だと騒ぎ立ててそれ以外は
触れないというのは虫が良すぎである。

19. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/13(木) 20:10:27

＞かいつぶり

女性の方が男性に比較して容姿を傷つけられたことによる
損害が大きいという一般的傾向に基づき、相場として
定まってきたのが３００万と１２００万の違いだろうと推測される。
もちろん、同性でも差はあると思われる。
例えば、アイドルだったら男性でも１２００万では済まないと思うぞ。
相場はあくまで目安にすぎないと思うが。

20. サボテン丸 2003/03/13(木) 20:24:56

>>かいつぶりさん
大変ですね（笑）
たしかに上のデータはGEMなっっかよりもよっぽど示唆に富んでいますね。
ただ、揚げ足取りのように思われるかもしれませんがこれで女性の昇進を早めよ！
というのは早計です。以下の視点が抜けていますよね？
・男女で能力差はないのか？（受けている教育には格差がある）
・女性の昇進が遅れることで女性が利益を受けている部分はないのか？（本人の希望による性的分業）
とくに一般企業でこのようなデータを出す場合は同等の学歴で同じ採用枠で就職した
人同士による比較
でかつ本人の希望がどの程度反映されているかのデータと併せて考えなければいけません。
一般職は女性差別だといいますが、同等の能力の男性では（総合職しか枠がなく）
とても就職など出来なかったであろう企業に勤めている一般職女性はたくさんいます。

他の方の真意はかかりかねますが私が肉体労働者の話を出したのは現在の日本における
性差別問題のあり方、そこで権勢をふるっている「フェミニスト」の欺瞞を端的に表す
物の一つとして挙げたまでです。こういった「今直面している具体的事情」からも
AAが用いられるべきではないと言うことをわかっていただきたかったので。
男性差別問題にしてもそれが解決しない以上女性差別だって解決するはずがないのに、
以前ここでも話に上っていましたが女性差別は改善されつつあり、男性差別は
悪化しつつあるというのが現状です。これは良心的な女性にとっても大きな問題なんです。
その中でも深刻なのが教育の場における女性差別の悪化だと思います。そうなれば
本当に差別のない社会はさらに遠い未来の話になってしまうんですよ。

21. サボテン丸 2003/03/13(木) 20:35:28

>>入り浸りさん
アイドルの場合容姿は商売道具なので一般の人とは根本的に計算の基準が異なることが考えられます。
で、本題ですが保険の後遺症の損害賠償金額は定められた物であり、男性が心の傷を訴えても
考慮されません。しかも年齢も関係なく、美少年（笑）よりもよぼよぼのおばあさん
の方がもらえる金額は大きいんです。もちろん逸失利益には年齢が関係しますけど。

22. バーニー 2003/03/13(木) 20:55:47

ちょっと息抜きしようやー。みんな感情的になってるなー。無理も無いが。

石坂啓という人の、「安穏族」っていう漫画があるんだけど皆知ってるかな？

この漫画のなかの短編に、ひっじょーにおもしろいのがある。
いまある男性と女性の立場を逆転させて描いた話。男と女の立場は逆転してるから、工事現場でドカチンやってんのはみんな女。主人公は会社づとめの女で、家へ帰ると、主夫の旦那が出てきて、「今日はロールキャベツ作ってみたの、どお？」なんてやっている。「ったく男はいいよなぁ家事してりゃいいんだから」とかいうセリフまである。

もういまから２０年ちかく前の漫画ですがおもしろい。まわりの陰口とか、そういう点が見事に描いてある。お暇なら一読してみて。

23. かいつぶり 2003/03/13(木) 22:26:46

議論ですが生き抜きってことなんで、普段の文体に戻し。
バーニーさんありがとう（；；）

女性が男性差別（女性優遇）を、男性が女性差別（男性優遇）を考えよう！
そうすれば世の中変わってくよ、って思ってるよー！
だいぶ昔にこのシリーズでそう名言して、今もそれが私の理想。
でないとおかしいし、自分の意見を聞いてもらえないもん。
でも、ここにいると女性優遇が問題ってのばっかり（スレタイがそうだからしかたないけど）
で、個人的にレスがつらい……。
女性自体が少ないうえに、男性優遇や女性差別について論じてくれる男性はもっと少ない……。
もともとスレ立てた目的が「女性優遇問題の糾弾」だったかもしんないけど、
みんなで「そうだ！女性優遇問題が問題だ！」って言うだけじゃ議論になんないし。
私が多少たくさん女性差別問題にレスすることは、おおめに見てやってください……
これだけ書くと肩こりと腰痛が……まだ１０代なのに（涙）

＞＞2003/03/13(木)17:14:23 2003/03/13(木) 19:55:11さん
これは私とレスの時間がずれたかな？
私は別に状況さえそろえばクオーター制にしてもかまわないと思ってるよ。

それから、資料出すのは説得力のため以上に、今サボテン丸さんと
データの見方の話をしてるからなんで、
こちらも大目にみていただければ幸い。
何も「私が正しいんだ！ほらこの資料を見よ！」ってんじゃなくて、
それを見て、あなたがどう思うのかを聞かせてほしい。気が向いたらよろしくです。

24. オブザーバー 2003/03/14(金) 01:41:01

かいつぶり氏および諸氏へ
ずっとみてます。つづけておくれなまし。
負担にならん程度に。

25. ベニマル 2003/03/15(土) 18:26:19

みんなもっと女性差別について考えろよ。http://www.ipsnews.net/jp/09/19.html

26. ベニマル 2003/03/15(土) 18:31:13

未だに女性はこんなに差別されてる。
http://www.ne.jp/asahi/wakaba/wakako/20021028.htm

27. かいつぶり 2003/03/15(土) 23:17:05

＞サボテン丸さん
では、私なりに、この資料であらゆる場合を考えることにします。

�@入った時点で男女で能力差があるからこのような階層になった
→私はこれは違うと思います。採用の基準は知りませんが、
少なくとも採用の時点では、男性も女性も用意された同じ程度の水準
（学歴、ペーパーテスト、面接等。ここでの女性差別もあると思うが、
証拠がなく、今の場合わけをややこしくするので考えないことにする。）
をクリアした人が通っていると考えるのが自然です。
今のところ、事務員さんで女性を多く採用せよという話は聞いてないし、
人数を見ても男性が多いけど女性がものすごく少ないというわけではない、
微妙なラインですしね。
もしも女性の生理や出産時休むことが理由なら、
それは差別でしかないということは、今まで述べてきたとおりです。

�A採用時能力は同じだったが、その後さまざまな事情により女性の能力が落ちた
→
Ａ．「企業の求める仕事能力」が低下した
�AＡ−１．「家事、育児、介護」により働く時間を制限された
本人の希望で家事、育児……ということもあるかと思いますが、
それでは「教育」に問題ありです。
今、家事で時間をとられるから昇進できないのだとすると、
男性の昇進はちゃんとすすんでいるので、
この男性がたは家事育児介護をやっていないということになりますね。
「女性は働いても家事と育児はぜんぶきちんとしなくてはならない」
という社会の圧力は正されるべきだと思います。

しばしば「女も男並に働け」といわれますが、私はむしろ
男性にもっと家事をさせる、また男性が家事をしやすい環境を作るべきだと思います。
というのも、安らげる場所であるはずの家庭に居場所がなくなり、
そんな家庭にお金を入れるため働き続けるようなスタイルの生活は本人にとっても苦しいし、
過労死（最近電車のつり広告も……）の問題も深刻化しているからです。
金を入れられなければ「一家の大黒柱」失格だと思いつめて自殺したりも。
働きすぎが能率の低下を招くとも聞いています。
はたして「男並に働く」という考え方が善なのか、議論の余地があるかと思います。

（独身の方のことは考えに入れていません。結婚する人多いし、
個人のライフスタイルを尊重するとはいえ、独身の人が多すぎると
いろいろ不都合も生じてくると思うので。年金とか）

28. かいつぶり 2003/03/15(土) 23:22:56

�AＡ−２．女性にチャンスが与えられなかった
昔よく言われていた「女性社員はお茶くみ、コピー」の「女性＝男性の補佐、雑用」
のイメージがあり、その結果女性に昇進のきっかけとなる仕事がまわってこなかった可能性も大いにあると思います。
仕事のチャンスを与えられなければ、経験の差がうまれ、
男性のほうが女性より仕事ができる……なんてことになります。
実は、評価されるきっかけがないだけなのに……。
案外この視点は見落としがちなのではないでしょうか。

�AＡ−３．上記以外の理由で女性の能力が低下した
このグラフ（年齢）を見るかぎり、この女性たちは結婚後も働いているか、独身で、仕事を続ける気はある。
となると、寿退社がどうのという問題ではありませんね。
最近は厳しい世の中ですから、さぼってたら女性だろうが男性だろうが首切られますし。
あまりほかの理由がおもいつきません……

Ｂ．「潜在能力」が低下した（出産等は除いて）
男女で潜在的に能力が低下……ということは、普通に考えてないと思います。

採用時にはかられなかった能力があるにしても、
たとえば小・中・高・大とみていても、
「会を上手にまとめるか」「掃除をきちんとやるか」
「ともだちを上手に作れるか」
などの点において男女に優劣があるとは思えませんでした。
そもそも能力がそう簡単に上下するはずもないですよね。

29. かいつぶり 2003/03/15(土) 23:25:19

以上、

自分で書いてきて思うのは、
Ａ−１が２を助長しているということです。
Ａ−１が「本人の希望」ということで正当化されるのであれば、
Ａ−２による「作られた能力差」も加わって、
これからも女性差別は正当化されるでしょう。
本人がそう希望するように追い込んでいるのは何なのか？が大事。

で、教育はそこで大きな役割を持つ。
けれども、どんなに教育上男女平等でも、
企業が社員に「昇進の遅れなしに家事をするゆとり」を与えない場合、
どうしても社会の圧力で、
男性社員は家事をせずはたらきづめで昇進をめざし、
女性社員は家事をするために簡単な仕事をさせられ昇進が遅れる、
という構造が成立してしまいます。
この社会の（見えない）圧力によりうまれた選択が「本人の希望」なのか？
たとえば、
「私は子どもがほしいけど、育児休暇もとって、ちゃんと家事を分担してね。
仕事はもちろん続ける」と
女性がいうと、嫌がる男性、それ以前に休暇がとれない男性（ある意味「男性差別」）がいたりするから、
女性がそう「希望（？）せざるを得ない」のではないでしょうか。

まあかなり長々と書きました。賠償金についてはまた明日……。

30. ↑ 2003/03/16(日) 10:42:10

＞かいつぶり氏
これは私の持論なのですが、女性が社会進出し、仕事一筋に
生きる様になったら、おのずと結婚と出産が激減すると思います。
何故なら、お互い家庭を持つ事は、フルタイムで働く事が出来なくなるし
それ＝出世、昇進に響く(男女とも)になりえませんか？
かいつぶり氏は結婚して男性も家事の出来やすい環境をつくる必要がある
とかその他育児をする等にも積極的に参加すべきとは言いますが、そうする
と仕事一筋に生きる事は男女とも出来なくなるし、企業側にとって不都合と
なる事は目にみえてわかりますよね？
そうすると男女ともに結婚すんな出産すんなという新たな見えない社会的
圧力が出来ると思います。
女性が社会進出する事自体には私も賛成です。
しかし、今はいいかもしれませんが将来的に少子化問題はさらに深刻化する
という危惧がありますし、女性、男性としての共通の幸福を奪う事にもなり
かねません。

31. かいつぶり 2003/03/16(日) 22:09:44

＞↑ 2003/03/16(日) 10:42:10さん
おっしゃりたいことを要約すると、
�@女性が社会進出→仕事一筋に生きる→結婚と出産が激減
�A�@をふせぐため男女とも家事をしやすくする（私の意見）
→仕事一筋に生きられなくなる→企業に不都合
�Aより、男女ともに結婚と出産がしにくくなる社会的圧力ができる
ということでしょうか？

�@は私も考えていることです。家事と育児をしながらなお「企業戦士として働け」というのはムリです。
多くの男性は、家事への参加を犠牲にして、働いているのですから。しかし、いくら企業でも
＞男女ともに結婚すんな出産すんな
とはならないはずです。少子化は消費者と未来の人材の両方を減らし、
企業が結婚と出産をできないようにすることは、企業だけでなく社会の不利益になるからです。
ですから、企業側にとっていくら不都合でも、結婚と出産は奨励されるべきです。

ところが、�@の観点から、女性が社会進出すること自体が悪のようにとられ、
また、企業も内心「今までの男性のように、身を粉にして働いてくれる人材」がほしいと思っているので、
男性は家事をすんな、女性は仕事すんな（男性が家事しなきゃいけなくなるから）、
という逆風が起こります。
「女性が子供を産まないのが悪い」とすべては女性の責任になってしまい、
一部の専業主婦が「私は自分を犠牲にして家庭を守っている」と鼻高々になるのです。

では企業がこうむる不都合と、女性の社会進出をどう妥協させるべきか。
私が思うに、なんとかのひとつ覚えのようですが、ワークシェアリングを行うべきです。
少なくとも、サービス残業をなくし、勤務時間を短めにして、
主に「できた仕事量と質」によって昇給や昇進をすべきだと思います。

「家庭はものすごく大事なものだ。専業主婦は偉い。俺は母親を尊敬している」
という男性にかぎって、自分は「仕事」を選び、
「家庭」は妻におしつけ、その実「仕事」の方が家事より高度なものだと思っている。
企業も「家庭」を軽んじている。「公私混同はだめだ」などといって。
でも、家庭はまぎれもなく社会の基盤なのです。
「私」が充実してこその「公」だと私は考えます。
親の死に目、配偶者の生き方、子の病気より自分の仕事をとることが賛美されてよいのか？
またはそのように企業が労働者を追い込んでよいものか？
多くの人の犠牲の上に成り立つ企業体質は変革をせまられていると思います。

32. 私が思うに 2003/03/16(日) 22:28:41

独身者は仮にかいつぶりさんの言うような
理想雇用体制が出来あがったとしたなら優遇されて
も良いと思います。
なぜなら彼、彼女達は誰かが結婚するとして産休をとるように
なればおのずとその文負担が重くなる訳ですから、何かしら
の優遇があっても良いと思います。
生理休暇がある事なのだから、男性陣も今までの体を極端に酷使
する事がない状況というもの(例えば有休を増やす)等が同時に施行
されるべきでしょう。

33. かいつぶり 2003/03/16(日) 22:39:02

＞顔を傷つけられた場合の賠償金の格差
一応、なぜこんな格差が生まれたのかを考えます。
＞男と女とではそもそも性差間があり、女性は美を追求する生き物である。
には賛成しかねます。
でも、「女は美しくあれ」という社会的圧力はかなりあると思います。
百貨店の一階が化粧品で埋め尽くされ、「顔は女の命」などと言われ、
なぜか格闘ゲームでも「顔に傷のある女性」は出てこない。
顔に大きな傷の走る異形異様のキャラは男性ばかりです。
となると、顔に傷がついたときの社会からの評価が下がるのは、どちらかというと女性のほう、という理論なのでしょう。
ですから、女性の方が賠償金が多くて、女性が得をしているのかというと微妙、です。
それは美によって価値をはかられるという「女性差別」のあらわれでもあるからです。
（だいぶうえのほうでサボテン丸さんが書いていたこと？）

しかし、今まで持っていた自分の顔が傷つくことで、アイデンティティが傷つくのは男女ともに同じです。
＞男だって顔傷つけられたら同じ様に心も傷つくし、コンプレックスにもなるんです。
はそのとおりだと思います。
「未来の予測（結婚にひびく等）」がはっきりしない以上、男女平等にするのがスジです。
それは、子が死んだとき、男児のほうが女児より賠償額が高いのが是正されるべきなのと同様です。
後者にくらべ、前者はあまり話題にのぼりませんが、
深刻な男女差別のひとつでしょう。

34. 最近カッとなった事 2003/03/16(日) 22:53:07

今ドメスティックバイオレンスが深刻な社会問題になって
いますが、それは夫が妻にたいして暴力を振るう事という
定義の基という暗黙の了解がまかり通っていて、
その逆はどうかといえば、実際結構あるようなのですが
批判されてるのを全く見た事がない。
その歪んだ体制を象徴するのが、夫に暴力を振るう女性がいて
それを題材として笑いをとってる番組があるし、実際男から
の訴えなんてものがあってもまともに取り合ってもらえない
そうです。
逆だとぎゃーぎゃーわめきたてるくせに、男は暴力振るわれても問題ない
という弱者救済を全く真剣に考えてない社会に憤りを感じます。
実際、妻からの虐待で自殺、あるいは死亡するという問題結構もあるんです。
今のドメスティックバイオレンス禁止法は作り変えられる必要あり。

35. 問題は 2003/03/16(日) 23:07:12

DV禁止法じゃないんだよね。
この法律は男女どちらもが使えるから。
暴力は男から女に加えられるものという思いこみ（無意識または意識的な）が問題なんです。
ちょっと本題からずれたかな。

36. 露出狂は 2003/03/16(日) 23:22:10

性犯罪だと思います。
性犯罪というと男側からの一方的な犯罪だとおもわれがち
なのですが、女性が地べたに座って平気でパンツ見せたり
明らかに見られたくて散々露出しといてちょっとでも目がそっち
にいけばテメエみてんじゃねえよとか白い目でみてくる輩がいる。
はっきりいって不愉快です。
女性だって男がパンツ平気で街中でみせたらわいせつだと思います
よね。それに卑猥な言葉をいってもセクハラです。
そういうことと同じ事をしてるんです。
そういうところは罰せられるべきだと思います。

37. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/17(月) 00:59:07

＞かいつぶり

＞では企業がこうむる不都合と、女性の社会進出をどう妥協させるべきか。
＞私が思うに、なんとかのひとつ覚えのようですが、ワークシェアリングを行うべきです。
＞少なくとも、サービス残業をなくし、勤務時間を短めにして、
＞主に「できた仕事量と質」によって昇給や昇進をすべきだと思います。

まあ、このあたりが妥協点のような気がする。
しかし、この場合、
「働くのだるいし素敵な旦那様はいるし必死に働いてお金を入れてくれるから
出産も子育てもラクだわ」
という専業主婦志望の女性と
「子育ての事はよくわからんし家計は嫁さんに任せてとにかく出世したい」
というカップルが成功するという逆説的な図式が成立しませんか？
そのためには平社員２人の給料が上級管理職１人の給料を上回らなければ
ならないわけですが、４０時間労働＋残業をする上級管理職と
ワークシェアリングによって労働時間を減らしている平社員との賃金格差が
小さいようでは誰も「管理職」になろうとはしません。しかし、管理職は
必要ですよね？また、この管理職夫婦モデルの平均生涯出産数は一般職の
夫婦と変わらないでしょうし、企業にとっては都合のいい人材ということに
なってしまいます。さらに、彼らは社会的圧力によってそうしているわけでは
ありません。これが成功すれば一種の夫婦モデルになり、成功する夫婦！
とかいう題で取り上げられ、それを模倣するカップルが増えてゆく・・・
というわけで、あまりよくないのでは。
むしろ、託児所や幼稚園、保育園、また学童などの施設を充実させ、
（駅前や駅の中に作ったり、小規模経営を緩和するなど）また
こういった設備に補助金や税制優遇措置を取ることによって、
産んでから育てるというプロセスにお金がかからないようにすれば
働きながら子育てをするということがやりやすくなるのではないでしょうか。
育児産業を振興すれば子育てにも役立ち、新たな雇用（現在では女性の
方がこういった産業に向いているだろう）の開発にもなり、
一石二鳥ではないでしょうか？

前半部分は半ばイチャモンですが考えられるモデルとして考えてみました。

38. パルティータ 2003/03/17(月) 01:27:59

＞入り浸りさん

実は30年くらい前からずっといろんな媒体で言われてますよね…。上の例には同意します。
現実に職業を持つ女性は、かいつぶりさんのような学識もあり、教養もあるタイプの女性がすべてではない。
消極的な理由の人も無視できるほど少ないわけではないように思います。青春のオプションだったり恋愛や結婚への足がかりだったり…。
少し前まではドラマの中にもそういうヒロインは溢れていた。今ではむしろ反動的に過ぎるのでは、という感もありますが。
現実が「改善」されないのはおそらくある程度の量を超える人間がその状況を（消極的にでも）変えなくてもいいと判断しているからなのでしょう。
その現実を、自分になんとかできる範囲から少しずつ変えていく。僕はそれしか思いつきません。
そこでバランス感覚を失ったり、閉鎖的な集団を作ったりすると「社会に跋扈する」になってしまうでしょうし。

えっと…ちなみに僕は女性の「社会進出」には 無関心〜賛成 というスタンスです。

う〜ん…「にお」って漢字が出てこないですね。ソフトの問題かなぁ。

39. かいつぶり 2003/03/17(月) 10:59:34

＞入り浸りさん
＞託児所や幼稚園、保育園、また学童などの施設を充実させ
これにはもちろん賛成です！
ただ、それがいきすぎると「育児の放棄」と「長時間労働の交換条件」にならないかが少し心配で……
このへんは個人の価値観が大きいのですが、
私は子育てという貴重な経験には、男女ともにぜひ、できるだけ積極的にかかわるべきだと思っています。
ですから、「働きながら自分でも子育て」という（多少欲張りな）選択も認められればいいなと。
同じ時間を拘束されるにしても、残業しているのと、子どもにごはんつくっているのとでは気分もおそらく違う。
保育施設の充実はもちろん必要ですが、
それに頼りきりで、働きすぎの状況が改善されず、家族のつながりも薄まるのはいただけないですね。

＞……というカップルが成功するという逆説的な図式
これが「成功」と思う男女の意識が問題なのではないでしょうか？
妻に支えてもらって自分は家庭はほうっておいて仕事して出世しよう、
夫に働いてお金いれてもらって、自分は家事と子育てで、
残りの時間は趣味にあてて……それでいいのか？
そこらへんは「下からの教育」ですね。
少なくとも働きたい女性たちは、このカップルの姿が「成功」だなんて思っていないはずです。
なぜなら、今までの男性仕事成功スタイルは「男性を女性が支える」ことでなりたっていたけれども、
彼女たちは職場に出ている時点でそれを放棄している。
＞管理職は必要ですよね？また、……企業にとっては都合のいい人材ということに
＞なってしまいます。
問題はこっちのほうですね。確かに管理職は必要です。
今のままだと「仕事一筋」の人しか管理職にはなれません。
で、そんな人が家庭と仕事の両方を大事にしたいなんて部下に対し
思いやりの視点をもって見れるかは謎です。
でも�@「家庭にお金を入れるために、嫌だけど仕事している人（仕事＜家庭）」
�A「家庭にお金が必要だし、仕事も好きだからしている人（仕事も家庭も）」（私の理想）
�B「家庭も持ってるけど、何よりその仕事が好きだから仕事をしたい人（仕事＞家庭）」
価値観は人それぞれ。
�Bだけでなくて�@、�Aの立場も認められるように、雇用の多様化が望まれます。
また、管理職も働きすぎでノイローゼになる人が多いので、
カウンセリングルームもきちんと作っていくべきかと……。

問題、山積みですねぇ……（＾＾；）

40. かいつぶり 2003/03/17(月) 11:13:08

＞私が思うにさん
＞独身者は仮にかいつぶりさんの言うような
＞理想雇用体制が出来あがったとしたなら優遇されても良いと思います。
これは……微妙ですね。
社会にとっては子どもが生まれるほうがいいのは明白ですし、
子ども一人を育て上げるのには何千万というお金がかかります。
「そんなの私の知ったことではない」と言われても、
年金をうけとるときには、少子化がすすんでいることから、
誰かさんが産んだ子どもに自分以上の負担を負わせることになる。
それに、独身者もいつ結婚するかわからないので、
独身者優遇の適用に意味があるか疑問です。

＞生理休暇がある事なのだから、男性陣も今までの体を極端に酷使
＞する事がない状況というもの(例えば有休を増やす)等が同時に施行されるべきでしょう。
賛同します！よく働くにはきちんと休みをとらねば！

41. ところで 2003/03/17(月) 11:34:47

男性陣は男女雇用機会均等法は逆差別だと
いう話を良く聞きますが、どういう事が男性差別
なのでしょうか？

42. かいつぶり 2003/03/17(月) 11:40:57

＞パルティータさん
＞現実が「改善」されないのはおそらくある程度の量を超える人間がその状況を
＞（消極的にでも）変えなくてもいいと判断しているからなのでしょう。
「無言は賛成」といわれるように、何もしなけりゃ変わらない。
でも、女性差別をなくしてほしいと思っている女性はもちろん多いはずで、
まあそこそこそのことについて議論をかわしている人はいっぱいいると思います。
米騒動（笑）とか学生運動みたいに大勢で激しく主張すればいいんでしょうけど、
そこまでの時間も勇気（？）も人脈も、ふつうはないし……。

なにせ「世論も間違うことがある」と首相が言うような国です。
変えてほしいと多くの人が思っていても「上の人」が変えなくてもいいと思っている場合、
小さな声はかきけされてしまっているでしょうね……。
ちょいと脱線でした。

＞ＤＶ
＞男から女に加えられるものという思いこみ（無意識または意識的な）が問題なんです。
ＤＶから逃げられないのは、女性のほうが多い（経済的に夫に依存している場合が多いから）です。
でも男性だって、たとえば老人や病人で介護をうけている場合だとか、
弱みがあれば十分にＤＶを受ける可能性があるでしょう。
「思い込み」によって少数派をとりこぼすことだけは避けてほしいですね。

43. えらく進んでいますね 2003/03/17(月) 12:21:46

＞私の担任の女性のに聞くとまた違う不満が出てきます。
＞体育の男の先生たちが校長以上の権力をふるって、生徒やほかの先生に暴力で意＞見をおしつけてくる、などなど。
こういうケースはその男の先生個人に問題があり、差別問題とは無縁です。労働条件に男女差が無いのは事実で、あとは女の先生方の対処能力の問題、目指すはおてて繋いで一等賞ではないのですよ。　知り合いの男の先生が、女は動かんと嘆いたのは、体力的、時間的に必要最小限の仕事で済まそうとしがちな女性が多いこと。

＞ゴミ処理が男性の職業だという意識が私にはありません。
＞駅やホテルの清掃員はおばさんが多くないですか？
＞クオーターどころかもっと女性がいるんじゃないかと。
屎尿処理、ゴミ処理の現場は掃除のおばさんのレベルではないです。勘違いをしておられます。

＞割り込みですが 2003/03/13(木) 08:52:44
韓国の方が進んでいますね。　

かいつぶりさんの認識レベルに少々の疑問符。

44. おじゃま虫 2003/03/17(月) 12:49:04

かいつぶりさん、日本は社会主義国じゃないですからね。　嘗て日本の労働形態は最も成功した社会主義と擬された程だったけど、これからは競争が益々厳しく、いろんな意味でシビアになりますよ。
権利は上から与えてもらうモノではなく、能力を示して、認めさせていくもの。世の中、初めに平等ありきではないですよ。社会で活躍されている女性も多いが、ウンザリするような労働意識しか持たない女性が多いのも事実。出産育児に関しては社会的手当が必要でしょうが（詳細省く）、後、女性に関する保護法はすべて撤廃して男女平等にすればいい。知力、体力、胆力全て能力のうちだ。甘えは許されない、同じ土俵の上で戦う以上出てくるのは能力の差だけ。こんな社会になればどれほどすっきりすることか。（しかし又、性差による保護なんて言い出すんだろうな）いいですか、平等というのは土俵へ上がれる権利なんですよ。しかし、どの土俵へ上がるかは、個人の能力次第だ。

45. バーニー 2003/03/17(月) 13:40:00

↑
言いたい事はすごくよくわかるんだがそれもまた『あくまで理想論』というかんじがしなくもないなぁ。この問題は奥が深いね。

46. ＞かいつぶり氏 2003/03/17(月) 15:30:37

ＤＶについてですが、なにもひ弱な男だけが受ける訳じゃ
ありません。体力的に屈強な厳つい男性もＤＶの被害者と
して、いるわけなんです。
今、たとえ女性が男性に暴力を加えた場合でも、女性の方
がはるかに法的罰が軽いそうです。これも差別です。
しかも体制としては男性側(とくに厳つい)の被害はまとも
にとりあってもらえないそうです。
このままだとそういう男性が殺人者になりかねん。
＞えらく進んでますね
あなたは良くわかってらっしゃる。

47. 補足 2003/03/17(月) 15:34:02

厳つい人が被害に遭う理由は、厳ついから絶対に女性に
暴力はいかんという見えない圧力からだそうです。
それを悪用しての傍若無人振り・・・・・・。
全くもってとんでもない。

48. うーん 2003/03/17(月) 15:46:44

＞こういうケースはその男の先生個人に問題があり、差別問題とは無縁です。労働条件に男女差が無いのは事実で、あとは女の先生方の対処能力の問題、目指すはおてて繋いで一等賞ではないのですよ。　知り合いの男の先生が、女は動かんと嘆いたのは、体力的、時間的に必要最小限の仕事で済まそうとしがちな女性が多いこと。
その理屈で言ったら、この例だって女性一般が働かないではなく、
その女性教師個人に問題があるだけのこと、とも言えるのでは？
自分は公立校出身だけど、しんどそうにしながらも雑事含めてあれこれがんばって
くれてる女の先生を何人も見てきたので、一応擁護しておきたい感じだな。
逆に必要最小限の仕事しかこなしていない人がいたとしても、必要最小限の
仕事はこなしているんであれば文句はつけられないんじゃないのかなあ。
まあ周りの人が愚痴りたくなる気持ちもわからないでもないけどさ。

49. うーん 2003/03/17(月) 16:13:37

↑補足。必要最小限の仕事しかしない人と進んで働く人との間で出世状況に
差が出ることは当然であろう、ということは付け加えて強調しておきます。

「DVは屈強な男性も受けうる」ということに関してですが、まともにとりあってもらえない
というのは「（多くの場合）男性側が養ってるんだから、離縁すればいいじゃん」って
理屈が成立するからなのでは？
DVという概念が広く行き渡るまでは、男→女のDVも『夫婦喧嘩は犬も食わない』で
まともにとりあってもらえないケースが多かったはず。
いかつい男性に対するDV問題が顕在化すれば、そのあたりのバイアスも緩和されると
思うのですが…。

50. ↑ 2003/03/17(月) 16:14:29

＞うーん
その男の先生はいろいろな学校を経験されたベテランで、女性一般についてふと漏らされたんです。　デキル女の先生については個別にきちんと評価されています。それに職場というものはどの職場もそうでしょうが、実際には、必要最小限の仕事だけすれば良いというものではありませんよ。

51. ↑補 2003/03/17(月) 16:19:42

出世に関係なく、ね。

52. かいつぶり 2003/03/17(月) 17:58:08

＞えらく進んでいますねさん
＞こういうケースはその男の先生個人に問題があり、差別問題とは無縁です。
もちろんそうです。
私のレスで一番重点をおいていたのは、
＞いずれにせよたったひとりの意見で判断するのは乱暴
という点です。
＞その男の先生はいろいろな学校を経験されたベテラン
教師としてはベテランかもしれませんが、あくまでこの方個人の印象でしょう？
「女は基本的に動かん。できる女性もいるけどね」という固定観念を
まだ社会に出てもいない生徒に与えるのはいかがなものか。

�@生徒に顔面ボコボコにされても負けずに戦っている恩師がいます。
�A生徒にいじめをうけて別の学校にとばされた恩師がいます。
�B生徒がたくさんの嫌いな先生・嫌いなやつリストを作って自殺し、
その中に名前が含まれていて、責任を感じ退官した恩師がいます。
�C生徒と一緒に掃除や花の水遣りを（義務ではないのに）する恩師がいます。
この中で、どれが男性でどれが女性かわかりますか？半分ずつですけど。
あなた自身の女性の先生に対する印象はどうですか？

また別の先生の話になりますけど、かつて私の担任だった先生（女性、数学）は、
落下運動を調べるのに生徒にビーズやボールを借りたり、
クラスの人全員に自腹でノートをプレゼントして、
生徒に毎日ノートを書かせて（強制ではない。分量も内容も自由）、
いつも書いた分量と同等かそれ以上の返事を返してくださいました。
ここでのレス程度で悲鳴をあげている私にはとてもまねできないことです。
授業もわかりやすく、今でも私の一番の恩師と思っています。

でもだからといって、女性の先生だからできたことだとか、
男性の先生はだめだとか思いません。その先生もそんなことはひとことも言いませんでした。

53. かいつぶり 2003/03/17(月) 17:58:37

＞屎尿処理、ゴミ処理の現場は掃除のおばさんのレベルではないです。
認識の甘さ、もうしわけありませんでした。
双方について調べてみました。社会的弱者が劣悪な条件で働かされているそうですね。

でも調べてみて、逆に、クオーター制を導入する意味はないとはっきり思いました。
女性の社会的弱者は、多くが水商売に流れるからです。
むしろ、ゴミ処理の劣悪な労働条件を改善し、この職場の差別をなくすほうが先決でしょう。

水商売の問題は公序良俗との関係で、ゴミ処理よりも社会的地位は低いように感じられます。
ただし、売れっ子になれば生活では贅沢ができるかもしれません。
その辺、どちらがいいのかは私の判断できることではありませんが、
私自身は水商売だけは絶対にやりたくないです。
またこれも難しい問題で、女性差別を語る上で避けて通れない課題ですが、
脱線が増えると話がややこしくなるので、私がこれについて考えるのはまたの機会にしたいと思います。
もしもどなたか考えてくださる方がいたらよろしくお願いします。

54. No.亡 2003/03/17(月) 18:50:30

＞かいつぶり
水商売と風俗をごっちゃに考えているようだ。

55. ↑ 2003/03/17(月) 18:59:01

どうして水商売が社会的弱者なんですか。傲慢ですよ。
＞屎尿処理、ゴミ処理の現場
全てが全て社会的弱者が劣悪な環境で働かされているわけではありません。立派な近代的設備を備えている自治体もたくさんあります。それにゴミ収集にしろ、公務員に採用されてからの研修期間、色々な職場を知るという意味でその職場に回されることもあります。女性特有の偏狭な視点の方が問題だ。

56. ＞↑ 2003/03/17(月) 21:00:14

おいおい、かいつぶりさんをあんまいじめんなよ。
まあ言ってる事は正論ではあるが。

57. ↑↑とか 2003/03/17(月) 22:10:34

ROMってて思うんだけど、継続的に書き込んでる人はコテハンにしたらどうなん？
かいつぶり氏は自身の立ち位置を明らかにした上で議論に参加してる訳なのに、
そうしたばっかりに「女性特有の偏狭な視点」なんて、言われんでも
いいようなそれこそ偏見じみたことで批判されてかわいそう。
意見としては↑↑氏の言ってることが正しくても、議論に望む態度は
かいつぶり氏のほうがえらいよ。がんばれ。

58. かいつぶり 2003/03/17(月) 22:21:05

＞↑ 2003/03/17(月) 18:59:01
＞どうして水商売が社会的弱者なんですか。傲慢ですよ。
社会的弱者が水商売に流れると言っているのであって
水商売の人がみんな社会的弱者だと言っているのではありません。
私には水商売で生きている人を差別する権利もありません。
彼女たちが誇りを持って一生懸命仕事をしているのなら何も言えない。
そんなことはわかっているけれども、
風俗とか水商売（No.亡さん、違い教えてください！風俗は水商売に含まれないんですか？）
のような体を売る行為（あるいはそれに近い商売）の容認は女性差別につながると思います。
しかたないので「私自身はしたくない」ということのみ表明しました。
それだけしかいえないのです。だからこの問題は難しい……。
＞全てが全て社会的弱者が劣悪な環境で働かされているわけではありません。
ゴミ収集を女性にやらせろ！という意見の意図は、
苦しいつらい仕事を女性にもさせろということだと思い、
ゴミ収集の問題点を中心にお話しました。
ですがもちろん、ちゃんとしたゴミ収集場で、
ゴミ収集という仕事が社会の役に立っていると感じて充実した毎日を過ごしている人もいるでしょう。
しかしその話を書くと
＞えらく進んでいますねさん（あなたとは同じ人？違う人？）
への反論としてずれてくると思ったので書きませんでした。
＞女性特有の偏狭な視点
私の視点が偏狭だということなら私自身を批判してください。
私ひとりの考え方で「女性特有」と言い切ってしまうあなたの視点は？

＞＞↑ 2003/03/17(月) 21:00:14
＞おいおい、かいつぶりさんをあんまいじめんなよ。
けなされても踏まれてもがんばって自分の意見を伝えるだけなので
大丈夫です。ありがとうございます。

59. かいつぶり 2003/03/17(月) 22:23:34

＞↑↑とか 2003/03/17(月) 22:10:34さん
はさんでしまいました！すみません。
とりあえずがんばりますね。ありがとうございます！

60. No.亡 2003/03/18(火) 08:25:48

＞かいつぶり
いや、俺はあんまり詳しくないけど、銀座のママさんあたりはあなたの言う
水商売とはちょっと違った雰囲気かなと思っただけで。
彼女らは女であることを売りにはしているが、体を売っているのではない
んじゃないかなと思ったわけで。
彼女らと同様に男性であることを売りにしている
ホストはどうなるのかなと思ったわけで。

61. 碇 2003/03/18(火) 09:00:41

いやあ、久々に来たけど相変わらず盛り上がってるなあ。

＞かいつぶり氏
でも確かにゴミ収集は汚く辛い仕事っていうイメージが強くて、女性がそういう目
で見ているのかどうかは分かりませんが女性はほとんどいない。
社会的弱者の女性は水商売に行くとあなたは書きましたが、最近では優良なお店も結構増えてきてるし、もっとイメージ上がっても良いと思うけどな。
同じ理屈で社会的弱者の男はホストになるというのも成立しちゃうしね。
クオーター制についてですが、今は女性も社会進出がかなり進んだとはいってもまだまだ就職しにくい状況もあるかと思います。
そこで、ゴミ収集の場には採用する事には賛成します。
スウェーデンのものを採用しろとは言いませんが、今、女性の選択できる仕事は比較的男に比べ楽なものが多いし、女性にもデメリット、メリットを負荷するべきだと思います。
そちらで女性の採用が進めば、他で
男性でもパートやバイトにつきやすくなるとか、女性も就職率が上がるというメリットが出てくると思います。
女性でも重労働をする事は、今では男勝りな女なんてのは結構いますから積極的に企業側も採用すべきだと思います。社会的にも女性の立場は向上しますし、男も職の選択幅が広がりますからね。

62. ↑。 2003/03/18(火) 09:01:04

＞社会的弱者が水商売に流れると言っているのであって
これも偏見だなあ。　それに社会的弱者という言葉を簡単に使うのも・・・・・　
＞風俗とか水商売のような体を売る行為の容認は女性差別につながると
援助交際やらパトロン？とか、何故に女性は遊ぶ小遣い欲しさに簡単に体を売るのだろうか。（一部の女性だろうが）

↑は何人か混ざっているようです。以後↑。が私です。

63. かいつぶり 2003/03/18(火) 10:09:41

＞No.亡さん
なるほど、そういうことですか。
銀座のママさんはどちらかというと「（多少ヨイショしてくれる？）おしゃべり相手」
くらいなかんじで……まあ水商売にもピンキリあるのはわかっています。
ちょっといろいろと誤解を生んでいるようなのでほどいていきますね。
私の言いたかったことを。

＞碇さん
わあ、おひさしぶりです（笑）
ゴミ収集の場についてですが、
こうなるともう揚げ足取り合戦みたいになってきちゃうんですけども、
私は今のゴミ収集の仕事の地位向上のほうが、
ゴミ収集における女性問題よりも先に解決すべき問題だと思います。
なぜなら、ゴミ収集の仕事の地位が低い、偏見を持たれたまま、
さらに女性を職場に導入することは、今働いている男性の利益にも、
新たに雇用される女性の利益にもならないから。
水商売は、「雇用条件の悪い水商売系」に改めます。下で。

＞↑。さん
私なりに「社会的弱者」の定義をします。
それは「生活のために仕事を選ぶことができず、社会的評価の低い仕事をやらざるを得ない人」だと思っています。
それで、そんな状況に追い込まれたとき、女性の多くが
「雇用条件の悪いゴミ処理関係」よりは「雇用条件の悪い水商売系」に流れます。
（もう揚げ足取り合戦みたいになってきてますが、言いたいのはこういうことです）
銀座のママ系ではなくて、ほんとうにお金をもらって
体を触らせたりするような、あるいはそれに類似するとこです。
それさえがまんすればペイはいいからです。
＞（一部の）女性は遊ぶ小遣い欲しさに簡単に体を売るのだろうか
遊ぶ小遣いほしさの人と私の言う「社会的弱者」（これからカッコがきにします）
は違います。
売るほうも問題ですがそもそも「需要」があるからそんな商売が成立するわけで、
そんな「買春をする人」の意識も問題だと思います。

私はこちらの問題はあくまでサブとしていれたんで、
ここまで追求されると思っていなくて、ちゃんと説明しきれていない部分が多々ありました。
（だから一番最初にもう考えない宣言をした）
そのへんはお詫びいたします。
どちらかというと、その上の「女性の先生が働かない」という某男の先生に対する愚痴に対するコメントが私のメインだったのです。
その話に対する返信は……

64. 碇 2003/03/18(火) 10:43:57

＞かいつぶり氏
ちょっとカンチガイしています。
だから、さきにも↑氏が書いたように、決して実質的地位は低いようには私は思いません。
そういう場に女性を採用する事により、イメージの向上というのが計れると思います。イメージアップしてから女性採用じゃなく、イメージアップの為に、そして、雇用体制の充実(男女共)の為に女性を採用すべきだと思います。
このままじゃいつまでたっても女性がその職場につきませんし、そういう職につきたいと思っておられる女性も少数派ですがいますがそうだとしても女性は雇用出来ないとなると新たな問題です。
イメージアップの方法は他でも考えられますが、他のものは私が思いつく限りでは非効率的です。

65. 碇 2003/03/18(火) 10:46:22

↑すいません。割り込みでした。

66. No.亡 2003/03/18(火) 11:10:00

＞かいつぶり

＞＞……というカップルが成功するという逆説的な図式
＞これが「成功」と思う男女の意識が問題なのではないでしょうか？

男女の幸せを社会的に定義することなど不可能だと思うけど・・・

67. サボテン丸 2003/03/18(火) 18:19:37

お久しぶりです。だいぶ進んでますね。
>>かいつぶりさん
DVの問題についてはもうちょっと勉強してみてください。認識の甘さに驚かされるはず
です。この問題を扱っている政府の委員会の名前なんかも特徴的です。
今更ですが2003/03/13(木) 22:26:46の書き込みについて、世間一般では
全く逆の現象が起こっているんじゃないですかね。
それとワークシェアリング。高度に知性の要求される仕事ほどシェアするのは難しいです。
世の中の「仕事」がすべて単純労働だったら話は早いんですが。

あと、弱者弱者、どの仕事が下層かなんて話ですがいわゆる路上生活者の人
を忘れています。ここには生活保護の基準の男女差なんて問題も出てくるんですよ。

68. かいつぶり 2003/03/18(火) 20:22:58

＞碇さん
＞決して実質的地位は低いようには私は思いません
個人的に調べてみたところ、ゴミ処理という仕事にたずさわっている人への偏見が強いようです。
においがきついのでその施設ですら「早く離れたい」と思う人がたくさんいて。
ゴミを処理してくれる人がいないと暮らしていけないのに……。
私の町の施設はかなりきれいで親しみやすいけど、そうでないところが多いようです。
＞イメージアップの為に、そして、雇用体制の充実(男女共)の為に女性を採用
私は昔、企業のイメージアップのために女性採用をと提案しました。
その基本理念は変わっていませんので、ゴミ処理現場でも女性採用を、と考えてみたのですが、
どうもその職場自体が上記のように差別されている傾向がある。
私の言った企業のイメージアップは「両性がはたらきやすい職場をつくっている」ことから生まれるものですが、
その職場自体が差別を受けている場合、そこで働く人の男女比を変えたところで
仕事に対するイメージアップはあまりはかれません。
じゃあどうすればいいのかというと、施設を近代化するとか、
工場見学をもっと積極的に行うとか、燃やすときの余熱を利用するとかで、
職場への偏見をなくしていくほうが先決だと思われます。
（私の町のゴミ処理施設は温水プールとかしてます）
そのあとで女性採用となれば、さらなるイメージアップはもちろん可能でしょう。

＞No.亡さん
＞＞これが「成功」と思う男女の意識が問題なのではないでしょうか
＞男女の幸せを社会的に定義することなど不可能
うーん、「成功」＝幸せではないのですが……。
社会的に「幸せの定義」は不能です。同意します。
でも、そうじゃなくて「理想（成功）」の姿はある程度定められませんか？
これも「定義」じゃなくて「方向」のかんじです。
今までの男女平等社会実現の動きで、学校の家庭科では
「男女ともに仕事と家事を分担しよう」という「理想」の姿が描かれているでしょう？
むろん、この「理想」にあてはまらなくとも幸せな人はいっぱいいます。
入り浸りさんのモデルはこの「理想」に反していると思いますが、
そのカップルが不幸せかはまた別問題です。
……説明がいまいちわかりにくいかもしれませんが、そういうことです。

69. かいつぶり 2003/03/18(火) 20:25:04

＞サボテン丸さん
おじさしぶりです！
＞ＤＶの問題勉強
これは「思い込み」が問題だ、という認識についてですか？
＞世間一般では全く逆の現象
そういう現象があるとしても……少なくとも私個人の理想は曲げたくないです。
＞高度に知性の要求される仕事ほどシェアするのは難しいです
たしかにそうですね……。でもシェアまでいかなくとも、とりあえず
もう少し余裕を持たせることはできるのでは？
＞路上生活者の人、生活保護の基準の男女差なんて問題
はい。勉強してまいります（＾＾；）

ええと、かなり上でがんばって書いた場合わけのがあるんで、できればコメントください……。


なぜこんな怒涛のようにレスしまくっているかというと、
実は近日引っ越すことになりまして、あと２日ほどでＰＣを使えない環境になります。
いつか、なんとかして戻ってきたいと思いますが！
（そのときは「かいつぶり」じゃないかも？でも見る人が見たら分かるか。）
こんだけ足つっこんどきながら、責任放棄したくないのでギリギリまでがんばるつもりです。
それまで、どうかよろしくおつきあい願います。

70. 碇 2003/03/18(火) 22:20:20

＞かいつぶり氏
職場自体のイメージが悪いので、そこから変えていくのが先決だと言いますが、女性を採用してからイメージを変える方が効率的だと思います。
だって、女性を採用してから、工場見学なり、近代化なりアピールしていけば働く女性がそこでも見られ、女子一般からのイメージも変わり、関心を持つ人が増え、将来の女性の職場参入も増やしていけると思います。
それにしてもあと二日ですか・・・・。
寂しくなります。あなたの議論に対する思い入れは将来をつかさどるものにもなりえると思います。
これから先、たとえこのスレに投稿する事がなくても、
様々な問題を議論し、社会全体を捉えられる目を養っていってほしいです。

71. 補足 2003/03/18(火) 22:42:53

かいつぶり氏の言うイメージアップは確かにイメージは男子からも女子から見ても
変わると思いますが、男しか働いてないと結局、女性の仕事ではないというイメージを女子一般に植え付け、将来職場参入する女性が出てこないと思います。

72. 入り浸り [E-Mail] 2003/03/19(水) 01:06:01

とりあえずかいつぶりに告ぐ。

コテハン登録して来い。談話室の下の方だ。

73. サボテン丸 2003/03/19(水) 01:51:53

DVについて。
「思いこみ」なんて生やさしい問題ではないということです。
真の弱者、被害者は救済されないところにいる人たちです。
あと、理想を曲げたくないというのは結構ですが男性差別の問題もまじめに考えないと
女性差別はなくなりませんよ。これは真剣な話、敵はどこにいるか見誤らないでくださいね。

74. No.亡 2003/03/19(水) 08:26:45

＞かいつぶり
あなたの言いたいことはよくわかります。
俺はこの件に関して無知なので、何も言えません。
いろいろと大変そうですが頑張ってください。

75. かいつぶり 2003/03/19(水) 10:46:28

＞碇さん
＞女子一般からのイメージも変わり、関心を持つ人が増え、将来の女性の職場参入も増やしていけると
あ、なるほど！同時進行になれば一番いいのかな。
最近は環境問題に関心が高まってきているというのに、
いつまでもこんなことではいけませんよね。京都のゴミの分別もありえないかんじですし。

というか、引越し先は京都なので、大学でパソコンという手もありますし、
ノートパソコンも買う予定です。
またお話できるといいですね。

＞入り浸りさん
はい、さっき「かいつぶり」、で登録してきました！
水茎焼きの色にしました。うちに水茎焼きのかいつぶりの塩・こしょう入れがあるのです。

＞サボテン丸さん
ええと、自身の書き込みでは
＞女性が男性差別（女性優遇）を、男性が女性差別（男性優遇）を考えよう！
＞そうすれば世の中変わってくよ、って思ってるよー！
＞だいぶ昔にこのシリーズでそう名言して、今もそれが私の理想。
と書いています。
ようするに私の理想はサボテン丸さんがおっしゃっている、まさにそのことです。
ですから私のこの板での発言が女性差別問題にかたよっているとしても、
実生活ではみなさんに指摘していただいたことも含めてたくさん勉強していくつもりです。
＞「思い込み」が問題
ええと、これはその上のほうの
＞問題は 2003/03/16(日) 23:07:12さん
＞DV禁止法じゃないんだよね。
＞この法律は男女どちらもが使えるから。
＞暴力は男から女に加えられるものという思いこみ（無意識または意識的な）が問題なんです。
の発言に賛同するかたちで書きました。
なので、「問題は暴力が男から女に加えられるものという思い込みだ」という意味での「思い込み」であって、
「男性が暴力を受けているというのは思い込みだ」という意味ではもちろんありません！

＞No.亡さん
無知なんてとんでもない！
私なんか思いっきり無知なのにべらべらしゃべりまくりです（＾＾；）
ところで前から気になっていたのですが、お名前、
なんて読むんでしょうか（議論からずれてますが……）

76. No.亡 2003/03/19(水) 10:55:29

＞かいつぶり

ナンバーセヴン
平和主義者　海洋生活者　アフロ

アイラヴ松本大洋
王仁惨死吾岩亡蜂苦

77. ↑。 2003/03/19(水) 12:34:20

＞かいつぶり
＞その話に対する返信は……
百歩譲ってその男の先生の個人的見解だとしておきましょう。
余程不運な職場の連続だったということになりますが、そういう見解を持つ
に至られたことも又事実です。

「権利」という名で欲望を貪り、「差別」という名で自身の甘えを隠蔽する、
そういう女性のしたたかさについても、これから目を向けて下さいね。　

P.S. 家事労働については、シンガポールの場合を参考にしてみて下さい。

78. サボテン丸 2003/03/19(水) 13:10:10

思いこみについて。
勿論それはわかっています。
私がそんな生やさしい物ではない、と書いたのはつまり
世間の思いこみだけではなく法律の運用その他におけるまで
DVは男性から女性への暴力であることが前提となっており、被害にあった男性には
なんの救いの手もさしのべられないと言うこと、最悪の事態になっても
加害者に対する量刑は性が逆の場合に比べ不当に軽いという現実。
少なからず母親による児童虐待も起きているのにその問題に対する対応も？？？。
かいつぶりさんが思っていらっしゃるより世の中遙かに歪んでいます。
しばらくoff-lineということで残念ですがまた。

79. ↑。 2003/03/19(水) 13:14:45

あっ、それから、なんらかの差別を云々しようという人は、自分のうちに潜む
差別意識にも敏感になりましょうね。　例えとしてゴミ処理施設のことを
上げましたが、（見学させてもらったことがあるので）操作室は壁一面
コンピューターの計器類が並ぶ、実に見事なものでした。　あなたのいう社会的
弱者が（社会学者ではないのでこの言葉は嫌いだが）一部におられるとしても、
あなたのような発言は失礼だし、安易な同情も更に又失礼だと思う。　女性は
上からの救済が好きなようなのでこの点を付け加えておきます。　

80. かいつぶり 2003/03/19(水) 14:55:39

＞No.亡さん
なんばーせぶん、ですか！すっきりしました！ありがとうございます。
私の名前は琵琶湖に住む鳥から借りました。

＞サボテン丸さん
＞法律の運用その他
これは世間の「思い込み」がすべてのスタートになって
このような法律の運用になってしまったのではないでしょうか？
＞母親による児童虐待も起きているのにその問題に対する対応も？？？
児童虐待に対する不当に軽い量刑は私も問題だと思いますが、
これは男女差別と関係あるのでしょうか？
父親による虐待と母親による虐待に量刑の差があるんでしょうか？
＞しばらくoff-lineということで残念ですがまた。
質問して消えるのもなんですが、いろいろありがとうございました！

81. かいつぶり 2003/03/19(水) 14:55:55

＞↑。さん
＞「権利」という名で欲望を貪り、「差別」という名で自身の甘えを隠蔽する、
＞そういう女性のしたたかさについても、これから目を向けて下さいね。
女性にかぎらず、多くの人間がこのようであることに憤りを感じます。
逆手に取ったような言い方をしますが、
自身はあなたに対し、「そうでない女性」にも目をむけてほしいと思います。　
＞自分のうちに潜む差別意識にも敏感になりましょうね。
＞あなたのような発言は失礼だし、安易な同情も更に又失礼だと思う。　
私自身は偏見の目でゴミ処理業を見たことはなかったのですが、
（なぜならばうちの町の施設がかなり新しくきれいだから）
指摘を受けて（かなり上のほう参照）調べてみたら、ある種のゴミ処理業はかなりの重労働で、
差別と偏見があるとのことでしたので、あのように書きました。
もともとどこのゴミ処理場も
＞コンピューターの計器類が並ぶ、実に見事なもの
であれば、「女性にもゴミ処理業をさせろよ！」なんて言い方にはならなかったはずです。
職場を差別することと、ある職場に差別があるかないかを認識することは別問題であると考えています。
差別されている人を認識しそれをなくそうと努力していくことは別に同情でもなんでもない。
その人たちがかわいそうだからじゃなくて、それが正しいことだからするのです。
もちろん、差別されていないゴミ処理現場の人だって、
ほかの職場の差別撲滅運動を歓迎こそすれ、「同情はいらない」などとは思わないでしょう。
＞女性は上からの救済が好きなようなのでこの点を付け加えておきます。　
私は別に上からの救済が好きなわけではなく、
「下からの変化」と「上からの変化」が同時進行でなされるべきだと思っています。

82. ↑。 2003/03/19(水) 17:21:46

＞かいつぶり
＞遊ぶ小遣いほしさの人と私の言う「社会的弱者」は違います。
＞そんな「買春をする人」の意識も問題だと思います。
買い手の意識が問題なのは分かり切っている。　しかしなぜ供給するんですか。　昔は生きるために苦界に身を沈めるというのがあったらしいが、今は、夢を叶えるために手っ取り早く稼ぐとか、単に遊興費を稼ぐとか、の理由で簡単に自分の尊厳を売る。　この辺の意識の危うさ。　これが女性差別を助長する一因となっているのに気付かない。　しかも、これも表面的には女性差別の範疇の問題として、女性保護の対象として処理される。　
上からの制度見直しはかなり進んでいるのに拘わらず、女性側からの変化「真の意識」は育ちが悪いように思える。　痴漢冤罪に見られる如く権利の悪用、濫用には目を覆うものがある。　人権や平等を掲げて正攻法で口撃するのは簡単だ。　人権、平等さえ言っておれば怖いものなし。　上からの変化も必要だろうが、女性を保護する権利の付与が、権利の「良いとこ取り」「攻撃的武器」であると勘違いしないよう切に望みたいものである。

83. ベニマル 2003/03/19(水) 19:53:48

＞碇
前々から思っていたが、アンタの発言には口の巧いセールスマンの臭いを感じ、真に気持ちというものが伝わってこない。
見事にかいつぶりさんは同意させられてるカモである。
こういう人間は社会の癌となる可能性大。

84. 梵 2003/03/19(水) 20:17:01

女性専用車両の正しいあり方

85. かいつぶり 2003/03/19(水) 22:29:58

＞簡単に自分の尊厳を売る。　この辺の意識の危うさ。　
＞これが女性差別を助長する一因となっているのに気付かない。　
それなら、若い女の子と遊びたいという理由で何万もポンとだして、
ともすると自分の築いてきた生活をすべて壊しかねない犯罪行為に手をそめる
おじさんたちは？
売るほう買うほうどちらも悪いけれど、
少なくとも上記のようなおじさんをとりあげて「男はなんて浅はかなんだ」ってことで「男性差別」がなされる……
という論理には今までお目にかかったことがありません。
＞痴漢冤罪に見られる如く権利の悪用、濫用
これは悪意のものだけを想定しているのだと思いますが、
痴漢冤罪は「真に勘違いをして」なされることもあります。
この場合、どっかの「自分の地位を失っても女の子を触りたい」おじさんのせいで、誰かの人生が壊されます。
恐ろしいことですが誰が一番悪いかというと、勘違いした子でなくてその真犯人です。
この場合はもちろん「権利の悪用・濫用」になりません。
また、「悪意の痴漢冤罪」は「権利の悪用、濫用」ではなくて犯罪行為です。
痴漢されたとうそをついて金をまきあげる権利はどこにも存在しないので。
＞人権、平等さえ言っておれば怖いものなし。　
＞女性を保護する権利の付与が、権利の「良いとこ取り」「攻撃的武器」である
＞と勘違いしないよう切に望みたいものである。
権利によりますが、なんでもかんでも与えればいいものではありませんよね。
それにより真の平等は遠のいていきます……。

＞ベニマルさん
いや、碇さんは最初からその口ぶりだったわけではなくて、途中から変えてくださったんですよ。
私にはその気持ちだけで十分です。
かいつぶりはカモではありませんよ〜〜。ちょっと似てなくもないけど。
わからなければ鳥類図鑑を見てみましょう。まあつまんないジョークだと気づくはずです。

＞梵さん
そういえばあっちのスレは沈んでいきましたね。なつかしい。

86. 碇 2003/03/19(水) 23:12:05

＞かいつぶり氏
有難うございます。
自分は良く周りからも理屈っぽいと言われるので、批判されての仕方ない部分もあるかと思い、反省してます。ベニマルさん。
気を悪くしたならすいませんね。

87. 碇 2003/03/19(水) 23:13:32

批判されてもだった・・・。

88. ゴッキー 2003/03/19(水) 23:26:10

＞かいつぶり、碇、入り浸り、
相変わらずこの御三方は鋭い。

89. サボテン丸 2003/03/20(木) 02:26:23

かいつぶりさんがいなくなって書き込みがいがないなあ。
それでもまあ一応。売春の問題ですが確かに売春が女性差別を助長しているというのは
うがった見方だと思うけれど、行き過ぎた女性優遇が「女は商品になる」ということを
まだ十分な判断力のない子供に教えてしまっているという側面はあると思います。
完全な売春までも行かなくても。悪循環ですね。
あと、痴漢冤罪の問題ですが本当に悪いのは真犯人というより警察や検察、裁判所です。
真犯人はそりゃ犯罪者で当然悪いんですが逆を言えば犯罪は起こる物です。
しかし冤罪は防げます。絶対に起こしてはならない物です。
ああ、誰がレスくれるんだろう？

90. 碇 2003/03/20(木) 09:05:50

＞痴漢冤罪の問題
そうですねぇ。
一番悪いのは根拠ナシに即、女性側の供述に基づいて事を進めて、痴漢冤罪の濡れ衣を着せたがる警察の体質だと思います。
女性専用車両の過去スレで、京都線さんがその事について一番熱を込めて発言していたのも分かります。

91. 通りすがりですが 2003/03/20(木) 13:27:04

＞痴漢冤罪の問題ですが本当に悪いのは真犯人というより警察や検察、裁判所です。
確かに女性の言い分を一方的に聞くのを女性保護だと勘違いしていますね。
女性保護が人権保護より優先されて良いわけないもの。

あと、性そのものに係わる問題について私感だけど。　
男女の生理的な違いをしっかり教育する必要を感じたなあ。　
男性の性的攻撃性はなくならないでしょ。　性犯罪に対しては法的に
規制すると共に、女性側も犯罪に遭わないよう、性犯罪に利用されないよう、
心構えは絶対必要。　これを言うと、なぜ犯罪に係わらない女性まで負担を
強いられるの、と反論されるけど。　平等ねえ・・・・・

それから女性専用車両の実際、
駆け込み乗車しようとしたおじいさんに向かって、若い女性が大きな声で
「ここは女性専用車両です。乗れません。」
おじいさんは乗れずにやり過ごし。（乗車したあと、そっと違う車両に移るよう
知らせてあげればよかったのに。）

となりのぎゅうぎゅうの車両ではお年寄りがつり革にぶら下がっている。　
女性車両はがらがら。　車内はあちこちで化粧なおしが始まり、香水の匂いが
ぷんぷん、時間によっては食堂と化すことも。

一部の悪質な痴漢から女性を保護するためにつくられた女性専用車両、
こういうのを見ると何か違うと思うんだけどなあ。　

92. パルティータ 2003/03/20(木) 13:33:26

＞女は商品になる
むしろ商品としてだけでなく、もっと直截的な「武器」であると思います。
「女性らしいファッション」という宣伝にも同じ構造が見られることでしょう。
現在おもに社会を構成している男性との差異を殊更に強調させるというあり方にもこういった傾向を助長する一因があるといえます。

＞買春と風俗
ヒトは貞操観とともに浮気心も持っていて当然かと思います。
裕福になり、時間的余裕ができて初めてそのことに気づいた（年功序列と終身雇用で金を持つ）年いった男性は、手っ取り早く金でそれを解消する。
共に生きる複雑な「人間」よりは高度に純化された「女」をとる、それだけのこと。
最も単純化すればこうなるでしょう。
それをどのような形で解決するのか、それが問題なのではないでしょうか。
貞操観念を強要するのか、また別の方法を探すのか…ということです。

＞痴漢冤罪の問題
検挙率や検挙数、その他のパラメータが評価の基準になること、なども警察側の「拙速」を改めさせない原因であるかと思います。

「武器」はそのまま「弱点」です。
体制を批判するだけでは何も変わらない。同じ意見の再生産では何も生まれない。
徒党を組むことはその集団が「多勢」から離れることとなんら違わない。
このあたりのことは「より暮らしやすい社会」を生み出すことにおいて無視できない「過去の遺産」だと思います。

93. サボテン丸 2003/03/21(金) 18:35:11

かいつぶりさんがいなくなって寂しくなってますが
結局皆さんの論点はほぼ同じ所に向かっている感じですね。
しかしここでされている議論ってとても「当たり前」のことなのに
なぜマスコミや公の場での議論があまりなされていないんでしょうね？まともなのを
聞いた事が無いです。

94. サボテン丸 2003/03/22(土) 04:04:02

そういやあまり関係ない話、以前私とかいつぶりさんとの間で
ミスコンの話が出たけど（彼女はミスコン反対派）、
私はむしろミスターコン（？？？）のような物を広める方がいいと思う。
禁止より解放。

95. りゅー 2003/03/23(日) 01:28:18

なんでミスコンがダメなん？

96. 碇 2003/03/23(日) 08:18:23

過去スレ読もうね。

97. ↑。 2003/03/23(日) 10:52:21

＞痴漢冤罪は「真に勘違いをして」なされることもあります。
＞誰が一番悪いかというと、勘違いした子でなくてその真犯人です
痴漢が一番悪いのは当然である。
しかし、自分の金品が盗難にあったとき、近くにいた人を即、泥棒だと訴えるだろうか。　人を犯人として訴えるという行為は、訴える側にも、相手を正確に特定する義務を負う。　特に痴漢は親告罪であり、電車の中の行為は現行犯である。「真に勘違いして起こる冤罪」ではすまないのである。　やはり、女性の意識が甘いというか、周囲も女性に甘いというか　。これが男女逆、或いは別の事件だと考えられない話である。

まず捕まったら、相手が示談を持ち出さない限り容疑者決定。　決定したら裁判までの３ヶ月間、職を失い、家族にも非難の目が向けられる。　検事は手間のかかるめんどうな裁判は内心やりたくない。　で、調書を取らず、被害者側に示談にして告訴を取り下げてもらったらどうか、と働きかける。　そうすれば起訴とはならない。　痴漢にされた者も前科がつかなくてすむし、被害者も法廷で供述しなくてすむ。　ということで泣き寝入りする者も多い。

いかに、人権を無視した女性有利の法であるかお分かりだろう。　これを手っ取り早い小遣い稼ぎに利用する確信犯まで生み出している始末である。
「勘違い」で許されるもので無いこと、権利にはそれなりの義務が付随してることを、女性はよくよく肝に命じるべきである。　義務の付随していない権利の行使は、権利の濫用と言われても仕方が無いであろう。

98. ＞↑。 2003/03/23(日) 13:50:38

権利を行使するためには充分慎重になれというのはわかるけれど、
正直なところ、それなら痴漢にあった女性はどうすればいいの？と思ってしまいます。
誰の目から見ても余程明白な痴漢の場合を除いては、泣き寝入りしてろっていうの？と。
痴漢なんて普通わからないようにされるもんなのに。

真犯人か冤罪か否かを確かめるのに慎重になれというのは、もちろん女性もそうだけど、
まず役割として検察や裁判官に対してそう求めるのが筋なのではないでしょうか？
そうすればこそ確信犯を名誉毀損で訴え返すことも可能になるでしょうし。

99. ↑↑ 2003/03/23(日) 14:09:39

痴漢は窃盗などと違って手に証拠が残らない。
女性の権利の濫用ということを持ち出すなら、痴漢はこの証拠が残らないという
性質を悪用した犯罪であることにも気を向けるべきでしょう。
痴漢がいるということが男性全体をせめる根拠とならないのと同様に
法を悪用する女性がいるということも女性全体を責める根拠とはなりえない。

しかしなんで痴漢なんて犯罪があるんだか。
強姦のほうなら理解はできるんだが。。。

100. 碇 2003/03/23(日) 15:07:47

↑。氏は女性の意識についての批判をしている。
確かに今の女性優遇制度というのは目に余るものがある。
女性側もこの制度についてもっと批判的にならなければならないのにも
かかわらず、そういった心持ちは一切なく、現状の制度を変えようなんて
動きは女性側からは一切なし。
検察や裁判官や警察ももちろん非難の対象になるが、↑。氏のいう女性の
今の意識というのも批判されて当たり前である。
現状として女性でも痴漢で苦しんでる人も出てくると思うが、すぐ隣にいるから
こいつが犯人と特定するのではなくもっと冷静になり、逆に加害者とならない
ように努めるべきである。
それと、なるべくそういう女性は専用車両に行く様努めるべきだ。他の車両には出来るだけ行かない様にする。
そう言う事が義務のある権利の行使である。

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