1. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 10:47:58

米英軍のイラク侵攻に対する議論のスレである。
こちらのスレでは、主に観念的な議論が行われることとなろう。

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200303/03030025.html

2. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 11:00:28

＞民主化
＞異国の武力を持ってのみ達成されない民主化など、所詮きずいたところで極めて脆弱なものだ。
＞愚民主義に陥るならいいが、そのような国では簡単に独裁が復活する危険を常にはらむ。
＞民主化に血は必要だろうが、それはイラク人が自らの意思で自らの力でそれは成し遂げられなければならない。
＞責任と義務はイラク人の手の上のみにある。
＞一体他の誰がそれを担えるといのだ。チャンチャン♪
今から５８年前、全世界を相手に戦ったとある独裁国家を思い出した。
その国は合衆国の手によって民主化されたが、
結局、真の民主主義は根付かず、国民は責任と義務を見失い、今日に至っている。
良文なので、全文引用させていただいた。
容赦願いたい。

3. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 11:21:46

＞理性的な子供を育てたい
＞「なぜ人を殺してはいけないのか」を考えてみもせずに、
＞「人が死ぬと悲しい」という感情を自明のものとして、
＞その感情にしたがって行動することが正しいことだと信じている。
人を殺してはいけない普遍的な理由、人が死ぬと悲しいという普遍的な理由を、
私は説明することは出来ない。
私は、私自身の内なる思いによってしか、説明することが出来ない。

「殺してはいけない」「人が死ぬと悲しい」とお題目をいくら唱えても、
いつも人はどこかで殺されている。
反戦派の人々が良くやるように、「事実を突きつける」だけでは、
退屈な説教を聴かされているのと同じだけである。
では、どうすれば良いのだろうか？

私なら、人を殺すことが法的に禁じられていて、
殺人を犯すと、この社会では生きていけなくなることを教える。
そして、人が簡単に死んでしまったら、この社会が成り立たなくなることを教える。
社会に生きている人には、必ず役割があり、一人の人間が命を落とした場合、
その役割を代わりに果たす人間を探さなければならないこと、
そして、命を落とした人間の後始末がいかに金銭的、手間的に大変なことであるかを教える。
それを踏まえた上で、「人を殺して良いか悪いか」「人が死んだら悲しいか」の判断は、
子供たち自身に委ねる。

子供たちが、この社会を生きるに値する場所として認識するなら、
彼ら彼女らは、出来うる限り人を殺さずに生きようとするだろう。
残念ながら、ヒューマニズムの教え方までは分からない。
それは、個々の人生の中で、かけがえの無い人物と出会うことによってしか、
達成されないであろうと思うからだ。

4. > 私見 2003/03/29(土) 11:28:41

> 民主化云々について言えば、あれが飽くまでブッシュのプロパガンダであり、少なくとも戦略目標としては二の次だと
> いうことは、この十年の米国の行動を見れば明らかだ。
これはそれほど明らかではない。実際、私は長期的な戦略目標としてイラクの民主化は米国に
とってかなり重要だと思う。９・１１以降の米戦略について語るのにそれ以前の行動は必ずし
も参考にならない。あれによって米国はテロリズムへの対策を強化する必要を思い知らされた
わけだが、対策の中でも最も長期的なものはテロリズムの起こる原因を取り除くことにあるの
は当然である。米国のみるところ、中東におけるイスラム原理主義台頭の主な原因は、地域各
国における圧制および貧困である。サウジ、シリア、レバノン、エジプト、どれをとっても３
０年前と比べて一般市民の生活はより苦しくなっており、政権は非常に抑圧的で腐敗している。
同じ期間にイスラエルが民主主義と西欧に比肩すべき生活水準を達成したのと対照的である。
冷戦後、米国としてもこれらの国が民主化するのに吝かではないのだが、ひとつ問題は、イラ
ンやアルジェリアで起こったことを見ればわかるとおり、これらの国の抑圧的政権が倒れた場
合、後に来るのはイスラム原理主義政権である可能性が高いことだ。イラク（というよりバグ
ダッド）は、中東でも最も世俗的で高度な教育をもつ国民を持っており、石油という資本もあ
ることから、フセインさえいなければ、民主化した場合に最も成功する可能性が高い国である
といえる。政教分離した民主アラブ国家のモデルを中東にうちたてることによって、周辺諸国
での同様な穏健な体制の出現を促し、長期的に中東におけるイスラム原理主義台頭を押さえる
のが米国の戦略ではないか。

5. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 11:52:57

＞私見
＞「戦争が起きなければ死ぬ人間」の中に、
＞我々自身を含めた日米の民間人が入っている（少なくとも入り得る）ことを忘れてないだろうか？
＞この戦争を多くの米国民が支持している最大の理由は、
＞イラクという軍事独裁国家が隠し持つ大量破壊兵器が、
＞秘密裏にテロリストへ渡り、再び米国人の虐殺に利用されることを極度に恐れているからだ。
９．１１を経験した米国が、その再来を恐れるのは当然のことだろう。
だが、現時点ではイラクとテロ組織の繋がりどころか、
大量破壊兵器の存在さえ、はっきりと確認されていない。
多くの人命と金銭を費やす戦争を行うには、根拠が弱すぎる。

＞もちろん、この点については、
＞サダムとテロリストの関係が充分証明されてないなどの問題点もあるが、
＞彼らが秘密裏につながっている蓋然性が高いのは確かだし、
世界の先行きがかかっている決定を、その程度の可能性を根拠に行うべきではない。
国連の査察はある程度の成果をあげていた。
査察と外交圧力を組み合わせれば、イラクがテロを支援することを防ぐことは、
十分に可能だったと、私は確信している。
フセイン大統領のこれまでの外交を検証すると、
強力な正規戦力を保持することによる単純な砲艦外交が、
彼の得意とする外交手法であることに気付くはずだ。
そして、フセイン大統領の反米は、地域大国として存在感を誇示するためのもので、
かつてのリビアやイランのように、世界中にイスラム革命を起こしたり、
アルカイダのように米国の打倒を本気で考えているわけでないことも、明らかである。
彼は、しょせん、中東で権威を振るいたいだけの人物に過ぎない。
外交による妥協も十分に成り立つはずの相手であった。
わざわざ自国の運命をかけてまで、テロを支援する必然性など、フセイン大統領には存在しない。

6. シリア、イラン 2003/03/29(土) 11:57:38

アメリカは攻撃対象を拡大しつつある。
FT.comより
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1048313254347&p=1012571727092
"US warns syria and iran on iraq"

7. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 12:07:01

＞私見
＞何より重要なのは、真実がどうあれ多くの米国民が、
＞この恐怖を払拭するにはサダム政権を崩壊させる以外にないと考えてるということだ。
それはあくまで米国の都合だ。
恐怖を払拭するために戦争するしかないのだとしても、
安全保障上止むを得ない理由とはとられないだろう。
このことは、各国の冷淡な反応からも明らかである。

＞日本の場合、事態は更に深刻だ。
＞まず、上記のようなテロが発生した場合、日本および日本人も、
＞何らかの形でこれに巻き込まれる可能性が極めて高い上に、
＞北朝鮮の脅威に対して自前の防衛力をほとんど持たない日本は、
＞いやでも米国の軍事力を頼りにせざるを得ず、
＞あらゆる点から見て今の米国を支持しないわけにはいかないからだ。
その通りだ。米国の軍事力に依存しており、
国際社会における政治的影響力も有していない以上、
イラク攻撃支持は、日本政府が取り得る唯一の選択であったと思う。
だが、テロリストを制圧するのは基本的には警察力であり、正規軍では無い。
国家によるテロ支援は、外交の延長上のものであり、
やはり外交によって抑え込むことが出来るはずだ。
かつては典型的なテロ支援国家であったリビアもロシアも、
国内事情の変化と外交努力によって、今ではテロ支援から手を引いている。

8. （=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 12:23:57

＞私見
＞例え反ヒューマニズムと言われようとも、
＞我々はイラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを天秤にかけなければならない。
残念ながら、イラク国民・英米兵士の命と、日本国民の命は、天秤の両側にはかかっていない。
フセイン大統領はテロでは無く、
正規戦と恫喝外交で自国の利益を図ろうとする指導者だ。
だから、今回も戦争を泥沼化させ、米国から妥協を引き出そうとするように思われる。
その場合、米国やその同盟国の領内で民間人を巻き込むテロを起こしたら、
交渉どころか、亡命する余地すらなくなってしまう。
この時期にイスラム原理主義者によるテロが起きたとしても、
フセイン大統領とは無関係に計画されたものであろう。

＞普遍的なヒューマニズムが実現できない時、
＞せめて自国民に対するヒューマニズムだけでも守ろうとするのは、
＞そんなに不道徳なことだろうか？
＞少なくとも、普遍的なヒューマニズムを取り繕うために、
＞自国民の潜在的危険に目をつむるよりは道徳的なのではないだろうか？
特に不道徳とは思わないが、そういうセリフは、
日本が本格的に前線になった時のために取っておくべきだろう。

9. アメリカが 2003/03/29(土) 14:52:48

イランに手を出したら、ロシアが黙っちゃいない。　しかしブシェール原発に
難癖をつけてくることは、これまでを考えれば、必然でもあるわな。

10. 私見 2003/03/30(日) 10:25:41

> （=゜∀゜)ノさん
私の主張は結局のところ、「例え反ヒューマニズムと言われようとも、我々はイラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを天秤にかけなければならない」という一文に尽きるので、それ以外の論点（米国の長期戦略、開戦理由の妥当性etc...）について、あまり突っ込んだ議論をする気はないのだが……。

民主化云々についていえば、（=゜∀゜)ノさんも認めている通り、米国の戦略目標は飽くまでテロの根絶であろう。イラクの民主化とかイラク人民の解放などというのは、あくまでテロ根絶の手段であって、それ自体が目的ではない。米国にとって、戦後イラクに民主政権が誕生するのは理想ではあろうが、もし結果的に多少強権的・独裁的な政権しか作れなかったとしても、それがテロと癒着する心配のない親米政権である限り、米国は当分その存在を承認するだろう。私が「少なくとも戦略目標としては二の次だ」といったのは、そういう意味である。

開戦理由の妥当性については、確かに（=゜∀゜)ノさんの言うことももっともだし、少なくとも従来の国際常識に沿って考える限り、今回の開戦理由が少々薄弱であることは否定できない。しかし一方で、冷戦時代のような国家間のパワーバランスによる抑止力が、テロリストに対してはほとんど機能しない以上、場合によっては先制攻撃もやむなしという、米国新保守主義者の説にも、私は一定の説得力を感じている。もちろん「テロ支援国家」とされる国の一般民衆にとって、こうした説が到底納得しがたいものであるのは重々承知してるが、ここでも私は他国民の命と自国民の命を天秤にかけざるを得ない。
（下に続く）

11. 私見（続き） 2003/03/30(日) 10:28:55

ついでに言えば、
> 国家によるテロ支援は、外交の延長上のものであり、やはり外交によって抑え込むことが出来るはずだ
という（=゜∀゜)ノさんの見解は、私にはいささか楽観的に過ぎるように思える。こうした外交が上手く機能しなかったからこそ9.11テロも起きたのだし、またその後のアフガン戦争も起きたのだろう。まあ、こうした議論は結局のところ個々人の政治観や哲学に行き着く部分が大きいので、できれば水掛論は避けたいのだが、少なくとも私には、（=゜∀゜)ノさんの見解はヒトラーに対するチェンバレンの外交姿勢に通じて見えるということだ。

> 残念ながら、イラク国民・英米兵士の命と、日本国民の命は、天秤の両側にはかかっていない。
> フセイン大統領はテロでは無く、
> 正規戦と恫喝外交で自国の利益を図ろうとする指導者だ。
> だから、今回も戦争を泥沼化させ、米国から妥協を引き出そうとするように思われる。
> その場合、米国やその同盟国の領内で民間人を巻き込むテロを起こしたら、
> 交渉どころか、亡命する余地すらなくなってしまう。
> この時期にイスラム原理主義者によるテロが起きたとしても、
> フセイン大統領とは無関係に計画されたものであろう。

私が最も力点を置いた、この論点について、どうも議論がかみ合ってないのを残念に思う。昨日も書いたように私の見解は「『戦争が起きなければ死ぬ人間』の中に、我々自身を含めた日米の民間人が入っている（少なくとも入り得る）」ということなので、この戦争中に起こりうるテロについて述べているわけではない。「イラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを天秤にかけ」るのは、サダムではなく我々自身である。

要するに私が言いたいのは、イラク人や英米兵士の危険を思うあまり、この戦争そのものを否定すれば、今度は我々日本の民間人自身が、北朝鮮の攻撃やムスリムのテロによって危険にさらされかねないという、ごくありきたりな主張である。真意を汲み取っていただければ有難い。

12. なんだかわからんが 2003/03/30(日) 10:51:28

９１１がなぜ起きたのかを考える必要がある。

大量破壊兵器は、それ自体が問題なのではなく、
「誰が持つか」ということだと思う。
その意味では、サダムもブッシュも同じ。
現在の世界情勢で核を使う可能性のある国は、
ただ２つ、アメリカとイラクだけ。
即時停戦を願う。イラクが第２の日本になる前に。

13. 要するに 2003/03/30(日) 11:35:00

敵味方というのを完全に度外視した見方はできないといいたいのでしょう。私もそう思う。

14. A 2003/03/30(日) 13:31:07

平和主義の為に軍隊を捨てたが故に自国の平和を守るためには
遠い異国で起こる戦争をも支持しなければならないということ
でしょうか。

ならば、憲法９条でうたわれているのは
戦争放棄ではなく、責任放棄でしょう。

また、米国は世界の警察を標榜し、敢えて憎まれ役を買ってきた
といいますが、警察の行為の結果が法律になるということは真に
ゆゆしきことではないでしょうか。

15. （=゜∀゜)ノ 2003/03/30(日) 14:14:41

＞私見
＞しかし一方で、冷戦時代のような国家間のパワーバランスによる抑止力が、
＞テロリストに対してはほとんど機能しない以上、
国家の諜報工作によるテロが外交で防ぐことも出来るが、
ムスリム・テロリストの多くは国家ではなく、
極めて私的で反国家的なネットワークに所属している。
国家に属していない彼らに、国際社会のパワーバランスの抑止力が働かないのは、当然のことだ。

＞場合によっては先制攻撃もやむなしという、
＞米国新保守主義者の説にも、私は一定の説得力を感じている。
たとえ、地球上からすべての「テロ支援国家」を葬り去ったとしても、
テロは無くならないだろう。
なぜなら、貧困と不公正に対する怒り、そして欧米中心の世界秩序に対する反感が、
ムスリムテロの根源的な理由であるからだ。
それゆえ、彼らは国家の力を借りずとも、
ムスリム諸国の民衆から、容易に資金と兵力を集める事が出来る。
大衆の中に隠れ、全世界を兵站基地としている彼らを滅ぼすことが出来るのは、
正規戦争では無く、警察と情報機関による調査である。

＞ここでも私は他国民の命と自国民の命を天秤にかけざるを得ない。
何度も言っている通り、イラクは正規戦争で自国の未来を切り開こうとする国家であり、
テロ支援にさほど積極的な国家ではない。
また、ムスリムテロの支持基盤であるムスリム原理主義者は、
中東世界で最も世俗的な指導者であるフセイン大統領を嫌っている。
だから、イラクの策動によって米国やどの同盟国の領内で、
ムスリムテロが起きる可能性は、きわめて低い。

我々の命と天秤に掛かっているのは、イラク国民・米英軍兵士の命ではなく、
ムスリム原理主義を支持する、ムシリム原理主義の大衆である。
大衆に対して用いるべき武器は、軍隊ではなく、諜報工作である。

16. そだね 2003/03/30(日) 14:44:55

上記の発言にあるとおり、日本では何もかもが「一枚岩」と見すぎではないか。攻撃をするアメリカも反対派と賛成派に分裂して激論が交わされているし、上にあるとおりイスラム世界も一枚岩ではない。それとアメリカも自国の国益に基づいて行動するごく普通の国だということも認識しておく必要があるとおもう。もう少しアメリカを相対化して、評価できるようになればいいと思うなあ。

17. （=゜∀゜)ノ 2003/03/30(日) 14:46:09

＞私見
＞こうした外交が上手く機能しなかったからこそ9.11テロも起きたのだし、
＞またその後のアフガン戦争も起きたのだろう。
９．１１は、テロ支援国家の策動ではなく、
大衆の中から出現し、大衆の中に隠れていたテロリストが起こしたものである。
恒久的な領土も国民も持たない相手に、封じ込め外交が機能するはずが無い。
もし、外交的な失敗があったとすれば、それはあまりに傲慢な米国の外交姿勢が、
非欧米世界の民衆の反感を買ったことに求めるべきである。

＞少なくとも私には、（=゜∀゜)ノさんの見解は
＞ヒトラーに対するチェンバレンの外交姿勢に通じて見えるということだ。
勘違いしないでいただきたい。
私は融和ではなく、外交によって身動きを取れなくする方法を勧めているのだ。
当時の第三帝国は、米国や英国と同様の世界的な大国であり、
むやみに強硬姿勢をとれば、国際社会を揺るがしかねなかった。
チェンバレンは無策ゆえに妥協したのでは無く、妥協せざるを得なかった。

しかし、現在のイラクと米国の間には圧倒的な実力差が存在している。
米国が中東に築き上げたイラク包囲網はまともに機能していた。
そのため、国連の査察団に対しても、イラクはかなりの譲歩を強いられていた。
現に外交によるイラクの封じ込めは成功しており、
軍事力を早急に用いなければならないような、差し迫った事情が、
イラクと米国の間に存在したわけでもなかった。

だからこそ、私は、この戦争に対して、
何一つ積極的な意義を見出すことが出来ないのだ。

18. （=゜∀゜)ノ 2003/03/30(日) 14:59:17

＞私見
＞昨日も書いたように私の見解は「『戦争が起きなければ死ぬ人間』の中に、
＞我々自身を含めた日米の民間人が入っている（少なくとも入り得る）」ということなので、
「ムスリムテロを封じるためにイラクを攻撃することがいかに無意味であるか」ということを、
これまで私は長々と書いてきた。
日本国内でムスリムテロに起きる可能性は否定しない。
むしろ、起きていないことが不思議であるとさえ思っているぐらいだ。
だが、今回の戦争によって、テロが起きる可能性が低下することはあり得ないとも思っている。
テロ支援にさほど積極でないイラクを潰しても、
非欧米世界の大衆の中に基盤を持つムスリムテロリストには、痛くも痒くもないからだ。

19. 上の 2003/03/30(日) 19:22:30

> 「ムスリムテロを封じるためにイラクを攻撃することがいかに無意味であるか」ということを、
> これまで私は長々と書いてきた。
2003/03/29(土) 11:28:41にあるアメリカの長期的な見方はどう思うの？

20. なんだかわからんが 2003/03/30(日) 19:25:15

＞テロ支援にさほど積極でないイラクを潰しても、
＞非欧米世界の大衆の中に基盤を持つムスリムテロリストには、痛くも痒くもないからだ。

同感。むしろ初めからイスラム対アメリカの構図を作りたかったテロリストたちの
思う壺のような気さえする。

21. 私見 2003/03/31(月) 10:38:23

> （=゜∀゜)ノ氏
昨日の書き込みでも冒頭に述べたように、
> 私の主張は結局のところ、「例え反ヒューマニズムと言われようとも、
> 我々はイラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを
> 天秤にかけなければならない」という一文に尽きる
のであり、また、
> それ以外の論点（米国の長期戦略、開戦理由の妥当性etc...）について、あまり突っ込んだ議論をする気はない
ということも既に明記した。

その上で私は、
> 私が最も力点を置いた、この論点について、どうも議論がかみ合ってないのを残念に思う
と述べてから、（=゜∀゜)ノ氏が私の意見を誤読している旨を具体的に説明し、さらに、
> 要するに私が言いたいのは、イラク人や英米兵士の危険を思うあまり、
> この戦争そのものを否定すれば、今度は我々日本の民間人自身が、
> 北朝鮮の攻撃やムスリムのテロによって危険にさらされかねないという、
> ごくありきたりな主張である。
と、改めて私見を要約して提示した。

にも関わらず（=゜∀゜)ノ氏は、私が「あまり突っ込んだ議論をする気はない」と明言した論点について、再び延々と自説を披瀝する一方、私の主張の根幹である、他国民の命より自国民の命を優先することの是非という論点については全く言及するところがない。しかも、
> 我々の命と天秤に掛かっているのは、イラク国民・米英軍兵士の命ではなく、
> ムスリム原理主義を支持する、ムシリム原理主義の大衆である。
> 大衆に対して用いるべき武器は、軍隊ではなく、諜報工作である。
などという見当外れな反論からも分かるように、氏が相変わらず私の意見を誤読しているのは明らかである。

残念ながら（=゜∀゜)ノ氏とは、まともな対話が成立しないようである。率直に言えば、（=゜∀゜)ノ氏は議論相手の言を理解することになど興味がなく、ただ相手の片言隻句に噛みついて、持論を開陳する糸口とすることにのみ専念しているように思われる。そういう手前勝手な長広舌に一々つき合うほど、私は暇ではない。これは戦争不支持とか支持とか言う以前の、議論におけるルールとマナーの問題だ。

22. （=゜∀゜)ノ 2003/03/31(月) 11:03:59

＞私見氏
あなたの問いかけに対して、私はすべて答えたつもりであったが、
私とあなたの流儀の違いのために、誤解が生じたようだ。
私が自分の流儀で答えたのは、間違いであったようなので、
出来うる限りあなたの流儀で答えてみたいと思う。

＞私の主張は結局のところ、「例え反ヒューマニズムと言われようとも、
＞我々はイラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを
＞天秤にかけなければならない」という一文に尽きる
この一文を、私は
「我々はイラク国民・英米兵士の命と、日本国民（特に我々民間人）の命とを
天秤にかけなければならない」
の部分に力点が掛かっているものと誤解していた。
そのため、そのような想定は、今回の戦争においては、成立し得ないことという私の考えを、
あなたの言うところの「手前勝手な長広舌」によって述べさせていただいた。

＞他国民の命より自国民の命を優先することの是非という論点
については、2003/03/29(土) 12:23:57の発言において、
＞特に不道徳とは思わないが、そういうセリフは、
＞日本が本格的に前線になった時のために取っておくべきだろう。
と述べるにとどめた。
日本国民の生命が、他国によって脅かされかねない事態に陥ったならば、
迷うことなく日本国民の命を優先すべきであるが、
今回の戦争は、日本国民とイラク国民の命の間に優先順位の存在する戦争ではないとみなしたため、
そのような議論は不可能であると考えたからである。
しかし、あなたは優先順位の存在する戦争であると考えていたように思われたので、
私は、このスレにおいてあなたが望む議論は不可能であることを、説明したのである。

23. （=゜∀゜)ノ 2003/03/31(月) 11:24:50

＞私見氏
＞要するに私が言いたいのは、イラク人や英米兵士の危険を思うあまり、
＞この戦争そのものを否定すれば、今度は我々日本の民間人自身が、
＞北朝鮮の攻撃やムスリムのテロによって危険にさらされかねないという、
＞ごくありきたりな主張である。
私がこれまで主張してきたのは、
「この戦争を肯定しようが否定しようが、
　日本国民の生命がテロの危険に晒される可能性は変わらない」
ということであり、あなたの提示した論点に対する十分な返答になっていると思っていた。

そのことについては、2003/03/30(日) 14:59:17で
＞日本国内でムスリムテロに起きる可能性は否定しない。
＞むしろ、起きていないことが不思議であるとさえ思っているぐらいだ。
＞だが、今回の戦争によって、テロが起きる可能性が低下することはあり得ないとも思っている。
で既に返答させていただいた。

＞他国民の命より自国民の命を優先することの是非という論点
について、このスレで議論したいのならば、
私が述べた「この戦争があってもなくても、テロの脅威に変わりは無い」という意見が誤りであり、
「この戦争によって、ムスリムテロの脅威が軽減されうる」ということを示していただきたい。

この戦争を対テロ戦争をみなすのならば、
それこそ、あなたが「あまり突っ込んだ議論をする気はない」と明言した論点について、
突っ込んだ議論がなされなければならない。
この戦争の背景や、ムスリムテロの性格について議論しなければ、
この戦争を対テロ戦争であるかどうか判断することすら不可能だからである。

これらの点について突っ込んだ議論をすることなく、
無条件に「今回の戦争は対テロ戦争である」という前提に立ち、
他国民の命より自国民の命を優先することの是非という論点について論じることは出来ない。

この戦争の背景に対する議論を省略し、
他国民の命より自国民の命を優先することの是非について議論したいのならば、
別スレを立てるべきではないかと思われる。

24. （=゜∀゜)ノ 2003/03/31(月) 11:37:44

＞上の氏
＞2003/03/29(土) 11:28:41にあるアメリカの長期的な見方はどう思うの？
湾岸戦争によって、親米国家イラクを反米国家に転換させてしまい、
イランを牽制するための橋頭堡を失った米国にとって、
イラクの再確保は重要な課題であろう。
また、民主的な親米政権を中東に樹立し、圧制に喘ぐ中東の民衆に、
原理主義に代わる選択肢を提示しようという見解については、
私には存在しなかった視点であり、不勉強を改めて痛感させられた。

私が何か付け加えれば、蛇足になると考えたので、
あえてレスを付けなかったのである。

25. （=゜∀゜)ノ 2003/03/31(月) 12:13:17

＞パルティータ氏
＞あなたの「命の重さ」は如何ほどでしょうか？
＞「世界」を動かしてしまえるほど「重い」でしょうか。
この世界は、命を大量に生産し、消費することによって成立している。
おそらく、命の価値は、世界にとっては、限りなく軽いものであろう。
だが、前にも言った通り、私は現職の人間であり、
命の価値が軽いということを心の底から認めるわけにはいかない。
だから、命の価値が軽いのを承知の上で、あえて「命は重い」と言い続け、
全ての人の命は尊重されるべきだと言い続け、
そして、自分の命も、重いものであると信じたいのだ。
そうやって、絶え間なく襲ってくる空虚感をやり過ごし、やっとのことで生きているのである。

＞戦争は正しくも間違ってもいることはなく、ただ日常の延長としてすら起こりうるものであると、
＞そして終結することのないものであると僕は思います。
私もそう思っている。
この世界で起きることは、すべてただの物理現象であり、戦争もその一形態に過ぎない。
ただの物理現象に、善悪の判断を下すことは、間違いであろう。

しかし、どこかで善悪があることにしておかなければ、
弱肉強食に歯止めが効かなくなってしまう。
そうなれば、私と、私の愛する日常は破壊されてしまう。
だから、虚妄を承知の上で、あえて戦争に反対し続けるのである。

私が、世の反戦派と一線を画さざるを得ないのは、
世界に本質的な意味での善悪が存在することを、信じられるかどうかの一点において、
決定的な相違が存在するためである。

26. 傍観してきましたが 2003/03/31(月) 15:13:33

＞私見 2003/03/31(月) 10:38:23
（=゜∀゜)ノ 氏は、これまでこの掲示板上でいくつかの議論に参加し
議論に対しても、自分と立場の違う人間に対しても真摯に対応してきた。
少なくとも僕にはそう感じられた。
もちろんその点に関しては、過去ログを読んで自分で判断してもらうしかないけれど。

私見氏の
＞残念ながら（=゜∀゜)ノ氏とは、まともな対話が成立しないようである。率直に言えば、（=゜∀゜)ノ氏は議論相手の言を理解することになど興味がなく、ただ相手の片言隻句に噛みついて、持論を開陳する糸口とすることにのみ専念しているように思われる。そういう手前勝手な長広舌に一々つき合うほど、私は暇ではない。これは戦争不支持とか支持とか言う以前の、議論におけるルールとマナーの問題だ。
という発言はおそらく些細な誤解によるものだと思う。（すでに（=゜∀゜)ノ 氏がレスしてるし）
その誤解は、（=゜∀゜)ノ 氏にとっても、おそらくは私見氏にとっても
そして何より僕のような議論傍観者にとっても損であると思う。
手前勝手な意見で申し訳ないが、このまま議論が終わるのはもったいないので、議論を続けて欲しいと思う次第である。

27. （=゜∀゜)ノ 2003/03/31(月) 15:37:46

（=゜∀゜)ノが1時間ぐらい常駐してるのにワラタ

28. 私見 2003/04/01(火) 09:46:46

実のところ、（=゜∀゜)ノ氏と私とでは、そもそも関心の方向が全く違うように思われるので、議論を続けても平行線に終わるような気もするのだが、せっかく同氏が寄せてくれたレスを無視するのは気が咎めるし、また議論を続けて欲しいと言って下さる方もいるので、もう少し頑張ってみることにする。

> ＞他国民の命より自国民の命を優先することの是非という論点
> について、このスレで議論したいのならば、
> 私が述べた「この戦争があってもなくても、テロの脅威に変わりは無い」という意見が誤りであり、
> 「この戦争によって、ムスリムテロの脅威が軽減されうる」ということを示していただきたい。

まず初めに確認しておきたいのは、一昨日も
> イラク人や英米兵士の危険を思うあまり、この戦争そのものを否定すれば、
> 今度は我々日本の民間人自身が、北朝鮮の攻撃やムスリムのテロによって危険にさらされかねない
と述べた通り、日本にとっての脅威はムスリムのテロだけではないし、むしろ北朝鮮の方が、より重大な脅威となるかも知れないということだ。

仮に（=゜∀゜)ノ氏の言う通り、「この戦争があってもなくても、テロの脅威に変わりは無い」としても、北朝鮮の脅威に対し、米国の軍事力を頼りにせざるを得ないという現実がある以上、我々は、「日米同盟を堅持し、北朝鮮の脅威に対抗するため、イラク人や英米兵士の危険には目をつむる」という選択肢と、「日米同盟、ひいては日本国民の安全を多少危険にさらしてでも、米国の軍事政策に異議を唱え続ける」という選択肢から二者択一をせねばならない。そして、
> イラク攻撃支持は、日本政府が取り得る唯一の選択であった
ことは（=゜∀゜)ノ氏も認める通りである(03/29(土) 12:07:01)。

つまり「他国民（イラク人や英米兵士）の命より、自国民（日本国民）の命を優先することの是非」という論点は、どのみち避けられないのであり、この点を語らぬまま幾ら戦争不支持を唱えても、それはドグマ的な平和主義と大差ないと考える。

29. 私見（続き） 2003/04/01(火) 09:50:36

以上を踏まえた上で、今回の戦争とテロ対策の関係についても若干述べておく。まず、
> たとえ、地球上からすべての「テロ支援国家」を葬り去ったとしても、テロは無くならない
というのは事実だ。しかし、テロリストが散発的な自爆テロなどに留まらず、多くの兵員を訓練したり、強力な武装を確保する場合には、背後に国家の支援が想定される。これは、アフガンのタリバン政権とアル・カーイダの結託などからも窺えよう。まして、テロリストが大量破壊兵器を入手するに際しては、独力で開発したり先進国から奪ったりする可能性より、軍事独裁国家から供与を受ける可能性の方が遙かに高い。

サダムがテロを支援する可能性については、「ある」という米国の見解と「ない」という（=゜∀゜)ノ氏の見解のいずれが正しいか、判断する能力は私にはない。ただ言えるのは、もしサダムが何らかの政治的・軍事的経緯から、テロリストに大量破壊兵器の供与を申し出た場合、「サダムが嫌いだから」という理由でそれを断るほど、テロリストは潔癖ではないだろうということだ。

つまり、今回の戦争はテロそのものの根絶には結びつかないだろうが、少なくともテロリストが大量破壊兵器を使用する可能性は減らし得るということだ。それだけでも充分、「この戦争によって、ムスリムテロの脅威が軽減されうる」と言えると私は思う。

30. （=゜∀゜)ノ 2003/04/01(火) 17:36:23

＞私見氏
＞北朝鮮の脅威に対し、米国の軍事力を頼りにせざるを得ないという現実がある以上、
実のところ、交戦規則さえ整備されれば、
日本の自衛隊は単独で北韓の人民軍と戦っても、制海権と制空権を奪取し、
平壌を火の海にするぐらいのことは、可能である。
ただ、陸上兵力が不足しているため、地上戦での戦線維持は困難であろう。
北韓の脅威といえば、精度の恐ろしく低いＡＢＣ兵器を搭載したミサイルと、特殊工作員によるテロぐらいである。

前者に関しては、以前に
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200301/03010013.html
のスレで、北韓がＡＢＣ兵器を使用する可能性が、
限りなく低いことを述べたので、そちらを参照していただきたい。
後者に関しては、基本的には情報機関と警察が対処すべき事柄であり、
その点において米国の軍事力を当てにするべき事柄ではない。

＞我々は、「日米同盟を堅持し、北朝鮮の脅威に対抗するため、イラク人や英米兵士の危険には目をつむる」という選択肢と、
＞「日米同盟、ひいては日本国民の安全を多少危険にさらしてでも、
＞米国の軍事政策に異議を唱え続ける」という選択肢から二者択一をせねばならない。
１９６０年代の兵器を主力とする北韓など、軍事的には全く脅威では無いが、
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200212/02120051.html
で述べたように、今潰れてもらっては、すべての関係諸国が困るので、
軍事的なデモンストレーションを行って、「北韓はマジで潰れるんじゃないか」とビビらせて、
援助をむしり取ろうとしているだけのことである。

日米同盟は、日本が選びうる唯一の選択肢であるが、
それは、かつてはソビエト、現在は中華人民共和国の衛星国にされない代わりに、
米国の衛星国をやっているというだけのことである。
今のところは、政府としては、イラク攻撃に賛成せざるを得ないが、
それは日本国民をテロから守るためでは無く、
今さら米国の傘から出られないからというだけの理由に過ぎない。

31. （=゜∀゜)ノ 2003/04/01(火) 18:06:01

＞私見氏
＞しかし、テロリストが散発的な自爆テロなどに留まらず、多くの兵員を訓練したり、
＞強力な武装を確保する場合には、背後に国家の支援が想定される。
＞これは、アフガンのタリバン政権とアル・カーイダの結託などからも窺えよう。
タリバン政権に関しては、むしろアルカイダの支援を受けていたという方が正しい。
一ゲリラでしかなかったタリバンが、アフガンの大半を制圧できたのは、
ヘクマティアル派に流れていたパキスタンの軍事援助が、
タリバンに流れるようになったことと、
勇猛なアラブ兵と豊富な資金を抱えるアルカイダを味方に付けたからである。
タリバン政権は「テロ支援国家」というよりは、
「テロ組織に支援された国家」と言うべきであろう。
だからこそ、アルカイダと運命を共にせざるを得なかったのだ。

＞まして、テロリストが大量破壊兵器を入手するに際しては、
＞独力で開発したり先進国から奪ったりする可能性より、
＞軍事独裁国家から供与を受ける可能性の方が遙かに高い。
大量破壊兵器が、対外戦争でほとんど使用されてこなかったのは、
使用すれば、敵国の大量破壊兵器による報復と国際的な非難に遭い、
間違いなく破滅するからである。
旧ソビエト、リビア、イランなど、長年に渡って国家テロを行っていた国々が、
遂にテロリストに大量破壊兵器を使用させなかったのも、上のような事情による。
恒久的な国土と国民を持っている主権国家である以上、
いかにイデオロギー的な国家であっても、
決して国そのものを地上から消滅させかねないリスクは負わないだろう。

だから、
＞もしサダムが何らかの政治的・軍事的経緯から、テロリストに大量破壊兵器の供与を申し出た場合、
という仮定も考えにくい。
フセイン大統領は生き残りを賭けて戦っているのであり、
イラクを地上から消滅させるために戦っているわけではないからだ。
北韓スレで言った事の焼き直しになるが、例えイラクに支援されたテロリストが、
ホワイトハウスとダウニング街を消滅させたとしても、
決してフセイン大統領は勝利することは出来ない。

＞つまり、今回の戦争はテロそのものの根絶には結びつかないだろうが、
＞少なくともテロリストが大量破壊兵器を使用する可能性は減らし得るということだ。
という結論も導き出されないのである。

32. 私見 2003/04/02(水) 09:51:34

> 実のところ、交戦規則さえ整備されれば、
> 日本の自衛隊は単独で北韓の人民軍と戦っても、制海権と制空権を奪取し、
> 平壌を火の海にするぐらいのことは、可能である。
今のところ空母も空中給油機も持っておらず、大した爆撃能力も持たない自衛隊に、そんな芸当ができるとは思えないが……。（=゜∀゜)ノ氏による軍事情勢の分析は大変ユニークではあるが、少なくとも政府や自衛隊の現状認識と一致しているとは思えない。

「北韓がＡＢＣ兵器を使用する可能性」について、（=゜∀゜)ノ氏の見解を拝読したが、要するに同氏の分析は、すべて
> 彼らは最後の瞬間まで、理性的に保身の道を探り続けるだろう
という期待を前提とした、一種の楽観論であり、判断ミス・政変・兵器管理ミス・指揮系統の混乱など様々なアクシデントまで計算に入れているとは思えない。軍事マニアの近未来予測としては、それでいいのかも知れないが、国策を判断すべき立場の人間が、そんな楽観論を前提としてはならない。国家の安全保障は、「敵の保有する兵器は、すべて味方に対し使用されうる」という悲観論を前提とせねばならない。

> 後者（特殊工作員によるテロ）に関しては、基本的には情報機関と警察が対処すべき事柄であり、
> その点において米国の軍事力を当てにするべき事柄ではない。
地下鉄サリン事件でさえ自衛隊の出動が必要だったのに、サリン以上に強力な化学兵器や重火器・生物兵器を所持するであろう北朝鮮の工作員に、どうやって「情報機関と警察」が対応するのか、私には想像も付かない。

> １９６０年代の兵器を主力とする北韓など、軍事的には全く脅威では無いが、
北朝鮮が再び開戦すれば、ソウルは最低一回は陥落するというのは軍事的常識だと思うが……。だからこそ韓国は徴兵制を存続させ臨戦態勢を続けているのだし、また日本にとっては、北からミサイルによる限定攻撃を受けても、韓国が報復攻撃を承諾しないのではという危惧が生じるのである。

> 今潰れてもらっては、すべての関係諸国が困るので、軍事的なデモンストレーションを行って、
> 「北韓はマジで潰れるんじゃないか」とビビらせて、援助をむしり取ろうとしているだけのことである。
そういう側面は確かにあるが、それだけですべてを説明し、軍事的脅威の面を無視するのは、あまりに一面的であろう。

33. 私見（続き） 2003/04/02(水) 09:57:35

タリバン政権とアル・カーイダの結託については、アル・カーイダがアフガン領内に広大な訓練基地を供与されていたのをはじめ、同国各地に軍事拠点を構えていたのは周知の事実である。これは、地下活動をメインとする通常のテロ組織ではあり得ないことであり、私が昨日
> テロリストが散発的な自爆テロなどに留まらず、多くの兵員を訓練したり、
> 強力な武装を確保する場合には、背後に国家の支援が想定される。
と言ったのは、そういう意味である。なお同様のことは、かつてのレバノンと日本赤軍などにも言えよう。

> 大量破壊兵器が、対外戦争でほとんど使用されてこなかったのは、
> 使用すれば、敵国の大量破壊兵器による報復と国際的な非難に遭い、
> 間違いなく破滅するからである。
それは使う相手やタイミングによる。クルド人を化学兵器で虐殺したサダム政権が今まで存続してきたのが良い例である。

> 旧ソビエト、リビア、イランなど、長年に渡って国家テロを行っていた国々が、
> 遂にテロリストに大量破壊兵器を使用させなかったのも、上のような事情による。
> 恒久的な国土と国民を持っている主権国家である以上、
> いかにイデオロギー的な国家であっても、
> 決して国そのものを地上から消滅させかねないリスクは負わないだろう。
それは、大量破壊兵器をテロリストに供与した方が有利になるような状況が、たまたま旧ソビエト、リビア、イランなどには訪れなかっただけのことである。第一、通常兵器だけでは支えきれないほどの絶望的状況や、逆に大量破壊兵器を使っても報復を免れるような（サダムがクルド人を虐殺したような）「好機」が、こうした国々に訪れたことがあったろうか？　そして、こうした状況が将来もイラクや北朝鮮などに到来しないと言えるだろうか？　ここでも（=゜∀゜)ノ氏の分析は、私には楽観的としか思えない。

> ＞もしサダムが何らかの政治的・軍事的経緯から、テロリストに大量破壊兵器の供与を申し出た場合、
> という仮定も考えにくい。
「考えにくい」と「あり得ない」では天地ほどの開きがある。可能性が存在する以上、それに備えるのは為政者の務めである。まして、既に化学兵器使用の前科があるサダムが相手なら尚更である。

34. 私見（続き） 2003/04/02(水) 09:58:50

最後に確認しておくが、私は軍事オタクのような知識のひけらかし合いをしたくて何日も議論しているのではない。（=゜∀゜)ノ氏が飽くまで氏独特の政治観や現状認識に拘るのを止める気はないが、「北朝鮮は脅威ではない」「テロリストに大量破壊兵器が渡る心配はない」など、あまりに私と（恐らく大部分の識者とも）基本的認識が異なる人と、迂遠な事実確認を延々と重ねながら議論を続けるのは、正直言って空しい。もし（=゜∀゜)ノ氏が今日の私見を読んで、一向に納得できないと言うのなら、この議論は平行線とみなして終了したいと思うので何とぞ御了承願いたい。

35. （=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 13:08:00

＞私見氏
＞今のところ空母も空中給油機も持っておらず、
＞大した爆撃能力も持たない自衛隊に、そんな芸当ができるとは思えないが……。
日本は空母こそ保有していないものの、空中給油機は既に保有している。
また、航空自衛隊が保有している航空機の航続距離ならば、
空中給油を受けられるならば、平壌を攻撃することは可能である。
対地攻撃力の高い航空機も保有しており、空爆程度なら可能であろう。

＞（=゜∀゜)ノ氏による軍事情勢の分析は大変ユニークではあるが、
＞少なくとも政府や自衛隊の現状認識と一致しているとは思えない。
日本は言論の自由のある国家なので、一国民が政府と異なる見解を有する自由もあってしかるべきだろう。
ただ、私としては、自分の現状認識の方がより、日本政府のそれに近いと思っている。

＞彼らは最後の瞬間まで、理性的に保身の道を探り続けるだろう
＞という期待を前提とした、一種の楽観論であり、
＞国策を判断すべき立場の人間が、そんな楽観論を前提としてはならない。
＞国家の安全保障は、「敵の保有する兵器は、すべて味方に対し使用されうる」という悲観論を前提とせねばならない。
北韓は経済的に完全に破綻しており、その軍事力は日々劣化している。
黙って見ているだけで、北韓とその軍隊は、完全に崩壊するだろう。
時間を稼げば稼ぐほど、北韓は軍事的に不利になる。
にも関わらず、北韓が開戦に踏み切らず、時間稼ぎに終始しているのは、
北韓指導部に、示威行為を越えた軍事力の行使によって、問題を解決する意図が無く、
周辺諸国を脅迫することによって、援助を引き出して生き延びようとしているように思われる。
この分析は、過去の外交の経緯と、現在のパワーバランスを自分なりに見つめた結果である。
私も悲観論者であると思っているが、おそらくあなたとはベクトルが違うのであろう。
私が恐れているのは、日本経済が復調する前に、
何らかの理由で北韓が崩壊するのではないかということである。
何かの間違いで北韓が軍事侵攻を行ったとしても、
それ自体はあっさりけりがつくであろうが、
その後に北韓の復興に力を割かれることが恐ろしいのである。

軍事力で圧倒的優位にある日本・南韓・米国の三国が、
北韓に対して思い切った強硬策をとれないのは、
同様の事情であるように思う。

36. （=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 13:33:02

＞後者（特殊工作員によるテロ）に関しては、基本的には情報機関と警察が対処すべき事柄であり、
＞その点において米国の軍事力を当てにするべき事柄ではない。
地下鉄サリン事件でさえ自衛隊の出動が必要だったのに、
サリン以上に強力な化学兵器や重火器・生物兵器を所持するであろう北朝鮮の工作員に、
どうやって「情報機関と警察」が対応するのか、私には想像も付かない。
対テロ対策に付いては、私は事前の摘発を最上の策としているので、
情報機関と警察が主力になるべきであると説いたのである。
ただ、その過程でテロリストが重武装していることが判明した場合、
またはテロが起きた場合は、鎮圧のために正規軍の出動も考える必要があるだろう。
言い方に語弊があったために誤解を招いてしまったが、
ここで私が否定しようとしたのは、「テロを予防するために、テロ支援国家に出兵する」ということであり、
国内における治安出動を否定するものではない。

＞北朝鮮が再び開戦すれば、ソウルは最低一回は陥落するというのは軍事的常識だと思うが……。
９０年代初頭までは、その見解が一般的であったが、
最近では、北韓側の軍事力の劣化と、
日本・南韓・合衆国の三国の軍事力並びに情報収集能力の向上によって、
「多大な損害は出るものの、ソウルは防衛出来る」
あるいは、
「停戦ラインは突破されるが、ソウルにたどり着く前に攻勢を食い止めることは可能」
という見解が強くなっている。

それは、まさに
＞だからこそ韓国は徴兵制を存続させ臨戦態勢を続けているのだし、
といった、多年に渡る防衛政策の結実であると言えよう。

＞また日本にとっては、北からミサイルによる限定攻撃を受けても、
＞韓国が報復攻撃を承諾しないのではという危惧が生じるのである。
日本がミサイル攻撃を受けた場合、在日米軍も損害を被る事は、十分に予想される。
また、ＡＢＣ兵器が使用された場合も、被害の有無に関わらず、
合衆国は、北韓に宣戦し、南韓にも参戦を強要するだろう。
南韓は日本と同様に合衆国の衛星国であるので、参戦要請を断る可能性は低い。

37. （=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 14:06:56

＞私見氏
＞クルド人を化学兵器で虐殺したサダム政権が今まで存続してきたのが良い例である。
私が2003/04/01(火) 18:06:01で
＞対外戦争でほとんど使用されてこなかったのは、
という但し書きを付けたのは、大量破壊兵器が内乱鎮圧や、
テロ組織による無差別テロでは使用されてきたからである。
フセイン政権がクルド人の反乱を鎮圧するために化学兵器を使用したのは、
トルコとの関係で、クルド問題に米国が深入りしないことが明らかであったことと、
クルド人が大量破壊兵器を保有しておらず、報復攻撃を受ける心配が無かったからである。

＞それは、大量破壊兵器をテロリストに供与した方が有利になるような状況が、
＞たまたま旧ソビエト、リビア、イランなどには訪れなかっただけのことである。
＞第一、通常兵器だけでは支えきれないほどの絶望的状況や、
＞逆に大量破壊兵器を使っても報復を免れるような（サダムがクルド人を虐殺したような）「好機」が、
＞こうした国々に訪れたことがあったろうか？
＞そして、こうした状況が将来もイラクや北朝鮮などに到来しないと言えるだろうか？
訪れたことは無いし、これからも訪れないだろう。
合衆国、ロシア、中国、仏国、英国といった、大量破壊兵器を有し、
かつ世界秩序に影響を与える大国が、一斉に地球上から消滅しない限り、
必ず大量破壊兵器による報復攻撃と、体制の転覆を目的とした国連軍の侵攻を受けるため、
「大量破壊兵器による国家テロ」は、最悪の選択であり続ける。
また、通常兵器では支えきれないほどの絶望的な状況にまで追い込まれた場合、
歴史上の例を見る限りでは、その国家の指導者は降伏か、逃亡か、自決を選択してきた。
最後の悪あがきで大量破壊兵器を使うことは無かった。
これまでの経歴を見る限り、サダム・フセイン大統領も、金正日総書記も、
基本的には狡猾なマキャベリストであり、自己の保身しか考えていないエゴイストであることは明らかである。
このような人物ならば、わざわざ自分の寿命を縮めるような選択はしないであろう。
自国の敗北が明らかになったら、今度は「自分一人の」生き残りを考えるからだ。
彼らが突然発狂するか、宗教的情熱にとりつかれたら、どうなるかは分からないが、
そのような既存のデータを無視した仮定は、私には出来ない。

38. （=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 14:23:51

＞私見氏
＞「考えにくい」と「あり得ない」では天地ほどの開きがある。
それならば、「あり得ない」と言い換えさせてもらおう。
サダム・フセイン大統領は基本的には単純な砲艦外交を旨とする指導者であり、
国外において、亡命イラク人の暗殺以外のテロを行ったことが無いからだ。
何十年も政治家をやってきて、主義主張が変わることはあっても、
政治手法がいきなり変わることは、普通は無い。
そして、フセイン大統領は、異常者でも、宗教的情熱にとり付かれているわけでもない、
独裁国家においては、ごく普通の政治家である。
だからこそ、湾岸戦争までは、米国と手を携えてやってこれたのだ。

＞可能性が存在する以上、それに備えるのは為政者の務めである。
＞まして、既に化学兵器使用の前科があるサダムが相手なら尚更である。
それはその通りだ。
だが、存在しないか、限りなく低い可能性に備えるほど、
為政者がヒマではないことも承知であろう。
フセイン大統領が化学兵器を使用するとしたら、
バグダッドでの市街戦か、政権から脱落した後のゲリラ戦の段階で、
米英軍の兵士に対して使用する可能性。
すなわち、報復攻撃しようにも、兵士が大衆の中に紛れ込んでいるために、
狙いを定めにくいケースだろう。

フセイン大統領がテロリストと共謀して、
合衆国並びにその同盟国の市民を無差別に狙ったテロを行うとは、
何度も言っているとおり、考えられない。
彼の目的は、自分の生き残りであり、殺戮することではないからだ。

39. （=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 14:38:53

＞私見氏
＞最後に確認しておくが、
＞私は軍事オタクのような知識のひけらかし合いをしたくて何日も議論しているのではない。
どこで行き違いがあったのかは分からないが、
揚げ足の取り合いのようになりつつあるのは、私にとっても不本意なことだ。

＞（=゜∀゜)ノ氏が飽くまで氏独特の政治観や現状認識に拘るのを止める気はないが、
＞「北朝鮮は脅威ではない」「テロリストに大量破壊兵器が渡る心配はない」など、
＞あまりに私と（恐らく大部分の識者とも）基本的認識が異なる人と、
＞迂遠な事実確認を延々と重ねながら議論を続けるのは、正直言って空しい。
基本的認識が違う人間と議論を行って、自らの考えを深めていくことには、
それなりの意味があると思うが、どうであろうか？
少なくとも、私はあなたの存在によって、
今回の戦争が「対テロ戦争」であると考えている論者と出会い、
その論理について学ぶことが出来た。
不毛な議論をしたとは思わない。

＞もし（=゜∀゜)ノ氏が今日の私見を読んで、一向に納得できないと言うのなら、
＞この議論は平行線とみなして終了したいと思うので何とぞ御了承願いたい。
残念ながら、私は頑迷で愚かであるため、私自身の意見として、
あなたの意見に納得することは、やはり出来ない。
ただ、今回の戦争に対し、あなたのような見解も存在し得るという事については、納得できた。

真実も正解も、この世に一つでは無い。
同じものを見ても、見る角度によって、見えるものは違う。
その後は、個々人のこだわりの問題になろう。

40. ＞私見・（=゜∀゜)ノ 2003/04/02(水) 15:19:04

続けてくれ

41. 私見 2003/04/03(木) 10:03:13

> （=゜∀゜)ノ 氏
やはり納得していただけないようなので、議論は平行線とみなし、今回で終了させていただきたい。「続けてくれ」と言って下さる方がいるのは有難いが、私は生来の遅筆ゆえ、毎朝わざわざ早起きしてこの議論に参加しており（苦笑）、そろそろ本業たる研究にも影響が出てきている。さすがに本業を犠牲にしてまで、こうした出口の見えない議論を続ける気にはなれない。

最後に、基本的な事実誤認を一つだけ指摘しておく。（=゜∀゜)ノ氏は、
> 日本は空母こそ保有していないものの、空中給油機は既に保有している。
と述べているが、現在あるのは空中給油機の配備計画だけであり、実際の配備は2006年以降である。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:b77Lw-M8jVUC:www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20030103/news011.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%80%80%E7%A9%BA%E4%B8%AD%E7%B5%A6%E6%B2%B9%E6%A9%9F%E3%80%80%E9%85%8D%E5%82%99&hl=ja&ie=UTF-8

つまり、自衛隊が北朝鮮周辺で単独の作戦行動をとるのは事実上不可能なのだが、この事実がいかなる戦略的帰結をもたらすかは、既にさんざん述べたので繰り返さない。ともあれ、国際政治や軍事問題について真剣に議論したいなら、せめて自衛隊の戦力ぐらい正確に把握しておいていただくよう希望する。

42. （=゜∀゜)ノは 2003/04/04(金) 05:23:43

甘すぎると思うなあ。

43. 上の議論で 2003/04/04(金) 17:18:05

北朝鮮の核は話題に上っていないね。
http://www.worldtimes.co.jp/w/korea/news/030205-214719.html

44. 名無しさん＠京都湯〜 2003/04/05(土) 18:40:44

↓泣いた(イタくて)
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3572/antiwar01.html

45. （=゜∀゜)ノ 2003/04/05(土) 21:29:37

＞私見氏
調べて見たところ、空中給油機に関しては、
完全な私の事実誤認であることが分かった。
１９９０年代から、空中給油機配備に関する議論が続いてきたことと、
自衛隊が空中給油演習を行ったことから、
「自衛隊には既に空中給油機が配備されている」と思っていたが、
演習に使用されたのは、米軍の空中給油機であり、
自衛隊に配備されるのは、あなたが言うように、２００６年以降になる。
指摘いただき、感謝する。

＞つまり、自衛隊が北朝鮮周辺で単独の作戦行動をとるのは事実上不可能なのだが、
まあ、交戦規則と兵站面の不備から、現実的には在日米軍と共同作戦を取らざるを得ないだろう。

＞ともあれ、国際政治や軍事問題について真剣に議論したいなら、
＞せめて自衛隊の戦力ぐらい正確に把握しておいていただくよう希望する。
なるべくそうありたいとは願っているが、
浅学非才の身ゆえ、しばしば誤りを犯してしまう。
その際は、今回のようにご教示いただければ幸いである。

＞（=゜∀゜)ノは氏
＞甘すぎると思うなあ。
いたずらにイラクや北韓の大量破壊兵器を恐れていれば、
それこそ彼らの思うつぼであろう。
彼らとて、恐れさせるためにこのようなものを保有しているのだ。
この世界では、あらゆる人々が、常に予測しえる最悪の結果を回避しようと動いている。
私は、彼らの最終的な勝利を信じている。

＞上の議論で氏
＞北朝鮮の核は話題に上っていないね。
北韓の核については、過去に別スレで議論されている。
そちらを参照願いたい。

46. 週刊文春も 2003/04/05(土) 21:32:10

宇多田ヒカル、藤原紀香、窪塚洋介、氷川きよしらの、イラク戦争便乗の
「反戦」「平和」商法を、「エセ文化人きどり」と、厳しく批判しておられる.

47. ＞　（=゜∀゜)ノは 2003/04/07(月) 19:28:16

＞　いたずらにイラクや北韓の大量破壊兵器を恐れていれば、
＞　それこそ彼らの思うつぼであろう。
＞　彼らとて、恐れさせるためにこのようなものを保有しているのだ。

このあたりがあなたの内容のない精神論のいい例だ。

＞　この世界では、あらゆる人々が、常に予測しえる最悪の結果を回避しようと動いている。
＞　私は、彼らの最終的な勝利を信じている。

意味不明。

48. 東大卒の知識人 2003/04/11(金) 06:47:52

は、かく語りき

山形浩生
［辛辣な文体とクリアな論理が定評有るシンクタンク研究員兼翻訳家兼コラムニスト］
平和は結局は実現不可能なのだろうか？　 残念ながらその通り。不可能なのである。（略...）
（1996-97年の日本公邸占拠事件における）ペルーでは無策だった日本ですら、時には自衛隊にカンボジアで死のリスクを負えと命じざるを得ないのだ。 （略...）
ただ、そういう政治的能力の不自由な人々でも一人前に一票を投じ、微少とはいえ政治的権力が行使できる現在の「民主主義」、特にその中の普通選挙という制度について、ぼくは個人的に大きな疑問と危惧をいだく者の一人ではある。

http://www.post1.com/home/hiyori13/books/ironmount.html

49. 某四回＠事実誤認発見 2003/04/11(金) 07:01:09

＞（=゜∀゜)ノ 2003/03/29(土) 11:00:28
５７年前も５９年前も民主制国家だったけどね。
日本に民主主義が根付いてないなんていうのは日本人だけだよ。
まぁ日本人てのは改良主義者だからそういうんだけどね。

それはそうと…何をもめてるんだ？

50. 某四回＠まぁとりあえず 2003/04/11(金) 07:21:35

北朝鮮情勢を客観的に見れば狂人が新宿で核兵器を持って喚いているようなものであって、
いつでも撃ち殺すことは可能なんだが弾みで核兵器を起爆させられては堪らんということだろう。

＞私見氏
イラク政権を崩壊させることによってテロの脅威は確かに減るが、同時に増えもする。
雀を叩き殺させた毛沢東のようなことは言わないように。

51. 東大卒の知識人 2003/04/11(金) 07:26:16

でありながら、MITも卒業し、
翻訳家としてはオープンソース〜コピーレフト、
不動産〜インフレ期待までばっちりな山形浩生。
そんな彼が上記に対して記した政策提言が以下。

市場制民主主義――選挙権を売ろう！
http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut199506.html

なぜ彼が未だに某大手シンクタンクで勤務し
ＯＤＡ関連に携わる国際さらりーまんなのか。
ペンだけでメシ食えれへんのけぇ？（姫路弁）

52. 某四回＠まちがえた 2003/04/11(金) 07:32:21

＞まぁ日本人てのは改良主義者だからそういうんだけどね。

改善主義だ。カイゼン。

53. 東大卒の知識人 2003/04/14(月) 02:08:49

ヒカルや氷川だけちゃうでぇ〜！

★ "モード"としての反戦：赤坂真理（慶応卒の自傷小説家）
http://www.asahi.com/offtime/fashion/TKY200303310113.html
↑反戦志向の朝日新聞が載せるなんて！それともこれが本性？

★ 反戦芸能人探しています。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9061/y-hansen.html

★ 反戦を語る世界の俳優たち
http://www.asyura.com/2003/war25/msg/277.html

★ 芸能人が知名度を利用して反戦運動をするのは是か非か
http://www.linkclub.or.jp/~izumito/seikatukyoiku/fromme_ex01-3.html

54. 善人 2003/04/14(月) 08:31:24

戦争なんてゼッタイダメ！理屈じゃないの！
正しい戦争なんてどう考えたってないんだから！

55. 善人 2003/04/14(月) 08:44:59

戦争なんてダメ！とにかくダメなの！

56. 某四回＠理屈じゃない個人の好き嫌いを… 2003/04/14(月) 11:43:41

他人に押し付けるな。

57. つるはし 2003/04/14(月) 11:48:10

＞↑
ネタを諌めるでないヽ（゜　∀　゜　）ノ

58. 思考停止の平和主義者へ 2003/04/14(月) 17:57:00

ロシア、イラクに機密情報提供か＝英伊首脳の会話内容も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030413-00000855-jij-int
金正男氏がロシア滞在　イラク戦争で情報収集
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030414-00000131-kyodo-int

これが国際政治ってもんだ。

59. 無知ゆえの平和主義者：ウタダヒカル現象 2003/04/14(月) 18:04:34

誰かうまい概念を考えて。

60. 便乗、苦情、劇場の芸能人たち 2003/04/14(月) 18:21:55

音楽家の坂本某は、同時多発テロ以来、自分が偶然付近にいたことを「奇禍」とし、
あたかも自分だけが、「反戦のメッセンジャー」であるかごとき興奮ぶりで、
「反戦の為に今後も作曲しつづける」のだと、たいそうな鼻息でおられる。
又、神戸出身の藤原某はアフガニスタンにわざわざ現地入りし、現地人が被写体に
なるのを許可したのかそうでないのかもお構いなし大量の写真をぱちぱちと撮って来て来、挙句それを渋谷で「写真展」まで出展する熱の入れようである。まず自身の奔放な生活を是正してからこそすべきであろう。
新興ニ流演歌歌手の氷川某、豊乳手術まで断行した淫奔な化膿姉妹の「茶坊主」に成り下がった窪塚某も右に同じ。

61. 善人 2003/04/14(月) 20:27:36

今回の戦争はゼッタイにしてはならないものだったのに起こってしまった。
正当化される戦争なんてぜったいないんだから！戦争は殺し合いなんだから！

62. ＞↑ 2003/04/14(月) 20:35:07

釣りはここでどうぞ
http://ex.2ch.net/korea/

63. 我是日本人. ／ SOY JAPONES. 2003/04/15(火) 00:55:36

東大卒の知識人といえば、トンデモ漂う立花隆より
世話になった東大教授にさえコケにする山形浩生に
ぼくも未来を感じる。
ちなみに世話になった教授に対して文句言えますか？
ちなみにぼく和光大卒の廃人だけど、文句言えない。

その彼が「ぼくらの戦後復興」と題し以下にて掲載。
http://www.be.asahi.com/20030412/W12/0023.html

アートなりアーティストが世界の危機を救ってくれる
と互いに信じていれば、世話ない。窪塚も自分のHPに
過激な物言いで反戦を訴え、逆にバッシングを受けて
その文章を削除していた。再び、「アカ狩り」と称し
反戦芸能人のリスト化が行われるのではと、米国では
心配されているが、これは世界中同様のようっすね。

※ 京大生ちゃうのに書き込む、この行為にお許しを。

64. 利己的遺伝子により 2003/04/15(火) 10:30:21

人類は、他者より抜きん出ていないと気がすみません。
ですから、国内で奮発する動乱を外に向ける格好の(国内)政策としても、
戦争の価値はあるのです。ハリウッドアクション映画が、ノンフィクション
で行われるわけですから、これほど壮観なアミューズメントもないでしょう。

そういう観点に立つと、メディア戦争は、従来よりずっと少ない数の
兵士の命を犠牲にして、世界中の市民たちが束の間の「戦争」気分を、
満喫したと思います。
できれば、病院の子供なんかより、米軍に狙撃されたメディナ機甲師団の
散り行く姿をきちんと映像に映し出すべきだったでしょう。

ぶっちゃけた話、「反戦」「平等」「自然」は、中学生でもわかるやさしくて
力強い理論です。政治や、権力と無縁な庶民が、小泉やブッシュをなじることができる唯一の手段として、実に有効に機能しました。

戦争を回避する手段は、戦争をバーチャルの世界、映像の世界の中に
押し込めることです。ＡＶを借りて性欲を発散させるように、リアルな
戦争体験をレンタルできるようにすれば本当はいいのですけどね。

その意味で、任天堂以下、日本の築いてきたゲーム業界は、世界平和に
大きく貢献していると思います。

汚い極論をこね回しましたが、素人が下手に平和理論を議論するよりも、
ハト派の平和主義者か、ゲームに引きこもるほうが、世界平和に貢献する
一番の近道だと思います。

世界平和うんぬんよりも、自分の権利欲、名誉意欲を発散させるほうに
力を注ぐべきでしょう

65. ↑ 2003/04/15(火) 11:29:50

長いんだよ。

66. ↑↑ 2003/04/15(火) 11:43:35

＞素人が下手に平和理論を議論するよりも、・・・・・・
平和議論もゲームの一種。　ハト派の平和主義者の立場を取るにしても、
無知無思索でそのスタンスを取るのとは大違いだ。　
イノセンスは美学ではあっても、常に蹂躙の対象となるもの。

67. 窪塚洋介 2003/04/23(水) 16:03:33

は、化膿姉妹の茶坊主に成り下がったにもかかわらず、反戦平和を執拗に
売りこんでいて、見ていて不愉快だと、週刊誌や綜合雑誌などで厳しく批判されている。

68. ようこ 2003/04/24(木) 01:01:01

窪塚君は純粋に真剣に平和を願っているだけです。叶姉妹にはだまされてるんです。ほら彼って純粋だから、きっと年上の人に憧れる年頃だと思うし。でそういうあなたはなにか行動しているんですか！！一ファンとして、そんな言い方は無過ごすわけにゃあいきません。

69. 窪塚が 2003/04/24(木) 08:13:55

お前の嫌いなタレントもしくは女子大生とできちゃった結婚してもそう言ってかばえるのか、ミーハー（ｗ
反社会的映画に主演しているような役者馬鹿が反戦という社会的行動をとるという意外性を演じて楽しんでいるんだろうな。
ようこのように騙されるのが現にいるし

70. ようこは 2003/04/24(木) 21:38:51

釣りだろ。こんな極楽とんぼのバカファン女がいとは解せない。

71. すなわち 2003/04/24(木) 21:54:09

ようこはドキュソ

72. ようこ 2003/04/25(金) 05:54:19

みなさん本当にひねくれてますね。そう思いたければ勝手に思えばいいです。今度の戦争のどこに一体正義があったというのですか。戦争に反対と言っただけで、州議会が非難決議を挙げるような国が本当に自由の国なのでしょうか。彼が例え売名行為でイラク戦争反対と唱えているとしても（もっとも窪塚クン、クラスの人にそんなことは必要ないけどね）権力者に擦り寄ったり、あるいはそれに利用されていることにもきづかないで、人を冷やかす方々よりはよほどましです。だからヒッキーもえらいとおもいますた。

73. （=゜∀゜)ノ 2003/04/25(金) 07:55:51

＞ようこ氏
＞戦争に反対と言っただけで、州議会が非難決議を挙げるような国が本当に＞自由の国なのでしょうか。
自由の国だから、そのような決議をあげることも出来るのだ。
自由と言うのは何でも出来ることであり、戦争に反対することではない。

＞彼が例え売名行為でイラク戦争反対と唱えているとしても
＞（もっとも窪塚クン、クラスの人にそんなことは必要ないけどね）
＞権力者に擦り寄ったり、あるいはそれに利用されていることにもきづかないで、
＞人を冷やかす方々よりはよほどましです。
私もそう思う。例え売名行為だったとしても、
自己責任において発言したことは事実であり、
大衆の中に隠れて非難だけする人々よりはよほど責任ある態度であろう。

宇多田ヒカルは、かつてユーゴの民衆蜂起の際にも、
それを支持するメッセージを発している。
彼女の平和と自由を愛する信念は、本物であろうと思う。

74. （=゜∀゜)ノ 2003/04/25(金) 07:58:46

些細なことではあるが、手違いにより、
宇多田ヒカルの敬称を理由なく省いたことをお詫びしたい。

75. ザザンボ 2003/04/25(金) 10:11:36

それにしても、いまだ大量破壊兵器の証拠がみつからないのって何故でしょうか？
米軍がイラク全土をほぼ掌握し、フセイン政権の閣僚が続々と逮捕されているのに、
実物はおろか、大量破壊兵器所持あるいは隠蔽の証言すら得られていない。
フセインに気兼ねして証言を黙秘する必然性などどこにもないと思うのですが？

76. ↑ 2003/04/25(金) 11:21:59

そうだよね。アフガン攻撃だって終わったなんて聞いてないし、
ビンラディンもつかまってないしさ。

アーティストたちの主張については、主張だけで終わるんじゃなくて、
提案があっていいわけだよね。それをなくして、非戦だけを訴えているから、
言っていることはいいとしても、なんかなぁ…と思うんだ。

77. ↑ 2003/04/25(金) 11:39:11

なんでも今年のアフガニスタン復興予算は当初０ドルになってて、あとからあわてて
議会が予算つけたらしい。（先週ぐらいの朝日に書いてあった）

たぶん、こんどもささっと次の国（シリアでしたっけ？）の攻撃に移るのでは？

78. てか 2003/04/25(金) 20:45:43

ほんとにイラクから大量破壊兵器が見つからなかったら、
アメリカはどうするのだろう？
史上最大の冤罪事件になるのだろうか？

79. 理性的な子供を育てたいさんに質問 2003/04/28(月) 13:07:52

まだこのスレッドを見てらっしゃるでしょうか？
こんなこというと自分のバカさをさらけ出すだけなのかもしれないけど、

>「景気が悪いので小泉さんには景気をよくしてほしい」などと平然とほざいている小売店の主人などには目を覆いたくなる。

これってそんなにバカな発言なのかなあ？
自助努力もなしに、お上仁ばっかり頼るなってこと？
でもマクロな経済政策の善し悪しによって、
一国の経済状況が劇的に変化するってことはあり得るわけでしょ？

80. 宇多田ヒカル 2003/04/28(月) 16:18:55

「被害が少ないなら戦争賛成」だってさ

81. ↑ 2003/04/29(火) 14:02:09

いきなり新聞でウタダが戦争なんかないと発言、そいで、うおーと思い俺はネットでウタダページへアクセスしてみると、いきなりウタダが被害が少ないのはOk...
　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

82. 、、、 2003/04/30(水) 15:16:39

ロシア、パイプラインで中国ルート優先を決定　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030429-00000164-kyodo-bus_all

日本がイラク戦争で米英を支持したことが影響？
石油はイラクから買いな、ってこと？

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