1. ミネルバ・ザビ 2003/04/02(水) 21:09:49

愚劣な大衆によって支持される下劣な創作活動は
賤民原理の祝福を祝福を受けるとともに
多くの鋭敏なる芸術家から創作・発表の機会を強奪した。

2. ミネルバ・ザビ 2003/04/02(水) 21:10:28

正しくは、

愚劣な大衆によって支持される下劣な創作活動は
賤民原理の祝福を受けるとともに
多くの鋭敏なる芸術家から創作・発表の機会を強奪した。

である。

3. 倫理ぃガール 2003/04/02(水) 21:12:08

タイプミス(・Ａ・）カコワルイ

4. まあ 2003/04/02(水) 23:07:55

無学歴無教養のコミュニティから、
マンガやゲーム産業の申し子が現れてきたんだけどね。
ゲーム業界は、ハリウッドの興行収入を上回っているし。

おだ＞＞＞＞＞＞＞＞トムクルーズ

5. 浅田彰 2003/04/02(水) 23:10:29

テレビや雑誌を指して、「つまらぬ」とはき捨て、否定するのは簡単だ。
だが、つまる番組と記事ばかりなら誰も見なくなるだろう。
否定する対象が違うと思うのだが。

6. ミネルバ・ザビ 2003/04/03(木) 00:38:05

愚劣な大衆によって支持されるテレビ番組・雑誌は
賤民イデオロギーを電波と紙に託し社会に流布させる。
斯くの如きメディアは、能力上の問題によって知の現場から
疎外された愚民の怨嗟・嫉妬を具現化した、
愚民の愚民としての自己実現に欠かせぬ媒体である。
ところが斯くの如き賤民イデオロギーの全体主義的流布は
知識人育成コストの高騰をもたらし、
社会的合理性を著しく低減させている。
即ち、テレビ・雑誌を始めとする愚民の自己実現的媒体は
賤民イデオロギーの根幹たる即物的生産性の向上さえも抑制し、
自滅へと向かっているのである。

7. ミネルバ・ザビ 2003/04/03(木) 00:43:11

勿論、漫画とゲームも唾棄すべき愚民の自己実現的媒体である。

8. 一芸術愛好家 2003/04/03(木) 10:29:37

つまり、漫画やフィギュアを素材とした現代アートも駄目だし、
もちろん宮崎アニメや手塚の漫画なんかも駄目ってわけだ。

このピンク文字君が、いかに芸術に無理解で、むしろ「芸術の虐殺」に
自ら加担している人物かが良く分かるスレだなw　

9. ＞愛好家 2003/04/03(木) 10:31:47

アニメ好きもほどほどにな

10. IGNIZ 2003/04/03(木) 13:19:42

ミネルバ・ザビの考え方は非常におかしいものである。
まず、彼の観点からものを考えると、個々の芸術家、演出家のもつ
適正能力、つまりはどういった表現方法を用いるかという事を一切
無視した、表現の自由の多様性を殺すと言う思想である事。
もうひとつは、時代が変化するにつれ、芸術も変化するので
あって、今までの芸術のみ容認される頭カチカチの発想では
新しい芸術文化は育たないのであって、日本の芸術そのもの
を化石化させる危険な思想である。
結局のところ、さきにも述べたが、芸術家矢演出家には個々の適正能力
というものがあり、それがメディアにしろ、ゲームにしろ、
個々の適正に沿っているのであれば、多くの人々を感動させられる個性
を巧く表現した、魅力ある作品に仕上げられるのであり、彼の考え方
からいくと、芸術家はこうあるべきだと、己が価値観を絶対視し、それに
すべての芸術家を当てはめ、独創性を殺し、この国から多くの感動できる
オリジナリティあふれる秀作を殺すことになる。

11. 採点 2003/04/03(木) 13:39:11

ミネルバ・ザビ　　４０点。

12. IGNIZ 2003/04/03(木) 13:45:59

＞採点
そりゃ痛い！

13. ＞IGNIZ 2003/04/03(木) 15:40:07

良いこと言った！

14. ミネルバ・ザビ 2003/04/03(木) 16:12:55

愚劣な大衆の賤民イデオロギーの全体主義的散布こそが
芸術を虐殺せしむるものである。
何故なら愚民の自己実現欲求充足と愚民の低劣なる解析力は、
愚民を発信対象とすることによって直ちに必然的に
表現の制約条件となるのである。

多くの大衆を満足せしむるということは
下劣な多数決原理の芸術への適用に他ならず、
芸術が根源的に持ち得る批評性とは相容れない。
仮に批評性が導入されたとしても、
現実を見る限りその全てが紋切り的で通俗的な内容である。

15. ↑ 2003/04/03(木) 16:28:19

これまでの反論に全く答えず
独りよがりで無意味な論理に安住しきっている
まさに言論オナニーだなw

さすがに女子大の入学式スケジュールを調べるのが大好きな
オナニー野郎だけのことはあるw

16. ミネルバ・ザビ 2003/04/03(木) 16:30:02

IGNIZの雑文には「大衆」という視点が致命的に欠落している。

17. ミネルバ・ザビ 2003/04/03(木) 16:32:23

我々知識人は表現方法の如何を問わない。
肝要なのはその表現内容である。

18. あー 2003/04/03(木) 17:59:05

ミネルバに賛成する気はないけどその指摘には一理あると思うわ。
芸術的姿勢そのものを矮小化、卑小化した似非芸術が目立ってるのはいうまでもないことよね。
もうちょっと説得する相手のことも考えて主張してほしいところだけど。
一方通行なところが面白いのかな。５９点ってとこね。

上の例だといまだに「手塚」「宮崎」ってのもね…。
今回のアニメ版アトムのラストのネタがまんまチャペックってのはどうにも情けないし。
手塚氏本人だってブラックジャックのヒューマニズムには尊敬できるけどあとはぜんぜんぱっとしないし。
宮崎は年とともにどんどん主人公が野生化してってるじゃない？
どうかな〜。

19. いや、実に古めかしい 2003/04/04(金) 03:20:30

ミネルバ某の見解は、芸術至上主義と芸術道徳主義の混淆したもので、19世紀西洋市民社会で成立した大時代的な芸術観の焼き直しで、典型的陳腐さが笑いを誘う。
ま、こーいう考え方がまだ「大衆」に根強くあるから、ありがたい「ゲージツ」がまかり通っているのだが。
自らを「知識人」におきながら、軽蔑すべき「賤民」「大衆」の審美眼と破廉恥な姦通を犯していることに気づかない、その脳天気さには敬服する。合掌。

20. IGNIZ 2003/04/04(金) 09:32:45

＞ミネルバ
全然反論になってませんね。
ゲームやメディアや漫画を睡棄すべきと言っておきながら、我々は表現方法はとわないって激しい矛盾じゃないか？
大衆の目をとり入れてない偏狭な思想も持っているし。
最悪のシナリオを描きつづける愚かなる半面教師はお前だ。

21. モグ 2003/04/04(金) 12:07:38

ゲームは日本の、そして世界の文化クポ〜！

22. 村上隆は 2003/04/04(金) 16:04:19

どぅなん？

23. 彼は 2003/04/04(金) 16:32:28

肥えた

24. せっかく 2003/04/04(金) 21:00:20

ミネルバ氏がネタ提供してるのだから、
それにのって知的遊戯を展開してもいいと思うのだが。

それを書けるほどの人はここを見ないし、
見てもこんなとこで脳のエネルギーを使うのは馬鹿らしい
そんな余力あったら論文書くわ、ということなんだろうな〜

25. ミネルバ・ザビ 2003/04/04(金) 21:13:41

ゲームやメディアや漫画は、概して中学生程度の知能でも
楽しめるよう制作されている。
斯くの如き中学生知能とは芸術に内在する主張の
論理レベルの制約条件を指し示すことに他ならない。
ただ、「全てのゲームや漫画が下劣な表現である」と
主張したかのようにも受け取れる該当発言については謝罪する。

愚劣な大衆の為の芸術（そもそも芸術と呼ぶに値しない）は
内在し得る論理の程度が限られている、とは繰り返し述べた。
大衆の為の表現とは通俗的で紋きり的な、程度の低い論理を
あれこれと手をかえ品を変え言い換えたものに他ならない。
それに気付かないことこそ愚劣な大衆たる証明である。

26. IGNIZ 2003/04/04(金) 22:41:57

＞ミネルバ
中には中学生だの一般の大人でも難解な作品もよく見かけるぞ。
代表的な作品を言えば、エヴァ、ヘルシング、ブギーポップなど。
それに仮に、中学生でも分かるような作品であっても、それでも
一般の大人でもその作品に感銘を覚え、素晴らしいものだと評価
しうる作品も多々ある。
つまりは、本来は難解な部分であるが、作者の世界観や意図を分かりやすく
し、多くの人に感動を与える事も、その作者の技量であり、表現の巧みさ
を評価するべきである。
ちょうど、授業を分かりやすく展開させる事が教師の技量が問われる事
と同列の問題である。
その作品が難解かどうかだけで、低レベルかどうか判断することは余りに
短絡的かつ愚劣な発想である。

27. IGNIZ 2003/04/04(金) 22:47:35

もう一つ補足すると、良い作品は難解なもの、分かりやすいもの
という二つのカテゴリーのどちらにもあると言う事。
難解だからといってすべてが駄作かといえばそうじゃなく、だから
といって難解なだけでこれは素晴らしいとも限らない。
分かりやすいからかならずしもすべてが駄作という訳ではなく、
当然評価対象となりうるものも多いが
ミネルバの言う駄作というのも当然あるだろう。

28. （‘ー’）Ｖ 2003/04/04(金) 23:46:59

＞エヴァ、ヘルシング、ブギーポップなど。
いまIGNIZが良いこと言った。

29. いやあ 2003/04/04(金) 23:52:48

＞エヴァ
これを芸術と呼ぶのはどうなの。
スキだけど。

30. ミネルバ・ザビ 2003/04/05(土) 00:23:48

優れた芸術家とは、哲学者であり、数学者であり、そして職人である。

31. ミネルバ・ザビ 2003/04/05(土) 21:28:43

理解し易い作品というものは、芸術などではなく、
単なる教材に過ぎないのである。

32. IGNIZ 2003/04/05(土) 21:43:12

＞ミネルバ
理解しやすい作品でも、奥が深いものも沢山あると思うぞ。
その証拠に、人気アニメや漫画が小説化されるパターンも結構あるし。
つまりは、複雑な解釈をして、また違った面から作品を楽しむと言う事。
それは、難解だろうが、理解しやすかろうが奥の深いものは、多く
の人に支持され、様々な観点から楽しめると言う事。

33. （=゜∀゜)ノ 2003/04/05(土) 21:58:59

＞ミネルバ・ザビ氏
これほどまでに高い美意識を持った貴殿なら、
古今東西の美術に通暁しているであろうと信じる。
お手数だが、貴殿の審美眼に適う芸術を紹介していただけないだろうか？
私は愚か者ゆえ、真偽の区別さえ容易ではないのだ。

34. だから 2003/04/06(日) 00:33:25

アニメの話はやめろって、幼稚すぎ（ｗ

35. ここは 2003/04/06(日) 00:53:39

視覚化や大衆消費社会とのからみを語るのが本筋じゃないかな。
京大という名を持ち出さずとも“大学生”ならそれぐらい当たり前だろ。
マンガ、アニメしか読む余裕のない高校生じゃないんだし。

36. てけてけ 2003/04/06(日) 01:03:45

高校生馬鹿にしすぎですよう

37. ぷぷ 2003/04/06(日) 02:05:28

こういう場でここぞとばかりに村上隆を持ち出してくる奴はドキュソ

38. IGNIZ 2003/04/06(日) 09:41:23

明日からバイトと勉学を両立させなければないらない為、
これからはレスする機会が多いに減ってしまうかもしれない
ので、一応言いたい事を言わせていただこう。
まず、アニメや漫画やゲームといった表現技法を軽視しては
ならない。
活字だけでは、表現不可能な、視覚による、登場人物の心情
やりアルさ、迫力、状況などを、例えば漫画では、キャラの配置
や、爆風、オノマトぺを用いて、視覚的効果を十分に打ち出している
のであり、この技法は小説などの活字だけでの物語では不可能である。
この技法に、動きを加え、躍動感溢れるものにし、アングルを充実
させた物がアニメーションや、ゲームである。
そのかわりに、漫画につかわれるオノマトぺはほぼ消失してしまうが、
基本的な視覚効果を意識した、表現技法という点においては変わらない。
結論を言うと、アニメやゲームや漫画は一つの視覚においての芸術であり、
哲学なのである。
漫画原論や、漫画解体書という著名な、国語の入試問題や、国語の教科書
に採用されるような評論文も存在する。
漫画が、軽視され、ただ単に子供じみた低劣なものならば、こんな書物
は存在しえないということがわかるだろう。
その漫画をメディア化したのがアニメであり、ゲームなのである。
アニメ、ゲームクリエイター、漫画家は視覚における芸術であり、
哲学を共有し、世に秀作をいくつもだしている芸術家なのである。
その、漫画やゲームやアニメの専門的な視覚芸術の評論家が存在している事
からも、それらは、日本に力強く根付いた一つの芸術であると
いえよう。

39. 童話は 2003/04/06(日) 09:46:41

＞理解し易い作品というものは、芸術などではなく、
＞単なる教材に過ぎないのである。

童話は単なる教材か？

40. てけてけ 2003/04/06(日) 11:06:29

童話は結構奥が深いからねえ。
深層心理とか

41. パルティータ 2003/04/06(日) 14:27:07

＞視覚化や大衆消費社会

とりあえず当たり前で使い古された表現のような気もしますが、「芸術はその時代を反映する」ということを提示しておきます。
美術でいえばルネサンスの芸術家が、写実主義が、印象派が、前衛芸術が何故芸術家でありえたのでしょう。
現在という視点からそれらを眺めて、背景に歴史的な経緯を見ることはできないでしょうか。
濃縮還元「１００％これまでの芸術」はどういうものになるのでしょうか。おそらく パ ク リ でしょう。
もしかすると時代はそれすらも変えてしまうかもしれませんが。
少なくともこれからの時代においては視覚化や消費社会を消化し自身の一部にしたモノが芸術となるのでしょう。
それがどんなものになるかを論じるのはおそらく遊戯として時間の無駄ではないでしょう。

個人的な感想としては、アニメその他の媒体はまだエンタテイメントの域を出ていないような気もします。

＞エヴァ、ヘルシング、ブギーポップなど

確かにこれらの作品の切り口には興味深い点も多い。
しかし奥の深さとなると、ただ情報の与え方を巧くコントロールしているだけという印象も。
伏線が伏線であるとわかるように配置されているのは残念です。
僕はわりと好きですが。

＞童話は単なる教材か？

解釈に関して放棄というか読者にすべてを委ねているという点で大きな意味があるでしょう。
もともと口から口へ語り継がれてきたものなわけで、ある題材に対して常にその時代に即した
オプションがつき、もしくは莢雑物として取り除かれ、形成されているのです。
その点では「ガンダムシリーズ」は「少年の世界との関わりと成長」について様々な背景を駆使し多面的に描いたもの、
といえなくもないでしょう。もちろん、それだけで語り尽くされるものでもないでしょう。
「芸術」と「教材」、この二項を対立させるならどちらかのみの純粋な「作品」は滅多になく、
互いに互いを内包させているはずです。

42. とりあえず 2003/04/06(日) 15:30:50

＞IGNIZ
あなたは漫画やゲームやアニメを芸術というふうに断言しているが、それはそれで
ある意味正論である事は認めよう。
しかし、一般の人々からすれば、それらはエンターテイメントであり、それらから芸術性を感じ取る人はそうそういないだろう。
あなたのような解釈をすれば、それらもまた、芸術となりうるのかもしれんが、大衆という観点を新たに加えると、それらは、一般の人々が感じえぬ芸術性を内在させた、エンタメであって、本質を深く追求し、芸術という解釈をする者以外の人々からすれば芸術だと感じえぬ芸術なのである。

43. IGNIZ 2003/04/06(日) 16:37:03

エヴァ、ヘルシング、ブギーポップについてですが、
いくらエンタメとはいえ、私はその中に奥の深さを感じる。
エヴァはようしらんが、ブギーポップやヘルシングには
心理学的観点や宗教観点もふんだんに盛り込まれており、
キャラクターの性質をうまくひきたたせていた。
アンデルセンが個人的には大好きだが、そのキャラのバックボーン
は、狂信者のキリスト教であるが、その哲学思想が、そのキャラの
狂気をおぞましく、迫力あるものに昇華させていた。
以上の事からも、いくらエンタメとはいえ、その中に作者の思想
世界観などが、内在されており、その思想や世界観や、哲学などを
吸収する事もまた、芸術である。

44. IGNIZ 2003/04/06(日) 16:56:23

最後の方は芸術を味わうとしておこう

45. 芸術 2003/04/07(月) 15:40:56

http://www.ntticc.or.jp/index_j.html

46. ななし 2003/04/07(月) 20:33:54

エヴァとかなんやら、そのへんの作品は思想・哲学的にレベルが低すぎて
芸術としての資質を決定的に欠いていると思うのだが。
子供はあの程度で十分かもしれないが、大人の鑑賞に堪えない。

47. う〜ん 2003/04/07(月) 21:24:31

＞ななしさん
アニメや漫画を芸術と見るかどうかは、個人の価値観に委ねられると思います。
よって、あなたのように、それらから芸術という解釈に至らない方もいれば、IGNIZ
氏のように、多面的に難解な解釈をして、自己のなかで、作品を奥行きのあるもの
へと、レベルアップしている方もいます。
結局の所、個人の価値観により、漫画やアニメも芸術となりえるし、単なるエンタメとして楽しむという、感性の問題だと思います。
難解でない作品でも、自分なりに奥行きのあるものに出来たりしますからね。

48. 俺は 2003/04/07(月) 21:35:53

日本刀やナイフは芸術だと思うな。
めちゃめちゃかっこいい作品が多いし。

49. まったく 2003/04/07(月) 22:05:59

「芸術」も見くびられたものだな。芸術のハイパーインフレが起こっている。

50. まったく 2003/04/07(月) 22:06:47

俺も頭が著しく悪いな…デフレだ。死にたい。

51. ↑↑↑ 2003/04/08(火) 18:56:10

たしかにかっこいいとは思う。
けどこういうものはミネルバ・ザビさんのいう芸術には入らないんだろうなあ。
論理的なものが芸術だ、みたいなことを書いてるし。

52. つまり、 2003/04/08(火) 20:10:48

あるものが芸術であるか否かは、多数決で決められるということか。

53. ナイフとか日本刀は 2003/04/08(火) 20:40:25

あれもアレで芸術だと思うが、論理的芸術ではなく、創造芸術という事になるな。
ミロの白像等と同じセンスの良さがつくりあげる芸術だ。

54. いや 2003/04/08(火) 22:07:49

論理による美の知覚と感覚器官による美の知覚は分けられるべきである。
したがって論理的なもののみが芸術というのはおかしい。
しかし、単純にかっこいいだけでは芸術になるまい。
五感に依る知覚を突き詰めてこそ芸術といえる。

55. ミネルバ・ザビ 2003/04/08(火) 22:27:22

.

56. 虐殺 2003/04/23(水) 13:36:57

虐殺

57. 金！正日！ 2003/04/24(木) 00:24:04

芸術であるか否かが人の主観で変わるのはとにかく気持ち悪いね。
「芸術だと認めたうえでそれに金をだす人がいる」のが最低限の芸術の定義では？俗物的ではあるがな。
これだと漫画、日本刀、名画＝芸術
わけわからん芸術家の現代アート≠芸術
すっきりしていいね！

＞あるものが芸術であるか否かは、多数決で決められるということか。
「芸術だと思う」人が大多数いてもいまいち。
「金（その他の価値でもいいけど）を出してもいい」人が大多数いたら納得。まあそんなことは人類史上ないことだが。

58. 半蔵 2003/04/24(木) 08:46:21

＞わけわからん芸術家の現代アート≠芸術
これはわかる気がするな。特に芸能人が芸術家気取りで駄作を晒す例が非常に多い。

59. ミネルバ・ザビ 2003/04/28(月) 16:31:03

愚劣な大衆は自己肯定を隠された目的として
芸術というカテゴリーそれ自体の解釈をスライドさせる。
IGNIZ氏に典型的に見られるように一部の愚劣な大衆は、
大衆的娯楽について根の無い解釈を付加し芸術作品として祭り上げ、
自己を芸術享受者として権威付けるのである。

また、芸術作品は資本主義的な財であるとは言えない。
作品に対して支払われた価値の総額（から制作コストを差し引いたもの）を
その作品の持つ価値としたとき、作品の序列はおぞましいものとなる。
IGNIZ氏の如き主張はこうしたおぞましさを補完し消去するものとして存在するのである。

60. ミネルバ・ザビ 2003/04/28(月) 16:34:55

従って、仮に芸術作品の価値判定に経済的手法を用いるとするならば、
上記の芸術作品価値判定式よりさらに営利意図が
もたらす経済効果を差し引かねばならないであろう。

61. 半蔵 2003/04/28(月) 16:45:24

Tears　ｉｎ　hevenは芸術だ。

62. IGNIZ 2003/05/02(金) 08:41:02

ミネルバ・ザビ氏の発言はきいていて非常に呆れるものだ。
まず、ミネルバ氏は、芸術とは論理的かつ難解な文章のみとしているのに
問題がある。
新たに立てたスレでも提言されている方がいるが、やたらと難しい内容
にすればそれでいいという臭いがどうやら強いようである。
己が主観で、哲学的かつ難解と判断すればそれイコール内容を吟味せんでも
芸術だと判断するその思考は、短絡的かつ危険である。ヒトラーと同じ。
よって、ミネルバ氏の芸術感は、エリート意識、くだらないプライド
イコールかしこぶっていたいという自己優位精神が
が作り上げた虚像の感性にすぎないのである。
他だ単に氏は謎解きパズルをして自己満足におぼれているにすぎない。

63. みねるば　は　田舎モノ 2003/05/02(金) 08:44:44

だせえ

64. ザク 2003/05/02(金) 08:56:24

＞IGNIZ
核心をついた一言だな。

65. ザク 2003/05/02(金) 09:05:18

しかし、どうして人間ってやたらエリート意識を大事にするんかねえ・・・。

66. ミネルバ・ザビ 2003/05/05(月) 23:29:00

我々知識人は芸術について論理の難解さそれ自体に価値を置いて批評を行うわけではない。
我々が問題とするのは、大衆の芸術鑑賞における、
賤民原理の無批判の受容に基づく娯楽性と芸術性の峻別の曖昧さ・混同である。
また、「己が主観で、哲学的かつ難解と判断すれば
それイコール内容を吟味せんでも」という表現は空虚であり反論に値しないであろう。
と言うのは芸術鑑賞において価値判定と内容吟味は全く同一であるとは言わないまでも、
思考過程を相当程度において共有しているからである。

67. ザビ派 2003/05/06(火) 05:08:32

ちゅうか、これぐらいの知的遊戯も楽しめないの？
いまどきの学力崩壊世代大学生は（ｗ

68. 半蔵 2003/05/06(火) 09:00:29

ミネルバさんは、やたらと排他的だと思うんだけど
いったいどういうものが芸術なのかな？
具体例がないので、お馬鹿な俺は想像がつきません。
何か具体例をお願いします。

69. ザビよ 2003/05/08(木) 23:27:40

錆びるな

70. age 2003/05/09(金) 00:27:20

age

71. age 2003/06/09(月) 18:29:41

age

72. ☆ザビさんのファン☆ 2003/06/10(火) 21:45:03

ザビさんガンバレ！

73. アセロラ アセロラ アセロラ 2004/01/10(土) 22:05:09

再臨ヲ希望スル。

74. はなくま 2004/01/13(火) 09:12:41

おいおい懐かしいねぇ。ザビちゃんおげんこー？ｗ

75. age 2004/02/28(土) 19:20:12

age

76. さびしい男 2004/02/28(土) 22:20:34

オックスフォード卒の人を、ティラノサウルスというそうだ。
京都大学もティラノサウルスといわれたいのですか。

http://tokyo.cool.ne.jp/endendendendld/index.htm

77. age 2004/04/23(金) 13:37:14

age

78. 虐殺 2004/12/04(土) 16:53:52

age

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