1. （=゜∀゜)ノ 2003/04/19(土) 23:17:36

先日、Gackut氏のスレにおいて、
ガ━━（゜Д゜;)━━ン氏に暴言と評される発言を行ったが、
その背景について説明を怠っていた。

そのため、本スレで趣旨の説明を行おうと思う。

2. （=゜∀゜)ノ 2003/04/19(土) 23:29:04

私が.氏の
＞私が何故死にたいと書いて怒られたのか、最近わかりましたが
＞それは多分私の「いのち」と「人格」は別物であり、
＞与えられた「いのち」を粗末にしようとする私の「人格」に対し
＞許せない気持ちが皆さんの中にあったんでしょう。
という発言に対し、ヒステリックな反応をしたのは、
自殺を考えるところまで追い詰められた人間にとっては、
「命の価値」などと言った形而上的な議論など、完全に無意味なことであり、
.氏の発言が、自殺者の心中を忖度しないものであると考えたからである。

１人の人間が自殺するに至るには、それ相応の事情があり、
それが親族か、親友にしか関わり得るものではない。
＞彼女の死から何かを学んで欲しくて書いたんです。
という、.氏の発言は、身内しか手を付けてはならない領域のことをネタにして、
形而上的議論を行おうとしたものであり、どうしても許すことが出来なかった。

3. （=゜∀゜)ノ 2003/04/19(土) 23:33:12

悲の器氏の、Gackut氏スレ2003/04/10(木) 11:00:49における
＞自殺した人をカラダの病気で亡くなった人と同じように追悼して、
＞美化もしないが、否定もしない。
＞それが他者である者の最大の受容ではないかといまから覚悟しています。
という発言が、身内でなく、
社会的メッセージをもって死に臨んだわけでもない自殺者に対する、
適切な対応であろう。

4. てけてけ 2003/04/19(土) 23:39:50

件のスレッド。
http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200304/03040009.html

5. （=゜∀゜)ノ 2003/04/19(土) 23:43:56

もう一つ、.氏と同一人物によると思われる発言について、レスさせていただきたい。

＞↑ 2003/04/11(金) 14:32:05
＞なぜ自殺系のレスに感情的に怒る人が居るんだろうか？
おそらく、私のことを指しているのだろうが、その理由は上に述べた通りである。

＞↑ 2003/04/11(金) 14:46:08
＞自殺系レスに関する板で別のを立ててもいいが、
＞死にたい自殺したいと言う事で生きる苦しみをいくばくかは昇華？できて、
＞楽になれる人もいるかとは思うが。。もちろん不快に思う人は居る訳だが、
＞もう少し冷静になれたらと思う。
その趣旨に、特に反対はしない。
だが、ここが本質的に健康で将来のある学生の掲示板である以上、
あなたの望んだ反応が得られる可能性は低いだろう。

＞↑ 2003/04/11(金) 15:01:25
＞と言うのは本当に自殺した人は「死にたくても死にたいと相談できなかった人」
＞または「上手く回答を得られないで絶望した人」じゃないのか、と思うからですが、
私はそうは、思わない。
自殺者の中には、どう転んでも死ぬしか無かった人も居るだろうし、そうではない人もいるだろう。
相談できたかどうかは、大切な要素かもしれないが、全てではないと思う。

6. ＞件のスレ 2003/04/20(日) 01:28:21

ちょっとびびったｗ

7. 釈明のために 2003/04/20(日) 02:15:32

スレを立てるな

8. 釈明しても 2003/04/20(日) 02:18:50

もう手遅れｗ

9. ＞↑ 2003/04/20(日) 02:18:52

まぁいいじゃん。（=゜∀゜)ノ の発言はためになるしさ。

10. ＞１氏に 2003/04/20(日) 02:38:28

同意、です。わたしは。それにやっぱり
「人の“こころ”なんてわかるわけがない」のに
あれこれ推察して自己の主観で正解（？）出そうとするのは
傲慢なことだとも思います。

11. 深爪 2003/04/20(日) 03:54:30

「それより、季節柄、練炭自殺きびしくなってきましたね。
しかも通ハンで注文した練炭勝手に親に送り返されるし
もう首吊りしかなさそうです。一応、紐の結び方はマスターしました。」

私はこの人に、月並みな励ましをしているが、やはり自己満足だろうか。

12. 悲の器 2003/04/20(日) 06:09:39

前回、相談した相手がいよいよ追い詰められてきました。
こころを病み、経済的に窮した人を、まったく他人の自分が
どうやったら助けられるのでしょうか。今週、２０万ほど都合してやらないと
住む所もなくなり、客観的にも死が見えてしまうようです。
精神が健全ならそれぐらい借金したからといって、死ぬような騒ぎではないのですが、鬱病で働けない人にどこからどうやってそんなカネを出したらいいのでしょう。途方にくれています。

ヘッセの「地獄は克服できる」という書があります。
http://www.soshisha.com/books/1025.htm
書評や書名は前向きな内容に感じますが、自殺について容認する態度を表明しています。キリスト教国では自殺は悪なので、自殺容認はそれだけで“リベラル”なのかもしれません。また自殺相談があまりにも多いので、それらを一身に負っていては自分が生きていけないと冷たく（クールに？）あしらっていることも率直に開示しています。
ただ、自殺はそれがなしとげられたときはじめて肯定する、とヘッセがいうように、それが決行されるまでは生きるように励ますことが、同じ結果になったとしても本人も傍観者もこころ安らかになれるでしょう。

と書いたことで少しはこころの負担が軽くなりました。
本人であれ他者であれ、そうすることで少しは気が楽になります。それが解決の道につながることがあるかもしれません。ひとりでためこむ必要はありません。ただ、この手の深刻な相談は他者も鬱にするので、反発されることもあるでしょう。
何とか生きたいと思うからみな苦悩するんでしょうね。

13. >練炭 2003/04/20(日) 07:35:20

エアコンで内気循環しながらなら別にどうってことないんじゃない？

14. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 10:18:02

＞深爪氏
＞私はこの人に、月並みな励ましをしているが、やはり自己満足だろうか。
自己満足を承知の上でなら、許されるだろう。
当然、相手のところに届かないであろう事も承知しているであろうから。

＞悲の器氏
＞こころを病み、経済的に窮した人を、まったく他人の自分がどうやったら助けられるのでしょうか。
どのような事情かは知らないが、借金があるなら自己破産できるし、
経済的に窮しているなら、医師と相談の上で生活保護を受けるという方法もある。
まずは、精神科の医師に窮状を訴えることを勧める。

＞ただ、自殺はそれがなしとげられたときはじめて肯定する、
＞とヘッセがいうように、それが決行されるまでは生きるように励ますことが、
＞同じ結果になったとしても本人も傍観者もこころ安らかになれるでしょう。
身内なら、そうせざるを得ないだろう。
ただ、客観的に見て、生きていても苦しむしかなさそうな人物の場合は、
その限りではないかもしれない。
この世を去って初めて、本人も傍観者も心安らかになれる場合もある。

＞何とか生きたいと思うからみな苦悩するんでしょうね。
生きることに苦悩が伴いすぎるのが、そもそもの元凶だろう。

15. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 10:22:34

訂正：まずは、精神科の医師に窮状を訴えることを勧める。
　　　↓
　　　まずは、その人物と一緒に精神科に行き、窮状を訴えることを勧める。

16. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 12:01:38

正直ね、こんなところで「自殺」について語っている時点で自己満足なんだと思いますよ。自殺の是非を問う前になぜその人が自殺しようと思ったのか、その原点に戻るべき。本当に自殺を決意した人に「自殺はよくないよ」などと偽善者振るのは迷惑極まりない。何を根拠にそう述べられるのか、本人以外に何が判ると言うのだろう。

確かに生きていれば多少は楽しい事もあるかもしれない。美味しいモノだって口に出来るかもしれない。しかし、それ以上の苦痛が自分に圧し掛かってき、尚且つ将来への光も失ってしまったら他人に何が出来る？良い人振るのはかえって本人には迷惑な場合もあることを頭の隅にでも留めておいた方が無難なのではなかろうか。本当に自殺を決意した人には何を言っても無駄なんです。誰かに相談したところで現状が変わるわけでもない。そもそも、それを承知している故、相談などしないのかもしれない。

17. たまご 2003/04/20(日) 12:03:24

深爪さんに悲の器さん、関わったんなら励まし続けてください。人間無力ですが、気持ちが届くことだってあります。
（=゜∀゜)ノさん、救うことの価値、救えるかもしれない可能性もありますよね。
湧き出す慈悲を「自己満足」一言で片付けられますか。
自分から出向きはしないが、持ちかけられた相談には、出来得る限りの力を貸す。
苦悩し死に直面している人間が自分の方を向いた時、せめて手を差し伸べる。
私は、そうしてきました。

18. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 12:17:30

私の考えは屈折していると思われるかもしれない。自分は中学の頃から自殺を考え始め、未遂をその頃に２回した。当時はまだどこかに必ず「救いの光」があると信じていた。そのせいか、死に至る事、その勇気と絶望が少なかったのだろう。私は自殺したい人を止めようとは思わない。実際、酷く現実に絶望すれば、判るであろう。きっと半永久的にこの苦痛が続くのだろうから、いっそ死んで楽になりたい。開放されたい、と願うのだ。もし、中途半端な気持ちであれば自ら死を選ぶ行為は最後になって、淵に立てばへたれこみ諦めるであろう。
私がなぜそういう考えに至ったのか、ここで述べるのは控えさせていただきたい。

早くこんな不毛な討論はやめるべきである。自殺する、しないは当人の問題であって他者が突っ込む隙は本来、ありもしない。

>悲の器さん
その方が心を病んでいらっしゃるのであれば、心療内科か精神科を一度受診させることを薦めます。現在、精神科では通称３２条と呼ばれるものがあって、地方によって異なりますが、負担額が一気に軽くなります（適用されない場合もあり）。例えば大阪だと無料になります。京都は５パーか０だったと記憶しています。私も３２条を適用されているので治療費は無料です。

19. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 12:26:23

誰かに救いを求めて相談するのであれば、本当は「死」を選びたくはないのであろう。僅かな光でもいいから見出せれば生きていこうと、この世に未練があるからそうやって誰かに手を差し伸べてもらおうとするのだ。そういう人は出来ることなら死にたくないと思っているはず。経済的なことなら尚更であろう。

>たまごさん
＞湧き出す慈悲を「自己満足」一言で片付けられますか。
本当に死を決意した人にとって、たとえ慈悲であっても、それはただの迷惑に過ぎないことを覚えていても悪くないと思う。

20. 悲の器 2003/04/20(日) 12:28:40

その人は精神科にかかっています。そこでもらったくすりを一度に５錠、それを一日３回のむそうです。飲み薬で効かないときは注射を打つそうですが、それも頻繁になると筋肉が固くなりすぎて打てない、と言われるようです。この前はじめて実際にあったとき、腕に無数にあるリストカットとあわせて知って「もはや安らかな死を用意すべきでは」と考えが変わったのも事実です。生を強要するのはチューブにつながれた延命治療と同じようなものを感じてしまいます。

いっしょに精神科にいくことも、住居を追い出されたらいっしょに住むことも提案しましたが、本人が拒否すればそれ以上立ち入ることはできません。精神病院への強制入院も考えましたが、他人の自分が要請できることでもありません。自己破産も同様です。やはり身内またはとくに親しい人以外、強いことは言えないものです。

ですから自分の口から「死んでもいいよ」とも言えません。それを言えるとしたら、いま流行りの練炭心中のようにいっしょに死んでくれる人か、彼女を生み育ててくれた親でしょう。延命治療の中止を要請できるのが身内の者であるように。

（=゜∀゜)ノ 氏のアドバイスについては感謝申し上げます。わかっていることでもそうやって第三者に確認していただいたり、冷静に批評してもらえば、弱ってるこころは大変励まされるものです。こうやって相談する行為が、現実でも他に相談する勇気になりそうです。当方のはけ口につきあっていただきどうもありがとうございました。

21. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 12:39:48

>悲の器さん
薬の量は別に多いとは思わない。つまり１５錠服用する事になるわけだが、私もそれくらい飲んでる。こういう系の薬は１錠分の多さが事なるので沢山呑んでいるからといって重症とは一概に言えないであろう。
あなたが少し勘違いしている点は、リストカットは自殺するために行う行為ではない。よく小説やドラマでは手首を切って水に傷口を浸して（乾かぬよう）死んでいるというのがあるが、あれは完全に誤っている。なぜなら手首を切って自殺するのであれば腕を切り落とすほど深く切らないと動脈には至らず気絶どころか死になど到底至らない。

まぁ、私も自殺する人の気持ちが判らないでもない…。
今はまだ、私が死ぬと悲しむ人が一人いるのでその人の為に生きている…。
口には出さないが、その人と出会えていなければ私は今、こうして書き込むこともできなかったであろう。

22. 悲の器 2003/04/20(日) 12:48:19

１０時の（=゜∀゜)ノ 氏のログしか見ていなかったので、
たまごさん、砂漠地帯さんのを読んでいませんでしたが、
両者の意見ともいまの自分は納得できます。

オランダに安楽死法があるそうですが、たとえ安楽死をおこなう医師でも
やはり自分からすすめる人はいないでしょう。
安楽死を人間の限界と尊厳として認めながら、いっぽうでは最後まで治療に望みを託し説得する。
自殺がこころの不治の病の結果なら、安楽死を執行する医師のように自分たちも振る舞うしかないのかもしれません。

＞砂漠地帯氏
３２条の件ありがとうございます。その方も一回の診療費は３５０円ぐらいとか言ってましたが、それを適用してもらっているようですね。精神科治療についてはなにも知らないので、今後も教えてください。

23. 悲の器 2003/04/20(日) 12:53:18

また前後してしまいました。すみません。＞砂漠地帯氏
そうですか。１５錠ぐらいでは重症ではないのですか。
またリストカットでは容易に死ねないのですね。安心しました。

回復の希望が出てきました。どうもありがとうございます。

24. 深爪 2003/04/20(日) 12:57:28

HPで公開してることなので言っていいだろうと思うが、
私の知る、自殺志願者（ハンドルネームはミニマル）は、
いわゆる引きこもりで、中学校時代に受けたいじめのトラウマから
自分に全く自信が無く、且つ、女性を全く信用していない。
彼の自信の無さのもとは、彼が容姿を理由にいじめられたのと、
いじめた連中が学力でも彼を上回っていたこと。
深いトラウマを克服しない限りは社会に出るのはとても非現実的なことだと思う。
しかし、一方で彼は音楽鑑賞やゲームなどは面白いと感じており、
人生が全くつまらないものだとは考えてはいないようである。
だから私は、彼に整形を勧めて、彼の親の経済力は私の親のそれとは比較にならないようであるからであるが、
それをしたうえで自信を回復して社会に出て、それから社会でそれの楽しさを味わって、
自殺を考えないような状態に持っていきたいと考えている。

何かアドバイスをいただければ嬉しい。

25. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:02:07

＞砂漠地帯氏
＞確かに生きていれば多少は楽しい事もあるかもしれない。
＞美味しいモノだって口に出来るかもしれない。
＞しかし、それ以上の苦痛が自分に圧し掛かってき、
＞尚且つ将来への光も失ってしまったら他人に何が出来る？
＞良い人振るのはかえって本人には迷惑な場合もあることを頭の隅にでも留めておいた方が無難なのではなかろうか。
＞本当に自殺を決意した人には何を言っても無駄なんです。
＞誰かに相談したところで現状が変わるわけでもない。
＞そもそも、それを承知している故、相談などしないのかもしれない。
私もそう思う。ここで同じような考えを持つ人に会えて、嬉しく思う。

26. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 13:04:54

>悲の器さん
そうですか、３２条を適用してもらっているのであれば、随分と楽でしょう。中にはとても高い薬もあって１錠が１５０円などとバカげた値がついていたりするので…。まぁ、大抵は２０円以下ですが。

私の左手首にもカッターやカミソリで切った痕が無数にあるんです。私は自分に罰を与える儀式としてしてました。やはり痛いですからね。

まぁ、私は今は何とか精神状態も安定期で、自殺しようとはあまり考えなくなったけど、たまに、もう死んでしまいたくなる時がある。自分なんて生きていても意味がないんだと。非生産的な日々を続けていても親に迷惑だ、と。なぜか最近、集団の中にいるのが怖くなって極力避けている。大学にもいっていない。近頃、自分は生きている意味のない人間なんだと改めて気付き始めた。そのくせ我侭だから困りモノなんだよね…。

私が言いたいのは自殺を考えている人が、もし、貴方に相談をしてきたらそれは「止めて欲しい」のサインなので、相談にのってあげるべき。でも、無言で去ろうとしている人を敢えて止める必要はないという事。後者はたとえ善意であっても当人は迷惑なのだから。これは経験してみないと判らないと思う。

27. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:10:52

＞砂漠地帯氏
＞実際、酷く現実に絶望すれば、判るであろう。
＞きっと半永久的にこの苦痛が続くのだろうから、
＞いっそ死んで楽になりたい。開放されたい、と願うのだ。
私事で申し訳ないが、私は持病持ちである。
病名はここには書かないが、本格的に発症しないうちは、健常者と見分けの付かない病気であるが、
本格的に発症すれば、死ぬこともあり得る病気である。
それでも、この病気を患いながら日常生活を送るのは苦痛でしかなく、
病苦が死ぬまで続くなら、いっそ今すぐ終わらせたいと思ったことも、一度や二度ではない。
だから、あなたの言わんとしている事も、ある程度までは理解できるつもりだ。

＞早くこんな不毛な討論はやめるべきである。
＞自殺する、しないは当人の問題であって他者が突っ込む隙は本来、ありもしない。
全くその通りだ。
だから、スレタイトルは「自殺を語ることについて」にした。
「自殺について議論することについて議論する」というのが、本スレの趣旨である。

28. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:18:43

＞悲の器氏
リストカットで死ぬ方法も存在するのだが、ここに書くのは控えておく。
特殊な方法なので、おそらく彼女は知らないだろう。
また、通常医師から処方される薬なら、数百〜数万錠が致死量である。

あなたの友人が、どうしようもない状況であることは分かった。
それなら、せめて最後まで彼女の味方までいて欲しい。
彼女がそれを拒否するまで。

最後に言っておく。
鬱病は、適切な治療さえ受ければ、必ず数ヶ月以内に完治する。
それだけはわすれないでいてもらいたい。

29. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 13:20:35

>悲の器さん
重症ではない、というわけではない。服用している薬にもよるし、医師にもよる。軽い症状なのに大量に薬を処方するというヤブ医者を私は知っている。私の通院しているところは極力薬は出さないようにしているという。沢山飲めば治るというものでもないらしい。実際、私はある人に出会ってそれを痛感した。その悲の器さんの知人の方が仕事にも行けない程の鬱病ならけっこう重症かもしれない。私もそういう時期があった（私の場合、学校ですが）。合併症もあったのでかなりキツかった…。そこらへんはその方にお会いしないと判らないでしょうね。

>深爪さん
そのミニマルさんは私と酷似していて悲しい…。私も中学の頃「ブサイク」という理由だけでイジメられていた。同学年の男子全員から３年間延々イジメを受けてきた。シカトもされたし、雑巾も投げつけられ、ロッカーはゴミ箱代わりしされていた。親は私に原因があると言って話にならない。誰も信用出来なくなった。信じてはいけないのだと自分に言い聞かせた。
深爪さんの書き込みだけでは定かではないが、対人恐怖症や視線恐怖症ではいのですよね（ミニマルさんが）？その病気にかかっていなければ整形は有効的な手段の一つかもしれない。よければそのHPを教えていただきたい。

30. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 13:26:25

>（=゜∀゜)ノさん
＞鬱病は、適切な治療さえ受ければ、必ず数ヶ月以内に完治する。
もう今年で通院３年目になるわけで…。発症から合わせると８年目になるのだがね…。うつ病はあとのケアもしっかりしないと再発する可能性が高い。
まぁ、私は他の病もあるんですがね。

31. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:26:51

＞深爪氏
整形と、精神科での治療を同時並行で行って、醜形恐怖症を克服し、
かつデイケアを受けて人に慣れていくのが、最善であるように思う。
整形した時点で社会に出ても、コミュニケーションスキルの欠如によって、
必ず壁に突き当たるであろう。

うつやひきこもりが自殺する確率が一番高いのは、社会復帰の時期である。

32. 悲の器 [E-Mail] 2003/04/20(日) 13:28:28

＞深爪氏
ＨＰを公開しているのですか。
自分もその女性のＨＰを立ち上げ、そこから少しでも理解者をふやそうと思っています。でも間に合うか不安です。
よかったらＨＰを教えてください。こちらのＨＰもできたら案内させていただきます。メールアドレスを記入しましたのでよろしくお願いします。

33. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:28:45

＞砂漠地帯氏
他の精神病を併発している場合、人格障害からくる鬱状態の場合は、
完治まで何年もかかる場合が少なくない。
あなたのケースは、それに該当すると思われる。

34. 砂漠地帯 2003/04/20(日) 13:34:11

>（=゜∀゜)ノ さん
＞コミュニケーションスキルの欠如によって、
必ず壁に突き当たるであろう。
全くその通りだね。実際、私はその事で悩んでいる…。
先ほども書いたが、３年間のブランクは予想以上に大きく、上手く人付き合いが出来ないでいる。そうして、また人が去ってゆくのかと思うと…。
あと、私は美容整形を２年前にした。対人恐怖や視線恐怖はあまり治らなかったが、後に薬物療法によって対人の方はほぼ完治したが、視線は未だに直らないでいる。

35. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/20(日) 13:35:38

私もメアドを書いてみました。
よろしければメールにてHPアドを教えていただけないでしょうか？

36. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:36:08

なお、鬱病の治療法は確立されており、決して不治の病ではない。
このことについては、以下のサイトを参照願いたい。

「UTU-NET」
http://www.utu-net.com/

「Dr林のこころと脳の相談室」
http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/

37. 深爪 2003/04/20(日) 13:38:27

＞（=゜∀゜)ノ
参考になります。

＞悲の器
そのサイトの掲示板には私の個人情報もかなり書いてあるんでちょっと待って欲しい。
申し訳ない。
こちらはHPである
http://www8.ocn.ne.jp/~techno/techno.htm

38. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/20(日) 13:42:18

>深爪さん
ん？このHPはなに？
なんか虚しいね…

39. 悲の器 [E-Mail] 2003/04/20(日) 13:42:58

紹介ありがとうございます。＞（=゜∀゜)ノ
ＨＰをつくってる最中なので、精神系でお勧めのＨＰがありましたら、
医療でも個人でも芸術でもなんでもいいですから、紹介していただくと幸いです。

とりあえず、いま検索でみつけた浅田彰氏の論考
http://www.criticalspace.org/special/asada/techo05.html

40. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 13:46:17

＞深爪氏
件のＨＰを読ませていただいた。
剥き出しの憎悪が、ひしひしと感じられた。
私があと、５年遅く生まれていたら、そして親がもっと裕福だったら、
こういうサイトを作っていたかもしれない。

ところで、ミニマル氏は社会復帰を望んでいるのだろうか？

41. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/20(日) 13:46:20

とても優良なサイトをひとつ。
ここでは本物の医師が診療科によって相談に乗ってくれます。回答は遅くても５日で返ってきますよ。それと近所の病院の検索も出来て便利です。
http://www.10man-doc.co.jp/

42. やはり、発端は 2003/04/20(日) 13:54:48

アレか

43. 深爪 2003/04/20(日) 13:55:30

＞（=゜∀゜)ノ

＞それはそうともう北朝鮮が攻めてきて日本めちゃくちゃにしてほしいです。
＞人生めちゃくちゃなんで他の奴らも死んで欲しいです。

＞いい生活といえば私の今の生活です。平穏でこれ以上楽しい生活は考えられません。
＞浮世の事さえ考えなければ虚構性の高い趣味の世界に逃避する事は最大の癒しです。
＞現実世界では勝ち目がありません。天が二物を与えた奴らにはかないません。

「社会復帰したいが自分には絶対に無理だから」と思ってるっぽい。
チャットなどで他の人とのコミュニケーションをとることは積極的にしているようだ。

44. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 14:01:39

＞深爪氏
失礼ながら、掲示板の過去ログを全て読ませてもらった。
社会復帰が必ずしも、ミニマル氏のためになるとは思わないし、
現状では不可能であるように思われる。

ミニマル氏は、まず精神科に行って、
本格的な治療を受ける必要があるように思われる。

45. お馬鹿 2003/04/20(日) 16:57:35

僕は容姿、能力、運のなさでいじめにあったり、職場を追い出されたりするような
コンプレックスの塊で、自分がイヤになってる者なのですが、こんな僕の痛みを理解してくれる人は誰もいません。自殺も何回も考えました。
でも結局、へタレな僕は決心出来ませんでした。
毎日毎日精神的に辛くてたまらないです。こんな相談してくるな、もっと苦しんでる人はどうなるんだとか思うかもしれませんが、よかったら相談に乗ってください。

46. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 20:54:18

＞お馬鹿氏
＞よかったら相談に乗ってください。
どのような相談なのか、いまいち不明瞭なので、
こちらも幾つかの返答を提示する。

１．あなたが「辛くても生きたい」と願う場合
即刻、精神科の医師に相談することを勧める。
精神科の医師は、精神的な問題を軽減し、解決する専門家である。
彼らは、あなたがより楽になる多くの方法を、知っているはずだからだ。

２．あなたが生きるか死ぬか、迷っている場合
私はあなたの身内ではないので、何とも返答しかねる。
あなたの生死は、あなたが決めることだ。
私はそこまで関わる権利を持っていない。

３．あなたが「死にたい」と願う場合
あなたがそう決めたのなら、それだけの理由があるのだろう。
私は自殺肯定論者なので、あなたの決定を尊重し、
あなたの望む死に方について議論したいと思う。

47. ごみは 2003/04/20(日) 21:05:29

さっさとしねばいいのさ

48. ＞↑ 2003/04/20(日) 21:10:58

分かってるなら早く死ねい

49. おっと失礼 2003/04/20(日) 21:27:58

「あなたの大切な命を自分から無くさないで」というのは、傍目に感動的
ではあるが自殺を阻止する十分な論拠にはなりえない。
理想論大好きの「何が何でも死なせない」主義者は、自殺志願者の人生を
自分の指標に押し込めようとしている点において、しごく無責任である。

身の内側から発した自殺願望を有する志願者に、確固たる信念がある
という条件に限って、自殺肯定は成されても良いという立場は、
無条件自殺罪悪論者よりは好感を持てる。

だが。他人からの安易な自殺擁護は成されるべきではない。
死ねばもう二度とリターンは利かない。
その点を重く見るべきだ。
文化人類学的立場から、人間は教育次第でいかにでもなると言う考えを
採るなら、自殺願望者はその時点で、＜社会的＞被害者である。
生物人類学的立場から見て、自殺を偶発的なものと見るのであれば、
なおさら、志願者の自殺を、出来る限り引き止めておきたい。

結論はありきたりになってしまうが、「死にたくなったら、立ち止まって
１０秒考えよ。」である。実験室の廃棄タンクには、「捨てる前に考えよ」
という張り紙があるではないか。うっかり勘違いして、不必要になったと
思った試験管を手に握り、本当は実験の生成物質を誤って捨ててしまわな
いように。

まだ人生の実験者の手元に、使っていない試験管があるのなら、
残りの試験管が尽きるまで、捨てるのを待って欲しいのだ。

50. おっと失礼 2003/04/20(日) 21:40:52

人生の共同実験者である私達には、廃棄タンクに向かう彼の手に、
真実か、間違いか、どちらが入っているのか、透し見ることは出来ない。
　その手をぎゅっと掴んでやって、彼の意思を奪い取るべきなのか、
それとも彼に一人の研究者として敬意を評し、その背中を見守るのがいいのか。それは、私達個人の研究観によって違うだろう。

　私には、答えがない。どちらにも徹することが出来ない。だから私は
姑息に、朝一番に研究室に駆け込んで、今日失敗するかも
しれない同僚のために、張り紙の字を書きなぞる。

51. てけてけ 2003/04/20(日) 21:58:57

＞おっと失礼さん
ちょっと感動しました。

52. （=゜∀゜)ノ 2003/04/20(日) 22:07:52

＞おっと失礼氏
しかし、どうしようもなく、手元の試験管全てを捨ててしまいたくなる瞬間があるのだ。
手元の試験管を全部使い切るまで、待てないのだ。

53. だから 2003/04/21(月) 00:06:15

しねよ

54. （　＾∀＾） 2003/04/21(月) 00:07:28

ハッハッハ！　見ろ！
人がごみのようだ！

55. （　＾∀＾） 2003/04/21(月) 00:07:34

ハッハッハ！　見ろ！
人がごみのようだ！　

56. （　＾∀＾） 2003/04/21(月) 00:07:38

ハッハッハ！　見ろ！
人がごみのようだ！

57. そういう態度も 2003/04/21(月) 00:40:42

他人の自殺願望に巻き込まれないようにするためのひとつの方法ではある。
ニーチェ思想に近いか（ｗ

58. ↑ 2003/04/21(月) 03:08:31

必要もなく適当なビックネームあげとけばいいと思ってる馬鹿発見。

59. ↑ 2003/04/21(月) 07:14:42

やっぱりキミにはニーチェは重かった？
ただの２ちゃねらだもんね（ｗ

60. 砂漠地帯 2003/04/21(月) 12:42:17

>お馬鹿さん
私も幾度となく自殺を試みたが、結局、ヘタレ故に死にきりことができなかった。今もこうして生きている。こんな私でもいつかは幸せになれるんじゃないかって幻想を抱いて虚しい期待をしてしまうのだ。
でも、実際は辛い事ばかりで、これといって趣味もない。生きている意味が欲しいけれど、そんなものはどこを探しても見つからない。

すまないが、今は時間がないのでこれまでとさせていただきたい。

61. お馬鹿 2003/04/21(月) 15:21:21

＞（=゜∀゜)ノさん、砂漠地帯さん
有難うございます。
特に砂漠地帯さんの境遇は僕にそっくりです。
僕の場合、出来る事なら２、３を選択したいのですが、結局へタレの僕はそんな事出来ないだろうし、それに、僕にも大事な人、つまりは僕を大事に思ってるひとがいて多大な迷惑がかかるのでそうすると強制的に１を選ばざるを得ません。

62. ~ 2003/04/21(月) 16:11:56

知り合いに、引きこもりが２人いました。
ひとりは自殺未遂を繰り返しているという噂があり
ひとりはただ引きこもって連絡が取れないという話しかききませんでした。
私は前者の方を心配していたのだけれど、
実際にこの世を去ってしまったのは後者の方でした。

やはり未遂を繰り返す人は、SOSを発しているのでしょうか。
ほんとに死ぬことを覚悟した人間は未遂なんてしないのでしょうか。

63. う〜む 2003/04/21(月) 16:21:00

おっと失礼さんのカキコ、自分も感動しました。
ただ異を唱えるつもりではありませんが、
試験管を試す気力もなくなるから、または試験管を全部試してダメだったときの
絶望がこわくていっそのこと死を選ぶ人もいるのではないかと思います。
ひどい抑うつ状態の人に自発的に試験管を試す気力を起こさせることの
難しさを実感してます。

64. う〜む 2003/04/21(月) 21:58:37

でもこれって循環論ですね。
おっと失礼さんの文に励まされて試験管を探す気になりましたからね。
少なくとも自分は。

65. 砂漠地帯 2003/04/22(火) 10:23:59

私情なのだが、最近、集団の中に入るのに酷い恐怖心を抱いてならない。以前からそうであったのだが、今回のは今までのケースとは少し違う。人間そのものに恐怖の対象がいっているようなかんじなのだ。
しかし、私は急遽バイトを探さなくてはならなくなった。親に家を追い出されてしまったのだ（実家に住んでいたので）。住む場所も探さなくてはならない。仕送りもないので月にすくなくても９万は稼がねばならない。お金が貯まるまでは友人の家を回ればいいじゃないかと思うかも知れないが、私には友人が殆どいないし、いても実家暮らしなので迷惑であろう。
今、突然にそういう集団の中に入らねばならないと思うとこうして書き込みをしていても胸が痛く、動悸がする…。

66. 砂漠地帯 2003/04/22(火) 10:40:34

>お馬鹿さん
同じような境遇の方がいらっしゃって少し気が楽になります。
でも、私には大事な人が間もなくいなくなりそうに感じるので、この先、まともに生きてゆけるのか、暗闇に歩きだしている自分がいるようで、それはそれでいいのかもしれないと。つまり、私を大切と感じてくれている人の心に動きが表れ出してきているんじゃないかと、私は思うのです。そうなれば、私の存在意義はなくなる。趣味も夢もありませんし。

>~さん
自殺未遂（誰かに見つかって無理矢理とめられた場合を除く）を繰り返している場合、ほぼ確実に死ぬ気はないと考えた方が無難である。１度の失敗（未遂）で死ねなければともかく、何度も同じ事をするようなら、その方法で死ぬ事は不可能と判るはず。「苦しい」「助けてほしい」サインだと解釈するのが妥当であろう。本当は死にたくない、誰か自分がこんなに苦しいんだって気付いて！というような思いが中に潜んでいる。未遂を繰り返す事によって誰かの気を引きたい場合もある。その人の中に「自分」がいたいのだ。
後者の場合、ニュースなどで一度は耳にした事が誰でも一度はあると思うが、「悩みなんてなさそうだった」「どうしてあの人が」という自殺した人への遣る瀬無さをマイクに向かってぶつけている。死を決意した人は少しでも相手への迷惑（不安）を削減させようという理由や、誰に相談しても無駄、と自己解決したり（悪い意味ではない）で打ち明けは滅多にしないものだ。

67. 悲の器 2003/04/22(火) 15:48:10

結局、彼女を救えずに終りそうだ。自分がベストをつくしたとは思えない。
でも患者のせいにして暴言を吐くドクハラをする医者の気持ちがわかるような気がする。人の生死の責任をすべて負おうとすれば、救えないという結果に絶望するしかない。客観的に振る舞おうとしても関わった以上、それも困難だ。生きる以上は自己中心になるしかないのだろう。自死もその変形なのかもしれない。

68. （=゜∀゜)ノ 2003/04/22(火) 21:18:28

＞~氏
砂漠地帯氏の意見に付け加えることがあるとすれば、
自殺未遂を繰り返す人物が、稀に自殺に成功することがある。
しかし、この場合の「自殺」は自殺未遂の失敗であり、
事故死と言ったほうが適切かもしれない。
ネット上で著名だった自殺常習者が何人か、実際に志望しているが、
彼ら彼女らのケースも、それに該当すると思われる。

＞う〜む氏
＞試験管を試す気力もなくなるから、または試験管を全部試してダメだったときの
＞絶望がこわくていっそのこと死を選ぶ人もいるのではないかと思います。
そういうことなのだ。だから、安易に「死ぬ気になれば何でも出来る」と言うべきではないのだ。

＞砂漠地帯氏
＞私情なのだが、最近、集団の中に入るのに酷い恐怖心を抱いてならない。
私もそうだ。私の場合は、それが肉体的、精神的疲労という形で現れてきている。
もはや、薬なしでは、他人の集団の中で意識を保つことすら、不可能になっている。
体力と精神力には、人一倍の自負を抱いてきただけに、この残酷な現実が何よりも悔しい。

69. （=゜∀゜)ノ 2003/04/22(火) 21:28:55

＞砂漠地帯氏
あなたの窮状には、心から同情する。
私が同じ状況に立たされたら、生きていくことなどできないだろう。
だが、私に出来ることは同情しか出来ない。

「頑張れ」とも言わない。
私は言うだけで済むが、あなたは本当に頑張らなければならないからだ。

＞悲の器氏
＞結局、彼女を救えずに終りそうだ。自分がベストをつくしたとは思えない。
＞でも患者のせいにして暴言を吐くドクハラをする医者の気持ちがわかるような気がする。
＞人の生死の責任をすべて負おうとすれば、救えないという結果に絶望するしかない。
＞客観的に振る舞おうとしても関わった以上、それも困難だ。
＞生きる以上は自己中心になるしかないのだろう。自死もその変形なのかもしれない。
身内ではない人間の人生までは負えない。
それで無理やり自分を納得させ、自分を守るしかない。

70. （=゜∀゜)ノ 2003/04/22(火) 21:40:16

補足：

＞悲の器氏
彼女と一緒に死ぬことが出来ないのなら、
せめて「彼女は命数を使い果たしたのだ」と思い、
病気や事故で死に瀕している方と同じように、受容して欲しい。
それが、他人に出来る最大限の礼儀であろう。

71. 中村主水 2003/04/22(火) 22:58:29

俺達ゃ人間のカスだ。だがな、カスにはカスなりの生き方がある。それがこの稼業
（殺し屋）だと。だから、死ぬも生きるも地獄だ。同じ地獄なら生きて皆、地獄に
招待してやろうじゃないの。

72. AIR 2003/04/23(水) 00:44:14

ＲＯＭっていたのですが書き込みます。
興味本位で見ていたわけではありません。

私も少なからず自殺願望を抱いています。私の場合、普段は自殺してしまいたいという気持に後ろめたさを感じますし、自殺してしまいたいと思っても誰にも迷惑をかけたくないという気持ちが先行し、自暴自棄になって冷静さを失ってでもないと誰にも言うことができません。とは言っても、私も砂漠地帯さんと同じように鬱状態のうえ、醜形恐怖や対人恐怖があり、これを映し出すかのように私や私の周囲が引いていってしまう流れを止めることができません。

ただ、これまでのレスを読み返して自殺を頭の中で考えている人が、客観的にどのように思われているかということには目が覚めるほど思い知らされるものがあります。得てして自殺念慮を抱いたり抑うつ的な思考状態にあるときや、マイナスの方向にしか事物が動かない状態のとき、客観的な認識を失ってしまい、周囲に迷惑をかけてもそれに気づかないということになってしまいます。

73. AIR 2003/04/23(水) 01:11:57

すいません。途中で切れてしまいました。つづきです

同じ場所を行ったり来たりしながら、次第に足場がなくなっていってしまう。そんな状況でも、好意をもって接してくれる人に対して不本意な結果になってしまう。言っても仕方がないことだとは、思いたくない。

尻切れみたいになってすいません。傍観するのはよくないと重い書き込みました。

74. お馬鹿 2003/04/23(水) 07:58:52

＞皆さん
レスを見て色々考えましたが、皆さんそれぞれ悩んでいるようですね。
（=゜∀゜)ノさんの「頑張れ」とも言わない。
私は言うだけで済むが、あなたは本当に頑張らなければならないからだ。
というのは全くの同感です。
頑張れと言う言葉がいかに重圧をかけ、その人を傷つけ、苦しめているのか当事者は全く考えずに使っているのですよね。
僕も、そういう上辺だけの綺麗ごとで、随分傷ついたし、苦しんだし、第一パワハラの温床になっているんだと思います。(バイトわずか四日目でお前は十分ベテランなんだから頑張らなきゃいけないというパワハラを受けた)
どんなに頑張ってもトロイ馬鹿な僕は誰からも認められず、お前はやる気あんのかとかもっと頑張れと言われ続けてきました。頑張れば必ず認めてもらえるなんて綺麗ごとです。
そう言われるたびに、悔しくて、悲しくて、帰ってはベッドの上でいつもいらいらして、時には泣いてしまうこともありました。
時には、学校や職場で、急に冷や汗がでて、精神的にものすごい不安感のおそわれることもありました。(例えば、何の前兆もなく、急に、自分を擁護してくれる人がいなくなったらどうしようとかを考えてしまう)
やっぱり弱い僕も精神病なのかなあ・・・。
だらだら欠きましたが、今日はこれくらいにします。

75. AIR 2003/04/23(水) 23:07:05

>頑張れと言う言葉がいかに重圧をかけ、その人を傷つけ、苦しめているのか当事者は全く考えずに使っているのですよね。

普通は自然にかけてくれる言葉ではないか？
鬱状態だと重荷になってしまうところに問題があると思う。
本当に鬱状態にあると期待に応えたい、とか義務感になって
それが辛くなってしまうし。

それに精神病という自己規定をすれば本当にそうなってしまう危険がある
客観的に認識できるかどうかが問題だと思う。

＞私情なのだが、最近、集団の中に入るのに酷い恐怖心を抱いてならない。
私も同じ状況です。それでも何とかやろうと周囲が見えない状態で闇雲に
進もうとする。冷静に周りを見れるようになりたい

76. ~ 2003/04/23(水) 23:12:04

頑張れっていわれるのは確かにしんどい。
でも「頑張らなくていいよ」って言われてもそれはそれで淋しい。
見捨てられたような気持ちになる。
ただ、私は自殺を考えるほどには落ち込んでいないから
そう思うだけなのかもしれない。
ほんとは頑張りたい、と思っているから。

77. 悲の器 2003/04/24(木) 16:44:13

「頑張れ！」でもなく「ガンバルナ〜」でもなく、“いっしょにがんばろう”といって理解・扶助してやるのが正しいのだろうけれども、それを実行できるのは身内か境遇をともにできる伴侶・親友のような近しい人でなければ有効に実践できない。
ということをいまの相談者で実感する。
相談者は異性であるがゆえに、まわりからすれば「その女、お前の何？どういう関係？」という感じだろう。自分は彼女の人生そのものに同情してるのだが、それをいえば、なぜ彼女で他の人でないのか、ということになる。

彼女からもう一週間音信不通だが、最悪の事態になっても自分には泣く資格すらないような気がする。

78. 明日へ 2003/04/24(木) 19:23:39

死ねないなら生きるしかない。辛くても明日に進むしかない。先のことはどうだっていい。
ｐｓ，このスレで真剣に論じている方々は人の痛みがわかる人だと思います。

79. AIR 2003/04/24(木) 19:31:58

>↑
ホンとに、頑張らないと。ＨＮ名前負けですね。

>悲の器さん
私はあまり頭もよくないですが、悲の器さんに必要なのはその人を理解することよりも、悲の器さんが理解されることだと思います。

80. （=゜∀゜)ノ 2003/04/24(木) 20:09:51

＞AIR氏
＞それに精神病という自己規定をすれば本当にそうなってしまう危険がある
＞客観的に認識できるかどうかが問題だと思う。
全くその通りだ。しかし、自分自身を客観視することは、限りなく困難だ。
だからこそ、専門家である精神科の医師の意見を問う必要がある。

＞悲の器氏
＞「頑張れ！」でもなく「ガンバルナ〜」でもなく、
＞“いっしょにがんばろう”といって理解・扶助してやるのが正しいのだろうけれども、
＞それを実行できるのは身内か境遇をともにできる伴侶・親友のような
＞近しい人でなければ有効に実践できない。
＞ということをいまの相談者で実感する。
＞相談者は異性であるがゆえに、まわりからすれば「その女、お前の何？どういう関係？」という感じだろう。
＞自分は彼女の人生そのものに同情してるのだが、それをいえば、なぜ彼女で他の人でないのか、ということになる。
心の底からそう思う。
しかし、それでもなお関わりたいと思うのなら、あなたがその人物の親友になるという選択もある。
ここまで関わりたいと願うなら、そうする資格はあると思う。

81. （=゜∀゜)ノ 2003/04/24(木) 20:12:33

＞明日へ氏
＞死ねないなら生きるしかない。辛くても明日に進むしかない。先のことはどうだっていい。
確かにそうだが、生きたくないから死にたい、辛すぎて明日を待てないということがある。
そう思うことが、最近少なくないから、このスレを立てた。

82. 半蔵 2003/04/25(金) 17:41:31

まず、精神病についてですが、自己規定・・・というよりか、お馬鹿さんは既に自分の精神状態が荒廃気味になっている事を認識しているので、それならば、そこは、自分は精神病じゃないんだ・・・という自己暗示で自分をますます追いこむ事はしないで、ここは冷静に自分の状態を判断すべきだと思います。
いっその事、精神病だと認識する、つまりはそのくらいの警戒心があった方が、あわよくば精神荒廃を改善の方向に導くことができるし、(この手の病は無理をすると自分でも気付かない内に進行する可能性がある)苦しみを、理解してくれる方も現れるかもしれません。

83. 半蔵 2003/04/25(金) 17:52:16

もっと言えば、自分は大丈夫・・・と、無理に思いこむことはやせ我慢です。
辛いのなら、そんな風に思わずに、自分は大丈夫じゃないと割り切って、治療なり何なりする方が圧倒的に楽になれます。
自分の状態を把握し、適切な判断をすべきだと思います。
ただし、割り切るのは良いのですが、そこで自分は絶対治らない、もうおしまいだ
なんていう風にネガティブになってしまうと、逆効果です。

84. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/27(日) 01:30:03

いつも自分は誰からも必要とされていないんだ、と思う。
中学や高校の頃、教室から私がいなくなっても誰も気付きやしないんじゃないかとさえ思った程だ。自殺を止めるには、まず、自分で自らの意義を見出さなくてはならないのではないかと考える。ここから消えてしまいたい、のではなく、消えても誰も気付かない、となったらどうだろう。自己否定に走った感情は留まらないだろう。もはや、盲目なのだ。

私は一時期、食事を摂られずに点滴だけで生きていた時期がある。人間は食べる事を止めたら死ぬだろう。誰でも容易に想像がつく。しかし、私はそれが出来なくなってしまったのだ。摂食障害というやつだ。恐らく、そうなった原因は自分は必要のない生き物なのだと幻滅したからであろう（ちょうどその頃、私は当時付き合っていた男性にゴミのような捨てられ方をした）。そう考えた時、必然と食事を摂らなくなってしまった。死ぬのに食事は必要ない。私は歩く事もままならなくなり、道でも倒れるようになってしまった。ベッドからも起き上がれない状態にまで衰弱していた。しかし、自虐するかのように私は休まず学校へ通った。ペンが持てない時期もあった。なぜかそれが心地よいと感じる瞬間がある。自分は確実に死へと向かっているのだと伝わってきたからだ。
今は普通に食事が摂れる状態になった。見た目は普通の人と変わらない。心の中までは誰も見えないだろう。

85. ↑ 2003/04/27(日) 03:22:24

最近の若い人を見ているとガラスのようなプライドをもったデリケートな人が多く、人間関係をうまく取り結べない人が多いように思う。「自分らしさ」とか「存在意義」とか、「他人」を非常に意識したそういうものに押しつぶされてしまっているような感じを受ける。人間は生きるのに「他人からの存在意義」とか必要なのだろうか。暴言に聞こえるかもしれないが。

それにしても、ヘビーなスレで考えさせられてしまう。私自身、父を自殺で失ったから。アルコール依存に走ったすえだから、迷惑かけとおされしで、涙も出なかったが。もともと気の弱い優しい人だっただけに、その生き様と併せて哀れという感情が私を圧倒し、人間には身も世もない苦しみと悲しみがあるのだと思い知った。そうして深い後悔が私を今なお嘖む。

安易な自殺否定はしないが、死を思う人には家族とかもう少し自分を取り巻く存在を冷静に見て欲しい。

86. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/27(日) 04:08:42

私はかなり上でもいろいろ書き込みをしているが、自分にプライドは殆ど持ってはいない。それとは全く関係がない。私の書き込みを読んでいただけたであろうか。中学の頃、学年中からシカトされ、ゴミ扱いなど酷いイジメを３年間延々受けてきた。親に相談したが、私に原因があるといって話も聞こうとしない。こんな状態が続き、プライドも何もない。私はシカトされる事によって、そこに私がいる事が認められているわけだ。私を意識しているのだから。しかし、その対人関係が築けなかったブランクは非常に大きく、未だに埋められずにいる。
私は他人から、誰からでもいいので、必要とされていたいと願う。自分にとってそれが生きている意味に値する。私がいることによって、誰かが幸せになれればいい。そうなれば理想的だが、現実はその逆のように思える。私には必要な人がいる。その人が冗談で「自殺でも、こうなったらするしか…」と言った時、冗談と理解していても胸に痛みが走った。しかし、私にはそう感じてくれる人がいない。一方的に流れる感情が悲しい。

人間という生き物は「他人」を全く意識せずに生きてゆけるのだろうか。もし、そうだとすれば、なぜ友人や恋人を必要とするのだろう。洋服を選ぶのだろう。意識しないのであれば、そんな必要は一切必要ないはずだ。

87. ↑ 2003/04/27(日) 05:16:20

失礼しました。ちょっと一般に敷衍しすぎて、貴方のおかれている状態と異なったかも知れません。

ただ、本当にプライドはありませんか。自己卑下の奥底には、それと正反対のプライドはありませんか。比較を誤っているとお叱りを受けるかも知れないが、自殺した漫画家の山田花子をちょっと思わせる雰囲気があったので、ああした文面になってしまった。彼女は特異なケースなのかもしれないが…。

でも、彼女の両親は、貴方の両親と同様の態度をとり、生前の彼女に取っては敵以外のなにものでもなかったが、死後の両親の告白を読むと、決して彼女を愛していなかったわけではないことがわかる。彼女を失った痛手は両親をなお嘖んでいる。

他人への過剰な意識は、自意識の過剰の反面だと、私は個人的に、思う。「他人」とは「自分」の相対的規定であるからだ。でも他人を意識しすぎると、身動きがとれなくなってしまう。他人は所詮他人で、そんなに自分を気にしていないことに気づくと大分楽になると思う。私には、もう母以外自分を必要とする人はいない。また、母を除いて心から自分が必要だと思う人もいない。必要とする人がいて、その人が多少の無神経はあるにせよ、受け入れてくれるなんて、少しうらやましくも思ったりする。

いずれにせよ、このスレの始めにさんざんいわれているように、他人のことはよくわからないというのがいみじくも真相であると思う。結局、自分を通じた他人像しか、認識できないからだ。他人の自我とは決して同一にはなれない。

不用意な発言で傷つけたのは、私の本意ではない。その点は深くお詫びします。

88. ↑ 2003/04/27(日) 05:33:55

最後二段落は、対話を否定しているものではない。
ただ、共感のレベルを異にし、語る資格のない人間が、不用意に語ったことを
お詫びしたかっただけである。

でも、いろんな考え方の人間がいることくらいは分かっていただけたかも知れない。そういうもの全部に調子を合わすことを私ははなから諦めているので、ちょっと楽なのかも知れない。

89. 砂漠地帯 [E-Mail] 2003/04/27(日) 06:23:10

＞ただ、本当にプライドはありませんか。自己卑下の奥底には、それと正反対のプライドはありませんか。
どうだろう。僅かに人間としてのプライドならあるかもしれないが、自分はもはやクズなので、希とかもない。

＞他人を意識しすぎると、身動きがとれなくなってしまう。他人は所詮他人で、そんなに自分を気にしていないことに気づくと大分楽になると思う。
確かにその通りだと思う。私は以前、対人恐怖症と視線恐怖症で電車に乗るのも道を歩くのにも怯えていた。笑い声全てが自分を罵っているように聞こえ、話し声全てが自分の悪口に聞こえた。それはとても恐ろしかった。これは経験してみないと判らない恐怖であろう。しかし、現実は自分が思っている程、他人は自分を見ていない。それくらい承知している。

あと、漫画家山田花子を存じていないので、何とも言い様がない。

ここは議論する場なので、違う意見を沢山聞けるといいと思うし、同じ考えの方と出会えればそれはそれでかなり嬉しかったりする。違う生き物なんだから違う考えを持っていて当然ではなかろうか。

90. AIR 2003/04/27(日) 14:29:45

私にはコミュニケーション能力がありません。
少なくとも今物事を客観的に捉えて物事を正しくやり取りできない。

　ここにいる皆さんと同じような問題を抱えているのに、いつからか自分が関わると場が乱れるという観念が定着してしまって、うまく集団の中に入っていけない。今引きこもりの状態で、どうしても自分がいないほうがいいと考えてしまって、何からも手を引いてしまう。このような真剣なレスなのにうまく議論の中に入ることができない。

＞どうだろう。僅かに人間としてのプライドならあるかもしれないが、自分はもはやクズなので、希とかもない。

　私も砂漠地帯氏と同じような境遇で、同じようなことを考えています。しかし、↑さんの言うのは自分をクズだと決め付けることが逆に他者を拒絶する態度になってしまうってことじゃないでしょうか。そのような強い思い込みで他者を相対的に認識することができなくなり、自分に関する認識も同じように歪んでしまう。

　私も同じように、何かにつけどうせクズなんだからって思ってしまう。一種の開き直りなんですよね。

どうも対話のやり取りを邪魔したみたいになってすいません。

91. 明日へ 2003/04/28(月) 20:09:04

僕もいろいろ考えきましたが、ヘタレの自分にはどうしても自分を滅ぼすことができません。だから、前に言ったように自分を納得させて生きてきました。けど、それも所詮は自分をだましてるにすぎないのかもしれません。

92. ７ 2003/04/28(月) 21:10:55

てゆーかDQNだろ

ザコが

93. すべてを 2003/04/28(月) 23:46:03

マミー石田が定義したところの“ＤＱＮ”で片付けられればラクなんだけどね。

94. だから 2003/04/29(火) 03:28:09

クズにはクズなりの生き方があるでしょうに。お主らまだまだ修行が足りんようじ
ゃの。どこかで自分を正当化する理由を求めるから存在価値が見出せないのであっ
て、自分を極悪人と定義した時、初めて自分の存在に矛盾が無くなり、生きる価値
が見出せるのである。私なんぞは自分自身の中にオウム真理教の存在を許容するもう一人の自分を見出し、それを破壊する理由を一生のテーマに選んだ時、生きる価
値を見出せましたよ。ドラマの理論を勉強するべし。

95. imihumei 2003/04/29(火) 16:15:17

>.氏の発言が、自殺者の心中を忖度しないものであると考えたからである。

96. パルティータ 2003/04/30(水) 00:57:01

＞↑のかたへ
「そんたく」（他人の心を）推し量るということです。
つまり「自殺する人間の思考を想像してないのでは？」と批判しているものと解釈できます。
詳細は件のスレを読むことです。

皆さんの書き込みをまことに勝手ながら僕の将来のために参考にさせていただいています。とはいえその将来もまだ完全には決まっていませんけれど。
皆さんの考えをもう少しのあいだ、眺めていたい。

97. 山田花子 2003/04/30(水) 01:23:14

『自殺直前日記　完全版』

98. AIR 2003/05/01(木) 22:45:02

どうも最近レス少ないですね

その後皆さんどうされているのでしょう？
自殺は個人の問題で他者が侵入できる領域は限られているというのが結論みたいですね。

私もヘタレで死ぬということなどできず、
生きるという道を選んだときはすでに手遅れになっている、そんな現状です。

気が付いたら周りをこそこそ見渡して卑怯な手段をとっている。
そんなことをしている内に、誰もいなくなってしまう。

ここのスレでも、皆さんと自分を同一視させて他者領域に踏み込む過ちをしている。

話を折ってしまったこと、本当にすいません。

99. ↑ 2003/05/02(金) 19:49:11

ええんよ。

そうじゃなかったら、人間コミュニケーションなどでけません。

それにしても重苦しいスレですな。

100. あっ 2003/05/02(金) 19:49:39

というまに、100get

このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。