1. taro 2003/05/14(水) 17:12:43

最近、朝生とかみてると日本の自立とかやってるけど。そしたら
徴兵制導入するのが若者の意識改革には一番てっとりばやいかと思われ。
　
　おれてきには徴兵なんてやだね。
　あめりか従属でいいから政治家にはうまいことやってほしいよ。

2. 闇の帝王 2003/05/14(水) 17:41:19

どーせ、徴兵制なんて導入しても、体育会系のノリに支配される人間が増えるだけかもしれない、
いや、そんな気がする。

今のナショナリスト的な論客は、ロマンチックな考えを持ってる人もいるから、徴兵制が美化されてる部分があると思う。

確かに、古典古代のアテナイとかのように、徴兵制は民主主義のある種必要条件だと言うこともできるんだけど、過去は美化され浄化されて、人々の心に残り伝えられていくもんだからね・・・・

ただ、徴兵制をしくとしたら、男子だけでなく、女子も対象にしなけりゃならんね。
そうじゃないと、オジサンキラー女の大量出現現象が発生するから。

3. 入り浸り [E-Mail] 2003/05/14(水) 17:42:38

北朝鮮からの核攻撃という事態は考えられるけど、
とりあえず全面戦争だの本土決戦だのの可能性はないから
しばらくはいらないんじゃない？核武装は必要だけど。

4. ヨーダ 2003/05/14(水) 17:47:29

＞入り浸り [E-Mail] 2003/05/14(水) 17:42:38
黙れ

5. ＞ヨーダ 2003/05/14(水) 17:50:21

マスターヨーダ！
フォースを使ってパダワン、もといコテハンを叩くのはいかがかと！

確かエピソード２でも戦争反対してたっけ？
あの世界も核兵器があったら話ぜんぜん違う罠

6. 某四回＠んなもん役に立たん。 2003/05/14(水) 18:30:15

そもそも素人兵士集めてライフルの持ち方と行進だけ教えれば戦争できた時代はとっくに終わってる。

もうひとつ。自衛隊はボーイスカウトではないので意識改革やら教育は別部門の仕事だ。

7. あめふらし 2003/05/14(水) 20:49:47

＞↑
自衛隊を意識改革やら教育に使っちゃいけない理由は無いよ

8. 掌帆長 2003/05/14(水) 21:31:06

徴兵制導入って・・・
日本がそんなことやるわけないのに。

働き盛りの青年を、２年〜３年兵隊にとることによる経済的存在がわかってる？
そして、昔みたいに１円５０銭で兵隊ができた時代でもないのだよ。
一人前の兵士を作るのに膨大な金がかかる。
そうやって育てた兵士が２〜３年で去ってしまう、しかも志気は志願兵に比べて低い。
こんなデメリットばかりしかないのに、徴兵制導入なんてありえんよ。
そして

9. ↑ 2003/05/14(水) 21:31:51

訂正
×経済的存在
○経済的損失

10. そもそも 2003/05/14(水) 21:39:52

あのアメリカですら志願兵だよ
いまどき徴兵制の国って2流国家ばっか。
もしくは戦時下の国（休戦協定中の韓国とか）
戦争すら白兵戦がほとんど行われず、市街戦なら
訓練つんだ特殊部隊がいるし・・・
それより国民の間にもっと自衛隊を尊敬する雰囲気？って
ものをつくるべきでは。アメリカとか他の国って
軍隊ってもっと敬意を払われてるとおもう。
日本だけやし・・・
自衛隊がもっと敬意を持って扱われたら
志願制でも今よりももっと質の高い人が（今でも世界的には十分だけどね）
あつまるんじゃないのかな

11. 掌帆長 2003/05/14(水) 21:59:55

バブルがはじけてからは、自衛隊の兵隊の質も上がってるよ。
不景気になれば兵隊の質が上がるって言うしね。

バブル期は、足し算引き算ができれば２士（二等兵）で採用とかだったけど、
今ではいわゆる中堅大学以上出身の２士がごろごろいる。
バブル期採用の下士官・将校より優秀な一般兵なんていう逆転現象が起こったりしてるよ。

12. 越智通雄元金融再生委員長 2003/05/14(水) 22:19:09

バブル期の即採用組はリストラの対象にならないのか？

13. 掌帆長 2003/05/14(水) 23:04:47

↑
募兵が上手く行ってるとは行っても慢性人員不足なのに？

14. taro [E-Mail] 2003/05/15(木) 07:35:33

だからさ　徴兵するとしたらその前に自衛隊を軍隊として認めるという法整備が当然あるわけやん　この場合は改憲か。　そしておそらく集団的自衛権もみとめるという過程があるわけ。　それからでしょ、徴兵制導入は。
　まぁ長いみちのりだな。

　じゃぁ、徴兵までいかなくても、憲法改正して自衛隊を軍隊としてみとめるのはどーよ？
　おれはそれは賛成やけどな。

15. そういやあ 2003/05/15(木) 12:54:09

数年前話題になった、学生への奉仕活動義務化はどうなった？
社会への個人の貢献を義務化する事は必要だが、
その中で国防の優先順位は高くはないだろう。
自衛隊の増強程度に留めておくべき。

16. 某村山 2003/05/15(木) 13:16:43

軍隊では階級が全てだ。能力？才能？平等？そんなものは関係ない。上官の命令にロボットのごとく忠実に従い確実に実行できる人間が求められている。究極の他律的個人を創出するのが軍隊って言う組織のような気がする…命令されないと何も出来ないような人間たくさん作ってどうするんだ？

17. うんこ 2003/05/15(木) 13:38:25

徴兵制を導入すると、DQNに軍事的訓練を無料で強制的に施すことになる。
それの結果は韓国で明らかだ。あそこの暴力事件発生割合は尋常ではない。
世田谷の一家惨殺事件でも、韓国人の兵役経験がある人物が犯人と言われている。
近代戦で何の役にも立たない(イラク戦で証明されてるじゃん)上に、
治安に不安をもたらし、経済的損失も大きい徴兵制なんか愚の骨頂。

自衛隊を日本軍に昇格させて、装備を充実させて治安出動に使えるようにすればそれで充分。

18. ＞↑ 2003/05/15(木) 15:31:10

納得

19. 某四回＠みょみょ 2003/05/15(木) 18:40:03

>徴兵するとしたらその前に自衛隊を軍隊として認めるという法整備が当然あるわけやん

なんで？ｗ
自衛隊のままでも成人した国民を自衛隊に徴用する法律を作ればそれで十分だけど？

まぁ自衛隊を軍隊と認識していないのは日本人だけだからどうでもいいんだけどね。

20. てか 2003/05/15(木) 19:08:33

ただでさえ仕事のない自衛隊に徴兵で人入れてどうすんだよ
自衛隊は人材育成学校か？

21. taro [E-Mail] 2003/05/15(木) 21:08:00

>某四回
　常識の問題よ。それは。自衛隊というのはそもそも軍隊ではないんでさ。彼等は兵士ではないわけ。隊員でしょ。あえていうと、徴兵制というより、徴隊制ってことか。まぁ、それは言葉あそびっぽいが。
　もうひとつの理由は、そんな軍隊とも認められていない現行法のなかで、いきなり徴兵っていう考えは、どうかと。飛んでるきがするんだけどなぁ。
んー、どうでしょう？（長島風で）

22. 某四回＠常識といわれても 2003/05/15(木) 22:39:49

>てか 2003/05/15(木) 19:08:33氏
>自衛隊は人材育成学校か？
そうみたいだねぇ。
「大型免許が取れる！就職絶対保証！」ってのがウリらしいから。

>ただでさえ仕事のない自衛隊
一応充足率がヤバイのでポストは有りますよ。

>taro [E-Mail] 2003/05/15(木) 21:08:00氏
まぁだから「徴用」と書いたわけで。それは言葉遊びだから置いときましょ。
>飛んでるきがするんだけどなぁ。
徴兵制がどうしても必要で、自衛隊という枠内で出来るか出来ないか？
となったときに「出来る」というだけでねぇ。

何度も言うけど「自衛隊を軍隊と認識していないのは日本人だけ」だから何をやろうと不自然になるのは当然の帰結なんですよね。

23. 掌帆長 2003/05/15(木) 23:56:35

いっそのこと某総理信長みたく自営隊にしてだな、（ry

冗談はおいといて、軍隊で命令がなければ何もできない奴しかいないなんて大間違いだぞ。
フォン・ゼクート曰く、
・有能な怠け者は指揮官に、
・有能な働き者は参謀に、
・無能な怠け者は兵士に、
そして
・無能な働き者は銃殺に、です。
間違ったことを自発的にやられて状況を悪化されるよりは、
正しい命令をしなければ動こうとしない方がましです。

てか、軍隊だから何某だってのは誤りですよ。
軍隊は社会の縮図とも言われてますし。

24. てｓｔ 2003/05/16(金) 00:34:52

僕がいっても足を引っ張るだけで邪魔にしかならんだろうな。
僕を含めてそこいらの連中なんて歩兵どころか荷物運びにもならないわけでして、そんなやつ徴用するなら自衛隊あるいは政府はよほどのばかったれでしょう。
むしろ、よく訓練された職業「軍人」と高性能の兵器でゴリゴリと押しまくる。これっすよ。

25. 北欧 2003/05/16(金) 09:47:24

日本も北欧見たくやれば良い。

26. taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 04:04:43

>某四回　
　＞何度も言うけど、、、
　そしたらおれも何度も言うけど、おれは自衛隊の正式軍隊化も視野にいれて徴兵制のはなしをずっとしてるだろ。あんたはそこを意識的に無視してるから、おれへの反論が見当違いのものになってるぞ。
　軍隊化も視野にいれての意見をきかせてくれ。どーせ軍隊化しないだろ、とかニヒルな意見はききたくないぞ。

27. うんこ 2003/05/17(土) 04:18:12

某四回じゃないが、
＞そしたらおれも何度も言うけど、おれは自衛隊の正式軍隊化も視野にいれて徴兵制のはなしをずっとしてるだろ。あんたはそこを意識的に無視してるから、おれへの反論が見当違いのものになってるぞ。

徴兵制と自衛隊の名前を軍にかえることが、なぜ関連性を持つのかわからない。

28. 某四回＠根本的に間違えてるだろ 2003/05/17(土) 10:12:46

>taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 04:04:43
自衛隊は軍隊だよ。

だから言葉遊びなんだってば。
すべて。

言葉遊びに過ぎないものがなぜ徴兵制の導入を阻害しうるのかね？
言葉ってのはイメージだから、イメージ上飛躍しているように「見える」だけ。

>taro [E-Mail] 2003/05/15(木) 21:08:00
見ればわかるように、意識が完全にイメージにとらわれていて、
実質を掴んでない。

結局のところ正式軍隊化とやらをしたいだけだろ？
にわか右翼君ｗ　もっと合理的に考えたまえ。

29. maxell 2003/05/17(土) 11:24:48

＞taro
私も意図しようとしまいと自衛隊は軍隊だと思ってます。
私の認識として現状で問題となっているのは
１、憲法によって実質軍隊であるものが軍隊と呼ばれていないことによる弊害。
（それによって法律上さまざまな問題が生まれ出てきている）
２、自衛隊に対する世間の人の意識が薄い（というかおかしい）
という2点だと思います。
その上で徴兵制という制度が特に上記の２に与える影響という意味で
効果があるのではないか、ひいては自衛隊の軍隊化にもつながるのではないか
とtaro氏は言いたいのではないでしょうか？
そうだとしたら大きな勘違いだと言っておきましょう。
徴兵制なんて言葉を口にした時点で世間の薄ら甘い左翼の皆さんに
右翼のレッテルを貼られて現実にまったく通用しないような
甘っちょろい意見に押しつぶされてしまうでしょう。
自衛隊に対する認識を変えたいならもっと別の手段を考えるべきだと思いますが。

＞某四回
徴兵制そのものがわが国にとってどうなのかと言うことを見れば、
私はそれなりに意味があるのではないかと思います。
確かに実際に戦うという観点から見れば徴兵制で参加したような人たちには
荷が重いでしょうが、軍隊のお仕事というのはそれだけではありません。
戦争のない時に戦争のための準備をしたり。戦争時に後方から物資を送ったり、
戦後に戦争の処理をしたり、あるいは災害時に人命救助活動をしたり、
以上のようなことはわざわざ専門の軍人でなくてもそれなりに
協力できることなのではないでしょうか。
特に日本人は災害や事故などが発生したときに緊急の人命救助的な行動が
出来ない人が多すぎると思いますし、そういう意味から徴兵制もありなのでは
ないかと思いますが。
あくまでそれなりに意味があるかな〜ぐらいで
（はっきり言ってこれぐらいちゃんと義務教育で教えろと思ってる）
徴兵制しようか。と言われたら反対と言いますがね。

30. ・・・・ 2003/05/17(土) 12:24:43

自衛隊って軍隊かぁ〜？
見た目と装備は立派な軍隊だけど・・・
敵前逃亡が死刑にならない軍隊って・・・・とっても甘い軍隊ですね

31. 某四回＠敵前逃亡 2003/05/17(土) 12:31:39

>・・・・ 2003/05/17(土) 12:24:43

制止しても聞かなかったら武器によって制圧可能だよ。
つまり射殺できる。
おとなしく捕まれば懲役３年だったかね。

>maxell 2003/05/17(土) 11:24:48氏
それはあなた徴兵制でなくてもいまの有事法制で十分可能じゃないですかｗ
徴用規定を今作ってるわけだから…。

やっぱり戦闘要員の確保を目指したものじゃないと徴兵制とはいえないのでは？

32. maxell 2003/05/17(土) 13:46:13

＞・・・・
軍規が甘かろうが、なんだろうが
国を守ると言うことを武力で行う以上軍隊です。
ある程度厳しくないと軍隊じゃないなんて定義じゃないでしょ？

＞某四回
別に徴兵制が必要だと言ってないんだけど。
そういう効果をもたせることは出来るかなってことさ。
有事立法である程度可能なのは十分承知の上ですよ。
俺的にはある程度の人命救助法を国民に教えること重要だと思ってるんだけど
それって盛り込まれてるのかしら？

徴兵制＝戦闘要員確保というのはちょっと私とは感覚が違いますね。
有事立法でやろうとしていることがほとんど徴兵制に近いんじゃないかなと思っているので。
あなたの言っている意味での徴兵制というのならまったく意味がないし、必要はありませんよ。
言葉尻だけの問題で大体言ってることは同じかな？

33. taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 14:48:39

書き込みがいっきにふえたな。それじゃ、ひとつずつみてみるか。
＞うんこ
　徴兵の前に、自衛隊の名前を軍に変えるというよりは、自衛隊を軍として国内で正式に認める手続きを行うということだ。　たとえ、それが実質的に軍隊であろうとな。国内世論の統一のためだ。　政治っていうのは、面倒なんだよな。　あほらしいことだが、いまでも自衛隊が軍隊じゃないっていうのが、政府見解だ。　国際社会じゃ、通用しない方便だが、そういうことにしないと、日本は堂々と違憲がまかりとうる国家として、信用を失ってしまう。　そんな際どいところで、さらに徴兵っていうのはほとんど可能性としては、ありえないといってる。

34. taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 15:02:33

>某四回
　なんかすでに上で答えてしまった感があるね。どっちの考えか実質をつかんでるか、実際の政治をかんがえてみろ。
　あんたが言葉遊びといおうが、それをつみ重ねていくのが、政治ってもんだがなぁ。
　
　それにしても、こいつおれが正式軍隊化賛成の意見賛成したとみるや、鬼の首でもとったかのよーに、右翼扱いか。おまえは、心情左翼か？
　
　まぁ、左翼も右翼もマターリいきませう。

35. taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 15:18:56

>maxell
おれ、文章へたらしいな。誤解うんでスマソン。おれも、もちろん自衛隊が実質的に軍隊だとおもってるけど、あんたが１でいった憲法で自衛隊が軍隊として、認められていないことによる弊害を解消するための手続きとして、改憲がある、と解説しとるわけです。それなしで、話したら空論もいいとこやろ。それをいったら、某四回に右翼のレッテルをはられました。なんでやねん！
　
　さらに、おれとしては、正式軍隊化支持、徴兵制不支持の立場だと、表明してます。
　そのうえで、みなさんの意見をきいてます！

36. taro 2003/05/17(土) 15:24:27

>maxell
　なに？　有事立法で徴兵はいってるんすか？　マジ？　どんな感じで？

37. うんこ 2003/05/17(土) 17:53:20

＞正式軍隊化支持、徴兵制不支持の立場だと、表明してます。
今まで気が付かなかったｗ
「個人的にはイヤだけど手っ取り早い手段だから仕方がない」という意見だと思っていた。
あと、改行をしよう♪

38. 某四回＠おれが左翼かｗ 2003/05/17(土) 19:25:43

すごいことを言われたなｗ

俺は純粋な右翼だが。

>maxell 2003/05/17(土) 13:46:13氏
まぁそういう意味で全国民的に有事に対応できる体制を整えると言う意味で、
有事法制でいわゆる「国民の動員＝徴兵」を行う、ということであれば同意だ。

>taro 2003/05/17(土) 15:24:27
>　なに？　有事立法で徴兵はいってるんすか？　マジ？　どんな感じで？

文脈を読解でき、有事法制に何が含まれるか理解してれば出てこない質問だが…。

>taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 15:02:33
＞なんかすでに上で答えてしまった感があるね。どっちの考えか実質をつかんでる＞か、実際の政治をかんがえてみろ。

？その「上」の文章はかなり下手なのでそれで他人を効果的に説得したければ書き直したまえ。

ちなみに俺は君を右翼とは認めてないぞ。
近頃はやりのエセニワカ右翼だろうと言ってるんだが。

39. taroは 2003/05/17(土) 20:14:34

一回生だと思うが、もう一月くらいROMってみたらどうかね？

40. maxell 2003/05/17(土) 23:23:53

＞某四回
おっしゃってることはその通りですね。ということで終了。

＞taro
う〜ん、何度読んでもわけわかりませぬ。
個別に答えていけるところもあるんだけど、
全体として何が言いたいのかよくわからない状態で答えていっても仕方ないですね。
もう一度全体として主張したいことをまとめてみてはいかがでしょうか？

41. taro 2003/05/18(日) 15:20:48

>某四回、maxell
　いまわかった。　なんで話がかみ合ってないかが、、、　
　おれはそもそも有事法制について、まったく無知だったからだ。いまホットな話題なんだろ？　いやゆーじほ−セーっていう名前だけはきいたことはあったが、有事に備えるんだろ、くらいしかかんがえてなかったからな、、、（まさか、そのなかに徴用のことがはいってるなんて、夢にもおもってなかったもんだから）　そのことで、かき回して悪かった。無知をせめないでくれ。　おれも日本国内レベルで通じる議論したいから、原文読んでミタ。

　でも、なんか文むづかしくて、あんま分かんなかった。maxellのいう国民の動員ってどこ？　それらしいのは、武力事態法案の第一章第８条（国民の協力）、それか第２章第９条３、一、防衛招集命令のとこか。

42. taro 2003/05/18(日) 15:23:09

>taroは
　ROMってみたら、ってどーゆーことヨ？

43. ↑ 2003/05/18(日) 15:43:01

Read Only Memberだっけ？
議論板では、よく調べてから発言した方がいいぞよ。
自分が思っている以上に、他の人は勉強しながら書き込んでいるからな。

44. うんこ 2003/05/18(日) 18:01:28

>taro
空回り杉

45. anne 2003/05/18(日) 20:05:15

そうなの？書きこみのために勉強してるんだー・・・。

46. 某四回＠唖然… 2003/05/18(日) 21:00:34

>taro 2003/05/18(日) 15:20:48

明日からちゃんと新聞読め。
つか有事法制についてはもう書かれ終わってるから遅いけどな。

>anne 2003/05/18(日) 20:05:15
>そうなの？書きこみのために勉強してるんだー・・・。

他人と議論しようってときに最低限の知識を仕入れておくのは当然だろ？
こうやって議論を混乱させる元になるし。
というより新聞・ニュース番組レベルの知識なんて勉強しなくても知っててあたりまえのはず…。
国防話そうって人間が有事法制すら知らないってどういうことなんだろうな。

47. taro 2003/05/18(日) 22:09:10

>某四回
　まぁ、あんたが唖然とするのも無理ないだろうな、、、　ただ、おれは海外に滞在している身なので、日本の新聞やテレビは手軽にみれない身なのだ。　それにおれは、ここで、国防専門に話そうと思って（いまはそのことに話題が集中しているけどさ）、このスレつくったわけじゃないんだから、そんな厳しいこといわんでくれ。

　それより、あんたがただ自分の知識をひけらかして満足するようなやつじゃないってことを示すために、無知なおれを少しは啓蒙することにつとめてくれてもイイダロォ？
　　
　国民の動員のとこ、だれでもいいから答えてくれ！

48. 某四回＠ん 2003/05/18(日) 22:37:52

京大生じゃないの？
何しにきてんの？

「徴兵制について」ってスレタイで
＞国防専門に話そうと思ってこのスレつくった
わけじゃない？

人に教えを請うのに「イイダロォ」？

いやお前わけわかんないし。
もう書き込まなくていいよ。

49. 本当に１と同一人物か？ 2003/05/18(日) 22:48:53

途中でtaroが代わっているような気が。。。
海外で朝生って見れるの？

50. taro 2003/05/20(火) 10:11:49

＞某四回
　おれは、とりあえず日本人の自主性とか、国際社会でのありかたとかそういうところからきいていきたかった。　

　と、１スレにかいてあるがなにか？

51. taro 2003/05/20(火) 10:21:55

>某四回
　べつにコクボーに話がいってもイーけどさ。　
　というか、お前が書き込むな。
　おまえ、コクボー専門に話たかったら、新しくトビつくれば？

52. taro 2003/05/20(火) 10:25:43

>本当に１と同一人物か？
　いちおーそうです。
　大学休学してきて、留学してまするけど、日系のビデオ屋に日本のテレビ番組いっぱいあるよ。

53. taro 2003/05/20(火) 13:55:52

それで、徴用は有事法制のどこにかかってくるんでしょうカ？

54. ＞某四回 2003/05/20(火) 16:40:40

もう少しやさしくしてもいいと思うけどなぁ

55. jiro 2003/05/20(火) 16:51:00

>>某四回
　いいよ。おれもあえて、挑発しちゃった部分もあるから。
　それより、議論をススメヨー。
　
　徴兵ってどこにかかってくるの？　ここだれも答えてくれなくて。これ日本で常識になってるの？

56. ここは 2003/05/20(火) 17:31:34

作文の下手なウヨ坊が下らない質問をするスレになりますた。

57. taro 2003/05/20(火) 17:58:52

作文が下手というか、知識のない人がトビ主なのですみまソン。

58. jiro 2003/05/20(火) 18:04:47

ていうか、右翼が民族主義を指すなら、おれはちがうぞ。某四回はそうらしいが、おれは違うぞ。愛国ではあるが、国粋ではない。タカ派ではあるが平和主義である。民主主義至上主義者ではないが、とりあえず、民主主義を基盤とした、アジア共栄圏ができればなぁ、と韓国の友達と漠然とおもっているのだヨ。＞ここはくん

59. ネタ？ 2003/05/20(火) 18:16:59

「１スレ」
「トビ」

何語？

60. ここは 2003/05/20(火) 18:37:14

作文が下手で知識のない妄想家がデムパを飛ばすスレになりますた。
隔離ということでお願いします。

61. maxell 2003/05/21(水) 00:31:22

>taro
論点とあなたの疑問とがごっちゃになってるから、わけわかんないんですよ。
あなたの論点としたい点があるにもかかわらず、
それ以外のところに疑問を入れている。それでは話が進むわけありませんな。

論点にしたいところ
＞最近、朝生とかみてると日本の自立とかやってるけど。そしたら
＞徴兵制導入するのが若者の意識改革には一番てっとりばやいかと思われ。
あなたの疑問
＞徴兵ってどこにかかってくるの？　ここだれも答えてくれなくて。これ日本で
＞常識になってるの？

私なりにこれらに答えていくと
論点に対する答え
＞徴兵制なんて言葉を口にした時点で世間の薄ら甘い左翼の皆さんに
＞右翼のレッテルを貼られて現実にまったく通用しないような
＞甘っちょろい意見に押しつぶされてしまうでしょう。
＞自衛隊に対する認識（ひいては日本の自立についても）を変えたいなら
＞もっと別の手段を考えるべきだと思いますが。
疑問に対する答え
有事立法というのは簡単に言ってしまえば、
戦争があったときに民間人は自衛隊に場所提供など協力しなさい。というもの。
（あなたの言っているあたりで大体あってます。）
私の認識では実際に戦闘に参加しなくても、戦争に協力するというのは
（例えば武器や食料を供給したり、物資を運んだりすることなど）
立派な軍事行動であり、軍隊の一部と言ってもいいということです。
（上記の部分は某四回氏とは見解が異なっています。）
ということは有事立法というのは、私の見解で言えばほとんど徴兵制といっても
いいのではないのか。ということです。

＞の部分は既出のところです。

62. 入り浸り [E-Mail] 2003/05/21(水) 03:14:30

＞maxell

とはいえ、戦争の時に国民が戦争に協力しないと政府とその軍隊だけで
戦争することになるよね。非協力的な国民に対しては自衛隊もなんで
こんな連中を守らなきゃいけないんだって思うし、国民の自衛隊への
協力がないと結局街が破壊されてしまうわけで。
となると、戦争の時に国民が戦争に協力するのを前提とした上で
戦争の時に自衛隊がしてもいいこと、してはいけないこと、
戦争の時に政府がしてもいいこと、してはいけないことってのを
考えていくのがスジじゃないの？

今回の法案の原文とかどっかにないかな・・・

63. 入り浸り [E-Mail] 2003/05/21(水) 03:18:02

これかな？
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/anpo/houan/

64. maxell 2003/05/21(水) 11:03:48

>入り浸り
戦争中というなかで法整備がどれほど効力を持つかは分かりませんが
大体のところはそれでいいのではないでしょうか。
ただ、個人的には日の丸と君が代の法案なんかもそうなんですが、
法律なんかで縛るのではなく、国民の意識として
国を守るという明確な意義が見える戦争の場合は当たり前に
協力していくという意識を、少なくとも具体的な法整備の前に
先に作らないといけないんじゃないかなと思わなくもないんですが。
それがないのに有事立法はちょっと時期尚早なのではと思いますね。

私は大体それでいいと思うのだが、世間の左翼の皆様方は
＞となると、戦争の時に国民が戦争に協力するのを前提とした上で
の部分で言いたいことがあるのではなかろうかね？

65. jiro 2003/05/21(水) 15:53:44

＞maxellさん
　おれは、自分のもともと疑問におもってたこと以外にはなしがいってもいーの。　おれの勉強になってるし。　ただコクボー専門スレにするなって、いってる。

　それから、あなたは俺の論点に的確に答えてないからそこんとこよろしく。　あなたは、つまり左翼につぶされるのがおちだから、徴兵制の話は
する価値がないみたいにいうけど、おれはその前の段階で自衛隊正式軍隊化の話をしてた。いまケッコーポップになってきたでしょ。このへんは。　このあとなら、徴兵について話す価値あるだろ。　じゃあ、正式軍隊化つまり改憲論にどういう意見もってる？　
　ここを話すことでも、日本の自立について語ることになってくるわけだろ。

66. taro 2003/05/21(水) 16:00:25

>maxell
　疑問に答えてくれて、ありがとう。なるほど、有事になったら総力戦みたいな感じ？　
　たしかに、有事法制可決もりっぱに日本の自主性回復しつつある現状のひとつの象徴だよね。

67. taro 2003/05/21(水) 16:04:15

>入り浸りさん
　あなたのいってるのは、つまりネガティブリストをつくれっていう意見やね。　おれもそれが一番てっとりばやいとおもうわ。
　

68. taro 2003/05/21(水) 16:32:35

>maxellさん
　ごめんごめん。あんたおれの論点的確にとらえてるよ。それはだれもがみとめる。
　ただおれは、それに対することをもっとつっこんんでききたいってことだったのネ。

　あー、おれ口ワリーからたたかれるんだな。

69. うんこ 2003/05/21(水) 19:54:38

口がわるいから叩かれるんじゃなくて、
よく言うと口下手だから叩かれてると思う。

70. 悪く言うと 2003/05/21(水) 20:41:29

日本語が下手。本当に日本人ですか？

71. ! 2003/05/22(木) 02:19:12

隊長、フタリツレマスタ！

72. taro 2003/05/22(木) 18:24:18

　それじゃあ、日本のこれからの戦略について。

　いままでのよーにアメリカべったりでやっていくか、アジア圏でE.U.のような共栄圏をつくるほうこうにもっていくか？　または別の道か？
　
　どーゆー方向が２１世紀の日本とっていいのだろーか？
　（マターリいきやしょー）

73. taro 2003/05/22(木) 18:35:52

とりあえず、おれのあさはかな意見をゆーと、アジア圏で共同体つくろーや。　中国は反日政策とってるから、ちょっとキョリおいてさ。日、韓、台湾、シンガポール、タイ、マレーシア、インドネシアとか（あんま詳しくしらないけどね）で、とりあえず経済共栄圏つくって、ぶんか交流して、力つけて、共通の歴史教科書とかつくってさ。
　
　でっかくなってきたら、中国も無視できなくなって、反日外交弱めてきたりして（独裁国家には力みせないとな）、そしたら中国もいれて。
　いや韓国は北朝鮮崩壊したら、混乱するからはずしとくか？
　（でもそーすると、またさらなる反日を求心力にして、国がまとまってもメンドーだし）

74. ↑ 2003/05/22(木) 20:46:50

韓国と中国はいれるな
台湾、アセアン、インドあたりの海洋国家でつくろう
インドは海洋国家ちゃうけど、遠交近攻で。

75. 他大生 2003/05/22(木) 22:30:05

＞taro

徴兵制から話がずれている。別スレを立てるべき。

76. taroは 2003/05/22(木) 22:44:47

自分に都合の悪い方向に話が進むとオフトピ呼ばわりするくせに、
自分はいくら話がずれようと気にしないようです。

77. taro 2003/05/23(金) 06:46:22

　ちかごろ、某四回がハンドルネームかえておれバッシングしてんねんけど。　こういうやつ放置しとくわ。

＞taroはさん
　だからおれはコクボー専門のすれじゃないから、専門の知識もってなくてもええやろ、ってことだから、別にコクボーの話してもええって。　ただコクボーの知識もってるからって、えらそーにすんなってはなしだろー二。

＞他大生さん
　たしかにそーだね。
　

78. 某クソコテ 2003/05/23(金) 06:49:17

＞某四回がハンドルネームかえておれバッシングしてんねんけど。　
これは被害妄想じゃないかな。
某四回が論破したがる嫌な人なのは否めないけどさ。

79. taro 2003/05/23(金) 07:04:33

＞某クソコテさん
　でもなぁ、あいつが書き込みやめた時期とバッシング始まった時期とシンクロするからなぁ。　
　って、徴兵関係の意見もくれよな。
　それから、あんたのハンドルネームどうにかなんないか？
　それは一種の暴力やぞ。

80. ついに 2003/05/23(金) 10:43:45

精神崩壊を起こし始めました。
批判的な意見は全員某４回に見えるようです。

81. それより 2003/05/23(金) 11:39:48

taroとjiroって同一人物なの？
文体は似ているけど・・・
まさか、自分は別ハンを平気で用いておいて、
他人の別ハン疑惑を根拠もなく非難しているわけ？

82. taro 2003/05/23(金) 19:12:21

>それより
　断言するが同一だ！　でも、会話つながってるだろ？（ウキ！）
　おれは別ハンを隠れみのにして荒らしてることをいってるだろ。
　じゃぁ、仮に別ハンで荒らしてるテルやつが、おれみたいに実は同一デス。とかいえんの？
　
　おまえのなかでは、あいつ（疑惑だからもう名前はださないが）とおれの立場は同一なの？　それどーゆー理屈なわけ？
　
　もう一度いう、taroとjiroは同一だ！　きづかなかった人ごめんね！（ウキ！）

83. maxell 2003/05/23(金) 20:13:00

わけわかんないのでしばらく傍観してたら、ひどいことになってますな。
＞taro
一応常識的な話だけしときましょう。

１、議論版である以上、スレタイにある話について議論をする。
言ってしまえば徴兵制についてと言うタイトルをつけた以上、
あなたは国防に関する話だと言ってますが、某四回氏が出したような議論をした
ところで徴兵制に関するので、まったく問題ないということです。
それを断言的に排除しないようにしてください。
逆にあなたも認めている通り、
＞taro 2003/05/22(木) 18:24:18
の発言は完全にスレタイからずれてるので
別スレ（立ててるけど）を立て、そこでやるように。

２、議論をわかりやすくする。
荒らしじゃないから別ハンオッケ〜みたいなことかいてますが、
そんなことはありません。話の流れが通じてようが、ハンドルネームが違う以上
他の人は違う人だと認識します。
私がしばらく書き込まなかったのも、jiroの発言に混乱していたからです。
そのような発言はしないように。

３、自分の言っていることを検証し、ちゃんと振り返り反省すること。
他の人の批判をあなたはバッシングだと切って捨ててますが、
私の目にはどう見てもまったく根拠のないバッシングであるとは思えません。
確かに捨てハンを使い、向き合って議論に参加してない態度に
むかつくかもしれませんが、そこはそれ。
相手の批判は一応ちゃんと受けて考えてみましょう。
あと、個人的な意見を言わせてもらえば、この程度の批判でバッシングだと
言い切って無視するのはさすがに情けないと思いますよ。
根拠のないバッシングと思ったら、むしろその時こそぐうの音も
出ないほど批判し、そういう意見を淘汰していくべきでしょう。

84. taro 2003/05/24(土) 03:57:54

>maxellさん
　あんた、冷静な感じだけど、びみょーに話ずれてるね。
　１については、コクボーの話はもちろんオッケーだっての。　だけどコクボー専門スレじゃないから、コクボーの知識もってるからってえらそーにするなっていうこと。　上に書いたのによんでないの？　傍観してたんでしょ？
　　あともう日本の外交スレつくってあるから、興味あったらみてな。

85. taro 2003/05/24(土) 04:00:03

2についてはゴメン。　taroとjiroでわかるだろ、っておもって。文体も内容もつながってるし。　でもあんたが混乱したならおれの責任です。　

86. ＞taro 2003/05/24(土) 04:02:00

知識がないのに偉そうにするよりはよほどいいと思う。

87. taro 2003/05/24(土) 04:13:53

　３については、おれがバッシングっていってんのは、あいつがきえて以降のことだよ。　例えば、＞ここは２００３／０５／２０（火）の発言のよーな発言についてバッシングっていったの。　あれ荒らしだろ？
　もちろん、おれの意見についての理論的な批判については、反論してきた。その結果あいつはかきこまなくなった。あんたの言い方でいえば、ぐうの音もでないほど批判し淘汰したってことやろ？　でも、感情的な荒らしはどーやって批判すれば淘汰できんの？　犯人特定するか、放置するのがいいといままでおもってたけど、間違ってたらいってください。　
　
　もう一度いう、おれはあいつの批判を根拠のないバッシングだったなんておもってないよ。（レベルの高いやりとりだともおもってないけど）　あいつが消えたあとの話だから。
　
　

88. 某クソコテ 2003/05/24(土) 05:26:58

＞あんたの言い方でいえば、ぐうの音もでないほど批判し淘汰したってことやろ？
そうは思えないが・・・

89. maxell 2003/05/24(土) 09:08:32

＞taro
また上の方に何個か書いてありますが、
またバッシングだと思って切って捨てられても困るんで追加で補足を。

＞taro 2003/05/24(土) 04:02:00
が言っているのははっきり言ってしまえば、某四回氏がえらそうにしている
というのは認めたうえで、あなたも同じぐらいえらそうだといっているわけです。
あなたは口が悪いと言ってそれで終わっていますが、
議論版でためぐち、しゃべり口調なんてのはどう考えてもおかしいし、
えらそうにしていると思われても仕方ないでしょう。
（この件に関しては某四回氏も批判しておられます。）
あなたは某四回氏をえらそうに話するなと言ってますが、
ちゃんとわが身も振り返ってみてください。
えらそうにしてる人間にえらそうにするなといわれて素直に聞く人は
いないと思いますが。

＞某クソコテ 2003/05/24(土) 05:26:58
が言っているのもその通りだと思います。
具体的にどの他人の意見（バッシングと呼ぶのには失礼だと思うのでこう書きました）
に対してどう冷静に対処しているのか具体例を挙げて示してください。
私にはまったくそのようなところは見えないと思いますが。

90. 理論的な批判に対する「反論」の例（苦笑） 2003/05/24(土) 12:31:54

某四回＠唖然… 2003/05/18(日) 21:00:34
>taro 2003/05/18(日) 15:20:48

明日からちゃんと新聞読め。
つか有事法制についてはもう書かれ終わってるから遅いけどな。
---------------------------------------------------
taro 2003/05/18(日) 22:09:10
>某四回
まぁ、あんたが唖然とするのも無理ないだろうな、、、　ただ、おれは海外に滞在している身なので、日本の新聞やテレビは手軽にみれない身なのだ。　それにおれは、ここで、国防専門に話そうと思って（いまはそのことに話題が集中しているけどさ）、このスレつくったわけじゃないんだから、そんな厳しいこといわんでくれ。

　それより、あんたがただ自分の知識をひけらかして満足するようなやつじゃないってことを示すために、無知なおれを少しは啓蒙することにつとめてくれてもイイダロォ？

91. シャア専用ザクレロ 2003/05/24(土) 12:41:19

「それより 2003/05/23(金) 11:39:48」を書いたものです。

＞断言するが同一だ！　でも、会話つながってるだろ？（ウキ！）
つながっていないです。↓とか
------------------------------------------------------------------
jiro 2003/05/21(水) 15:53:44
＞maxellさん
　それから、あなたは俺の論点に的確に答えてないからそこんとこよろしく。
-----------------------------------------------------------------
taro 2003/05/21(水) 16:00:25
>maxell
　疑問に答えてくれて、ありがとう。
------------------------------------------------------------------
taroとjiroとで全く逆の話になっているのですが、これはどう説明する？
jiroを書いた時点ではmaxell氏の論をまじめに読んでなかったこと？
それとも、ここのjiroだけは別の人なの？

＞おまえのなかでは、あいつ（疑惑だからもう名前はださないが）とおれの立場は同一なの？
いや、そんなことは一言も言ってないし。スレ見れば某四回と意見が違うことくらいわかります。

92. maxell 2003/05/24(土) 13:48:40

ちょっと前の話だが、反論してないことがあるのでいっておきます。
＞jiro 2003/05/21(水) 15:53:44
＞maxellさん
＞それから、あなたは俺の論点に的確に答えてないからそこんとこよろしく。
＞あなたは、つまり左翼につぶされるのがおちだから、徴兵制の話はする価値が
＞ないみたいにいうけど、おれはその前の段階で自衛隊正式軍隊化の話をしてた。＞いまケッコーポップになってきたでしょ。このへんは。
ぜんぜんポップになってませんが。いまだに自衛隊の正式軍隊化や
憲法9条の改正なんて話をする人は日本では当然のように右翼扱いですが。
新聞なんか見ても扱いはそうなってると思うけどなあ〜

＞このあとなら、徴兵について話す価値あるだろ。　
＞じゃあ、正式軍隊化つまり改憲論にどういう意見もってる？　
＞ここを話すことでも、日本の自立について語ることになってくるわけだろ。
徴兵制とはまったく関係のない話ですな。それなら最初から「自衛隊の正式軍隊化
と改憲について」って名前でスレ作ればいいのに。
某四回氏もいってましたが、今の現状のままでも自衛隊に国民を参加させる
（もしくは協力させる）ことは有事法なんかでも明らかなように出来るんですよ。
つまり徴兵制は（おそらく名前は「徴兵制」とはならないだろうけど）
現行の憲法のままでもやろうと思えば出来る話なんですな。
そりゃおかしな話なんですがね。
日本政府が今やってることから想像すれば自然な発想だと思いますが。
現実を見てないのはどっちかわかりましたか？

93. １００ゲット合戦開始！ 2003/05/24(土) 14:54:43

９３ゲット！

94. １００ゲット合戦開始！ 2003/05/24(土) 14:55:06

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96. １００ゲット合戦開始！ 2003/05/24(土) 14:55:42

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