1. taro 2003/05/16(金) 09:14:15

　演劇や映画や絵画や歌や踊りや建築や写真や小説や
いったいどれが芸術なの？例えば、歌舞伎は芸術ですか？　
　

2. okada 2003/05/16(金) 11:49:09

芸術について語ることは難しいし、芸術と非芸術との間に線を引くことは
さらに難しい。
熱心に創作活動している御仁に向かって、
お前のしているのは芸術ではない、と指摘してみることに
意味があるとは思えないからだ。
そこで、「芸術性」について考えてみてはどうか。

サラリーマン金太郎が新人として入社後、一日中鉛筆削りをさせられる
シーンがある。金太郎は、全員分の鉛筆をナイフでもって器用に
削ってしまう。うまく削れているので、社員達が「金太郎」を認知する
良い機会になったわけだが、この場面の金太郎の鉛筆削りの腕前には
ちょとした芸術性があるのではなかろうか。
つまり、業務的な側面からただ鉛筆を削ったという実用面に加えて、
使い手が書きやすいように工夫を凝らして丁寧に削り上げられた鉛筆の
ぴんぴんの先端に、彼の人間性、芸術性の息吹が感じ取れるのだ。

芸術性の要素として、
＞使う人、見る人をへの繊細な心使い
をあげておきたい。

3. 真実を告げるもの 2003/05/16(金) 20:14:01

芸術と感じたらその人にとってそれは全て芸術だ
要約すると、芸術は白髪だ

4. 水乃星透子 2003/05/16(金) 20:31:34

＞芸術と感じたらその人にとってそれは全て芸術だ
だからこそ、敵も必然的に多くなるのよ・・・・。

5. taro [E-Mail] 2003/05/17(土) 03:46:58

　芸術は白髪っていったい、、、

　芸術性っていうのは、芸術ではないけれど、芸術になりうる性質のものっていうこと？　なんか難しいな。それで「金太郎」についていうと思いやりみたいなものが芸術性ってことですカ？　意味不明です。　もっと丁寧に説明してくれ。

　＞真実をつげるもの
　じゃあ、主観的芸術感をほりさげてみるとさ、あなたはどーゆー時に何にたいして芸術をかんじる？　

6. 真実を告げるもの 2003/05/17(土) 05:07:19

芸術は、一般に人間の創作品を対象とするものが大半だろうと思う。自然の創り出す芸術、宇宙にあるような普遍真理に潜む芸術などは、人間の関与する余地が受身の部分しか残されていないため、ここではひとまず除外しておく。芸術のとらえかたは人それぞれあるだろうが、ここでは私が芸術と見なす自身の価値観について述べるとする。

私が芸術を感じる対象としては、おおよそ全てのジャンルにおいてである。漫画やアニメーション、WEBの構成、CM、看板、フラッシュ、俗世的な映像など、身近にあるものにも芸術的な一面をよく見る。
古代からの芸術の対象は、その時代の技術と文化からの制限によって、食器、建築物、装飾品、音楽、絵画などのごく一部に限られており、その蓄積、偏見が現代にも大きく影響していることも少なからずあろう。そのせいか、近代に入ってからも、映画や新しい音楽は芸術と捉えられることは少なかった。その頃のとある文人が、弟子に頭が腐るから小説は読むなというような意味のことを言ったと聞いたことがある。日本の古代芸能、浮世絵なども後世の評価で芸術的な価値が高まっている。
表現の幅が広がった現在、それを芸術の対象と広く認識されるのは時間を要すると思う。それだけの権利を得るための芸術的な作品が生み出されるにも、それなりの年代と技術の蓄積が必要になる。映像など、視覚聴覚に時間までもが組み合わさるとなると、芸術性だけでなく技術も必要となる。それ故に、傑作を生み出すのは難しい。冒頭に挙げたジャンルでも、私が芸術を感じるのはほんのわずかで、つまらないと感じるものがほとんどである。
結局何が言いたいか結論を述べると、芸術を感じる時に、特に芸術を感じる対象として分野を絞ったりはしない。ということは、芸術を感じる時、そこには芸術的だと感じる観点が潜んでいるはずである。

7. 真実を告げるもの 2003/05/17(土) 05:07:40

私が芸術を感じる時、色とバランスとタイミングを重んじているような気がする。しかしそれだけでは芸術ではなく、単なる美としか感じられない。美そのものを芸術ととらえることも勿論あるが、それは自然や真理に感じる芸術に繋がっていると思う。それは人が合理的に納得できるような道理への共感かもしれない。
しかし真に芸術を感じる時は、その構成に人の思念や感情を想起させる流れがある時だと思う。ちょっとしたきっかけが、潜在的に人に伝わり、そのきっかけが関わる雰囲気への再現が人間の脳で行われ、いわゆる人の心を動かす作品となるとき、その力を持つ作品へ芸術性を感じる。よってその体験が特定の人に関係していたりすると、芸術は人を選ぶことになり、対象が定まることもあるのだろう。広く芸術的だと思われているものは、その奇抜さや全ての人間に共通する本能への影響によると思う。私は、前者を特に絵画に、後者を音楽に感じる。また、複合的な美も、その見事な調和に芸術性を見ることがある。ストーリーなどは特に、背景と流れと間の調和に芸術的な側面を見ることがある。かといって、芸術を二進法的に処理しているわけではなく、あくまで感情の一つとして見ているので、絶対的な基準を述べる技量を持ち合わせていない。よって、分析的に解釈しなくとも、自分に沸き起こった感情を眺めつつ一体化して浸ることのできるものなどは、芸術を浮かべなくとも芸術である気がしてくる。
原爆のきのこ雲など、生命に極めて危険で、人の手に負えないから、見た人は悪い印象しか持たないかもしれない。これを全く知らないものや、生まれてすぐの先入観を持たない子供などは、きのこ雲に芸術を感じるかもしれない。武器や権力に憧れるものからすれば、とても美しいものなのかもしれない。負の感情を与えるかもしれないが、同時に美意識を感じて、それに反する感情との混在を、芸術だと感じる人もいるだろう。
各々の感情など知る由もない。総じて、芸術は意味不明だと思う。

8. うんこ 2003/05/17(土) 05:57:07

オタフィギュアのデッドコピーに5000万の値が付く世の中・・・

9. 半蔵 2003/05/17(土) 08:45:44

そういう意味ではザビ氏は、芸術をわかりきったようなこといってたが、つまりは
カンチガイもいいとこだっつーことだな。シラネーヨ

10. taro 2003/05/17(土) 15:56:39

＞真実を告げるもの
　あんたすごい文章かくね。「芸術とは何か」という教科書をよんでるみたいやね。一日一回朗読シマす。
　
　人間の創作品としての芸術について、おれの考えは、エンターテイメントの先にあるもの、ってことだ。どういうことかというと、一般に芸術と認知される分野の土壌には、エンタメ性があり、それがある程度大衆に広まっていなければならない。これは、芸術作品が芸術作品として、認められるための前提条件みたいなもん。
　なんで絵画が広く一般に認められてみたかというと、それは誰でも絵がかけるからっていうのがおおきいんじゃないか？だれでも、紙と鉛筆があれば、落書きがかける、楽しめる。それがこの場合のエンタメ性。　だから、幅広い絵画表現が一般にうけいれられやすい。（エンタメの先にある芸術）
　　
　一方でエンタメ性なき芸術言うものがある。それは前衛芸術というたぐいのもの。それは庶民が楽しむ土壌のない分野のものやから、一般にマイナーである。
　　
　

11. taro 2003/05/17(土) 16:07:32

おれが主観的に芸術を強く感じるのは、その作品と向き合ったときにまず、忘我の境地を感じるときかな。なんか、たとえば、絵とかみたときに、その絵と自分だけが（いやその自分さえもいないかもしれない）その空間にいて、その作品に没頭する瞬間がある。そのときに、その作品は、おれのなかで、すべてだ。そこで、いままでもっていた価値観や日常性がふっとぶ。　そこに全く新しい世界がうまれる、自分が生まれ変わるといってもいい。そんなことを感じるときだ。

12. taro 2003/05/17(土) 16:13:48

たしかに、芸術は意味不明だな。

　じゃぁ、芸術と文化はどうだ？　芸術は文化に内包されるものなのか？　それとも芸術が文化をたかめることもあるのか？

13. 半蔵 2003/05/17(土) 18:21:05

芸術というのは非常に線引きの難しい分野である。
よって、愚劣な大衆により芸術性を帯びえない、擬似芸術でさえも、
下劣な啓蒙運動により、芸術権の強奪行使が、その長き歴史の中の
デカダンスから認識可能である。

14. 表現 2003/05/17(土) 22:02:12

「表現すること」それ自体が記号として消費されているのである。

15. taro 2003/05/18(日) 15:25:36

>表現
　どーゆーことヨ？

16. 水乃星透子 2003/05/19(月) 09:55:23

つまりは人間の創造の生産性には限界があって、それでまた、一つ「表現」
する事で、創造を具現化として消費することかしら？

17. 半蔵 2003/05/19(月) 14:21:16

「芸術」とは、無償の自己表現媒体の確立形であり、抽象概念からの脱却である。
よって、奇をてらえば形骸化するのは目に見えている。

18. 半蔵 2003/05/19(月) 14:31:31

その観点から見て、性質を巧みに悪用し、根幹から芸術への冒涜、
蹂躙をし、蝕みつづける眉唾物は唾棄すべきである。

19. ↑では 2003/05/19(月) 15:09:48

話を具体的に。ジミー大西の作品はどうだ？
ミロのビーナスとグラビア雑誌との違いは何処にある？
胸が痛くなるほど美しいものもあるぞ。
浮世絵は？　これは当時のグラビアだぞ。
又、どれ程の人間がピカソを理解できる？
芸術作品と唾棄モノとの線引きを何処に置く？

20. 半蔵 2003/05/19(月) 15:27:38

そーいう事はザビに聞いてくれ。なにやら本物を見極める審眼をお持ちのようだから。

21. うふ 2003/05/19(月) 17:00:21

グラビア写真には「死」の香りが乏しい

22. taro 2003/05/20(火) 10:36:55

＞水乃星透子
　そこもうちょっと詳しく説明してくれ。
　創造を具現化することって？　イメージを具現化することが創造じゃないのか？　（具現化＝具体的にあらわすこと？）　
　
　

23. taro 2003/05/20(火) 10:40:58

>半蔵
　まて！ことばがむづかしいぞ。
　表現媒体の確立系ってなに？　
　
　抽象概念からの脱却って？　芸術作品に抽象概念を表したものはないという意見？
　

24. taro 2003/05/20(火) 10:50:51

＞では
　答えになってるかわからんが、おれの経験では、あのベネトンのカメラマンのやってたことは、唾棄すべきことだと思うね。
　あの、死刑囚のインタビューとか、白人と黒人を並べて撮った写真とか。
　アートを隠れみのにして、会社の宣伝やってるよーなやつ。自分の作品に、責任を引き受ける覚悟がないやつのアートはアートじゃないナ。
　もしあのポスターにベネトンのロゴがはいってなければ、評価するが。

　これで、こたえになったでしょうか？

25. 水乃星透子 2003/05/20(火) 11:40:02

＞taro
簡単に言うと、創造とは、ここでは頭の中で構図を練り、そして頭の中で完成された理想像という意味でそれを現物という形に投影するという事よ・・・。
完成されていないイメージを具現化させる事など芸術ではないわ・・・。
それはまた、違う意味での創造であって、土台が脆弱だわ・・・。

26. 水乃星透子 2003/05/20(火) 11:51:59

補足すると、「創造をイメージする」ということよ・・・。

27. taro 2003/05/20(火) 14:14:50

>透子さん
　あなたのいう創造ということは、完成されたイメージってことか。それで投影っていうのは、作品づくりのことだろ？　
　
　ん？　ちょっとまて。あなたの表現への解説だと、芸術作品をつくることイコール「表現すること」を記号として消費すること。になるの？　おれの　解釈あってる？
　とゆーことは、表現はあんま中身のあることいってねーじゃん。　何だよ。
　

28. taro 2003/05/20(火) 14:32:18

＞OKADAさん
　あなたがメールをくれたからいうわけじゃないが、あなたのいってること分かる気がするよ。削りたての鉛筆に芸術を感じる瞬間だってきっとあるな。意味不明とか書いてわるかった。

　芸術ははばひろいな、そんな鉛筆のよーな超個人的な例から、映画のように国家戦略に利用される芸術までな。
　
　奥深すぎやね。（このスレこれでおわりソーナ予感、まとめはいってるし）　

29. 。 2003/05/20(火) 15:26:48

ファッションの人たちのアートへの野心にはうんざりさせられる

30. ムッシュ村々 2003/05/20(火) 16:01:29

芸術は個々の需要主体の感受性によって規定される。言うまでもなく、芸術の対象が創作品だけに限られる事もない。
真実氏が上で述べたように、芸術と感じたらその人にとってそれは全て芸術だ。
発信主体が何であるろうが、それが大衆から支持されようがされまいが、受信主体が対象に感銘を覚えるならばそれらは全て芸術である。
そして、芸術が個々人の感性に依存するならば芸術は当然多様性を帯び、それらを我々が真に共有することはありえない。

31. 半蔵 2003/05/20(火) 16:51:09

そもそも「芸術」というもの自体テレビ等のマスメディアと同じく、
己が主観性の発露を補助するものであり、母体はあやふやな形を確立する事で
多様性を付帯させるのである。よって、駄作も必然的に混ざる。

32. ムッシュ村々 2003/05/20(火) 17:38:50

＞↑
上で既に指摘されたことをまだ理解してないのか。
その芸術に美的価値を付与するのは誰なのか、線引き云々が実質的に意味を持つかかもう一度考えてみてはどうか。

33. jiro 2003/05/20(火) 17:48:16

＞。さん
　たとえば、あなたはどんな例を思い浮かぶの？　ベネトン以外には？

34. taro 2003/05/20(火) 17:55:35

　いや、さすが京大板は２chとちがって、いろんな意見がいろいろでてくるわ。
＞ムッシュ村々さん
　たしかに、真に多くの人が同時的に共有する芸術は有り難いというのはわかるけど、それじゃもっともmaximumな人々を巻き込める芸術っていうのは、おれの意見を発展させて、幅広いエンタメ性を土壌にもつ芸術作品ということみなるのか？　例えば映画だが。

35. ムッシュ村々 2003/05/20(火) 18:12:49

文化的又は心理的要因によるところが大きいと私は考えるが。
エンタメ性なども心理的要因に含まれる。
しかし、芸術を語る際に多数の支持を獲得できるかどうかは重要でない。

36. taro 2003/05/21(水) 16:28:41

>ムッシュ村々さん
　あなたのゆーことなんとなくわかるけど、　そこもうちょっとつっこんでききたい。

　＞、、、かどうかは重要ではない。
　って、だれにとって？　あなたにとって？　その芸術分野にとって？　作者にとって？　芸術作品自体にとって？　それとも芸術史にとって？

37. タカシ 2003/05/21(水) 16:30:50

taroは京大生ナリか〜？
俺はあだ名がバカシなり〜。

38. taro 2003/05/22(木) 18:17:27

＞ムッシュ村々さん
　もひとつ質問デス。文化的、心理的要因に共感できる芸術が大衆をまきこむ？　でもサ、違う文化圏のものに、アートをかんじることってない？　だいたい日本のアートと外国圏のアートとどっちに多く触れる機会があるのだろうか？　日本にいて。
　
　文化だってエンターテイメントによってつたわってるよ。ハリウッド映画によって、アメリカ英語と文化が世界を席巻してたり。
　
　そうするとあなたのいう心理的要因（エンタメ性）は１次的要因、文化的要因を２次的要因ていえるかもシレマせぬね。　たしかに、文化圏がちがったら、感じ方もちだってくるもんね。

39. 七枷　社 2003/05/22(木) 19:37:54

＞taro
なんだかあんた、純粋で好きだなあ。
俺はそんなあんたの性格が芸術だと思うよ。

40. taro 2003/05/22(木) 19:57:06

>七枷　社さん
　ありがとう。
　
　おれの性格が芸術？　なんかいきなり、ふところに飛び込まれたよーな。離れ業やね。
　でもなんで、おれの性格が純粋っておもうノよ？　この板では人につっこんでばっかやけど。

41. ↑ 2003/05/22(木) 20:00:36

純粋なはずだよ。だってtaroは高校生なんだもん。
議論を放棄したかのようなこの展開見てたら分かるよね。
他のスレでもこの調子だし。

42. 七枷　社 2003/05/22(木) 22:00:35

いろんなものを拒まず吸収していくって事で純粋だと思ったんだ。

43. 七枷　社 2003/05/22(木) 22:03:32

そう、他者を認めるって意味かな・・・。

44. ムッシュ村々 2003/05/22(木) 23:26:59

＞taro
愚劣な大衆による芸術の虐殺
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200304/03040003.html
こちらのスレッドをまず参照していただけますか？あなたの質問に対して、ミネルバ〜さんがとても興味深い発言をしています。

45. イオン 2003/05/23(金) 09:56:03

表現する事、それ自体が「反逆」への寛容である。

46. ナオン 2003/05/23(金) 10:19:05

＞↑
で、芸術との関係は？

47. ｔａｒｏたん(´л｀)ハアハア 2003/05/23(金) 10:25:11

すすすす好きだよ・…。濡れちゃうよ・…。

48. 半蔵 2003/05/23(金) 10:48:57

芸術の恐ろしさはその魑魅魍魎とした受動変形形媒体である。

49. ＞半蔵 2003/05/23(金) 10:51:02

そーいう事言うのはアフォの証拠やで〜。

50. ↑そうか！ 2003/05/23(金) 10:56:06

♀は芸術だもんな。フェロモンは隠せない。

51. ↑はさんだ 2003/05/23(金) 11:01:00

＞↑そうか！
↑×４　だ。

52. 破壊と創造は 2003/05/23(金) 11:05:33

時間反転すれば同値であり、認識できうる事象の中では唯一対局し合う
反発因子であり、矛盾の因果関係で結合している。

53. taro 2003/05/23(金) 11:31:04

＞ムッシュ村々さん
　あいがとー！　みてみてけど、あのひとのいう優れた芸術って逆にいえば、多くの場合大衆に評価されてない芸術のことでしょ。
　とすると、先鋭な芸術はもともと大衆にふりむかれてないんだから、発表の場なんてうばわれてないんじゃ？　
　逆に大衆に支持される芸術のおかげで、マイナーなものも、表舞台に出る機会があるんじゃないかい？　

　それに先鋭な芸術は、ちゃんと批評家に評価されてるよ。その批評する側にもエンターテイメンの土壌だできていれば、おおくのいい人材があつまってくるって場合もあるしね。

54. 金 2003/05/23(金) 13:08:36

芸術とは芸術家個人を通して、その時代の思想哲学、あるいはその時代自身を体言するものでは？
それに価値があるかどうか、正しいかどうかはあとにならないとわかりにくい場合が多いが。
芸術であることと、芸術として価値があることを分けて議論しないとだめだと思われ。

55. taro 2003/05/23(金) 18:45:10

＞金さん
　、、、分けて議論しないとだめだと思われ。って具体的にどこの文脈にかかってるんすか？
　もしかしてこのスレ全部？

56. 金 2003/05/25(日) 19:15:25

>taroさん
そうです。飲み込みがいいですね。
あらたな視点を提案したかったんです。

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