1. 前スレ 2003/06/04(水) 16:27:05

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200305/03050007.html

2. ここは 2003/06/04(水) 16:54:01

田中菌の罪と罰を田中とともに語るスレです。

3. 参考 2003/06/04(水) 17:29:20

日本人拉致問題で北朝鮮側が「日本政府を満足させるため何かしなければならないことは分かっており、それをする用意がある」と語っていた
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030604-00000023-kyodo-int

自民党の山本一太氏が、田中氏の北朝鮮側の交渉相手とされる「ミスターＸ」との関係を追及。「一人の官僚の個人的パイプに頼るのはリスクが大きい」などと批判した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030604-00000678-jij-pol

4. 参考その２ 2003/06/04(水) 18:03:21

田中外務審議官らの更迭要求＝拉致議連が川口外相に

　超党派の有志議員でつくる「拉致議連」（会長・中川昭一元農水相）の平沢勝栄事務局長らは４日午後、国会内で川口順子外相に会い、北朝鮮問題に関する外務省の田中均外務審議官と平松賢司北東アジア課長の言動を批判する声明を手渡すとともに、２人の更迭を要求した。
　席上、議連側は、５月の日米首脳会談に臨むに当たって小泉純一郎首相の北朝鮮に対する「対話と圧力」方針に対し、田中氏が「圧力」に言及することに抵抗したことなどを批判。これに対し外相は、「本人から事情を聴いたが、『意見を言った後は首相の方針に従っている』ということだった。特に問題があるとは考えていない」と答えた。　（時事通信）

5. らむ 2003/06/04(水) 18:12:50

一議員が行政組織の幹部職員更迭を求めるなんていかにも日本らしい話だな。内容が違うだけで宗男と同じやないか。川口外相は絶対に認めるべきではない。組織外の人間から圧力をかけられ人事権を発動するなど、組織運営上もっともしてはならないことだ。

6. 日朝首脳会談舞台裏 2003/06/04(水) 21:12:30

田中局長（当時）は北朝鮮との裏交渉段階で官邸でも小泉首相と福田康夫官房長官、古川貞二郎官房副長官しか知らせず、拉致被害者問題に取り組んできた安倍晋三官房副長官を蚊帳の外に置いた。

7. 日朝首脳会談舞台裏 2003/06/04(水) 21:13:13

首脳会談当日、北朝鮮側からは事前の事務レベル協議で、拉致被害者の死亡日
を掲載したリストを提出されていたが、田中局長はそれを握り潰し、小泉首相らに翻訳を届けたのは首脳会談が終わった後。しかも安倍氏がリストの存在を知るのは翌日。

8. 日朝首脳会談舞台裏 2003/06/04(水) 21:13:58

更に彼は、８人の死亡年月日を被害者家族に隠し「外務省は家族の思いを無視し国交正常化しか考えていない」との猛反撥を受けた。

9. 日朝首脳会談舞台裏 2003/06/04(水) 21:15:00

田中氏と北朝鮮との裏工作を可能にしたのは、京大の先輩細川恒・元通産審議官が京都・桂高校で李幸浩社会科学院世界経済研究所長と同級生。

李は金正日と金日成総合大学で同級生。現在、金の側近になっている。更に李の上司、太炯哲院長は最高人民会議常任委員を務め、金正日と眤懇の仲。　

10. 日朝首脳会談舞台裏 2003/06/04(水) 21:15:48

首脳会談後、ライバルの谷内正太郎氏は内閣官房副長官補に転出し、田中局長は次期次官最有力候補に。省内でも「日朝での田中氏のスタンドプレーは省内出世競争と無関係ではない」との声しきり。

11. 田中 2003/06/05(木) 00:29:13

週刊誌かなにかで書かれていること丸写しだな。
どこかでみたことある文言ばっかり。
何も田中審議官のスタンドプレーというわけではないよ。
事務次官も基本的にこの方針にのっとって記者会見しているしね。
日米首脳会談における首相の談話は基本的な線は外務省の草稿だが、
総理が文言を変えたところもある。それは「対話と抑止」というのを
「対話と圧力」というより強い調子の文言に小泉は書き換えた。
小泉は一貫していないよね、そういうことろ。当初は小泉も外務省の
方針通りだったのに。
またそれを真に受けて拉致被害者が騒ぎ出した。
更迭だーってな風に。
それと外交交渉は普通は個人のパイプから徐々に関係を深めていく
こともあるんだよ。そんなストレートにいって交渉しましょう、そうしましょうなんて単純にはいかないよ。
沖縄返還交渉だって佐藤首相は密使をアメリカに送り込んで交渉に
こぎつけたんだよ。ソ連との交渉だってしかり、日中国交正常化交渉も
また然り。交渉なんて真正面から始まるものばかりではないよ。
世の中そんな甘くはない。
まるでマスコミが広報のみを待っているみたいな間抜けな話だ。
どこのマスコミも広報のみを待っているのではなく、
それぞれのマスコミがあの手この手で情報を聞き出そうとしのぎを削って
情報を得ようと必死なのに、外交交渉は特に秘密裏に進めていかねばならないものは個人的なパイプを契機に食い込んでいくしかない。そこから徐々に
正式な交渉へと進めていく。そういう手の込んだことまでやらないと交渉なんていわないわけだ。

12. ＞らむ 2003/06/05(木) 00:34:21

ネタだと思うが、
>一議員が行政組織の幹部職員更迭を求めるなんていかにも日本らしい話だな。
一議員ではなく、国民の代表たる代議士の相当数の連盟ですが？

＞内容が違うだけで宗男と同じやないか。川口外相は絶対に認めるべきではない。組織外の人間から圧力をかけられ人事権を発動するなど、組織運営上もっともしてはならないことだ。
一般的な組織論に落とし込んで論点をすり替えるな。
まず宗男の場合は私利私欲に沿った個人的な行動。
次に、「多数の国民の意思を代表する代議士連盟が、公僕の人事に意見を述べる」のと、
「一般的な組織が、組織と無関係な外部から圧力を受ける」のとでは全く話が違う。

13. ↑↑ 2003/06/05(木) 00:41:15

で、結局何が言いたいの？

14. 田中 2003/06/05(木) 00:46:31

山本一太とかいうひょっとこみたいな貧相な顔したチンピラ議員が
人気を得ようとしゃかりきになっているのが醜いしお門違いだといいたいわけさ。

15. ↑ 2003/06/05(木) 00:57:15

と、お前は思うわけか。

16. ↑↑ 2003/06/05(木) 07:18:20

某国のように修飾語が多いな。

17. ↑↑↑ 2003/06/05(木) 17:50:32

しかし何故国民感情を無視してまで、交渉を急がないといけないわけ？
そのうち機が熟して実が落ちてくると思うがね。暴発は恐らく無い。中ロも控えているしね。

日本人拉致を北朝鮮が国家犯罪と認めた以上、約束がどうのこうの言ってるよりさっさと潔く拉致被害者を帰した方が、不正もそんなに暴かれずに、かえって北の株が上がって正常化交渉も上手くいったと思うよ。（アメリカが核とリンクさせたかどうかは別として）
この拉致問題で折れるべきは向こうの方だ。これを譲れば世界の笑い者だね。

２０年以上もの間拉致問題を放置する一方、国内で北の人権ばかりを擁護し続け、やりたい放題やらせた機関や関係者の罪は大きいと思うよ。漸く万景峰号や朝鮮総連や北の核と暴力団との関係なんかにメスが入って、まともな国になりそうだけど、結局アメリカの「外圧」で可能になったってこった。

外務官僚が優秀なのは間違いないだろうけど、常に正しいことをやるとは限らない。そうだろう？

ところで君は本当に金体制の北と国交正常化したいと思っているの？

18. ヤッピー 2003/06/05(木) 19:06:49

国交正常化が日本の国益にとって有用ではないであろう。
日朝交渉も前提からして嘘であったし。
自国のできることは、米国と連携しつつ拉致被害者を一人でも多く救出すること。
それは、飴と鞭。

19. ↑ 2003/06/06(金) 17:09:13

共産党か朝鮮総連が日本で政権をとっていれば
田中の言うとおりになっていただろうな。

20. 小泉 2003/06/06(金) 17:13:16

拉致はテロだ

有事三法がついに成立した

21. らむ 2003/06/06(金) 21:55:56

一議員だろうが多数だろが同じこと。原則は原則。議員の省庁への介入をどのような形であれ許せば、官僚組織として指示命令系統にゆがみが出る。真紀子が職員を首にしようとした時、職員が応じなかったことに、外国のマスコミは驚愕していた。彼らは日本のメディアとは異なった視点で見ていたわけだが、ようするに官僚組織にあって、命令系統は上から下に絶対的に流れるものであり、特に最高位にある大臣からの直接の命令を拒否するとは、大変なことだったわけ。どんな不合理な命令でもね。行政と立法は互いに独立していなければならない。申し入れを受けて更迭なんてやったら、官僚は大臣や上司じゃなくて平沢のおっさんのご機嫌ばかり見て仕事するようになる。
そして田中氏の個人プレーであっても外務省及び内閣としてそれに乗っかって外交政策を行ったのであるから、責任を追及するのであれば内閣及び外務省全体を追求すべきだ。
ほんで戦争する覚悟もないのに、数少ないパイプを切ろうとするなんぞ何を考えているのかね。
戦争するのだったらそれでもいいと思っている。手段はともあれ朝鮮半島の問題は解決することではなく、早く解決することが重要。北朝鮮は相当弱体化しているから、圧倒的兵力を持って一撃を食らわせれば、皆白昼夢から醒める。飢えているし、そこに「チョコレート」をばら撒けば、簡単に尻尾を振るさ。50年前のどこかの国の国民と同じようにね。

22. ↑ 2003/06/06(金) 21:57:37

わかってないね〜

23. ↑ 2003/06/06(金) 22:03:43

それでもネタは続く

どんなに1が不幸になろうとも

24. ↑ 2003/06/06(金) 22:13:25

もうこんな状況が続くのなら

訴えるか死んだほうがマシだよ

ははは

25. ↑の方 2003/06/06(金) 22:29:35

原則論しか唱えられない人がいるみたいだが…
権力分立の原則論だけでモノを推し進めるなら、コトは18世紀で(退化か進歩かはともかく)停滞したままだな。
それはさておき原則論でいくなら国民の生命・権利の保護を徹底的に進めなければいけないなぁ。
なんて言ったって憲法で保護されているものね。

＞田中氏の個人プレーであっても外務省及び内閣としてそれに乗っかって外交政策を行ったのであるから、責任を追及するのであれば内閣及び外務省全体を追求すべきだ。
本気ですか？本当に噴出してしまったんだが。
組織を論じてるみたいですけど、本当に組織論に触れたことがある？

26. らむ 2003/06/06(金) 22:35:37

ええ本気です（苦笑）で具体的な反論欲しいです。脊椎反射起こして反論しているわけではないのでね。

で田中氏を更迭することが国民の生命と権利を保護することにどうつながるの？本気で分かっていないので解説希望。

27. ↑ 2003/06/06(金) 22:38:19

＞田中氏の個人プレーであっても外務省及び内閣としてそれに乗っかって外交政策を行ったのであるから、責任を追及するのであれば内閣及び外務省全体を追求すべきだ。

普通の企業に置き換えてみろよ。

28. �_�_ 2003/06/06(金) 22:54:39

拉致被害者全員帰国の原則をひん曲げて事件の幕引きを図ったのはどこの誰だったっけなぁ。
死亡した日本人の名簿を隠してたのはどこの誰だったかなぁ。

まぁ「一貫していない小泉」は更迭はしないみたいだね。

29. らむ 2003/06/06(金) 23:16:57

もう「他界」してたからじゃない？

30. �_�_ 2003/06/06(金) 23:21:04

＞らむ
あなた、大本営発表を信じる方ですね。

31. むしろ 2003/06/06(金) 23:28:08

こっちの方が笑えた。
>飢えているし、そこに「チョコレート」をばら撒けば、簡単に尻尾を振るさ。50年前のどこかの国の国民と同じようにね。
散々今までチョコレートをばらまいてきたのだがなあ。
チョコをあげればあげるほどつけ上がるだけ、ということが理解できないようだ(笑)

32. これも笑える。 2003/06/06(金) 23:31:30

>ほんで戦争する覚悟もないのに、数少ないパイプを切ろうとするなんぞ何を考えているのかね。
>戦争するのだったらそれでもいいと思っている。
強硬策をとることと戦争をすることの間には大きな開きがあるのだが・・・
この人は、ちょっと先生に逆らうだけでも殺すか殺されるかの争いになると考えているらしい(笑)

33. たとえ話 2003/06/06(金) 23:34:41

>田中氏を更迭することが国民の生命と権利を保護することにどうつながるの？
↓
ヤクザに便宜を図り犯罪事実の究明をしない警視総監を更迭することが国民の生命と権利を保護することにどうつながるの？

34. �_�_ 2003/06/06(金) 23:52:33

＞真紀子が職員を首にしようとした時、職員が応じなかったことに、外国のマスコミは驚愕していた。彼らは日本のメディアとは異なった視点で見ていたわけだが、ようするに官僚組織にあって、命令系統は上から下に絶対的に流れるものであり、特に最高位にある大臣からの直接の命令を拒否するとは、大変なことだったわけ。どんな不合理な命令でもね。
しかし、外務省のこういう姿勢は非常に問題だよな？
組織を守ることが目的になってしまっている。手段と目的を履き違えている。

35. �_�_ 2003/06/07(土) 00:00:23

さらに突っ込んでみるけど、
＞手段はともあれ朝鮮半島の問題は解決することではなく、早く解決することが重要。
中身が伴わない、穏便で拙速な解決でもとりあえず早く解決できればかまわないということですか？
違うならもうすこし詳しく。

36. 蛤のガソリン焼き 2003/06/07(土) 00:02:23

＞散々今までチョコレートをばらまいてきたのだがなあ。
＞チョコをあげればあげるほどつけ上がるだけ、ということが理解できないようだ(笑)

横レスだが、現在まで行われてきた専制君主への上納金と、
この場合に想定されている民衆への直接の施しとは違うだろう。

37. �_�_ 2003/06/07(土) 00:08:33

>飢えているし、そこに「チョコレート」をばら撒けば、簡単に尻尾を振るさ。50年前のどこかの国の国民と同じようにね。
脱北者や潜入ビデオを見る限り、50年前のどこかの国民とは違って白昼夢なんて見ていないようだけどね。
まぁ日本の戦争やその過程を、現在の北朝鮮と同視して白昼夢と言い切ってしまう所が香ばしい所ではある。

38. 北朝鮮を非難 2003/06/07(土) 01:52:41

するのは勝手だが、50年前の日本と同列にするな。
50年前の日本と現在の北朝鮮は同じ状態という妄言は
そもそも北朝鮮に好意的な朝日がつくりだしたものだし・・・
あとヒトラーと旧軍を同列に扱うのもな・・・

39. �_�_ 2003/06/07(土) 06:16:48

＞↑
まぁ不思議な組織論を持つ人だから。
脊髄反射ならまだ良かったんだがな。

40. らむ 2003/06/07(土) 07:07:40

だからかっこつきの「他界」にしたのになｗ

41. らむ 2003/06/07(土) 07:26:35

らむが思い付く両国の共通点。徒然に適当に書く。


�@超国家主義である。すなわち国家の存在が絶対的であり、個人の思想自由、権利を抑圧している。
�A極端な排外主義。鬼畜米英、米日帝国主義。
�B個人崇拝、神格化がこれまた極度に為されている。徹底した思想教育が初等学校から行われている。唯一且つ絶対の主権者たる天皇、金体制。「国体」転覆は重罪であり、反対思想は徹底的に弾圧される。
�C�@及び�Bと同値だが、国家のあらゆる機能が国家自身及び個人の地位維持のために使用されている。すなわち「自己回転する組織」というやつでだね♪
�D長い戦争によって国内経済が衰退しており慢性的に食料不足。過剰による危機という資本主義的危機ではなく、不足による危機という極めて古典的な危機が起きるという社会経済の低段階！！

ぐらいか。

でマスコミ信用しないのに、「脱北者のビデオや潜入ビデオ」は信用するの？おもしろいねｗ

42. らむ 2003/06/07(土) 07:33:57

できれば具体的な反論して欲しいんよ。「大本営信じる人ですね。」とか「〜とは違うだろう。」とか言われてもね、分かんないんだ♪まじで（苦笑）できれば攘夷論から開国論に転向するぐらいの衝撃あるものを希望してますわ☆

43. しかし 2003/06/07(土) 11:22:55

民族学校に通う在日だけかと思ったら、一般校に通う在日も
金正日の側近になってるんで驚いた。

44. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/07(土) 12:45:55

�@・・・そのとおりだろうね。
�A・・・排外主義っつーのは外国のものをなんでもかんでも嫌うということ
であって、イスラム原理主義あたりにはあてはまるかもしれんが、
北朝鮮や戦前の日本にはあてはまらない。
�B・・・行為だけみればそうだが、それを行った主体が金正日自身であるか、
軍部であるかが異なる。北朝鮮はメガネデブが直接それを行っているが、
戦時中の日本は軍部による傀儡政権であったということやね。
�C・・・戦時中の日本がそのような国家体制であったという証拠きぼんぬ。
「あらゆる」機能なんだから反例があったらダメだぜ。
治安維持法とか隣組とか憲兵とか持ち出しても、現在の日本でもそういったものは
薄められて存在しているし、自由とされる諸外国にもそのような例はある。
�D・・・統計きぼんぬ。戦後に餓死した人や、軍人で餓死した人は多い。
しかし、戦時中に餓死した人がそんなに多かったという話は聞いたことがない。
今の北朝鮮は人口およそ２０００万人、冬に餓死の危険のある者２００万人、
実際の餓死者２０万人と言われているが、当時の日本の人口が８０００万人
だから、１年間に民間人の餓死者が８０万、少なくとも５０万人はいないと
変だ。しかし、そんな話ははだしのゲンにも載ってないぞ。

45. らむ 2003/06/07(土) 14:01:22

�B国体の維持が当時は最大かつ最重要の事柄であった。主権は天皇にあった。
と同じことを書いておくかな。
�D供給不足であって飢饉、飢餓とはいってないよん。つまり食料に限定していない。

�C超国家主義ということでいいだろう？国家の基本性格と機能について書いたまで。ま反例が一つあるならどうぞ♪

いやーこまかいね。レジュメ書くときの参考になるｗ

46. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/07(土) 14:19:01

�B・・・当時の戦争の進め方からして、国体護持が最大かつ最重要とは
考えにくい。戦争の形勢が不利になっても適当なところで講和しようとせず、
そもそも満州を手放しても国体の護持は可能だった。よって、国体の護持は
最大かつ最重要の事項とは考えにくい。実際の目的はそれ以外である。

�C・・・明治憲法読め

�D・・・戦時中は必ず統制経済によって供給が不足する。自由の国アメリカでも
１９４０年代は統制経済によって供給が不足し、それまで５％程度だった
貯蓄率が２５％まで跳ね上がった。供給が不足しているから必然的に
貯蓄に回るんだよね。ちなみに、戦後はもとの５％に戻っている。
北朝鮮はどうか？統制経済そのものが機能していない。配給なんかないし。
戦時中の日本ではまだ米や代用食の配給があったぞ。耐久消費財にしても
質が劣化したりチケット制になったりしてもきっちり供給されていた。
この違いについてどう説明する？

47. っておい 2003/06/07(土) 15:25:19

もしらむのいうとおり戦時中の日本と今の
北朝鮮がほぼ同じだとしても・・・・
日本・・・戦争中（戦争中だとアメリカですら日本人を強制収容所へ）
北朝鮮・・・休戦中とはいえほぼ平時
この違いわかるよね。
俺はあまり知識がなくて悪いが、日本で戦時中でも非国民といわれながらも
国会で大政翼賛会を非難したり、軍部批判する事はできたよな
後で辞職させられたが実際したやついた。今の北でそんなこと
できるのかな？あと個人崇拝たしかに天皇個人崇拝だったけど
天皇は実権もってなかったよな。しかもヒトラーとかと
同列に扱われてる東条英機も国会で首相首になったよな
ジョンイル君が主席やめさせられるのかな・・・？

48. あと議論に関係ないけど 2003/06/07(土) 15:29:21

＞らむ
いやーこまかいね。レジュメ書くときの参考になるｗ
とかいちいちいやみっぽくいうのやめろよ
議論したいのか？ただ燃料投下したいのか？

49. �_�_ 2003/06/07(土) 17:20:10

＞マスコミ信用しないのに、「脱北者のビデオや潜入ビデオ」は信用するの？おもしろいねｗ
誰もそんなこと言ってないよん。マスコミの話は「田中」しか出してないよ。

日本≠北朝鮮については入り浸り氏他がしっかりレスしてくれてる、感謝。

具体例を人に求める前に（つーか北朝鮮≠日本についての具体例を求めているのか？なんについての具体例？）
�@らむの考える組織論、責任の所在
�A日本国民の生命の保護という原則から見た田中均
�B北朝鮮の問題は早く解決してしまえばそれでいいのか
についてぜひ自分が先に具体的に教えておくれ。

＞あと議論に関係ないけど
文末に☆とか♪とかもつけて余裕を見せたいところを見ると、
議論したいんでも燃料になりたいんでもなく、必死なんでしょ。

50. お〜い 2003/06/08(日) 15:23:23

田中うじ、どこへ行っちまったんだ−？

51. らむ 2003/06/09(月) 06:57:06

ぼくじゃだめなの？

52. ↑ 2003/06/09(月) 07:55:22

そんなことないですよ。外野席ですが興味深く読ませてもらってます。

53. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/09(月) 13:36:40

kyoto-uで議論するのも楽じゃないってことよ。
必死になって煽り始まるあたりまだまだヒヨッコじゃのう（ふぉふぉふぉ）

54. 田中 2003/06/09(月) 18:38:46

お久しぶり。
ちょっと忙しかったもんで構ってられなかかったんだよね。
でも俺の言いたいことはほぼいったんで後はまともな反論がくるか
こないかなんだよね。
残念ながらこれはってのがない。
聞き飽きたものばっか。
というのも、よくある週刊誌や月刊誌、あるいは某新聞のオピニオン欄
に乗ってる主張ばっかしで正直言って反論する気にもならないんだよね。
万景峰号が入港しないみたいだけど、それでぎゃあぎゃあ騒いで勝利だ勝利だとかいっていたのがいるけど、ああう馬鹿げた反応は一時のカタルシス
であってね、正直意味ないんだよね。
他にも北の船は往来しているんだからね。確か北からの船で一番
入港している港は舞鶴か境港だったんじゃないかな。
今もこうしている間にどこかの港では入港しているんだろうけど。
いい加減アホな反応はメリットにならないからやめにしたほうがいい。
外交は外務省にまかせておけばいい。感情論でしか論じれない被害者の会
などというド素人の集団がキャスティングボードを握るような外交は
あやういというしかないよね。

55. 田中 2003/06/09(月) 18:41:59

それとね、北の連中のこと云々いうのだったら、
金正日の正式なポストぐらい知らないといけないよね。
金正日は朝鮮労働党総書記であり政治局常務委員であり
政府のポストとして国防委員会委員長になったんだよね。
国防委員長はずっと以前からのポストだったけど、近年憲法改正
したんで国防委員長が最高ポストになったというわけさ。

56. ↑ 2003/06/09(月) 19:06:12

らむがボロボロになって堕ちていくと同時に田中が復活しました。

57. 田中 2003/06/09(月) 19:29:33

ちょいまち、
俺は一言も戦前の日本と北とを混同なんかしちゃあいないぜ。
俺の言ってることは唯一つ。田中審議官の選択は拉致家族の言ってること
より数段優れた選択だっていってるの。拉致問題なんかで外交が狂っては
困るということ。

58. ↑ 2003/06/09(月) 20:13:53

だいたいがお上のやることに楯突くのが間違い、と言いたい訳だな？

59. 確かに 2003/06/09(月) 20:28:12

万景峰号、１隻が入港しなかっただけでは
あまり物理的には意味はないが、万景峰号問題で日本が北の船が
来航する事に対して、今までは総連に気を使って
形だけの検査しかしなかったのを、今度から本腰いれて
検査するようになったことは大いに意味があるとおもう

60. 田中 2003/06/09(月) 21:09:36

だいたい叫べばいいという問題じゃないんだよ。
ナイーブだって言ってるのよ。
ここを連中に賛同して叫んでいる奴らって日露戦争後の
日比谷焼き討ち事件に賛同した連中に似ていなくもない。
妙に威勢のいいこと言ってるけど実態を知っていってるのか？と
問いたいね。
まあ大衆のみならず、学者の中にもバイカル湖まで攻めろとか
マッチョなこといってたけれど、そんなことできるわけがない。
あと数週間伸びてたら日本は負けてたんだからね。
北の事情とは違うが、威勢のいいことばかり口にしてる奴らって
どう見てもマッチョ志向というかどうしようもない単細胞ということだろう。日本を本当は自滅させたいのではないか？ひょっとして工作員なのか？

61. ↑ 2003/06/09(月) 21:16:15

だから、「お上には逆らうなよ、愚民供！」と言いたいんだな？

62. 蔵太 2003/06/09(月) 21:37:15

永住権をもっている外国人が 反国家的、反日本人的犯罪を犯しても
永住権剥奪されて国外追放とかになる可能性はないの？

拉致関与の連中とか。

63. もしも 2003/06/09(月) 22:51:27

当時、田中均外務審議官の功績により北朝鮮との国交正常化がすんなり成ったと仮定して、その後北朝鮮はどんな国になったと思いますか？　対米政策上、日本からの援助で密かに核や武器開発に励み、益々危険な国になる可能性があったとは思いませんか？

64. 田中 2003/06/09(月) 23:27:09

しかし田中審議官がいなければ拉致被害者は戻ってこなかったんだよ。
しかもだ、平壌宣言では核開発もミサイル開発も中断するということを
明記したんだよ。あの北が明記したんだよね。だから国際的に評価が
あがったんだよ。もちろん、ブッシュ政権は内心苦々しく思ってたんだけどね。
しかし、東アジア情勢に日本が主導権を握るチャンスもあったわけで、
それをみすみす潰すとは・・・
もちろんブッシュ政権とはいえ日本の最大の同盟国アメリカと協調することは大事だ。ただしカウンターパワーとしての北カードを確保しておくことも
同時に大事なんだよね。
そんなストレートな思考してもだめなんだって。

65. はあ？ 2003/06/10(火) 10:14:00

＞しかもだ、平壌宣言では核開発もミサイル開発も中断するということを
＞明記したんだよ。

違反しまくりですが、なにか？

66. 北朝鮮は 2003/06/10(火) 11:02:46

ストレートな国ではない。表面的には正論をまくし立てても不正送金、麻薬、
偽金作り、ミサイル部品の密輸入等の国家的犯罪は、無くならない。
条約締結後、実は核保有が判明（北は否定し続ける）、これでは政府が持たない。
で、チャイナスクールが北の核の隠蔽工作に走って北のご機嫌取り、
或いは傀儡機関に成り下がり。社民党は北を信じ続け、左派は何があっても北を擁護、
知らぬは日朝国交回復に酔いしれる国民のみ。中国は舌をぺろり。中国、北朝鮮は
日本は誠実に援助を履行すべきと声明。危ないところだった。ブルブルブル。

67. ＞田中 2003/06/10(火) 12:11:28

だから、お前は
「政治家を含めて愚民は何を考えても無駄。おとなしく田中に従え！外務省は間違わないのだ」
って言いたいんだろ？はっきりと言いなよ。


ていうか、被害者とその家族が反北朝鮮になり、またそれが国民感情となり、
反北朝鮮の運動に繋がるのは至極当然な流れだ罠。
それについてこんなところでぎゃあぎゃあ騒ぐ奴はどうにかしてる罠。

68. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/10(火) 12:29:10

外務省が間違わないということを証明しないと田中の言ってることの
正しさは理解できないな。民主主義国家においては世論を無視した政治なんか
できるわけない。そして、拉致被害者や家族ってのは実質的に外交における
国民世論の象徴なんだな。北朝鮮に対する不信や日本外交の軟弱さに
対する不満は国民の中にくすぶっていたが、それが拉致被害者という
形を取って表れたと言える。

69. 田中 2003/06/10(火) 14:10:05

外交に軟弱も強硬もないの。そんな馬鹿なことを言ってるから
対外硬派の連中みたいなっちゃうんだよね。
そんな声は無視すりゃあいいのよ。
北朝鮮は悪者だ、だからやっちまえという単純な論理なんだよな、
結局。
どんな奴とでもチャンネルは確保しておかないとね。あるいはどんな
悪辣非道な国であろうと手を結ぶべきときもあるんだよ。
拉致被害者の話はこれでおしまいにして冷静に考えていこうじゃないの？
一人ないしある特定の人々を悪玉にしてりゃあ簡単だろうけどそんな単純に
世の中できていない。
それと北に対する不信と軟弱外交に対する国民の不満とかいってるけど、
小泉訪朝のときは沈みかけていた人気も急浮上した事実はどうなるの？
それに国民の一時の感情ほどあてにならないものはないんだよね。
開国以来、国民の外交問題に対する熱狂が合理的であったためしがあったかね？そんな馬鹿な奴らの意見は聞く振りをして無視するというのがベストな
選択なんだよね。

70. ムー 2003/06/10(火) 16:23:34

田中は陸奥宗光クラスからは 程遠いへたれ外交官。

将来外交官になりたいという方へ。
岡崎久彦 岡崎研究所
--鷹ハ群レズ。--
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/potentialdip.letter501.html

岡崎久彦
シリーズ「百年の遺産-日本近代外交史」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisanfront.html

71. 田中 2003/06/10(火) 16:51:38

いや田中こそ優れた外交官だと思うぜ。
陸奥ほどではないと思うけど。
でもね、鵜呑みにしすぎるよね、ここの住人は特に。
まあ素直といえば素直なんだろうけど、これじゃあ海千山千の野朗がつどう
外交の世界には向いていないよ。
岡崎久彦はまあ卓見をいうこともあるので拝聴しているけど、
最近は立場上イデオロギッシュな反応が多くなってきたね。
以前は比較的バランスは取れてたけれど。
とはいえ、外務省ではかなりの変り種で異端中の異端なんだよね。
主流派どころか傍流中の傍流。
そのイデオロギッシュな意見が先行してしまうためはずされたんだよね。
特に日中国交回復のときに台湾派であったため時代の潮流が読めず
あえなく陥落と相成ったわけさ。
もうちょっとリアリストとして徹すればよかったのに。
『隣の国で考えたこと』とか『国家と情報』、『戦略的思考とは何か』までは結構読めるのに最近のものは惨憺たる内容だよね。引きずられたんでしょうな、アホな人たちに。それにオカルト入ってるみたいだし。
みた？変な気功の本？あれ気のエネルギーが云々とどこかの新興宗教まがいのこと平気で言ってるしね。あの時点でこの人も終わったな、と正直思った。
何度も言うけどイデオロギッシュな側面をのぞいて以前は優れた人だと
思ってたのに。
それに引き換え田中審議官は主流派の中の主流派。外務省のプリンスである
現事務次官の後継者だからね。これで野上とかいう傍流が事務次官になれた
ころから主流派に戻ったわけだ。まあ別にどうでもいけれど。

72. 関係ないけど 2003/06/10(火) 17:08:22

李登輝氏のビザ発給しなかったのも田中審議官だよね。

73. 田中 2003/06/10(火) 17:47:13

李登輝なんかにビザなんか発給しなくてもいいよ。
でも発給するしないは外交官一人の力じゃあどうにもならないんだよ。
政策判断として官邸が判断したんだろうね。
その判断は正しかったと思うが。
もちろん李登輝にビザを発給しないことの正当性なんか問わないでね。
そんなもんあるわけないから。確かに台湾は国民党独裁から
民主化され国家としての体裁も十分整っているから独立国家として認めない
のはおかしいといやあおかしけども、そんなことどうだっていいのよ。
対中関係考えれば李登輝にビザを発給するメリットはないんだよね。
だから出さない。これ一番賢明な判断！
したがって外務省は何ら間違っていないんだよね。

74. ＞田中 2003/06/10(火) 17:51:54

だから、お前は外務省マンセーってことでいいか？

75. ねぇ 2003/06/10(火) 18:09:21

日本が民主主義ってことわかってるのかな・・・

76. 田中 2003/06/10(火) 23:32:28

民主民主って言ってるけど、民主政治は衆愚政治とは違う。
というより民主政治は容易に衆愚政治に転化するという危険性を
常に内包しているんだよね。全体主義も民主的な政治から発生することも
あるんだよ。ナチ然り。
だから民主制とはいえ暴走しないように巧みに工夫しているんだよね。
つまり馬鹿な奴が暴走しても底に歯止めをかけるように制度に手を加えている。大きく言えば三権分立もそのシステムとして考えられるしね。
特に専門的技術的な判断を要する内容に関して確かな情報と的確な判断力を
持ち合わせていない連中が事態の決定に深く関与するのは危険極まりない。
もちろんその政策決定の最終的な正当性の根拠として理念としての国民の意思は必要だよ。これ、間接民主制！直接民主制じゃないの。
間接民主制は馬鹿な奴らを誰かがカバーしなきゃならないので、それを
外交に関しては外務省にゆだねているんだよ。
もちろん、外務省マンセーということはないよ。外務省といえども
過ちはあるかもしれない。それは認める。
しか〜し、北の問題に関して外務省は何一つ間違っていないなんだな。
これ常識！

77. ＞田中 2003/06/10(火) 23:37:05

おまえ、ひょっとするとシナの留学生じゃないのか?

78. 田中 2003/06/10(火) 23:55:09

またまたそんなことをいう。
お前さん、ちょっと頭悪すぎるよ。
もう少し勉強「シナ」！なんちゃって。
それより君こそ北の工作員じゃないか？
俺はイデオロギッシュで凝り固まっている奴らとはまともな議論はできないね。理念が先行しすぎ。しかもその理念たるやお粗末至極、ちんけなおもちゃ程度なんだよね。
君が中華人民共和国をどう呼ぼうと勝手だが、シナという呼称をあえて意識的に使用するところを見ると黒いバスに乗ってらっしゃる自称「憂国の士」のお方たちと変わらないか、さもなくば右翼の振りした破壊工作員かのいずれかですな。でなきゃ普通シナなんて言葉遣いしないもんね。まあどうでもいいけれど、君のイデオロギーはよくわかったよ。
以前は左翼がみょうちきりんな理念振りかざしていたが今度はネット右翼が
変な理念を振りかざしている。増えてるんだよね、君みたいな連中。
君みたいな奴らは何が何でも安保反対、単独講和反対と叫んでいたかつての左翼とメンタリティは変わらないね。現実を見ないという点で似たり寄ったりだよ。お馬鹿さん、いい加減に目を覚ませ。

79. ↑ 2003/06/10(火) 23:57:05

三国人が必死だな(ｗ

80. 田中 2003/06/10(火) 23:58:35

まあそういうならそう思っておきな。
お前とは話にならない。
議論に負けると違うことに摩り替える、これこそ必死なんだよね。

81. >>田中 2003/06/11(水) 00:01:15

悪いことは言わない、kyoto-uでまともな議論をしようとしないほうがいい
もっとほかのより真面目に物事を考えてる場所にいって議論したほうがいいぞ

82. ＞田中 2003/06/11(水) 00:18:46

俺はこのスレに書き込むのは初めてだが

君に反論する気はしない。大方同じ見解だから。
少なくとも掲示板では余計なこと挟むヤツが多いから議論が成立しないことなんてよくあるしそのヘンは心得ておいてほしいな。

ただ、一つだけはっきりしておきたいが、官僚はあくまで「調停者」の立場ではなかったか？
もちろん「行政」が為政者だから官僚もその一部になるわけだが、効果的に「民意を反映」しておかないと面倒だからな。
官僚は民衆の代表であって支配者・指導者ではないということを常にアピールし続けていないと離反されるわけで。

まぁ外務省の姿勢を極端に矮小化すれば「まともに国交を結んどけばそうそう攻撃はしてこないだろう」ということかもしれないが。
そのあいだに権謀術数で北のカリフラワーを倒してしまおうということかも。

83. 田中 2003/06/11(水) 00:42:34

専門的技術的な知識を持っているのは官僚だよね。
特に外交は非常に込み入った内容なのでそれこそド素人では無理なんだよね。政治家は外交に精通しているか？んなもんいないね。
アメリカの政治家だって精通しているのはいない。でも彼らはブレーンを
持っている。それに独自に情報を収集しているよね。
そこが大違い。実質的にこの国を指導しているのは官僚。これから変質していくだろうけど、これまではこれで間違いはなかった。
ところで北との関係を確保しておくことは脅威を取り除く以外に
東アジア政治における日本の発言権を高めることもできるわけで、
つまり米朝の間にたち両国の東アジア政策のキャスティングボードを
握れるかもしれない。それがひいては米国や中国に対するカウンター
パワーにもなりうるかもしんない。結構メリットはあるんだよね。
日本にとって最良の選択はなにか。こればかりは断言できないが。
�@最良のケース
日朝関係を修復し、東アジア政治での日本の地位を向上させ、なおかつ
安全保障において中長期的な安定を確保すること。
そしてできるものなら北に市場経済を導入させソフトランディングでもいいから北を国際政治・国際経済のシステムの中に引きずり出す。
�Aあまりよろしくない
現状のまま。北の経済状態は極限にまで達しているのでこのまま不安定要因を放置しておくことは望ましくない。特にアメリカが日本の頭越しに北と
不可侵条約を結ぶようになっては日本の発言権はさらになくなる。つまり
日本無視という形だけはさけなければならない。現にクリントン政権は
そうだったでしょう。北に対しても、それから中国に対しても日本を飛び越えて関係を持とうとした。これは日本にとってよろしくない。
�B最悪のケース
北への軍事的攻撃ないし軍事的攻撃に匹敵するほどの政治的・経済的攻撃による北の体制の急激な崩壊と混乱。
これは韓国も中国もロシアも承知しないし東アジアに重大な不安定をもたらす。いまや北のＧＤＰは韓国の十分の一以下。経済的混乱は日本にも降りかかってくるし、また安全保障上も大混乱が生じる。お互いメリットはない。
特に軍事的オプションをとればソウルは間違いなく火の海になるだろうし、
核弾頭ないし化学兵器をつんだミサイルが日本にとんでくれば間違いなく
大損害になる。こんな選択は絶対にとれない。

84. 徳川 2003/06/11(水) 00:52:44

宗男なんぞにいいように使われてた東郷茂徳の孫とかはどうなるんだよ！

85. >>田中 2003/06/11(水) 00:59:06

どのケースにせよ、難民の問題があるってことも付け加えといてや
特に�B

86. 田中 2003/06/11(水) 01:10:19

その通り。
難民の問題に関しては日本は比較的被害は少ないけど。
鴨緑江や豆満江をこえて中国に流れるのが一番。これが一番難民にとって
リスクは少ない。朝鮮族もいることだし。
後は休戦ラインを超えて韓国にやってくるケース。しかしこれは休戦ライン上に地雷が多く埋められているので大量にくれば大混乱だし、リスクは高い。しかし親戚縁者もいることだろうし二番目に多いだろうね。
一番可能性が低いのが、日本海を渡ってくるボートピープル。
日本海は波が荒いし、第一のせてく船自体が少ない。
ただ情報閉鎖のあの国でも日本の経済は豊かであることはうすうす知られているみたいだから来るかもしんない。
まあそのとき政府は自衛隊の基地を利用することにしているみたいだけれどね。

87. >>田中 2003/06/11(水) 01:18:03

確かにな、日本に来るのは大半が在日の親族などだと思う
しかし、ベトナム戦争の時のように経済力のある日本が難民受け入れから逃げる政策を
とることができるかというと、日本にとって、朝鮮がベトナムなどよりはるかに身近(政治的、地理的、歴史的)な存在であるため、国際的な圧力などもあり無理であろう。
正直、自衛隊だけで何とかなるのか？という疑問がぬぐえない

88. 田中 2003/06/11(水) 01:31:20

親族がいるぶんには別に構わないのよ。
親族がなんとかするだろうから。
それに一番難民を出さない可能性が上の�@のケースなんだよね。
その意味からも�@がベストだと思う。もちろんこの選択が取れればの話だけどね。
難民が来た場合確かに国際的な圧力で拒むことは難しいだろうね。
その恐怖があるもんで中国は難民に対して強硬な姿勢をとっている。
一番可能性の高いルートだから。
北の崩壊を恐れているのは韓国の次に中国なんだろうね。
今でも数十万人の脱北者が来てるんだから。

89. 難民問題 2003/06/11(水) 01:39:49

は確かに深刻だな。今の世間の風潮をみてると反北朝鮮感情
はあるとはいえ、女、子供が傷ついています、彼らは拉致とは
関係なく、むしろ独裁体制の被害者ですとかいいだして
難民受け入れを促進したがる連中がうようよでてきそう。
難民だけは海岸線で阻止しなければ・・・
武装難民なんてけったいな奴もいるし。また半島が統一されるのは
日本、ロシア、中国にとっても最悪のケースだな（ぶちゃけ）
ただ、北と交渉するにしても韓国と同じように経済協力方式で
植民地支配の謝罪とか賠償請求権は放棄させなければ・・・
今の韓国みたいにたかられたらたまらん。
武装放棄（核やミサイル）させて、生かさず殺さず金正日体制を
続けさすのが日本には一番いいとおもう。
拉致被害者の事だけどやっぱこれはテロやろ・・・
感情的になるのは愚作といえばそうだが、今まで日本は
マスコミ、政府ともに北に甘すぎた。
交渉を有利にすすめるには、日本も軍事力をちらつかせたり
強硬論があることを相手に認識さした上で、やるのがいいとおもう。
今までの外務省方式は相手に足元をみられてるから駄目だとおもう。

90. >>田中 2003/06/11(水) 01:47:03

うん、おれも�@のケースが成り立てば異論はないわけよ。
ただ、このケースにおける懸念・問題は、
一、アジアでのリーダーシップを日本が強めることを嫌う
米国の対日政策に少なからず影響が出てくると予想されること
一、日本の中長期的な安全保障(これは対北朝鮮と捉えさせてもらった)を
いかにして築くかということ
一、北朝鮮へ市場経済を導入するのはソフトランディングでなければ
このシナリオは成り立たないと思うが、その間、北の体制は維持できるのか
できないならば、混乱を少なくする方法があるのか
などがあると思う。

91. 田中 2003/06/11(水) 01:56:20

強硬論が一部にあるのはいいのよ。ただしそれは一部であって大勢を
しめちゃあだめなのよ。
今回の平壌宣言の成果はあまり報道されないけれど
前にも書いたように韓国と同じような経済協力方式にできたということ。
つまり賠償金という形ではないんだよ。１９４５年８月１５日以前のことは
もうおしまいということで北を納得させたのは外務省の事前交渉の成果なのよ。小泉の成果じゃない。ましてや安倍でもなんでもないの。
これは厄介だったとおもうぜ。
なにせ金丸がアホなことやったでしょう？戦後４５年の償いとか。
戦前どころか戦後の保障もしろと三党合意ではなっていた。
それをチャラにして、しかも賠償金ではなく経済協力方式ということまで
もっていった。でなきゃあ韓国との手前無理なんだよ。
後、軍事的オプションはどう見ても日本はとれない。とったとしても一発ノドンがぶち込まれたらおしまいなんだよ。北では何人死のうが平気かもしんないが、日本の場合そうはいかない。
今から軍拡してもそこから得られるメリットは少ない。周辺諸国に変な誤解を与えかねない。それこそ北の思う壺。
それを考えると外務省の基本方針には誤りはないんだよね。

92. 田中よ、 2003/06/11(水) 01:57:47

とりあえず、
＞もう少し勉強「シナ」！なんちゃって。
かなり年齢がいってるか、よほどセンスがないなｗ

93. 田中 2003/06/11(水) 02:05:26

悪かったな！
俺はまだ２１だよ。

94. ところでよ 2003/06/11(水) 02:10:10

↑×４の香具師が、田中の政策に疑問を投げかけてるんだが
こたえんのか？

95. でも正直 2003/06/11(水) 02:11:23

外務省はともかく、野中とかはただ
経済協力にともなう利権にあやかりたいだけにみえて仕方がない・・・

96. 田中よ、 2003/06/11(水) 02:13:18

＞ところでよ
そうだな。田中の方針で、
北朝鮮からのミサイル攻撃・工作活動が排除され、
日米関係を良好に保ち、日本人の感情を逆撫でしないならいいがな。

97. 田中 2003/06/11(水) 02:22:51

考えられる選択のうちで最良のものは俺がいった�@の選択しかないんだよ。
他の選択があればいいけど、どうもなさそうだ。
ただ�@の選択も問題はある。外交は複雑な多次元連立方程式を解くような
もんだから、それにパーフェクトに解がでればいいんだがすんなりとはいかない。
それと上の人は別に俺の主張に異論というわけではないだろうよ。

98. ↑ 2003/06/11(水) 02:30:55

田中の中のヒトも大変だな
上のヒトは反語を使ってるにきまってんじゃん

99. 田中よ、 2003/06/11(水) 02:55:56

反語を使いつつも、全反対と言うわけでもない。

ただ、拉致被害者と家族が抗議と田中の更迭要求をするのは至極当然のことだ。
また、日本の世論がそれを支持するのもまた自然な流れだろう。

＞ただ�@の選択も問題はある。外交は複雑な多次元連立方程式を解くようなもんだから、それにパーフェクトに解がでればいいんだがすんなりとはいかない。
うん。世論は、田中の方針ではどうも解が出ないと考え、
北朝鮮にはいいように利用され、アメリカとの関係は冷え、
諸外国からはバカにされ、国内の不満も募るし、金は生き残って頭にくる、
と考えているから強硬論を支持するんだろう。

某所でも平壌宣言以前は田中の�@の議論が大勢を占めていた。
今は�Bで、
1.ミサイルは我慢するor先制攻撃で潰すorミサイル防衛導入してから行動
2.難民は入れない(非難されようと)
3.中国と韓国は無視して軍拡
が大勢を占めているがな。

100. 次 2003/06/11(水) 02:56:21

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200306/03060036.html

101. 101 2003/06/11(水) 02:56:40

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