1. 某法学部 2003/06/06(金) 23:16:23

避妊を十分にせず、妊娠して
挙げ句の果てに中絶。
そんな輩に腹を立てている今日この頃。
みなさんはどう思う？
私は、中絶は殺人だと思う。

2. ？ 2003/06/06(金) 23:20:04

風邪引いて病院行って点滴打ってもらうのと一緒で
中絶も立派な医療行為だと思います。望まれずに生まれてくる子は
かわいそう。生まれてから悲惨な目にあうのは分かってることだし。
責任持てないなら堕ろすしかないでしょう。

3. ↑ 2003/06/07(土) 00:47:29

だけど、中絶という手段があるから、
「きもちＥから生でしよ☆」って馬鹿がいるわけで。

4. ↑ 2003/06/07(土) 01:15:08

中絶があるからってわけでなくない？

5. ＞１ 2003/06/07(土) 02:41:30

中絶が殺「人」でしょうか？私はそうは思わない。
あと、その論理では強姦被害者を救えなくなる。

知識が足りなくて申し訳ないのですが、中絶って保険おりるんでしたっけ？

6. バーニー 2003/06/07(土) 02:50:01

ちとずれますけど、それを承知で。

昔、とあるアメリカのドキュメンタリー番組で、HIVに感染してなおかつ不注意から妊娠した女性（売春婦）が、子供は１００パーセント母子感染するわけではないという可能性にかけて子供を生む、、ってのがあった。で、その人は職業として売春婦なんですが。。正直いってすさまじい疑問を感じた。
その人はその人で、自分の子供を残したいていうのがあったと思いますよ。
でも子供は母子感染したらまぁそう長くは生きられないわけで。
運がよかったのか、感染しないで子供は無事に生まれて。
「この子のためにがんばって生きていきます！」てなことで番組は終わってて。

まー、どこにも「健全なる家庭」なんてもんはないに等しいけど、家庭があって望まれて生まれてくるほうがどうしてもマシな気がするよ。
実際には養護施設とかの出身の人って進学も就職もかなり厳しい状況ですよ。。
で、そういう子は「自分には親がいない」ってもんを生まれた時から一身に背負いながら生きていくかんじでしょう。子供のころ知り合いに１人いたけどさ、子供で幼いもんだから、なぜ、自分ちに両親てものがいなくって集団で生活させられてるのかまだ理解できないんだよね。他の子も、子供って残酷だから、その子んちがなぜほかと違うのか理解できないから傷付くこともばんばん平気で言うしね。

「親がいない」とか「親に捨てられたんだ」とかいろいろパターンはあるけどさ。望まれないで生まれてきた子の苦悩ってすさまじいものがあると思うよ。
成長課程で、たくさんのことを折り合いつけていかなあかんし。非常に過酷な道が待ってるなぁ、という気がする。

7. 糞 2003/06/07(土) 06:23:16

「abortion」も見たが、中絶＝殺人という思考が理解できない。
どちらにしろ日本では中絶禁止にはならないだろうからいいけどね。

8. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/07(土) 13:30:42

ずいぶんと共和党な人が来たね。
じゃあ聞くけど、一切の中絶を認めないとするとどうなるかな？
ってもう話されてるか。１００組の夫婦に正しくコンドームをつけさせて
１年間セクースさせ続けたところ、３組は妊娠したそうな。
他の方法でも完全に妊娠を止める方法はなかったそうな。
となると、出産を目的としないセクースを非合法化するしかないが、
それは無理だろうね。同様の実験で生でやっても１３組は妊娠しなかった
らしいし、そもそも乱婚型に属するヒトの本性を変えてまでセクースを
止める方法は存在しない。となるとどうしても「望まれない出産」
というものが出てくるわけで、これはどうしようもないんじゃないかな？
完全な「国家による教育」が可能なら中絶を禁止してもいいんだが、
そんなのはお断りだ。望まれない出産を避けるための方法として
確立されているのが中絶なんだから、中絶を認めないのはいかんと思うんだが、
法学部生の意見を求む。

9. 概念的、０と１００の問題 2003/06/07(土) 13:39:19

中絶を認めない＝中絶実施率０％
中絶を認める≠中絶実施率１００％
この概念的違いから何が導かれるのかという事を考えてみよう。
すなわち、「中絶認めない派」は非現実的理想論に終始せざるをえない。よって結局のところ建前主義に落ちる。
理想志向を排するとは言え、「中絶認める派」の方が現実的議論が成立する世界である。
現実的世界の葛藤の中で理想を排せず生きる道を歩んで行きたまえ１よ。

10. 1 2003/06/07(土) 17:15:09

みなさんのおっしゃることはよくわかるんです。
それから中絶を０％にすることが無理なこともわかっています。
強姦されたときとかは仕方ないでしょうからね。
だけど、安直にsexして
女性は生みたくても男におろさせられて、
もしくは二人でおろすってことが
嫌なわけです。
堕胎＝殺人というのがわからないと言う意見が多いですが、
妊娠１０ヶ月目の胎児は命じゃないですか？
受精卵になって細胞分裂が始まるとそれはもう
生命であると感じるのです。
だから、安易に生命を殺すことが
私には理解できないと、そう言ってるのです。

11. tatuta 2003/06/07(土) 19:23:38

中絶したことないからわかりませんが、皆が安易に中絶しているって事は
＞安易に生命を殺す
いや、そんな安直じゃないと思いますよ。やはり悩んだ末に中絶しているんだと思います。
日本においては年間３０万件の中絶が行われていますが、その中絶をする人の８割は既婚女性だと言う事です。
ということは、結婚しているんだからと言う事で避妊に協力しない男性が多数いるということです。
批判するべき対象はむしろ男性ではないでしょうか。
経済的にも精神的にも子供を育てる覚悟がないのに安易にセックスして、中出しして、その結果中絶という身体に危険な行為を女性に押し付ける男性は免罪されるのですか？

女性が避妊に対して積極的に男性に主張できるのならばここまで中絶は増えないでしょう。
ピルを飲んだり女性用の避妊具を使うという手もありますが、これらの薬、器具は発ガン性があるといわれており、あまりよい方法とは言えないのです。
結局中絶うんぬんとか生命の大切さを考えるんだったら女性の身体も大事にしてほしいと言いたい。中絶させたくないなら避妊に協力してくれってことですな。

12. 残酷な話だけど 2003/06/07(土) 20:10:22

ある程度大きくなってからの中絶の仕方って知ってる？そのままじゃ大きくて外にだせないから、まず赤ん坊の頭を生きたままつぶすらしいよ。だから中絶はなるべく早いほうが良いと思う。

13. ↑ 2003/06/07(土) 20:46:46

http://sataclinic.com/aa/

14. バーニー 2003/06/07(土) 20:58:46

そういうのを言いはじめるときりがない気がしますけど…。
そういうひどく残酷な画像はいろいろと転がってるよね。

そういうのを見るとあからさまに殺人というかんじはするね。
たださ、どこをどうとって見たら「安易」ってなるのかね？そこの感覚に１さんと他の人との感覚のズレがあると思いません＞１
本当に皆が「安易」なんだとしたら、なぜ全国にあそこまで水子供養の神社や施設があって参拝者が絶えないんだ？ってことにならない？
ちかくだと松ヶ崎にありますよ。（松ヶ崎大黒天）

何をもって「安易」とするのか。
本当は安易ではないのに、安易だ、という目で見てる部分はありませんか？

かなり昔、すごく好きだった女の子が、中絶したことを告白してきてくれたことがあった。ものすごいショックを受けた。これだって避妊が十分でないという点からしたら１さんから見たら「安易」かもしれないね。
彼女は産むつもりでいて、結婚もする直前だった。でも相手の男が夜逃げしたらしい。そして１人で処置をしたそうだ。

その子が中絶後、まともに食事ができたのは１ヶ月後だったそうだ。
ずたずたに傷ついてるってのは話しぶりから読み取れた。自分が自分の子供を殺したという罪悪感から、何度も自殺を考えたって言ってた。
皆それぞれに理由があって、それで仕方なく中絶という方法を選ばざるをえないでしてると思いますよ。身体だって傷つけるし痛く無いわけないし。
精神的な打撃もかなりすごいわけですよ。
自分が中絶をしたわけではないけど、１さんの言い方には、どうも中絶という選択をした人間を責めてるところがある。けどそれはちょっと違うと思うね。

15. 某コテハン 2003/06/07(土) 21:55:24

うちの場合ナマでしたがるのは女の方です。
しかも中絶は絶対しない主義だそうです。

16. ↑ 2003/06/07(土) 23:07:58

中出ししなきゃモウマンタイ

17. 天才児 2003/06/07(土) 23:16:33

「不注意からの中絶は認めてよいか？」
って考える前に
「不注意を認めてよいか？」
を考えるべきだと思わないか、諸君（笑）

18. そもそも 2003/06/07(土) 23:19:48

そもそも乱婚型に属するヒトの本性を変えてまで結婚制度を導入するのが間違いである。

19. デージーカッター 2003/06/07(土) 23:41:11

話がずれるけど、
「ユニセフに募金すると、いくらか子供が救われる。」とかやってるけど、我々はおなかがすいたら、募金せずにその金でご飯食べるし、欲しい本とかあったら募金せずに、本買うじゃないですか。そのせいで、人が死んでるかもしれないね。
中絶が、殺人だ。よくないと言うなら、ご飯食ったり本買ったりすることもいけないことになりませんか？

20. ↑ 2003/06/07(土) 23:49:35

ちょっと違わないか？

21. Ｒｅ 2003/06/08(日) 00:08:01

まぁ快楽に溺れる奴は糞ってことで

22. だいたい 2003/06/08(日) 00:35:44

実際中絶する人の中で、安易に生でやったせいでおろす人ってそんなに多いのか？
既婚なのにおろす人が大半という事実から考えても、避妊したのに出来ちゃったりする人の方が多いのではないか、と。
マスコミは面白がって若者の例ばかり取り上げるが

23. ↑↑↑ 2003/06/08(日) 00:37:04

救ったところで、そいつの子供をまた助けなくてはならない
救ったが故に、また危険に陥る命が増えることになる

24. 2003/06/08(日) 00:37:04です 2003/06/08(日) 00:37:43

ちぃ！なんという早さだ

25. ｂ 2003/06/08(日) 00:44:33

避妊したのにできた、なんてのがそう頻繁に起こるとは思えない。
大半は安易に生でやった、というケースと
tatuta氏の言うような男性側の暴力によるものだと思う。

それを防ぐのは難しいな。

26. 糞 2003/06/08(日) 06:54:00

>妊娠１０ヶ月目の胎児は命じゃないですか？
１０ヶ月目だと中絶はかなり難しい…つうか生まれる寸前で中絶なんかあまり聞いたことないな。
>受精卵になって細胞分裂が始まるとそれはもう生命であると感じるのです。
そう感じない人もいるんだから、感情論じゃどうしようもない罠。

27. ↑ 2003/06/08(日) 07:23:57

感じると言うより考えてるんじゃないの？
わかる気がするけどな。
そういう考えも。

28. ｂ 2003/06/08(日) 14:36:32

中絶は妊娠から22週以内だそうだ。

29. ＞ 2003/06/08(日) 15:09:02

隕石にも当たらず
弱肉強食の餌食にもならず
絶滅種の系統に入ることもなく
天変地異、飢餓、病気にも負けず
戦乱の世にも耐えて
犯罪や交通事故にも遭わずに
太古のアメーバーの時代から
連綿と続いて今日芽生えたこの命。
どう考えてもこれは奇跡。

ああ、人間の都合で殺されるよ。
不埒な肉欲の結果であろうと
どんなに生きにくい世界であろうと
そんなことは関係ない。
命が持つ最大の願い
それは生まれること。

30. K 2003/06/08(日) 15:43:30

安楽死も自殺も中絶も許せません

以上

31. ↑ 2003/06/08(日) 19:30:14

なんで？

32. だから 2003/06/08(日) 20:58:32

中絶認めたほうが得になるから認めたいだけです。

33. おまいら 2003/06/08(日) 21:09:50

法律がどうであろうと、人間じゃねえ！

34. ↑ 2003/06/08(日) 22:13:01

なぜ中絶を認めなかったら人間じゃねえ・・・つまり人道的でない、ということか？・・・と言えるのか？何があっても中絶しないことが人道的と言えるのか？はなはだ疑問。冷静に考えてください

35. あー 2003/06/08(日) 22:17:04

中絶は必要悪だと思う。命が消されるのは耐え難い苦痛だけど、
生まれてくる以上最後には必ず「死」という結末が待ち受けてるし・・・
人間は皆死という苦しみを心の隅に抱いて生きていくわけだけど、
それを認識せずに消えていくのもまた幸せなのかもしれない。

36. ミネルバ・ザビ 2003/06/08(日) 23:19:46

斯くの如き愚劣な議論を整理せしむるが為に、我々知識人は中絶の場合分けを行う。

(イ) 暴力的妊娠の中絶
(ロ) 非暴力的妊娠の中絶
　　(i) 避妊失敗による中絶
　　(ii) 避妊不備による中絶
　　(iii) 家族計画変更による中絶
(ハ) 妊娠の暴力的中絶

先ず(イ)は、母体の避妊意思の有無及び避妊に関する雌雄の合意を超越した、
暴力的過程（強姦等）を伴って胎児が発生した場合のことであり、
仮に中絶が認めるのであれば、先ず以って(イ)のケースに対し認められねばならない。
また、受精合意過程において詐欺等の抵抗不可能なる不法行為が存在し、
かつ妊娠発覚後にその合意が一方的な理由によって破棄された場合、
（例えば実際には扶養意思が無いにも関わらず、出産・扶養を条件として受精を持ちかける場合など）
これも広義の暴力的妊娠と見なしてよい。

次いで、(ロ)は避妊意思行使の余地がありながら、妊娠が発生してしまったケースであり、
我々知識人は(ロ)について避妊過程による更なる場合分けを行う。

(i)は万全なる避妊を期し相当の対策を講じた上で妊娠が発生した場合であり、
斯くの如きケースは(イ)に次いで中絶の妥当性が存在するが、
しかしながら「万全なる避妊」の立証性についての問題を孕み得る。（また、このことは後述する）

(ii)は避妊意思がありながらも怠ったが故に妊娠が発生したケースであり、
斯くの如き怠慢を根拠として、中絶の妥当性は薄いと言えよう。
何故なら、標準的な避妊法たるコンドームの使用において避妊率は90%を超える高確率であり、
なおかつ他避妊法と組み合わせた多重避妊によって避妊率はほぼ百パーセントとなるからである。

(iii)は受精当時において出産意思及び扶養能力がありながらも
妊娠発覚後に家族計画を変更した場合であり、
（例えば、受精前後において雌雄両者が双方の出産意思を確認したが、
　妊娠発覚後において雌雄両方あるいはどちらか一方が扶養意思を放棄することによって
　出産意思が事実上決裂した場合が挙げられるであろう。
）
斯くの如きケースは全く以って短慮・身勝手であると言う他無く、中絶の妥当性は存在し得ないであろう。

37. a 2003/06/08(日) 23:33:06

法律上は妊娠22週までの中絶が認められていますが、
現実的には約10週までです。それ以降になると手術が難化し
母体に影響を与える危険性が高くなるので施術してくれる
病院も少なくなります。(というかまともな病院では無理)
結局、中絶は殺人である、という人道的観点と
やむをえない事情による中絶も認めなければ、という必要性の
双方が考慮され、冒頭に書いたような現状があるのだと思います。

38. ↑↑ 2003/06/08(日) 23:35:46

　＞斯くの如き愚劣な議論を整理せしむるが為に、
＞＞我々
　＞知識人は中絶の場合分けを行う。
この「我々」って「わたしはひとりじゃないわよ」という弱さだよな

39. ミネルバ・ザビ 2003/06/08(日) 23:38:30

最後に、(ハ) 妊娠の暴力的中絶についてである。
斯くの如き中絶は、親たる雌雄の出産意思の有無に関係無く中絶を行う場合であり、
殆どの場合においてその妥当性は希薄であると言えるが、
しかしながら、例外的に、国益の為の入念なる数値的裏付けに基づいた優性保護政策によって、
愚民の出産を抑制せしむる場合等においては、その論理的正当性において中絶は妥当性を有するであろう。

また、(ロ)-(i)避妊失敗による中絶、における「万全なる避妊」の立証性の問題について述べる。
斯くの如きケースに対し中絶妥当性を与えるとき、その(ロ)-(i)資格の審査がごく簡易なものであると、
中絶妥当性を有しない他のケースの中絶希望者が(ロ)-(i)資格者を詐称することによるモラル・ハザードが懸念される。
従って、(ロ)-(i)資格者に対し中絶妥当性を付与するのであれば、厳密なる資格審査が必要である。

40. ミネルバ・ザビ 2003/06/08(日) 23:40:37

>(ii)は避妊意思がありながらも怠ったが故に妊娠が発生したケースであり、

を

>(ii)は避妊意思がありながらも避妊を怠ったが故に妊娠が発生したケースであり、

と訂正する。

41. ミネルバ・ザビ 2003/06/08(日) 23:54:57

問題は、a氏の言う「やむをえない事情」に対する賤民の便乗である。

「やむをえない事情」―即ち我々が述べるところの(イ)及び(ロ)-(i)―において
中絶を必要とする人々に対して開いた中絶の権利を、「やむをえない事情」を有しない、
つまり避妊行為を怠った愚民や長期計画性に乏しき愚民に対し付与する結果となったのである。

42. 金 2003/06/09(月) 09:56:03

＞「親がいない」とか「親に捨てられたんだ」とかいろいろパターンはあるけさ。
＞望まれないで生まれてきた子の苦悩ってすさまじいものがあると思うよ。
＞成長課程で、たくさんのことを折り合いつけていかなあかんし。非常に過酷な道が
＞待ってるなぁ、という気がする。


＞それを認識せずに消えていくのもまた幸せなのかもしれない。


俺はこういう生命倫理の問題に「幸せ」パラメータを持ち込むのには反対だね。
中絶が殺人でないと法的に規定したときに考えられる問題を挙げたい。
胎児の障害が生まれてくる前に判明するようになった場合、（現在でも判別できるものがあると思うけど）親の中には多少の母体のリスクをしょっても堕胎する者が現れると考えられる。
「生まれてくる子供の幸せ」なんて考え出したら、このケースは法的にだけでなく、倫理的にも責められることはない。「幸せになるか」を絶対的に検証する術なんてないし、だとしたらそれを親が独断で判断するのもまったく妥当だからだ。
親が「この子は生まれても幸せにならない。」と判断したら、はいさようなら。

「中絶は殺人だ」とした場合は妊娠者に大きな負担を与えてしまう、
「中絶は殺人ではない」とした場合は倫理の論理的崩壊の可能性がある。
二つのリスクを比較する議論が不十分に見受けられます。

43. バーニー 2003/06/09(月) 11:35:56

↑
中絶は殺人ではないと法的に規定したときの問題、それはつまり、妊娠した時点での羊水検査が広まって（もう広まってるけど）さらに超音波での障害の検査なんかも行われることによって、堕胎がいまよりさらに増えることを危惧しているとみてよいですか？
障害をもった胎児であってもその胎児には罪はないですしねぇ。。。

個人的にはその二つのリスクはケースバイケースなように思うけど。法的にどうなのかってのは法学部ではないからわからん。誰か法学部の人、いませんかー。

44. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/09(月) 13:11:45

＞バーニー
>>1が法学部です。

ザビが割にまともな議論を展開しているね。
思うに、望まれない出産とそれに伴う生まれる子供が将来直面する問題、
将来その子供の周囲が直面する問題、将来社会が直面する問題を考えると
原則いかなる場合においても中絶は認められるべきであり、その上で
ネガティブ・リストの作成にあたるのが妥当なんじゃないの？

45. ＞１ 2003/06/09(月) 13:46:00

んだば、んまは野良犬や野良猫や全ての命を救うことが出来るだか。
友達に中絶したいっておなごが現れたら「命は尊いものです」っていえるだか。
それこそ、「安易」だべ。
無理だべ。
＞避妊を十分にせず、
おめーだべ（笑）おどごのせいにするな。おごりだべ（怒）
「男の性を理解しているのに注意を呼びかけない女性に責任があるのです」

46. 金 2003/06/09(月) 14:07:17

＞原則いかなる場合においても中絶は認められるべき
詳しく説明キボン。

47. 保守帝國アメリカ万歳 2003/06/09(月) 14:53:52

アメリカは宗教的風土があるから中絶禁止やりやすいよな〜。俺、アメリカ人だったら絶対に熱烈な共和党員になってた。

48. 捨てハン 2003/06/10(火) 00:40:33

現実に問題となっているのは
「普通の暮らす普通の夫婦が普通に中絶を選ぶ」
という事実だと思われます。
ちょっとちゃんとした試料を引けば出てくるのでソースは各自探してくらさい。てか検索するのも面倒だ。
しかもその根底にあるのは「また次が…」という感覚（なぜならば「普通の」ヒトにとって妊娠はいとも簡単に企てられる）。

人工妊娠中絶のうち「死産」として統計に記録されるのは第12週以降ですが、その統計においてここ20年、
男児の女児に対する死産数比が増えている。しかし死産率は'60年前後から低下の一途をたどっている。
これがどういうことか、誰にも明らかでしょう。
ちなみに'66年の死産率は飛びぬけて高いですね。

49. けび 2003/06/10(火) 01:30:45

議論ではないのですが。。。

中絶をした友達Aに、友人Bは妊娠初期〜出産までの赤ちゃんの育つ過程を
ノートにまとめ、それをプレゼントし、御丁寧に
「あんたがおろした赤ちゃんはこの位の大きさだったんだよ」と本人に説明。
「赤ちゃんの痛みを知れ」と罵った。。。

これほどまでいかなくとも、
中絶未経験者（とは限らないんですけど、経験上）
の言葉の暴力ってときどきありまして、
そう言われてしまうと中絶した側は「そうだね、ごめんね」
としか言えないんですよ。

不注意だろうが何だろうが『中絶を認めてよいか』ってのは
第三者のおごりが感じられてしまいます。。。
んなこと言ったら議論にならんのかもしれませんが。

50. ↑ 2003/06/10(火) 06:11:19

あなたの論理展開のほうが言葉の暴力に思えるが。

51. 私見だが 2003/06/10(火) 07:39:16

「不注意からの中絶を認めてよいか？」と１氏は言われるが、これは俺も認めてよいとは思わない。「不注意からの」とは避妊をしていなく、お互いの合意の上でのsexした結果の妊娠という意味と捉えさせてもらった。このような状態での中絶という行為に対しては正直、何らかの社会的法的罰則が下されるべきだとは思う。まあ、法的には不注意などは証明しようがないだろうから中絶自体を禁止せねばなるまいが。しかし、そうなると「不注意からの中絶」もしくは不慮の妊娠からの中絶をしたくても社会的および法的罰則に対する危機感で出産をするものも多く出てくるようになることが十分に考えられる。すると、このような形で生まれた者に対する保護を行う公的施設が必要となる。このような設備として、確かドイツにも似たようなものがあったと思うが、誰にも見られずに、罰則なしで、子供を捨てていくことのできる簡易の保育器のようなものを街中に設置し、その保育器に子供が入れられたら、保育施設等へ連絡が入り子供を公的施設(もちろんこの施設を人的物的に整ったものにする必要はあり財源等の問題もあろうが)に引き取るといったものが考えられると思う。ここで、罰則なくと断ったのは、子供を育てる意思のない親が罰則を受けることに脅え、子を捨てることができなくなり、劣悪な環境に子供を置くことを避けるためである。このような形で法律や施設などを整備すると「不注意からの中絶」を認めないという形は取れるが、それでは、不注意からの妊娠による出産は減らない、もしくは増え、子捨ても日常化と考えられもする。
しかし、まあ、少子高齢化の日本には子供が増えることは喜ばしいということで(笑)

52. ↑ 2003/06/10(火) 10:34:50

単純にそれだけをもって喜ばしいと言えるだろうか？
・・・とか、色々言いたいこともあるが、
まずはBBSに長文を書き込むときは読みやすいように
適度に改行するというマナーを身に付けてからモノを言え。

53. ↑↑↑ 2003/06/10(火) 10:38:09

「ほうが」ってことはないだろう。
本人が実際に知っている人の話から感じたことを書き込んだだけだし、
最初にも最後にも「議論から少しはずれる」という断りがある。

実際医者にも、中絶した人の周囲の人にも、気遣いのできない人が多い。

54. 法学部（底辺） 2003/06/10(火) 12:11:10

中絶は刑法上は殺人ではありません。
まず、法律上、人の始期が問題になります。
特に刑法では殺人罪と堕胎罪の限界が問題となるので、
いまだに多くの説があるようです。
通説は一部露出説でしょうか。
胎児の一部が母体から露出した時点で人として扱われます。
ちなみに、民法では全部露出説が採用されています。

さらに、憲法を持ち出せば、『中絶の自由』は憲法上の権利なのか、
あるいは、パターナリスティックな制約に服すべきなのか、
といった議論も出てくると思います。

法律を問題とする以上、国家の介入を避けられません。
これは純粋に倫理的道徳的にものを考えている人には理解できないでしょう。

僕は法学部生ですが、底辺を彷徨っている人間なので、
あまり「法律、法律」と声高に唱えることはできません。
他の法学部の方、補足・訂正等お願いします。

55. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/10(火) 12:16:53

＞金
つまり、男女（時により女のみ）の合意があればいつでも
中絶を認めるべきだということ。もちろん、母体が保護できる範囲においてだが。
中絶を認めないとすると、子供を育てるための多大な費用と時間的負担を
母親または社会が担うことになる。母親は子供をきっちり育てられるだろうか、
という点から考えると、一般の出産に比べてしっかり育てられない場合が
多いと思うんだよね。貧困世帯とか、未成年での妊娠とか。となると、
その子は愛情を注がれずに育つことになる。そして暴力・麻薬などの犯罪に
走ったり、経済的理由により教育が受けられないという傾向が強くなる。
本人にとっても社会にとってもマイナスじゃないか？それを包み込むだけの
社会システムが完成していない今、中絶を禁止することはよくないことだ。

56. ＞金 2003/06/10(火) 12:19:56

＞俺はこういう生命倫理の問題に「幸せ」パラメータを持ち込むのには反対だね。中絶が殺人でないと法的に規定したときに考えられる問題を挙げたい。胎児の障害が生まれてくる前に判明するようになった場合、（現在でも判別できるものがあると思うけど）親の中には多少の母体のリスクをしょっても堕胎する者が現れると考えられる。「生まれてくる子供の幸せ」なんて考え出したら、このケースは法的にだけでなく、倫理的にも責められることはない。「幸せになるか」を絶対的に検証する術なんてないし、だとしたらそれを親が独断で判断するのもまったく妥当だからだ。親が「この子は生まれても幸せにならない。」と判断したら、はいさようなら。

それでいいと思うんだが。
実際、障害を持つ者が身近にいる立場になると分かるよ。

57. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/10(火) 12:25:12

＞私見だが
tatuta 2003/06/07(土) 19:23:38
にあるように、現在日本では年間３０万件の中絶が行われている。
つまり、最低でも毎年３０万人を収容する孤児院が必要になるわけだ。
さらに、この制度が完成すると捨て子は急増する。実質その倍くらいの
収容能力がないと追いつかない。で、そいつらにどんな養育を施す？
おそらく義務教育ギリギリくらいの教育じゃないか？さらに彼らは
日陰者として生きていかなければならない。心理的にも社会的にも
抑圧された存在になっていく。毎年６０万人もそういう連中を輩出し
続けるのか？１０年で６００万、２０年で１２００万、５０年で３０００万人の
不幸な人間を生み出すのか？ドイツでその施設がどのように運営されて
いるのか、ドイツの堕胎数はいくらなのか、資金は？収容された彼らの
将来は？問題が多すぎるように思うぞ。

58. 金 2003/06/10(火) 13:44:42

＞バーニー
＞中絶は殺人ではないと法的に規定したときの問題、それはつまり、妊娠した時点
＞での羊水検査が広まって（もう広まってるけど）さらに超音波での障害の検査な
＞んかも行われることによって、堕胎がいまよりさらに増えることを危惧している
＞とみてよいですか？

いいです。

＞それでいいと思うんだが。
＞実際、障害を持つ者が身近にいる立場になると分かるよ。

ほう。障害者は生きる価値なしですか。
ご立派なご意見で。

ってか全世界の障害者に謝罪汁！

59. 金 2003/06/10(火) 13:54:52

＞となると、その子は愛情を注がれずに育つことになる。そして暴力・麻薬などの＞犯罪に走ったり、経済的理由により教育が受けられないという傾向が強くなる。
＞本人にとっても社会にとってもマイナスじゃないか？

＞さらに彼らは日陰者として生きていかなければならない。
＞心理的にも社会的にも抑圧された存在になっていく。

入り浸り氏は「幸せパラメータ」使いすぎと思われ。
普通に生まれる子供でも幸せじゃない奴、日陰者、そういう奴らはいっぱいいるだろ。紛争地の子供なんて生まれながらにして兵士予備軍になるわけよ。
でもあいつらに生きてる価値がないなんて言い切れないだろ。ってかそれはまさに生まれてからのその子供が自分で判断することだろ。いやなら首吊ればいいだけじゃん。おせっかいじゃないか？、「きっと幸せになれない」理論は。
生まれてこないとわからないだろ。
それに、その理論には裏がありそうに聞こえるぜ。要するに、
「親が面倒臭い」っていう擁護しにくい核心の問題をすり替えてるだけじゃないの？って思うね。

60. バーニー 2003/06/10(火) 14:45:02

データなしで言って申し訳ないんだけど、ドイツのその例は聞いた事があるけど、昔（少なくとも半世紀以上前）の話ではないかな。下手すると中世じゃない？
ヨーロッパでは教会っていうものと孤児院はセットになったりしてるからこれは可能だと思う。ただ、罰則はまったく無いとかではなかったはず。捨てるにしても儀式的なところがあるし、「洗礼をうけていない子供は悪霊になるから」みたいな所から教会に行ってるわけで。
あと、こういうものは強い宗教観に裏打ちされた形であるから成り立つという部分が大きくないかな。いまの日本にそういったモノがあるかというと疑問だなー。

＞ほう。障害者は生きる価値なしですか。
＞ご立派なご意見で。

残念だけどさ、こういった価値観を掲げているのは個人レベルじゃないと思うよ…平均賃金とか知ってる？あれ聞いて、「こりゃー死ねって言ってンのと同じだな」って思ったよ。

＞いやなら首吊ればいいだけじゃん。

これはさすがに暴言かと。

61. 非道、鬼畜、極悪とんぼ 2003/06/10(火) 17:08:13

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200306/gt2003061001.html
極楽とんぼの山本、２３歳女性を中絶させた

　極楽・山本、今度は妊娠・中絶騒動？！　人気お笑いコンビ「極楽とんぼ」の山本圭壱（３５）＝写真＝が２３歳の女性、Ａ子さんを妊娠させ、今年５月に中絶させていたことが発覚した。１０日発売の「ＦＬＡＳＨ」（６月２４日号）が報じている。

62. ↑ 2003/06/10(火) 17:10:03

最近の内村といい、お笑い芸人のモラルが下がりすぎてる。
そのうち、松本あたりもこういうネタが出てきそう。

63. 私見だが 2003/06/10(火) 17:49:30

>入り浸り氏
入り浸り氏のおっしゃる財源面での困難はよくわかってはいるんですよ。
で、今の日本にそのような施設を作る財源的余裕がないこともね
俺の意見は財源等は無視した理想論ですから。
しかし、入り浸り氏の考えの主軸は幸福なのか不幸なのかということですが、
氏にとって義務教育までの教育で、
両親に捨てられたの人たちは「不幸」にしかならないって言うことでしょうか？
仮に、そのような形で育てられた子供たちが、いわゆる一般的な両親の元で育てられた子供たちよりある程度不幸になるとしても、
生まれる前から不幸になる権利すら奪われるほうがよっぽど不幸だと思うんですが。

>バーニー氏
ドイツのは今ある設備だったと思うんですが、
数年前に何かの番組でやっていたのを少しみただけなので
詳しいソースを出せなくて申し訳ないが。

64. >金 2003/06/10(火) 17:50:18

＞ほう。障害者は生きる価値なしですか。
誰もそんなこと言ってないんだが。
まぁ、わからないんだろうなぁ…。現実にいろいろと触れてみなよ。

65. 言い方は悪いけど。。 2003/06/10(火) 18:46:51

親から子供は生まれてくるでしょ。
親だって、自分の命をかけて出産するでしょ。

羊水検査はあたしは必要だと思う。障害を持った子供の死産率って高いはずだから。自分のおなかの中で死んでしまう場合もあるらしいしそういうときは母体が危険にさらされちゃう。
あたしは今、自分が妊娠してもし検査で障害者ってわかったら、おろします。悩むとは思うけど何にしろ障害をもった子供を育てて、支えていける自信なんてない。ものすごいお金だってかかるし、体力的にもきついし、精神的にはもっときついと思う。どんぐりの家とか読んだ時にすごいショックで。
自分には無理だ、って思った。他人が責めてもさ、その人たち手助けだってしてくれないしお金だってくれないでしょ。誰が助けてくれるの？助けてくれないと思う、一番さいごは自分とか親とか、そういう人達が身を削りながら診ていくしかないんだもん。そんなのしんどいよ。
親のほうが精神的にまいっちゃうよ、うちの親みていてそう思うもん。

66. ↑ 2003/06/10(火) 18:50:35

要するに「障害者氏ね」ってことでOK?

67. ↑↑ 2003/06/10(火) 18:53:01

お前は一生子供産むな、いいな

68. ↑↑↑ 2003/06/10(火) 19:01:09

ザビと同じ優性人類保護・劣等人種粛清主義ですな。

69. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2003/06/10(火) 19:23:20

>要するに「障害者氏ね」ってことでOK?

とりあえず、俺はそう思ってます。
まぁ、世間で言うと白い目で見られるのでいいませんが…

まぁ、「障害者死ね」っていうと語弊があるので言っときますが
障害者に対して差別的な言葉を投げかけたりはしてないし、
視覚障害者が歩行するのを手助けしたこともあります。
（その時は失敗してしまったのですが（汗））

ただ、全人口に対する障害者の比率は下げるべき。
自分の子供が障害者とわかったらおろすとおもいます。
（妻の同意がとれたらですが・・・）

この考えが、障害者、そして障害者を持つ親にとっては許しがたい意見なのもわかりますが、
そう思ってしまうんだからしょうがない。


個人的には、「障害者不要説」を唱えただけで、「人間性に問題あり」というこの風潮を何とかして欲しい。

70. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2003/06/10(火) 19:30:19

うーん、うまく伝えられなかった気がするので追加。

俺は生まれてしまった障害者、（怪我や病気で障害を持った人含む）は保護すべきだと思います。

ただ、生まれる前に障害を持ってることがわかるんだったら
それはおろすべき（母体に危険があまり及ばないという条件のもとで）


という考えです。

71. ↑ 2003/06/10(火) 19:58:00

「生まれた人間」というのは受精後何週目で定義されますか？

72. ようは 2003/06/10(火) 20:25:55

ブッシュ次第

73. きっと 2003/06/10(火) 20:52:17

介護疲れの殺人とか、介護されるようになった人間の尊厳死とかを理解出来ない人間が多いんだろうな。

74. で、これは 2003/06/10(火) 21:17:24

＞↑ 2003/06/10(火) 18:50:35
＞↑↑ 2003/06/10(火) 18:53:01
＞↑↑↑ 2003/06/10(火) 19:01:09
生命讃歌に溢れたジサクジエンですか。

75. とにかくさ 2003/06/10(火) 23:48:08

客観的にこの議論を論じると

中絶賛成論は感情論抜きでもいろいろ合理的な理由づけがあるわけだ。
でも反対論は結局宗教論・感情論に結び付けるしか理由づけができないわけだ。
理由の説得力から考えるとどちらが勝るのかは明白。
それを踏まえて中絶を認めている現状は民主主義的視点からすると「正しい」

76. ↑ 2003/06/10(火) 23:52:24

でもその考え方は、極論すると人間の存在自体が非合理的
よって、人類が存在しないほうが正しいってことにならんか？

77. 捨てハン 2003/06/11(水) 00:05:31

声高らかに正義を語るやつは信用できない。

中絶は殺人ともいえないこともないから感情的にはどこか納得できないが、
一つの選択肢としての中絶を残しておくことは社会的にも重要なことだと思われる。
入り浸り氏の指摘しているように、中絶を禁止したことによって生まれる子供を育てる責任を誰が負うのかという問題は大きい。
「本人の幸せ」にのみ食いついて社会的な面をおさえた上での反論がないというのは中絶否定側の弱点ではないだろうか。
ちなみに（感情的に）中絶を認めない人間がいるかぎり「孤児院」は成立しないので。
また（条件付きを含め）中絶を禁止して「ヤミ中絶」が蔓延れば社会の秩序は脅かされかねない。

子供を一人育てるには途方もない費用と時間と労力を割かねばならない。
たとえ安易な責任放棄であってもそれを認めなければより社会に負担がかかることを無視するわけには行かない。
自分に扱いきれない問題を自分の能力の範囲に卑小化して論じようとするのはどうかと思う。

78. すみません 2003/06/11(水) 00:50:28

このスレッドにおける、「障害者」の定義をはっきりしてくれませんか？
たとえば、後天的におこりうる障害をもった場合も障害者といいますよね。
そうではなくって、先天的にしか起こり得ない障害もありますね、それをさしてますか？
ここの板における「障害」の程度？それってどういうかんじですか。障害者ってものすごく状態にひらきがある気がしませんか？寝たきりの植物人間の人から、軽い聴覚障害まで、、もちろんほかにもあるけど、さまざまですよね。

79. 私見 2003/06/11(水) 01:13:36

ガ━━（゜Д゜;)━━ン！のような精神異常者を障害者というんではなかろうか

80. ↑ 2003/06/11(水) 01:29:26

たったの２レスから精神異常者と断ずるヤツは判断力が異常。

81. ミネルバ・ザビ 2003/06/11(水) 02:04:34

極めて愚劣であると言わざるを得ない。
受精時における失策を棚上げにした議論は無効であり、
寧ろ社会的損失を考慮するのであれば、
斯くの如き失策者達を粛清せねばならない、と我々知識人は考える。

82. a 2003/06/11(水) 02:23:33

中絶経験のない奴らが何言っても説得力なし。
糞スレ終了

83. ミネルバ・ザビ 2003/06/11(水) 02:30:11

極めて愚昧な完全経験主義の言説の登場に我々知識人は失笑を禁じ得ないのである。

84. ↑↑ 2003/06/11(水) 02:32:32

きっとザビちゃんには中絶経験があるんだYO！

85. ↑↑↑ 2003/06/11(水) 02:41:41

執政経験の無い奴が何を言っても説得力が無いので
政治家はそーゆー奴らの発言をきかなくてよい。
だから普通選挙制度は廃止すべき。

86. ミネルバ・ザビ 2003/06/11(水) 02:54:24

我々知識人は、劣等遺伝子の根絶という観点から、先天的なる異常を持つ未熟児とともに、
愚昧なる感情論を断固として退け、劣等遺伝子を齎した劣等人種としての父母の粛清を決行せねばならないと考える。
また、社会的合理性の観点から、劣等遺伝子を持たざる場合においても、
経済力等といった自己の子孫扶養能力の欠損が明らか上で妊娠に至るような、
計画性・思考力に劣る愚民はその一切が廃絶されねばならないであろう。

87. ↑ 2003/06/11(水) 08:26:26

結局要約すれば
先天的に能力が高く、子供を扶養するだけの経済力を持たない人間以外は
子供を生むなってこと

88. 何言ってんだか 2003/06/11(水) 09:58:45

生命保険会社のあの有名なCMを見て、
何も感じませんか？
私は、どんな命も本当に大切だと思う。

89. ↑ 2003/06/11(水) 10:05:01

それはあんまりに真っ直ぐな見方では。。。

90. ミネルバ・ザビ 2003/06/11(水) 15:34:23

>結局要約すれば
>先天的に能力が高く、子供を扶養するだけの経済力を持たない人間以外は
>子供を生むなってこと

極めて愚劣なる誤読であると言わざるを得ない。

劣等遺伝子を持つ劣等種と身の程（経済力等）を弁えぬ愚民を粛清すべきである
というのが我々の主張であり、即ち、社会的合理性の観点から、
胎児のみを対象とした中絶に留まらず、
乳幼児〜成人に至る非胎児の粛清ももはや聖域ではないということである。

91. 学生に関して言えば、 2003/06/11(水) 15:48:25

脳みそまで快楽に溶かされちまって、行為の結果を理解も想像も出来ず妊娠して
しまうバカ男バカ女を救罪する必要があるのか疑問に思うよ。（犯罪関連は除いて）
少なくとも救罪すべきは、彼らの無分別な行為ではなく、新しい命の方だよ。
理想論だけどね。

それと、障害者がどうのこうの言ってるけど、ヘレン・ケラーや乙武洋匡さんの方が
[禁句]が服を着て歩いているヤシ達よりも、余程心を耕して勇気を与えてくれるし、
存在感があると思うけどね。

92. ↑ 2003/06/11(水) 16:20:15

救罪→救済

93. 金 2003/06/11(水) 17:20:48

>中絶賛成論は感情論抜きでもいろいろ合理的な理由づけがあるわけだ。
親が子供を経済的、その他の理由で中絶していい理由を合理的に述べてください。
俺は「親が大変だよ！親の身になれよ！」という感情論しか聞こえてこないのだが。

94. ↑ 2003/06/11(水) 17:22:25

それだ！

95. バーニー 2003/06/11(水) 18:06:35

＞親が子供を経済的、その他の理由で中絶していい理由を合理的に述べてください。

え、法的にいいんじゃないの？優生保護法？母体保護？

96. ↑ 2003/06/11(水) 18:09:46

法的＝合理的
という脳内変換はすごいな

97. 金 2003/06/11(水) 18:13:28

その法律の合理的な解釈をキボン。

98. tatuta 2003/06/11(水) 20:58:08

＞金

親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください。

99. 利己主義者 2003/06/11(水) 21:27:39

はっきりいって育てられないガキどもボコボコ世に出されたらこっちが迷惑なんだよ。
「税金払ってる俺が大変だよ！俺の身になれよ！」

100. ↑ 2003/06/11(水) 21:55:13

それが本音

建前はネタ

101. ↑ 2003/06/11(水) 21:55:37

それが本音

ネタは建前

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