1. 金 2003/06/12(木) 12:32:09

前スレ
ttp://www.kyot-u.com/lounge/discuss/html/200306/03060028.html

誰も立てないから立てたよ。
・とりあえず参加する人は前スレに目を通しましょう。
・煽り荒らしは放置。
・まじめに議論するスレなので少々叩かれてもキレないように。

2. ↑ 2003/06/12(木) 12:51:38

前スレの議論は結局のところまったくの平行線を辿っていたわけだが

3. $ 2003/06/12(木) 14:11:30

極楽トンボはどうなった？

4. ＊ 2003/06/12(木) 16:13:07

中絶の問題といえば、
刑法から、堕胎罪が
消えるそうですな。
倫理観は法律によって
創られる部分もあると
思っているので、
母体保護法があるんだから、
刑法では堕胎罪をおいて
おく方がいいような気が
するのですが、みなさんいかが？

5. ↑ 2003/06/12(木) 16:39:03

イボかタコを取るような感覚で、中絶するあふぉが増えるでしょうな。

6. 前スレより拝借 2003/06/12(木) 16:49:49

−再掲−

隕石にも当たらず
弱肉強食の餌食にもならず
絶滅種の系統に入ることもなく
天変地異、飢餓、病気にも負けず
戦乱の世にも耐えて
犯罪や交通事故にも遭わずに
太古のアメーバーの時代から
連綿と続いて今日芽生えたこの命。
どう考えてもこれは奇跡。

ああ、人間の都合で殺されるよ。
不埒な肉欲の結果であろうと
どんなに生きにくい世界であろうと
そんなことは関係ない。
命が持つ最大の願い
それは生まれること。

7. ＞金 2003/06/12(木) 16:55:29

＞金

親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください。

8. ＞＞金 2003/06/12(木) 21:50:17

＞＞金

＞親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください

中絶していい理由　の間違いですか？これで正しいんですか？

9. ↑ 2003/06/12(木) 21:53:04

前スレ読め。

10. ↑↑↑ 2003/06/12(木) 22:36:46

モラルハザード

11. バーニー 2003/06/13(金) 00:41:35

いや、だから、前スレッドにおいて、金氏が、

親が子供を経済的、その他の理由で中絶していい理由を合理的に述べてください。

と、言ったわけ。で、母体保護でいいんじゃないのか、と僕が思ってそう答えた。法的にそれは認められてるから。でも法的にいいこと＝合理的　なのかどうかはどうもわからなかった。

そしたらTATTTA氏が、じゃあ反対に
＞親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください。

って揚げ足をとってみたわけ。中絶をしてはいけない『合理的な』理由ってなに？っていう。『合理的に』ですから倫理的にとかとはまたちがうわけで。

12. ミネルバ・ザビ 2003/06/13(金) 01:22:05

賤民原理と超短期的脊髄反射の結合によって生じた屯ビニ共同体的動物による
倫理の合理性の評価は極めて不正確であると言わざるを得ない。
そもそも、倫理とは長期的合理性に関する経験的命題の蓄積であるというのが我々ミネルバ学派の見解である。

13. ∀ 2003/06/13(金) 06:02:31

>↑↑↑ 2003/06/12(木) 22:36:46
モラルハザードが起こるには、中絶のリスクは大きすぎ。

>親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください。
いやー、いい質問だｗ

14. tatuta 2003/06/13(金) 10:05:26

揚げ足をとってみた。
まあ、まじめに答えるんならリプロダクティブライツ・ヘルスなんじゃないのか。あと、病気とかで妊娠に母体が耐えられない場合とか。
中絶をしている人が皆、ンコでもひりだすように軽軽しく行なっているとは決して思わないほうがいいだろうな。
日本の話だから、不注意の妊娠からの中絶って話になるんだけどさ、
世界単位で考えると、子供の数が多いほど、家長の権威が上がるとか、労働力になるとかで、生みたくないのに生むことを強制されている女性は世界で二億人ほどいるそうだ。（NHKでやってた。）
不注意かどうか、他人が決められることではないだろう。

15. 海人山人 2003/06/13(金) 10:18:50

産みたくても子供が出来ない女性も多く居るし、産みたくても、子供を産めない女性も多く居るし、産みたくないのに出来てしまう女性も居るし、産みたくて造る人も居るし、結局はその人の価値観によると思います。ただ、どんな事情が有るにしても、命が宿った者の命を奪うと言う行為は、人殺しでも有る。

16. しかし 2003/06/13(金) 10:20:02

質の悪い不注意が結構多いことが問題。
生は気持ちいいよ、とか。

17. ＞＊ 2003/06/13(金) 10:28:45

＞刑法から、堕胎罪が消えるそうですな
そうなった背景などご存じなら教えて下さいませんか。

18. ↑ 2003/06/13(金) 15:01:20

これかな？

http://www.soshiren.org/
http://www.soshiren.org/dataizai_toha.html

19. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/13(金) 15:39:45

＞金
前スレより
＞生まれてこないとわからないだろ。
＞それに、その理論には裏がありそうに聞こえるぜ。要するに、
＞「親が面倒臭い」っていう擁護しにくい核心の問題をすり替えてるだけじゃないの？って思うね。

生まれてこないと分からないというのは、違うと思うぞ。
これは蓋然性の問題であって論理的必然とかそういう問題ではない。
宝くじで３億円当たったら普通は幸せになれる。でも、３億円当たった
からといって幸せになるとは限らない。これと問題は同じだ。
親に祝福されないで生まれてきたら普通は不幸な子供に育つ。
しかし、幸せにならないとも言い切れない。
これは個人について言えることだが、社会について言えば、親の愛情を
受けないで育った子供は社会に害を及ぼす傾向がある。これは親が
望んで生んだ子か望まないで生んだ子かに関わらずである。しかし、
親が望まないで産んだ子というのはそもそも出生の時点で親からの愛情が
欠けているわけで、その時点で普通の子供に比べて将来、犯罪者になったり
犯罪までいかなくとも社会秩序を軽視する人間になりやすいわけだ。
子供の面から言っても、社会の面から言っても、親の面から言っても
親が望まない出産というのはよくない事だ。親が子供を育てるのが
面倒くさいという理由だけでも十分堕胎を認める理由になると思うぞ。

20. 金 2003/06/13(金) 18:49:57

>親が子供を経済的、その他の理由で中絶してはいけない理由を合理的に述べてください。

考えたけど、合理的な理由は俺には見つからなかったよ。
倫理を持ち込まざるを得なくなってしまう。困った。
かといって堕胎を正当化する合理的理由もみつからないがな。

＞tatuta

その解答では合理的な理由には見えない。
ケースを取り上げて正当性を語っている、つまり倫理を持ち込んでるよ。
ほら、倫理がないと難しいだろ？

21. バーニー 2003/06/13(金) 19:01:54

＞病気とかで妊娠に母体が耐えられない場合とか。

これって合理的じゃないの？
っていうか金氏よ、
＞ほら、倫理がないと難しいだろ？
って…。
あなたが言い出したんじゃないの。合理的どうこうってのは。

22. 金 2003/06/13(金) 19:07:20

＞入り浸り
＞生まれてこないと分からないというのは、違うと思うぞ。

うまれる前に分かる部分もたくさんあるけど、わからない部分もある。
だったら結局誰も生まれてくる子の価値を明確には判断できないのでは？
また、仮に「親に望まれずに生まれた子供は必ず不幸になる。」としても、
「不幸な人間には、うまれる価値がなかった」という命題に答える義務がまだ残っている。
犯罪者の話については蛇足な感じがするな。

23. 金 2003/06/13(金) 19:10:34

＞あなたが言い出したんじゃないの。合理的どうこうってのは。
ちがうよ。前スレで「反対派は感情論だけだけど、賛成派には合理的な理由がある」とか言う奴に対してのレスだったんだが。名前は不明。

24. このテーマについて語るには 2003/06/13(金) 19:15:21

ここには女性が少なすぎる・・・
男くさい連中ばかり。

25. ぁ 2003/06/13(金) 19:21:25

女がいたらフェミニズム論になるんだろ、どうせ

26. ＞金 2003/06/13(金) 20:13:30

中絶をしたい人＝
出産したくない人≒
子供が生まれても経済的に育てられない、
育てる意思がない
→子育て放棄の可能性大

こういったとこから合理的理由を見出せないのかな

27. ＞金 2003/06/13(金) 21:20:21

倫理観で語らざるを得ない議論なら、最終的にはキリスト教の公会議とかと一緒だよ。
意味がない。

28. 金 2003/06/13(金) 21:30:48

＞＞病気とかで妊娠に母体が耐えられない場合とか。
＞これって合理的じゃないの？

そのケースは合理的だね。スルーして悪かった。

＞こういったとこから合理的理由を見出せないのかな

入り浸り氏と同じ論法と考えていいのかな？
「不幸な人間には、うまれる価値がなかった」という命題に答える義務がまだ残っている。くり返しだけど。
もっとも、ものの価値を「合理的に」論じるのは難しいだろうけど。

29. 金 2003/06/13(金) 21:40:57

＞倫理観で語らざるを得ない議論なら、最終的にはキリスト教の公会議とかと一緒だよ。
＞意味がない。

たしかにそれは同意。俺も宗教は嫌いだしなー。
倫理を否定するのはいいさ。でも合理的論理だけでも解決しないぜ。
解決するのならいま世界中でこんなに論議になるわけないしな。
根本的には、現代医学がまだ生命を定義できいないのが最大の問題とも言える。
つまり、定義されていないものの価値を合理的に保証しようとする試みがそもそも間違っていると。で、補強材に倫理を持ち込むととたんにうさん臭くなると。まいったね。なんか空しい結論に至ってしまった。

30. ↑全体 2003/06/13(金) 22:24:33

倫理には合理性がないという考えがこのスレでは大勢を占めているようだけど
倫理観(これは時代によって変わるものだが)は、その社会を安定させる
役割を本来的に持っているわけで、その点では社会を安定させる
何らかの合理性があると考えることはできないのかな？

31. ＞金 2003/06/13(金) 22:31:10

＞入り浸り氏と同じ論法と考えていいのかな？

確かに指摘通り似たようなものかな・・・。私としては「入り浸り氏に同じ」とするのには抵抗あるのだが。

言いたいのは、子育てを放棄される可能性の強い子供を生み出すこと自体が様々な点において社会的に非合理的ということ。

32. ↑の者だけど 2003/06/13(金) 22:35:18

＞↑↑
それは言えてる。けど社会倫理自体が時代によって変遷するし人によって微妙にズレが生じるしで、

＞社会を安定させる何らかの合理性があると考える

ことについては違和感というか抵抗感があるというか

33. ＞↑全体 2003/06/13(金) 22:38:22

これだけ人によって倫理観に差異があるのに？

34. ↑ 2003/06/14(土) 02:37:57

倫理観では金氏もバーニー氏等も似たようなもののようなかんじだが

35. バーニー 2003/06/14(土) 03:48:28

とりあえずこれを。
http://www.unfpa.or.jp/column/column006.html

36. テレゴング 2003/06/14(土) 11:13:34

中絶賛成：１
中絶反対：０

37. ｂ 2003/06/14(土) 13:57:19

「望まれずに生まれた子供が不幸になるから」ではなくて
「そのような子供を社会が養うことができないから」というのが中絶を肯定する理由だろう。これは合理的じゃないのか？

中絶を認めないことによる社会的混乱の方が、中絶を認めることによる混乱（といっても現状通りだが）より圧倒的に大きいだろう。

不謹慎な例えだと言われるだろうが、保健所で犬猫を年間60万殺すことを肯定しているのと同じことじゃないだろうか。倫理的にはこれも否定すべきだが、実際はやむなしとされている。

38. ＞↑ 2003/06/14(土) 02:37:57 2003/06/15(日) 01:57:28

＞倫理観では金氏もバーニー氏等も似たようなもののようなかんじだが
ここにいるコテハンだけのことじゃなくて、
「細胞分裂を始めたときから中絶は殺人だ」と思う奴もいれば、
「人の形をとりはじめても別に中絶は殺人ではない」と思う奴もいるでしょ。

倫理観つーか、現実には中絶に対しての認識がこれほど多様なのに、
一つの倫理観・認識でそれを断じたら、逆に社会的な安定を害すだけだと思うわけ。

39. tatuta 2003/06/15(日) 10:07:39

あのさ、「中絶は殺人」とか、意見チョコチョコあるんだけどそう言う人は中絶反対派とみなしてよいのかな？

中絶反対派のひとに質問。
１.中絶反対というときの批判の対象はだれか？女性か、手術を行なう医者か。
　　中絶を容認する社会か。
２.１の解答が中絶を行なう女性であるとするならば、中絶の原因である妊娠は
　　男性の協力なしには生まれ得ない。中絶＝殺人の片棒を担いでいるのは男性
　　にほかならない。
　　中絶反対を唱える男性（いれば）は、中絶の遠因が男性の行為であるというこ　　とを認識しているのだろうか。

３．中絶反対派は、場合によっては生まれた子供を自分が引き取って養うとまで覚　　悟した上で主張を行なっているんだろうか.「生命が大切」ならば、生まれた後　　はのたれ死ねとはいえないと思うんだが。

３の余談なんだが、アメリカだと共和党＝カトリック＋WASP＋プロライフって感じなのに福祉は貧困、ていうか切り捨て。矛盾してないか？ものすごく気になるんだが.日本の場合も福祉は貧困なわけだが、中絶反対派ははどう考えておるのでしょうか。
解答おねがいしまっす。

40. ＞↑ 2003/06/15(日) 15:45:41

別に反対派ではないけれども、
上のtatuta氏の挙げている「２.」。
「男性」とか「女性」でひとくくりにすることにはまったく意味を感じられないのだが。

41. 倫理 2003/06/15(日) 21:12:13

>＞社会を安定させる何らかの合理性があると考える

>ことについては違和感というか抵抗感があるというか

議論の場で冷静に主張をする、というのも倫理だろう。

42. tatuta 2003/06/16(月) 15:36:08

んん。というか、身体的に男性が中絶することはありえないので、
男性は中絶についてどう思っておるのか、聞きたかったわけよ.
法的平等とされていても、中絶をした女子高生は退学、相手の男子高校生には
おとがめなし、という現実があったわけさ（数年前。今どうなんかな？）。
中絶をする女性に非難の目は向けられるけれど、その原因（妊娠）には男性も
関わっているってことで、どう思うのかってこと。

43. ｂ 2003/06/16(月) 20:24:26

そりゃ中絶したら両方の責任だと思うけど。

44. まあ 2003/06/16(月) 21:54:57

妊娠させた方が叩かれてもしょうがないわな。
認知しないという手もあるが、今じゃDNA検査でばれる可能性大。
責任とって結婚しましょう。

45. 金 2003/06/17(火) 09:22:19

＞「そのような子供を社会が養うことができないから」というのが中絶を肯定する理由だろう。これは合理的じゃないのか？


これが現状なんだろうな。（ただし、それは法律に妥当性を与えるのであって、いまだ論理的な合理性ではないと思うけど。）
ところで、この理屈なら中絶をした女、および相手の男に社会的ペナルティを課すことはＯＫじゃないかな。「中絶してもいいけど、それなりに責任とってもらいますよ。」ってことを禁止しないように見える。抑止効果も狙いつつ、「中絶は倫理的には好ましくない」という理由でこのペナルティを設けるのが現実的に有効かと思うのだが、中絶賛成派的にはどうよそこらへん？ペナルティもだめ？
（ペナルティの重さによるかも知れないが。）
なんにせよそれで国民の意識が引き締まり、中絶の件数が減ればそれで俺はなんぼか救われる気がするわけよ。

（で、そのために「中絶って基本的にはまずいことだ。」ってことを理論武装しておくのは有益なことだと思うんだな。）

46. ↑ 2003/06/17(火) 10:19:15

そんなに「罰したい」の？
＞中絶の件数が減ればそれで俺はなんぼか救われる気がするわけよ。
ただの自己満足じゃん。

47. やっぱさ 2003/06/17(火) 13:45:43

中絶経験のある女と付き合ったり結婚するのは嫌だから
情報開示義務を課そうよ。額に烙印つけるとかさ。
中絶すると不妊になる場合があるから中絶経験隠されると嫌。

48. tatuta 2003/06/17(火) 14:09:09

女性に中絶させた男性ってそのことについてどう思っているんですかね.
金氏みたいに「罰する」とかさ、他人事にしか思っていない意見しか出てこないような気がする.
「叩かれても仕方ない」というのは(中絶をした女性および胎児に対して）悪いなあと思うだろう、ということなんかな？
中絶に関しては男性はどう思うか、どうもあまり意見（特に感情面）が聞こえてこないんだよな。

＞金
社会的にかなりペナルティにはなっていると思うけどな.
しかし実際男性がほとんど免責されているのはどうかと思うよ。
中絶の前段階として、もう少し男性が避妊するようにすれば、そして
女性が避妊を頼めるようになれば、中絶件数は大幅にさがるだろうね.
そうすればエイズ感染も減るだろうし.要は男性次第なんだと思う。

「女性がNOというならすぐセックスをやめなさい。子供を作る気もないのにコンドームをつけずにセックスしようという女ならば、もっと頭のいい女を探しなさい。」
うろ覚えだが、某本でイギリス人のおっかさんが息子に言っていたセリフ。

49. tatuta 2003/06/17(火) 14:43:38

訂正。ほんとにまちがってた。

「コンドームはかならずつけろ。セックスの途中で女性がNOといったら
すぐにやめなさい。」
息子が、イヤだという愛もあるのでは、と反論。
「NOを愛だと思っている馬鹿な女ならしかたがない。やめてもっと
頭の良いパートナーを探しなさい。」
だったかな。あやふやですんません。

50. tatuta 2003/06/17(火) 14:44:30

訂正。かなりまちがってた。

「コンドームはかならずつけろ。セックスの途中で女性がNOといったら
すぐにやめなさい。」
息子が、イヤだという愛もあるのでは、と反論。
「NOを愛だと思っている馬鹿な女ならしかたがない。やめてもっと
頭の良いパートナーを探しなさい。」
だったかな。あやふやですんません。

51. 哲学的になってきました 2003/06/17(火) 15:55:59

男性側のペナルティーが無いというお話でしたが、全く良心の呵責もなしに中絶してる男性はいないと思います。多かれ少なかれ、社会から子殺しという批判の目を向けられ、その後の人生で常に相手を妊娠させるかも知れないというトラウマを背負って生きているのが現状でしょう。

当事者の方々の意見はどうなんでしょうか？

52. ↑ 2003/06/17(火) 16:13:24

世の中には案外本質的な善人は少ないんだよ

53. バーニー 2003/06/17(火) 18:27:47

＞やっぱさ 2003/06/17(火) 13:45:43
＞中絶経験のある女と付き合ったり結婚するのは嫌だから
＞情報開示義務を課そうよ。額に烙印つけるとかさ。

すごい。強烈な意見。
ちょっと稾タ

54. ｂ 2003/06/17(火) 19:24:01

ペナルティについては
高い中絶費用がすでに罰金みたいなもんだと思う。
それで足りないなら中絶税とか作るのは別に構わない。

tatuta氏にはこういう言葉を。
「コンドームは必ずつけさせろ。
　避妊しないような馬鹿な男なら仕方ない。
　やめてもっと頭のいいパートナーを探しなさい」

55. 梅干しばぁちゃん＾＊＾ 2003/06/17(火) 22:37:07

そうかな？やっぱり男性は
責任逃れしている人が多いと思う。
＞全く良心の呵責もなしに中絶してる男性は
いないと思います。多かれ少なかれ、
社会から子殺しという批判の目を向けられ、・・・
→本当にそう思いますか？
もし、男に良心の呵責があるのなら
私の彼氏の馬鹿男みたいに３人も４人も
堕胎させて、まだ懲りずにゴムなしで
セックスしてるなんて男は居ないはずだと思う。
「中絶費用稼ぐのにバイト入れまくり〜」
とか呑気なこといってるらしく、
私は本当にそやつを絞め殺したく思った・・・。
実話だよ！！実話。
どうおもうよ？

56. 入り浸り [E-Mail] 2003/06/17(火) 22:52:53

え〜、議論がシフトしてきてるね。

１．結婚する意志がある、もしくは結婚している男女が育てられないために
中絶を望む場合。

２．結婚する意志もないのにゴムをつけずにして妊娠した場合。

最低でもこの２つについて議論する必要があると思うな。
ついでにいうと、男性の中に妊娠させることについて無責任な輩が
いるのは事実。成人誌の中にはコンドームをつけないことを煽る雑誌もある。
俺は１についても２についても中絶は認めるべきだという意見。
特に２については男性側に賠償金や罰金を課し、中絶の費用にあてても
いいのではないかと思う。

57. ｂ 2003/06/17(火) 23:06:36

分け方が妙じゃないか？
a.避妊したが妊娠してしまった場合。
b.子を産む気がないのに避妊せず、妊娠してしまった場合。

でいいと思うんだけど。
いずれにせよ中絶は認めるが、
責任の重さが違うという意味で。

58. ↑↑ 2003/06/18(水) 02:06:32

とりあえず男性側のみに制裁を科すというのはありえないとしても

＞堕胎させて、まだ懲りずにゴムなしで
＞セックスしてるなんて男
＞「中絶費用稼ぐのにバイト入れまくり〜」
＞とか呑気なこといってるらしく、
＞私は本当にそやつを絞め殺したく思った・・・。

同じ男として恥ずかしい限りであります。

59. ↑ 2003/06/19(木) 02:58:48

中絶の際の物理的・心理的ダメージで
すでに制裁かと。

>>多かれ少なかれ社会から子殺し…

自分から言わなきゃわかんないかと

60. ↑ 2003/06/19(木) 03:52:21

>>>多かれ少なかれ社会から子殺し…
>自分から言わなきゃわかんないかと
そうかな？ネットもあるし晒し上げになるんではないかと・・・

61. ↑↑ 2003/06/19(木) 23:52:13

だから「男性側にのみ」制裁を科すことについてだって
何も男に制裁科すことに反対してるわけじゃない

62. tatuta 2003/06/21(土) 08:46:08

>ｂ
「コンドームは必ずつけさせろ。
　避妊しないような馬鹿な男なら仕方ない。
　やめてもっと頭のいいパートナーを探しなさい」

ほんとねえ。あのセリフではコンドームをつけることは前提とされているんですよ。
ただ、女性がなかなか男性に避妊を求めても聞き入れられないという現実が
あるのも確かですから、だから中絶件数年間３０万件ということになるんだろうね。

63. ｂ 2003/06/21(土) 13:43:52

>男性に避妊を求めても聞き入れられないという現実

そういう時にこそその英国風の言葉をささげたい。
俺は「避妊は男性次第」という貴方の意見に反論したかった。
拒否しないのは女性の責任。
その結果妊娠したら、その責任は両者に等しくある。

64. tatuta 2003/06/21(土) 19:31:31

来ると思いました。
拒否できるように育てられているんならしていると思いまっせ。
日本の場合、特に「従順に、大人しく、女らしく」あることが
是とされるという風潮がつよいこと、
死にものぐるいで拒否しないと、強姦とされないこと。物を盗むより刑が軽いこと（アメリカに比べて信じられないほど軽い）
先日出た国際比較でも示されるように日本は、韓国に次いで、男性が優遇
されていると考える人が多い国であること。（家事を行っているのは９割が女性で、ほぼ２０年前と変わってないそうです。そしてこの数値は韓国より高かったと思う）

などなど、様々な点において女性は不利な立場に置かれているんすよ。
女性向けのポルノ雑誌は廃刊に追い込まれたことがあるし、（男性誌にはありえないのに。）
避妊や妊娠に関する性教育は他の先進国より数十年は遅れています。

女性が拒否できるんなら、中絶は多分減りますよ。

既婚者に中絶が多いのも社会の中で一度結婚してしまうと、なかなか社会に復帰できないことや、夫が避妊に協力してくれないという現実を反映しているのだと思います。
軽々しく「拒否しないのは女性の責任」とはいえないと思いますな。構造的な問題だと思います。
だからこそ、「男性次第だ」と言ったのです。

65. フェミ厨うざい 2003/06/21(土) 20:07:49

UZEEEEEEEEEEE

66. 梅干し 2003/06/21(土) 22:53:21

＞中絶の際の物理的・心理的ダメージで
＞すでに制裁かと。

そうでしょうね。ただしこれは、
お相手が「まともな」男であればともかく、

＞３人も４人も堕胎させて、
＞まだ懲りずにゴムなしで
＞セックスしてるなんて男

には、全くそういった制裁として
機能していないと思う。


少なくとも女性の側には
この制裁は常に（特に「物理的」には必ず）
機能する（してしまう）わけです。
しかし、一部もしくは多くの男性には
全く制裁として機能しない。よって、

＞拒否しないのは女性の責任。
＞その結果妊娠したら、
＞その責任は両者に等しくある。

っと考えるのなら、
男性側にだけでも、今より厳しい
社会的、具体的、法的制裁を
科すべきだと思う。
例えば、男性は賠償責任だけでなく、
男性の反省を促すような刑、
場合によっては懲役か禁錮
くらいの刑を与えて欲しいと思う。

67. ｂ 2003/06/22(日) 01:35:19

>tatuta
その辺はごもっともですな。
特に夫婦間では拒否するのは大変だろうと思います。
法的、社会的な構造の問題は解決されなければなりません。
ただし、「拒否しないのは女性の責任」という
基本的な考えを変える気はありません。

というのも、拒否しない女性の理由は、
「拒否しても無理やり犯られる」
「女は男に従順であるべし」
ではなく、
「拒否したら嫌われるかもしれない」
と恐れている人が多いのではないかと思うのです。
上二つは社会的な問題。
しかし3つ目は個人的問題です。（男女逆も多い）
その辺、どうでしょうか？
これも男尊女卑の構造的問題ですか？

68. ｂ 2003/06/22(日) 01:43:18

>梅干し

女性が身体的負担を負うため、
経済的な負担は男性が負うというのはアリだと思います。
ただし、合意の上のセックスならば
男性のみに刑罰などというのは有り得ません。

69. tatuta 2003/06/26(木) 00:32:18

>b
「拒否したら嫌われるかもしれない」
なるほど。これはあるでしょうね。個人的なことまではなんともいえませんけど、
経済的に依存せざるをえなくて、いやいや応じてる奥さんなんかは昔はいたんじゃないですかね。
しかし、これは深いね.
もしそれを問うのだとしたらこのスレッドの「不注意からの、、、」って
なりたつのかな？

個人的意見をいえば、「拒否しないのは女性の責任」というけれど、
今でこそDV防止法なんてあるけれど、その前は妻が性交渉拒否すれば、
なぐられるのがオチ。
夫婦喧嘩は犬もくわない、
「妻が夫との性交渉を拒否した結果、夫が欲求不満に陥り、妻に対して暴力をふるったとしてもいたしかたのないことである」なんて判例もあったんですから。
拒否しようにもこういう状況ではできるのでしょうか。
まあ、実際に女性が自分の責任で妊娠してしまうこともあるでしょうけど。

それはそうとわたしは、現実の中絶がどうすれば
減るだろうか、という視点から考えていきたかったわけです。
そう考えると、日本では教育の現場では性教育がほとんど排除されている。
一方で巷にはポルノ雑誌があふれていて、前の書きこみにもあったけど、
「ゴムをするのはカッコ悪い、男らしくない」というような主張が多々あるわけです。
そうなると、男性にゴムつけたがらない人もおおいのかなあ、とか思ったり。

さらに、最近では不況のあおりをうけて、妊娠するとリストラされて
しまうので、中絶が増えているらしいですね.だれか６月上旬の女性自身
かな？見た人いないですかー。ながくてすいません。

70. ｂ 2003/06/29(日) 15:16:05

責任の話はループしそうなんでこの辺にしときましょうか。
中絶を減らすためにはやっぱり性教育とDVの防止くらいしかないでしょうね。警察にもっと頑張ってもらわないと。

71. （=゜∀゜)ノ 2003/06/29(日) 22:10:00

＞ｂ氏
私は、中絶を否定する者ではないが、
無秩序な性行為や性暴力によって、
女性が中絶を強いられる機会を減らす必要はあると思う。
中絶は、多くの場合は当事者に多大な経済的損失と、精神的苦痛を与えるからだ。

避妊教育の徹底は行われなければならないし、
恋人・夫婦間の性行為の強要は、性暴力として取り締まられるべきであろう。

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