1. パート２ 2003/07/10(木) 10:21:20

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200307/03070003.html
↑前スレ

引き続きいきましょう。

2. >かいつぶり氏 2003/07/10(木) 14:26:58

お久しぶりです。
で早速なんですが、あなたやっぱり相対的なものの見方ができてないですよ。
女性の主観からしかものを言っていない。産めない人と産まない人の問題は
すり替えに過ぎないって事がおわかりになりませんか？
きつい言い方かもしれませんけどあなたのような女性にこそ
ちゃんとしたものの考え方を身に付けていただきたいんです。

3. 脂身 2003/07/10(木) 15:08:23

＞（=゜∀゜)ノ氏
現在子供を身内の「福祉」としてみるにはコストが高いという指摘はもっともだと思います。ただ、それを高いと思ってしまう、つまり身内による「福祉」に関して考慮しなくなるのは、将来到底維持できない社会福祉制度を、事実を隠蔽して延命させているからだと思う。将来も同じような水準の福祉を得られる、あるいはもっと勘違いして、より良い福祉が得られると思ったら、今わざわざ子供を産んでまで将来に備えようと思う人間などいなくなるのは当たり前の話です。
だれも選挙のときに福祉削減なんていえないし、オルタナティブとしての増税も口にしない。突き詰めればあたりまえのことを、だれも考えようとしていない。

4. かいつぶり 2003/07/10(木) 15:12:55

いえいえ、「女性の主観から」言っているとおっしゃいますが、
私の言いたかったことを取り違えておられます。

まず、不妊治療中の方は男性も苦しんでいますよ。
それとも、結局のところ
「少子化で困っているから子供を生む人を優遇する」
という観点から見ると、
「生まない」だろうが「生めない」だろうが
「子供を生んでない」ことにかわりがないとおっしゃりたいのでしょうか。

私は、何も森さんの本当に言いたかったこと
（要するに、少子化だから子供生め、ってこと）
に対して文句を言っているのではありません。
子供が生まれなければ日本が困るのはあたりまえで、
まあかなり昔のはなしですが、
「子供うみやすいよう企業が協力するのは
将来の日本のことを考えると正当である」
というかんじの発言をしたこともあります。

言いたいのは「不妊治療の人たちに失礼な発言をするな」
ということです。
政治家として発言に配慮をするのはあたりまえのこと。
無神経な発言で国民の反発を買うようでは政治家は終わりです。
同じことを言うにも、
「生まないやつに税金なんて払えるか」
じゃなくて、「生みたい人には優遇措置をとります」と
言ったほうがどんなによかったか。

というわけで、「無駄に反感を買うような考えの浅い発言をした」という
点で森さんは非難されるべきであります。

ついでに、「生めない人」は「不妊治療中で、今のところ子供がいない人」
のことを中心に考えたのですが、
国としては、お金をかけても本気で子供がほしいと思っている人は貴重でしょう。
その人たちを切り捨てるかのような発言をすることは
国の利益にならない。
むしろ支援策をしたほうがいいんじゃないかと。

「生まない選択」については現在考え中であります。
しかし、「子供を生む」ことには男性の協力が
必要なのであって、
「生まない女性」が「非難されるべき（べきでない）」と結論づける場合は、
「生まない男性」も「非難されるべき（べきでない）」だとは思っています。

5. ↑ 2003/07/10(木) 15:14:06

>だれも選挙のときに福祉削減なんていえないし、オルタナティブとしての増税も口にしない。
>突き詰めればあたりまえのことを、だれも考えようとしていない。
この問題に関する解決方法って本当に存在するのでしょうか？
いちおう僕の考えとしては少子化は今の高齢者層が「捌けてしまった」あとに関しては
非常にプラスの要素が大きいと思うので、この30年間を乗り切る
ためと割り切って方策を立てるべきなんじゃないかと思います。

6. 脂身 2003/07/10(木) 15:34:37

しかし、この３０年間日本はもちますかな？借金がいくらになるのか知りませんが、少なくなった人口で返すと思うと国外逃亡したくなります。

7. >かいつぶり氏 2003/07/10(木) 16:10:19

いやー、そんなことは当たり前でさ、大事なのはそこからどういう風に
より踏み込んでいくかって事なんだと思うよ。

8. かいつぶり 2003/07/10(木) 21:09:42

うーん、前スレであまりにも「どこが差別なのか」
「森さんいいこと言った」みたいな人が多いので、
つい。長すぎましたね、すいません。
>かいつぶり氏 2003/07/10(木) 14:26:58さんと
>かいつぶり氏 2003/07/10(木) 16:10:19さんは別の方ですよね？

少子化と女性差別を一緒にするとわけがわからんので、スレの流れに沿って
純粋に「少子化」のほうを考えます。

＞少子化対策
私としては、生みやすい環境づくりに力を入れるべきで、
その中でも「教育」方面の支援をすべきだと思います。
昔の人が貧しくてもたくさん子どもをうめたのは、
今ほど教育にお金がかからなかったから、というのが大きいかと
（政府のやっていること、逆に思えてならない）。
でも、これだけじゃまだなまぬるいですよね。

＞３０年後
このままだと、高齢者が減っても、子どもも増えないのでは？
しかもそのころ資源が底をつき環境問題も深刻化（ひょっとしたらその一環で不妊が増えるかも）。
今なんとかしないと、本気で、やばい……。

9. （=゜∀゜)ノ 2003/07/10(木) 21:42:27

＞かいつぶり氏
＞うーん、前スレであまりにも「どこが差別なのか」
＞「森さんいいこと言った」みたいな人が多いので、
＞つい。長すぎましたね、すいません。
気にしなくてもいい。
私は森氏の発言は明白な失言だったと思うし、
旧来の家父長的家族観から抜け切れていないという意味で、
十分に差別的であると言っても良いと思う。
ただ、ここの論者はそう思わない傾向の人間が多いというだけだ。

＞昔の人が貧しくてもたくさん子どもをうめたのは、
＞今ほど教育にお金がかからなかったから、というのが大きいかと
かつては手の空いている親族や、地域社会に子育てを分担してもらうことができたが、
核家族化と、都市部・郊外部での地域社会の崩壊が進むようになると、
両親と教育現場の負担が極端に大きくなった。
それが、子供を産みにくくなった原因だろう。
だが、今さら大家族や地域社会の生きていた時代には戻れないから、
政府の労働政策と医療政策と教育政策に期待するしかないのだろう。

＞このままだと、高齢者が減っても、子どもも増えないのでは？
それはそれでいいのではないか？
生産力に比して、労働力が余っている時代に、
これ以上人口を維持し続けることに、あまり意味を感じない。

10. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2003/07/10(木) 22:15:26

>政治家として発言に配慮をするのはあたりまえのこと。
>無神経な発言で国民の反発を買うようでは政治家は終わりです。
>同じことを言うにも、
>「生まないやつに税金なんて払えるか」
>じゃなくて、「生みたい人には優遇措置をとります」と
>言ったほうがどんなによかったか。

はっきりいって、理想論になってる気が…
年間に何本も（何十本？）も講演を行ってて、
この程度の失言を皆無にするなんて、普通に考えて無理。政治家どうこうの問題じゃない。

個人的には、森の失言よりも
この程度の失言で大騒ぎする「国民」の方が俺は怖いです。


しかも、「子供を１人もつくらない『女性』の面倒を、税金でみなさいというのはおかしい」
と言った、この『女性』の部分を非難している人もいるみたいですが、
これが国会答弁ならともかく、
この公演の対象者はその『女性』が主だったらしいので、ここで『女性』というのは別に普通かと？

11. ↑↑ 2003/07/10(木) 22:17:22

それこそ資源の有限性から言えば子供なんか少ない方がいいに決まっている．
年寄りがいなければ，の話だけれど．
それより気になるのは所得層別の子供の人数の分布．
低所得者層が子沢山で，高所得者層は子供がいない，
結果的に平均で１．２人なんていうことなら将来の日本は大変なことになる．
おそらく低所得者層のほうが子供を作るにあたって考える平均的な
経済負担は小さいと思われることもあり，この予測はそこまで外れては
いないのではないかと思う．

12. ↑↑ 2003/07/10(木) 22:31:59

>この程度の失言で大騒ぎする「国民」の方が俺は怖いです。
激しく賛成．

13. （=゜∀゜)ノ 2003/07/11(金) 00:41:04

＞ガ━━（゜Д゜;)━━ン！氏
＞はっきりいって、理想論になってる気が…
＞年間に何本も（何十本？）も講演を行ってて、
＞この程度の失言を皆無にするなんて、普通に考えて無理。
＞政治家どうこうの問題じゃない。
我々一般市民はそれで構わないが、
政治家と言うのはその無理を押し通さなければつとまらない仕事だ。
失言を無くすのは無理でも、上手にフォローを入れられれば、
ここまで騒ぎは大きくならなかった。
政策で社会を騒がすならともかく、発言で社会を騒がすような脇の甘さは、
わがままな国民をあしらい、海千百千の外国と渡り合わなければならない政治家としては、
致命的な欠点と言える。

＞この程度の失言で大騒ぎする「国民」の方が俺は怖いです。
この程度で大騒ぎする程度の連中を、
うまくあしらうのが、民主国家の政治家の仕事だ。

＞↑↑氏
＞それより気になるのは所得層別の子供の人数の分布．
＞低所得者層が子沢山で，高所得者層は子供がいない，
これは、現実に起きてしまっている現象だ。
低所得者層の場合、様々な理由で高所得者層に比べて、
子育てにかかるリスクが低くなる。
しかし、そのことが低所得者の再生産を産み、
人余り現象を悪化させている。

14. ↑ 2003/07/11(金) 01:09:52

そして国民の知的レベルの平均がさらに下がり
どうしようもない政治家が選ばれマスコミも大衆迎合し……

15. 脂身 2003/07/11(金) 05:19:10

政治家の発言というより、森さんの発言という事の方に意味があるんじゃないかと思われます

16. 「本来・・・・・おかしいんであって」 2003/07/11(金) 17:29:47

「子供を生み育てた女性に対して、社会保障費の点で優遇する」ってのは、その措置が良いか悪いかを別にすれば、一つの行政政策として何の問題も無い意見だと思われる。
ただ「本来」や「おかしいんであって」って発言は「女性差別」と言われても致し方ない。

17. ↑ 2003/07/12(土) 13:58:27

でも男性に対して女性を優遇するって事に関して
『「本来おかしい」と言及していないこと』
についてはどう思われますか？これそんなに簡単な問題じゃないよ

18. 脂身 2003/07/12(土) 18:57:24

＞↑
結婚して子供を産んでいる女性を優遇
となると、結局そういう「家族を優遇」という事だから、
男女差をそんなに深く考えなくても良いのでは？
そりゃまぁ離婚という場合もあるでしょうが、それほど多い話じゃないでしょう。

19. ↑ 2003/07/12(土) 20:45:32

離婚がそんなに多い話じゃないというが男女逆なら
世間の反応はどうなるだろう？母子家庭は補助が受けられても
父子家庭に対する補助はないのが現状
もちろん現段階では男女の賃金格差の問題もあるだろうけど
それならば男女ではなく所得で補助の有無を決めるべきだ

20. ↑↑ 2003/07/12(土) 23:37:49

＞結局そういう「家族を優遇」という事だから、
＞男女差をそんなに深く考えなくても良いのでは？

その通りなんだよ。
言及するまでもないんだよね、そんな当たり前のことは。

そんな言及するまでもない当たり前な事で、マスコミが過剰に反応してるように思うのは、「産みたくても産めない女性」のこと。
誰も、そんな人を差別しようとしてない。
森発言のどこを取ったら、そんな穿った見方になってしまうのって思う。
あくまで個人的見解だけど、マスコミの取材でインタビューされてる映像を観た感じでは、優遇措置にどっぷり浸ってきた（あくまで表面的な優遇ばかりかもしれないけど）女性が、過剰に反応しすぎているようにも見える。

21. ↑ 2003/07/13(日) 21:51:07

でもね，やっぱり法制度ってのはちゃんとマイノリティを意識したものにしなくちゃ
いけないんだよ，少なくとも先進国においては．だからシングル
マザー，ファザーのことはそれを是とするかどうかは別にして
考慮しなければならない．現状では『本当のマイノリティー』が
圧殺されている．そこで『当たり前』というのは少し問題を孕むんではないかと．

22. とびいり 2003/07/14(月) 00:16:58

↑
『本当のマイノリティー』ってのは補助を受けられない貧乏な父子家庭を指しているのでしょうか？　それには「男女ではなく所得で補助の有無を決めるべきだ」となればよいわけですね。私も賛成です。

調べたわけではないですが、母子家庭への補助が成立した意図を想像すると、
１　父子家庭　→　父親は（男だから）働けばよい
２　母子家庭　→　母子家庭になったのは、もっぱら働き手である父親を亡くした結果であると想定。それ故に、母親には母親業を勤め上げるための補助金を出す。
という考え方なのだと思います。女性の使命は子育てにあるという考え方は、かつては有効であったかも知れませんが、現在では通用しません。

ところで、森前首相の発言は馬鹿すぎです。個々の女性の価値は子供を育てたかどうかだけでは計れない、という現在当たり前かつ重要と考えられている価値観に対し、ただ感情的に反対しているだけだからです。自らの発言の影響力の大きさを考えれば、そんな発言は自制するのが普通です。自らの前例を思い出せばわかります。
結局は、前スレでもこのスレでも出ていましたが、子育てする人を優遇しろ、という発言にしておけばよかったのです。まあ、そんな発言ができるとは思えないのが、森前総理の特性なのですけど。

23. ↑ 2003/07/14(月) 01:21:58

さらにいえば所得として表に現れない収入は
女性の方が（期待値として）多いものと思われる．
もちろんごく少数の特別な場合の話だけれど．
いちおう，ね．

しかし森さんの発言が失言なのはいいとして，同じ基準でいけば
失言になるはずの「女性議員」の発言が取りざたされないのは
かなり病的だと思う．

24. 脂身 2003/07/14(月) 12:44:44

＞でもね，やっぱり法制度ってのはちゃんとマイノリティを意識したものにしなくちゃいけないんだよ

確かにそうかもしれませんが、
マイノリティであるというだけでは基準としてはいかんせんあいまいです。
それにどのような援助をするのかも問題。マイノリティであることが問題なのに、
それに金銭的援助を与えて、そのマイノリティとしての地位に安住させる事が本当の意味で援助と言えるのだろうか？
それだと原因分析と対策計画が歪んでいるように見えるのは私だけ？

25. ↑ 2003/07/14(月) 14:08:41

本質的な解決にならないということは、何もしない理由にはなりませんね。本質的な解決と、それに至るまでの期間限定的な解決の両方が必要です。

26. 脂身 2003/07/14(月) 16:23:26

何もしないといっているわけじゃないんだが・・・。
事態を「むやみに」助長するようなこと政策や発言は「本来」妨げるべきじゃないのか
・・・といっているだけですよ。
サッチャーみたいなシングルマザー弾圧なんて
口が裂けてもダイレクトに言えませんよ、今の日本じゃ。

27. ↑ 2003/07/14(月) 17:01:37

女性の表社会での権力が日本とは比較にならないぐらい強い欧米で
そんなこと言ったら思想がとても偏った人扱いされます。
森さん、日本人で良かったね。

28. かいつぶり 2003/07/14(月) 18:15:02

しばらくこない間にすすんでますね。
＞国民の過剰反応？
まあ、むやみに政治批判したがりの国民はあまり好きじゃありません。
でも、国民の意思を政治に反映させるには、
政治家に「国民の批判をうけたら地位があやうくなるかもしれない」、
「だから国民をみかたにつけないと」という
緊張感を持ってもらわないと困ります。
今回の件では、国民をなめて軽率な発言した森さんが悪いかと。
少しは反省してもらいたいものです。

＞マイノリティ（ここでは母子・父子家庭）への援助
所得別にするのは賛成です。
しかし、たとえば実家が裕福だとか、
そういうところまで行政は見てくれないし、見ることもできない。
だから完全な基準ってのは無理ですね。

たいていは、親であれば
「こどもにもっといい生活をさせてやりたい」と思いやすい「はず」なので、
その地位に安住はしないと思います。
ただ、「こどもはどうでもいい」と親の場合や、
お金の使い方が下手な親の場合、
援助金がぜんぜんこどものために使われない可能性もあります。
これはある意味防ぎようがないでしょう。
お金以外にも、こどもにダイレクトに援助できればいいのですが……。

29. 脂身 2003/07/14(月) 18:47:32

それじゃ森さんが偏った人だと思われていない見たいじゃん。
あ、そうか偏った人以前に馬鹿なのか。
そりゃ森さんはよかった・・・
のか？

30. ↑↑ 2003/07/15(火) 02:11:49

>「だから国民をみかたにつけないと」という
>緊張感を持ってもらわないと困ります
レベルの低い国民が味方につくから国会などで
著しくレベルの低い『フェミニスト』がのさばり、差別が助長されている。
もはや民主主義の制度的限界なんだがこればかりはどうしようもない……

31. tatuta 2003/07/15(火) 02:44:28

森の発言で、戦前に子供をたくさんうんだ女性が国に
表彰されていたことを思い出した。

女性への優遇も、今の年金改革税制改革では、配偶者特別控除の枠は減らされるし、パートも厚生年金への加入が義務付けられるし、今後結婚している女性への「優遇」は減るという流れになっていますよね。

国民年金の国庫負担は３分の１だから、３分２は国民自身が払っているわけで
（その他厚生年金も払っている多くの働いている女性がいる。たしかに専業主婦の第３号被保険者は保険料を払ってませんが、上記のようにパートの人からも取るようになれば多くの人がはらうことになる）

さらに、国庫負担の財源は今後、男女の別を問わずに徴収
する消費税を主にしていく方針になっていたはず。
これらの流れをふまえて森さんがあの発言をしたのならば
やはり、森さんは女性に対して偏っている見方をしているのだと思う。
ちなみに母子家庭への補助って具体的には何をさすんでしょうか？

32. tatuta 2003/07/15(火) 03:20:23

つけたし。父子家庭が少ないのは、（死別は別にして）離婚の際に母親が子供を引き取る場合が圧倒的多数だからではないでしょうか。
そして母子家庭の収入は平均年２５０万だとか、どこかで読んだことがあります.とにかく少ないらしい.
多分母子家庭への補助って生活保護のことなんだろうけど
資力調査とか、申請しないともらえないとか、結構条件がキビシイ。８６年の第二臨調でも、真っ先に減らされたのが母子家庭への補助なんだそうです。

33. かいつぶり 2003/07/15(火) 13:03:54

＞民主主義の制度的限界
まあはっきりいって、人気取りのうまい人が勝ちですよね。
仕方ないです。
でも人気もとれないようなら、そもそもお金や人を動かせないので、
変な事言ってる軽率議員としてたたかれるだけ。
本当に怖いのはこういう人ではない、というのもまた真実ではありますが……。

＞母子家庭への補助
母子家庭のほうが父子家庭より多く、収入の平均も
父子家庭より少ないとしても、
一律に補助することには疑問の余地ありです。
申請基準の厳しさはまた別の問題。

……うーん、途中から母子・父子家庭問題に変わってますね。
マイノリティを意識した発言、のあたりから？

34. tatuta 2003/07/16(水) 02:10:10

↑母子家庭への一律の補助ってあるんですか？そこらへん具体的なこと聞きたいんですが.
さておき、森の発言については
自民党のなかからさえ反論がでていましたね。
あの問題発言のあと、山崎拓が会見で複雑な顔で
「ウチの娘にも子がいないので・・・」
といっていた。

ちなみに同じ論理から行くと、子供を作らない男性を「税金で面倒見るのは本当におかしい」ってことになるんだろうけど、誰もいわなかったね。

にしても、反フェミニズムの小谷野敦は「女性が働くようになったら、そんな仕事上のライバルを恋愛の対象とはしない」という。
働かないようにすれば（配偶者特別控除等も見方を変えれば働く女性への足かせ）女性優遇と叩かれる.
少子化だと、森さんに問題発言され、子供を持つとなかなか働き口が見つからない。教育へかかるコストは年々増加
なのに。

どうせいちゅうねん。

35. はなくま 2003/07/17(木) 06:11:07

俺は心底女性の職場参入をもっと促進すべきだと思う。
未だに男の方が主軸になっていると思うが、それに加えて女性側の意識としても甘えがあるように思う。
つまりは、「私は女だから…」と何かにつけて性差の狡猾な悪用により、男性陣に、責任の押し付けをし、自分たちは甘い汁を吸う現状に甘んじ、さらなる飛躍発展に伴う負担とやらを、負っていないような…。この辺の所は、男性の圧倒的な過労死率を見ても一目瞭然である。
女性の職場参入と、男性の育児の重視は今の日本にとってものすごく大事だと思う。どちらも、意識として、男は男で、仕事バリバリのみで家庭の事では無関心で義務は果たさないでは考え物だし、女も先に述べた甘えを捨てるべきである。法的な優遇なども廃止すべきだ。

36. ↑ 2003/07/17(木) 19:00:13

理性的な人はみんなそう思ってる

37. tatuta 2003/07/18(金) 02:41:04

ただ、日本の場合、男女共同参画（女性の職場進出）とはいっても、あくまで男性が基準とされていることに注意。
よく「男女平等というなら、女性だって男性と同じように
働くべきだ」という意見がある。
私も以前はそう思っていたけど、考えてみれば、男性が女性と同じように働いたって良いはずだ。
現時点における実現性はともかく、考え方の一つとして
あってもいい意見だとは思う。

９９年に男女共同参画社会基本法が制定された際にも、それまでに問題とされた残業など、男性に課せられた重圧を
削るという方向には進まなかったために
女性にとっては家事育児の負担に加えて男性と同じ仕事をこなさなければならないという状況になった。
てなことを大沢真理さんがかいておりました。

38. 脂身 2003/07/18(金) 05:27:40

なんだか脳医学的な話をまったく考慮しないのもどうかと最近思うのだが…

39. ↑↑ 2003/07/18(金) 15:46:55

でもそれってやっぱり女性の既得権益を守るってのが
大前提になるからじゃない？本末転倒なんだけど

40. tatuta 2003/07/19(土) 01:52:33

うーん、いまは女性の既得権益ってかなりなくされつつあるんじゃないかな？
それと、「女性」と一口に言うけれど、配偶者控除にしても、母子家庭への補助金にしても、結婚しているとか子供が居るとか、それなりに条件があるわけで、女性の既得権益と一口に言えるもんではないように思うのだが。


＞脳医学的な話？具体的に
ですか。まあ、確かに.私が言いたかったのは、女性が
甘えている面もあるし、その分男性が殺人的に働かされていることも確かなわけで、少し男性が女性に労働をワークシェアしてもいいんではないか、とおもったんですわ。

あくまで、男性を基準とした平等観という問題点について
述べてみようと思ったまで。

41. 横レスだけど 2003/07/19(土) 20:27:26

喜朗爆弾投下！
http://www.asahi.com/politics/update/0719/003.html

42. 脂身 2003/07/19(土) 20:35:14

↑えーと、だいたい合ってるような気がしますが・・・

＞tatuta氏
医学云々ってのは別にあなたに向けたものではなかったですよ。
フェミニズム論やジェンダー論一般にってことです。

43. 横レスだけど 2003/07/19(土) 20:42:46

喜朗爆弾は鴻池発言から発展したんだよね？
http://www.asahi.com/special/nagasaki/TKY200307110162.html

44. ↑↑↑ 2003/07/21(月) 14:31:56

やっぱりこんなみんな言いたいけど言えない事
正しいけれどタブーになっちゃってること
言えてしまう森さんは貴重な人材だと思う。

45. tatuta 2003/07/21(月) 18:53:50

>脂身氏
いやいや、私に向けられたんでないのはわかっており
ますよ。
どういうものかなあと。

貴重な人材と思わせる。これがおそらくいまの政治手法なのでしょう。
江藤さんしかり、鴻さんしかり。自分の溜飲を下げてくれる政治家を評価する雰囲気がまかり通っている。
しかし、それを政治家に求めても社会は変わらんと思うが。

46. 脂身 2003/07/21(月) 19:34:36

＞tatuta氏
男性と女性の脳の構造が異なることはご存知ですよね。
それによって・・・明確に分ける事はできませんが・・・一定程度、男女には「向き・不向き」の方向性が生じます。
例えば最近のベストセラーに『話を聞かない男・地図が読めない女（？）』というのがありますが、これは男女の脳の違いから生まれる男女の差をおもしろく描き出したものです。
しかし現在のジェンダー論者はこうした厳然たる事実をあまりに無視しているんじゃないかと、わたしは思うのです。
sex以外はgenderが決めるというのがジェンダー論の基本原則ですが、果たしてそれは正しいのかなぁ、と私は思いますし、
正しくないなら意見を改めるべきだと思うのです。
医学的にはおそらく誤りである事がずっと昔から証明されている事が、
なんで大学の授業でこれほどまでに取り入れられているのかが、私には甚だ疑問でならないのです。

47. ↑ 2003/07/22(火) 19:59:06

でもさ，一番あきらかな体力差でさえ個人差の方が
振れ幅が大きいんだよ．
つまりあまり能力の違いを強調しすぎるのは非常に危険なこと．
自分の考えでは「差が存在すること自体を否定すること」
さえしなければ良い，積極的に差を認める必要はないと思う．

48. ↑ 2003/07/22(火) 22:44:49

さりとて、競技スポーツで男女の区別を無くす訳にもいかず。
究極、個人差も男女差を解消できないのも現実。

49. ↑ 2003/07/22(火) 23:13:35

だから、
競技性をなくしてしまえば、男女差なんて解消できるでしょ。
いまの時代の流れはそういうことでしょ。

50. tatuta 2003/07/23(水) 00:21:13

>ああ、なるほど。そういう意見もたしかにありますね。

ジェンダー論については私もかじっただけなのですが、
結構色んな立場があるので一概に男女差を一切なくして
しまえ、という意見はさすがに極論なのではと思います.

脳から来る男女差というのも確かにあるとは思います.
しかし、育った環境もかなり大きいのではないかと思います.

脳の差についても、ゲイの人は女性の脳に近い構造を
しているなど、あまり外性器で区別は測れないと思いますよ.
方向性とはいうけれど、↑氏がいうように個人差も大きいはずです。そして、そういう個性を性別で切り捨ててしまうのは実にもったいないと思うんですが.

51. 脂身 2003/07/23(水) 11:23:17

＞tatuta氏他
ですから差があることを強調しているのではなく、前提としているだけで、
その見地から、「差がない」としている極端な形態のジェンダー論を批判しているだけの話なのです。
ついでに言うなら個性、個性とおっしゃいますが、性別の違いを前提とするから明確になる個性の方が私は多いと思います。

＞↑↑
そんな時代の流れをどこで感じるのか聞いてみたいです

52. 横から失礼します 2003/07/23(水) 11:49:09

>tatuta
>方向性とはいうけれど、↑氏がいうように個人差も大きいはずです。そして、そういう個性を性別で切り捨ててしまうのは実にもったいないと思うんですが.

いや、個性（個人差）で性別を乗り越えられないのですね。

たとえば、ある能力において、最優秀集団に女性が入れない場合、
そして、ある最上位のポストを巡って激烈な競争が行われる場合、
例えばトップの１名のみしかそのポストを得られないような場合ですね、
こうした場合、優秀な個人であってもトップでない限りそのポストを得られない。
つまり、女性であることを理由に切り捨てられるのではなく、
単にトップでないために切り捨てられるのであり、
しかし、女性であるためにトップになれないのですね。

それで、なぜ女性が男女全体の中でトップになれないのかを考えると、
そこにジェンダーがあった、というのですね。

53. ↑ 2003/07/23(水) 11:53:18

>tatuta氏
ですね。

失礼しました。

54. tatuta 2003/07/24(木) 03:34:28

>脂身氏
性別の違いを前提とするから明確になる個性の方が私は多いと思います。

ここでいった個性というのは、「自分らしさ」の意味合いを込めてみたんですが・・。ややあいまいでしたね。

明確であろうとなかろうと、人が、自分らしさの前に性別でその行動を制限されてしまうような社会であったら
それは男女とも息苦しい社会なのではないかなあ、と思うのです。

どんな理論にも極論がありますよ。ジェンダー論は特に
まだ浅い学問ですしね。私もそれほど真剣にはとらえてません。



＞横から・・氏
実際にトップになった人よりもある女性の能力が優秀であったにも関わらず、その女性が表向きトップでないとして切り捨てられた場合は
そこにジェンダーがあった、ということになるんではないでしょうか。

たとえば教員採用の点数の男女比較では女性のほうが高いそうですね.
つまり女性は男性よりも高い点数を取らないと採用されないということです。
ここにはジェンダーがあるといえるのではないでしょうか。

にしても、これまでの書きこみ（ｐａｒｔ１から）を見る限り恐らくは男性が書いたであろう発言と、女性（私も含めて）の発言の認識の差！
少子化の原因の縮図を見る気がしますねえ。

明日から、出かけますです。議論はなかなか楽しいですね。
かなり横道なんですが、この脂身氏のいう「話の聞かない男・・」は性同一性障害の人の脳をどのように調理するんでしょうね。

まあ、色んな意見があって良いとは思うんですが、今回の森発言のように女性が置かれた状況を全く無視した上での発言に賛同する人がいたのは残念でしたね。

やみくもに賛同する前に現実をみてから自分で考えることが大切なのではないかと思う、自分自身に対しても。

55. 脂身 2003/07/24(木) 07:44:28

＞takuta氏
ええとですね、というかジェンダーという概念自体が、そもそも性同一性障害の治療のためになんとかさんと言う医者（忘れた）が作った概念ですから。
性同一性障害の人の脳はsexに合ったgenderを徹底的に刷り込む事で、どうにかこうにか治療するんじゃないんですかね？医学の事はわかりませんけど。
この学問は「浅く」なく、底はかなり「深い」ですが、残念がら全ての人に適用可能な「広さ」をもったものではないと私は考えます。

それから少子化問題は男女の認識の差だけに還元できるものではないと思いますよ。
実際男だって今、妻や子がいなければ余計なお金を払わずに済むし、貰った給料が全部自分のものになるのです。
月に三万円とかお小遣いを貰って生活するよりも、そっちのほうがずっといいと考える人だっているでしょう。
下手に結婚して万が一離婚したら慰謝料取られるのはたいてい男ですし、結婚したっていい事なさそうです。
子供がいたら養育費までボッシュートです。
じゃそれでも男女が家庭や子供を作ろうとするのは何か？
・・・そこまで考えないと少子化問題の入り口にすら達していないと思います。

・・・と「出かける」宣言した人に言ってもなぁ・・・

56. 脂身 2003/07/24(木) 08:16:00

ちなみに、私自身は森さんの発言は方向性としてあっているが、的をはずしているという印象を持っています。
なぜかというと、森さん自身が「福祉」をボーナスかなんかと勘違いしているからです。
それに沢山産んで生まれた子供から税金を巻き上げて、その子供を沢山産んだ親に福祉の優遇をするのなら、
直接その子供が自分の親に現金なりなんなりを渡せばいい話であって、なんでわざわざ国家を間に挟まなければならないのかが私にはいまいち理解不能です。

57. 某社人事担当 2003/07/25(金) 13:43:35

たまたまこのスレを見かけましたので、意見を述べさせて頂きます。

>takuta氏
>明確であろうとなかろうと、人が、自分らしさの前に性別でその行動を制限されてしまうような社会であったら
それは男女とも息苦しい社会なのではないかなあ、と思うのです。

まず、「自分らしさ」などという言葉を口走る人間は、苦境に立たされると
直ぐに「自分らしさ」を理由に逃亡するだろうと思います。
企業における仕事では、あなたの好き嫌いや得手不得手に関わらず、
要求されれば、それをやり遂げなければなりません。
そこに、「自分らしさ」を口にする人間など存在できる場所はありません。

本質は、男性であろうと、女性であろうと、一般通念がどうであろうと、
あなたがやるべきと思うことを、やる以外に何が必要なのですか。

それと、「自分らしさ」などという言葉は、どこかの団体のキャッチコピーでしかないと思います。
まともな人間は、自分の考えは自分の言葉で語ろうとするものです。

従って、あなたには内定は出せません。

58. ヒッピー 2003/07/25(金) 16:07:48

企業の理不尽な要求には断固として戦わんといかんのだ。
ぼくはぜったいに未承認の成分入りの食品や医薬品をつくったりうったりしないぞ。
こんな会社、こっちからやめてやる！
とはいえないんだよな。
そういう行為をためらう人間には内定を出さないでください。＞人事担当者様

59. tatuta 2003/07/26(土) 00:00:50

＞脂身氏
＞なんでわざわざ国家を間に挟まなければならないのかが私にはいまいち理解不能です。

だから、今回の森発言が問題になるのだとわたしは思っています。

子供を産む産まないはあくまで自己決定権に基づくものであると思います。
しかし、なぜそこで子供を産まなかった（或いは産むことが身体の都合上できなかった）女性だけが国家によってぺナルティを課されなければならないのか。

＞じゃそれでも男女が家庭や子供を作ろうとするのは何か？
えーと、これは実際ではなく理論上ですよね。
脂身氏の指摘にもあるように男性にとっても子供を持つことがかなりのコストとなっているわけですから、子供の数が減るのは流れともいえますよねえ。
私は日本の人口がこんなに多くて結構みんな苦労しているわけで、少子化といってもそんなに問題という気がじつはしない。


＞社内人事担当氏
このスレッドの趣旨わかっているんかな？
そうすると、女性だけが出勤前に掃除したり、結婚したら辞職を余儀なくされたり、男性女性問わずに過労死にいたるまでサービス残業しなければならないのも仕方のないことなのでしょうか。


＞まず、「自分らしさ」などという言葉を口走る人間
＞　は、苦境に立たされると
＞直ぐに「自分らしさ」を理由に逃亡するだろうと思い
＞ます。

これは憶測の域をでませんね。どこの企業かは存じませんが、応募はいたしませんのでご安心を。

60. ↑ 2003/07/26(土) 01:02:18

>女性だけが出勤前に掃除したり、結婚したら辞職を余儀な
>くされたり、男性女性問わずに過労死にいたるまでサー
>ビス残業しなければならないのも
過労死の男女差知ってますか？？
男女の意識差をどうこう言うのはいいけど，あなたの発言は
最後の一歩で客観性を担保できていないように思います．
確かに意識差はあるしそこに問題点はあるけど，基本的に
「悪いのは男性」って思っているでしょう？なかなか難しいとは思うけど
もうひと頑張りしてください．
ちなみに私は男女ともに問題があって，より先進的な意識を持った人が
あおりを食らっているという悪循環の構図であると認識しています．
さらに言えば先進的な人の数は男性の方が多く，女性は本来は
十分な思考能力に恵まれているにもかかわらず，意識改革の機会
に乏しいためつい感情的になっている人が多いように思います．

61. ↑↑ 2003/07/26(土) 01:42:51

少子化が問題なのは人口が減ることではない。
問題は人口中の若年齢層が減ってしまうこと。

62. パラス・アテナ 2003/07/26(土) 11:21:12

>>ええとですね、というかジェンダーという概念自体が、そもそも性同一性障害の治療のためになんとかさんと言う医者（忘れた）が作った概念ですから。

ここ、ちょっと違う。
ジェンダーは社会的性差を生物学的性差から独立のものとして扱うためにフェミニズムによって作られた概念のはず。
「なんとかさんという医者」というのは多分マネーとタッカーのことだろうけど、彼らは別に性同一性障害の治療のためにこの概念を利用したのではなく、（というかそもそもこの頃まだ性同一性障害という病名自体なかったと思われ）性転換希望者を調べた結果「ジェンダーのほうがセックスより拘束力が大きい」という結論に達したのではなかったっけ？

63. 脂身 2003/07/26(土) 12:16:12

＞パラス・アテナ氏
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/5626/index.html
本を読み返す根性がないのでネット上で少し探してみました。性同一性障害の歴史を参照して下さい。
性同一性障害と性転換の双方が関わっていたようです。
最後の「ジェンダーのほうがセックスより拘束力が大きい」については…
どちらが拘束力が大きいかは学会で「論争中」と記されていますが、
いわゆるジェンダー論者は論争済ということで話をすすめちゃいませんか？

＞tatuta氏
えー森さんの発言について。確かにおかしいですが、
このままいくと将来、「コストを背負って若いうちに一生懸命子供をたくさん育てた人」にも、「自分の自己決定でコストを背負わず子供を全く育てなかった人」にも、
「等しく平等」に、大人になった子供から巻き上げた税金を使って福祉が保障されるんじゃ？
という疑問があるので、わたしは方向性としては正しいが的をはずしているという表現をしたのです。
頻繁にアリとキリギリスの話をするのもそのためです。
それって長期的に見たら本当に平等ですかね？

64. 某四回＠国が介在するのは 2003/07/26(土) 18:55:47

＞脂身 2003/07/24(木) 08:16:00氏

子供が増えることが社会にとって良いことであるから。

国家は社会的に良いことであるが市場の解決できない部分に介入する。

65. 脂身 2003/07/27(日) 01:25:47

＞某四回氏
・・・まぁそりゃそうでしょうね。
自分の言ってる「国が介入」と意味がちょっと違う気もしますが。
子供が余剰なお金を持っていたとして、それを見知らぬ老人に渡そうとするより、
自分の親のために使おうとするほうが流れとしては自然ですから、
わざわざ国家が徴税→再分配して、子供を持っている親を優遇というのは、
なんかまどろっこしいような気がしただけです。
国家が「介入」して解決というのも確かに一つの手ですが、人の本性に促した自然な流れを生かして
「介入放棄」によって少子化を解決することもできるはずです。
だからといって「福祉はカットしますんでよろしく」なんて言ったら、今の日本じゃ確実に選挙で落選しますが。

66. パラス・アテナ 2003/07/27(日) 01:29:53

上のリンク、軽く見ましたが、やはり「性同一性障害」という病名ができたのは９０年代ですね。
僕は性同一性障害というカテゴリー区分自体にそもそも懐疑的だったので、こういう書き方をしてしまいました。横レスでしたね。ごめんなさい。

67. 某社人事担当 2003/07/27(日) 02:02:09

>tatuta氏
>子供を産む産まないはあくまで自己決定権に基づくものであると思います。
しかし、なぜそこで子供を産まなかった（或いは産むことが身体の都合上できなかった）女性だけが国家によってぺナルティを課されなければならないのか。

明確にしておくべきことは、今回の森発言と
「子供を産む産まないはあくまで自己決定権」ということとは関係がないということです。

それは、例えば、産むことが身体の都合上できない場合もあれば、妊娠２１週を越えれば中絶はできないこと、また夫や恋人など相手の男性の考えも無視できない場合もあります。
即ち、自己決定権といっても、実際には、産みたくても産めない、産みたくなくても産むしかない、と言うかなり限定されたものです。

さらに、今後女性の自己決定によって、一層の少子化が進むとすると社会そのものが崩壊します。
それは容認されることではない。従って、国家は少子化について重大な関心を持ち、女性がより多くの子供を産みたくなるような誘導策を講じる必要があります。当然、女性の産む産まないの自己決定権は制限を免れない。

また、そのような誘導策は、結果的により多くの子供を産んだ、あるいは産むであろう女性をより優遇するものにならざるを得えない。もちろん、今回の森発言は、この文脈上にあります。

その際、一部の女性から「女性の自己決定権」に基づく批判が表明されるかも知れない。しかし、そのような批判は上述の通り根拠のないものです。

68. ↑失礼 2003/07/27(日) 02:48:33

頭の部分を↓とすべきでした。

>tatuta氏
>子供を産む産まないはあくまで自己決定権に基づくものであると思います。
>しかし、なぜそこで子供を産まなかった（或いは産むことが身体の都合上できなかった）女性だけが国家によってぺナルティを課されなければならないのか。

明確にしておくべきことは、今回の森発言と
「子供を産む産まないはあくまで自己決定権」ということとは関係がないということです。

69. 某四回＠国が介在するのは 2003/07/27(日) 14:36:44

＞脂身 2003/07/27(日) 01:25:47氏

＞人の本性に促した自然な流れを生かして
＞「介入放棄」によって少子化を解決することもできるはずです。

無理です。
国家の介入が無かったので少子化が進展しているので、
介入しないと解決できません。

もしかして「福祉放棄」→「子供を作って老後の世話を頼まなければならない」→「少子化解決」ということを考えてるんですか？
乱暴すぎますね。

あとそれこそ子供のいない、できない、作れない家庭はどうしたらいいのですか？

70. tatuta 2003/07/28(月) 00:28:20

＞↑ 2003/07/26(土) 01:02:18氏
ううむ。すみません。なかなか舌足らずで。
わたしは「男性が悪い」とは思ってはいないんですが、書き込みの内容がどうしても「女性は被害者」的な書き方になってしまって、自分でも反省してるんですわ。

今の現状では男女とも苦労しているし、構造の問題であるという点には賛成です。

＞某社人事担当氏
＞国家は少子化について重大な関心を持ち、女性があり
＞多くの子供を産みたくなるような誘導策を講じる必要
＞があります。当然、女性の産む産まないの自己決定権
＞は制限を免れない。

前半はわかるのですが、後半と「当然」で結びつくのかが疑問なのですが・・。
欲しい子供の数が変わっていないのに、少子化が進むことを考えれば少子化対策の対象は男性も含めるべきだと思います。
あまりに過重な労働が続くと、ED（勃起障害）になる
らしいしね。

ちなみに、森発言は福祉の制度の趣旨、年金制度の
趣旨をまったくわかってらっしゃらない。
国家が、もし少子化対策を行おうとするのであれば、
男女が子供を持っても不利にならないような社会に
するような政策を行うべきであって、
子供を産まない女性の福祉をカットしようとするというのは的はずれであると思います。

71. 某四回＠↑ 2003/07/28(月) 00:55:24

＞子供を産まない女性の福祉をカットしようとするというのは的はずれであると思います。

いままでの女は必ず結婚して子供を産むものだという先入見を排除して必要と実態に応じて福祉を行おうということのどこが問題ですか？

72. 脂身 2003/07/28(月) 06:05:53

＞某四回氏
だからこんなこと選挙で言ったら「落ちる」と書いたでしょうが。
そして国家の介入がなかったから少子化が進んだのではありません。国家の介入があったから少子化が進んだのです。
そしてお金欲しさに子供を産ませる政策が、長期的にどれほどの効果を持ちうるかは甚だ疑問です。
やるに超した事はないですが、問題を根本から解決することにはならんでしょう。
まぁある意味先進国ではそういう短期的な梃入れぐらいしかもうできそうにないですがね。

73. 某四回＠↑ 2003/07/28(月) 09:02:34

＞そして国家の介入がなかったから少子化が進んだのではありません。国家の介入があったから少子化が進んだのです。

論拠は？
もしかして僕の提示した論理じゃないでしょうね。
むちゃくちゃすぎますよ。

＞そしてお金欲しさに子供を産ませる政策が、長期的にどれほどの効果を持ちうるかは甚だ疑問です。

国家の介入はお金の直接給付だけではありませんよ。
当然ですが。

74. 某四回＠どうも 2003/07/28(月) 09:06:35

＞「福祉放棄」→「子供を作って老後の世話を頼まなければならない」→「少子化解決」

この論理のようで。
んで年金とか補助金とかは全部カットしろと。

そういう社会を思い描いて見ましょう。
…子供のできない女は離縁ですね。

それがあなたのいう
＞人の本性に促した自然な流れ
ですか。

江戸時代ですね。

75. なんでさあ， 2003/07/28(月) 09:22:28

みんなそう極論にばっか走るのよ．
問題の相対化ができていないよ．

76. 脂身 2003/07/28(月) 09:40:18

そういわれたらそうだとしか答えようがないですが、そういうことを言いたいのではありません。

77. うーん 2003/07/28(月) 10:07:17

>tatuta氏
そりゃ女性の自己決定権が制限されていいはずがありません．
その点に関してはあなたは正しいと思います．当然のことですが．
ただ，あなたは法学部ですか？福祉の趣旨とおっしゃるが，
それって何ですか？あと付けの趣旨ではなく本質的な意味を考えてみれば
もう少し視野が開けると思いますよ．

78. どうでもいいが 2003/07/28(月) 11:07:44

＞子供のできない女は離縁ですね
子供を作らないことと作れないことは別問題って過去ログに無かったか？

79. 某四回＠それは 2003/07/28(月) 19:47:45

＞どうでもいいが 2003/07/28(月) 11:07:44氏

別の話ですから。
もちろん別問題です。


＞脂身 2003/07/28(月) 09:40:18氏
あなたの言いたいことは分かりますが、
福祉がなぜ必要かという現実を理解した上で発言しないから、
こうなるんです。

もうすこし現実的な意見を述べてください。

80. 某社人事担当 2003/07/28(月) 22:29:36

＞tatuta氏
＞欲しい子供の数が変わっていないのに、少子化が進むことを考えれば少子化対策の対象は男性も含めるべきだと思います。
＞あまりに過重な労働が続くと、ED（勃起障害）になる
＞らしいしね。

先ず、「欲しい子供の数が変わっていないのに、少子化が進む・・・」、
これは十分に検証を要する表現です。
例えば、ある夫婦が、３人の子供が欲しいにもかかわらず、経済的な理由で１人しか産まなかったとすれば、それは、その夫婦の経済的な問題を解決できなかった社会が悪いのではなく、最初から１人しか望んでいなかったのだとも考えることができます。
つまり、「欲しい子供の数だけ産んで、少子化が進む・・・」と。そうすると、問題は、欲求と現実の乖離ではなく、欲求そのものであるということになります。

次に、「過重な労働が続くと、ED（勃起障害）になるらしいしね」、そう言うこともあるでしょう。
しかし、それは、男性だけの問題ではありません。
女性の方にも、男性のEDに相当するワギニスムス等の様々な性機能障害が問題になっています。
性機能障害に関して、女性も男性同様にデリケートなものであることを認識すべきです。

81. 横レス 2003/07/28(月) 22:47:48

少子化傾向を問題認識するのは疑問だ。
少子化すなわち正常化と捉えるべきだ。
少子化の結果顕在する問題のひとつに老人介護(年金問題)がある。
これは老人を幾人当たりで支持できるかで考えられてきているが、
今後の老年期が戦後過渡的出産の世代(つまり団塊の世代)に
一致している点を黙視している。
この点が考慮なされていない仮定はそもそも仮定として成立しまい。

82. 某社人事担当 2003/07/28(月) 22:48:05

>うーん氏
>そりゃ女性の自己決定権が制限されていいはずがありません．
>その点に関してはあなたは正しいと思います．当然のことですが．

次の一文は、ある政党のホームページのコピペです。
”森喜朗前首相が「子どもを一人もつくらない女性が、年とって税金で面倒みなさいというのはおかしい」と、個人の結婚や出産の自己決定権を認めず、女性を差別する暴言をしていたことに、女性団体などから批判の声があがっています。”

あなたは、「個人の結婚や出産の自己決定権を認めず」という理由で、この森発言に反対されますか？

83. 某四回＠少子化 2003/07/28(月) 22:58:19

＞横レス 2003/07/28(月) 22:47:48氏

合計特殊出生率２.１以下は明らかに異常ですが。
これは絶滅種族の数値です。
早急になんらかの措置を講ずる必要があります。

84. 横レス 2003/07/28(月) 23:15:49

某四回氏にお尋ねします。
出生率２.１以下の現状に出生を阻害する要素が(複数)存在すると想定して、
では今のところどのようなファクターがそれに噛んでいると思いますか？

85. 某四回＠子育て環境 2003/07/29(火) 01:15:12

女性が子育てに専念する時代じゃないというのが一つ。
そしてそれに社会が対応しきれてないというのが一つ。
子育てに金がかかるというのが一つ。
国家を挙げて子育てを支援する態勢ができてないというのが一つ。
イエ制度の崩壊が一つ。
初婚年齢の晩婚化が一つ。

まぁ要素だけなら幾らでも挙げられるんだけどね。

んで僕の考えるところによると、
国家による適切な介入があれば出生率は正常値に戻せるはずだ。大体の要素は国家が改善できるからね。

86. うーん 2003/07/29(火) 08:31:59

>某社人事担当 氏
わざとですか？？
そりゃ女性の自己決定権が侵されていいはずがないでしょう．
それと森元総理の発言はまったく関係がない．某政党のHPの意見が
まったくナンセンスであるのはその点にある．

87. tatuta 2003/07/29(火) 13:20:34

「誘導策を行うと女性の自己決定権は制限」→「森発言はこの文脈上にある」→「自己決定権と森発言は無関係」

某社人事担当氏の意見には矛盾が見られると思うのは
私だけですかね？

福祉、社会保障については憲法２５条から導けます。
福祉については、国民は誰しも「健康で文化的な生活」
を送る権利が与えられているものであり、森発言の
「税金で面倒をみるのは本当におかしい」という意見は
的外れであるということ。
２０世紀以降進んだ福祉国家化の流れを無視するものであるともいえます。

また、社会保障は、被保険者が保険料を収めた結果として給付がなされるという制度ですから、これまたなぜ子供を産まない場合に「払うのがおかしい」ことになるのか、ということです。
３号問題等は略します。
前にもかいたんやけど。

88. うーん 2003/07/29(火) 17:45:16

↑
何かいろいろごっちゃにされてませんか？

それに前にも書いたけど憲法がどうこういって表面的な法解釈
に意識が行ってしまっているから物事の本質が見えなくなる．
第一福祉国家化の流れ自体本当に疑う必要のないものなのか？
その結果として何が起きたのか？北欧の惨状も参考になると思いますので
調べた上でもう少し自分で（教科書から言葉を借りてくるのではなく）
考えればどうしてこんなに話がかみ合わないのかおわかりになると思います．
結論から言えば森元総理の発言は「方向性としては」十分に支持されうるものです．
おわかりになりますか？

89. 脂身 2003/07/29(火) 20:32:24

＞某四回氏
ではあなたはどういうものを指して福祉と呼んでいるのですか？
ぼくは自分の誤りに自分で気づくにはあまりに無知ですから御教授頂けるとたいへん助かります。

90. 某社人事担当 2003/07/30(水) 01:28:14

＞某四回＠子育て環境 2003/07/29(火) 01:15:12
＞んで僕の考えるところによると、
＞国家による適切な介入があれば出生率は正常値に戻せるはずだ。大体の要素は国家が改善できるからね。

私もそうであることを願う。
しかし、その適切な介入の前提となる、効果が期待でき、各方面のコンセンサスを得られ、現実に実行可能な適切なプランを果たして策定できるかどうか、はなはだ悲観的にならざるを得ない。

今後、日本はどうなっていくのか？
結論を言ってしまえば、何ら有効な手を打てないまま（少子化による）破滅に突入する、と言うものだろう。
理由は、
１．例えば不良債権処理問題でも明らかなように、国としてのお粗末な問題解決能力
２．問題それ自体の困難さ。他の国で成功事例があるのか？
３．特殊なイデオロギーからの圧力が絶えずかかる

あなたは、いささか楽観的過ぎはしないか？

91. 某社人事担当 2003/07/30(水) 01:37:56

＞tatuta氏
＞某社人事担当氏の意見には矛盾が見られると思うのは私だけですかね？

具体的に指摘して下さい。

92. ↑↑横レスで失礼 2003/07/30(水) 01:59:31

某社人事担当

93. ↑↑↑ 2003/07/30(水) 11:45:30

ここであがっている三つの問題は同じ次元にあるわけではない．
この内部でも因果関係が存在する．もちろん問題点はこれだけではないけれど，
単にまずい点を羅列するのではなくその論理的秩序を意識して
整理してみよう．問題の本質が見えてくるから．

94. 某四回＠まぁ適切というのは 2003/07/30(水) 14:29:41

そういう面も含めて「適切」ってことなんだけどね。

＞１．
問題解決能力は決して低くないよ。
問題認識能力と危機感が欠如してるだけ。
危機感を共有している民間では改革が劇的に進行してるからね。

＞２．
これはあなたの知識不足といわざるを得ない。
日刊新聞レベルで北欧などでの成功事例がよく紹介されるのだが？

＞３．
どんな問題でもそれは一緒だからいまさら。

＞脂身 2003/07/29(火) 20:32:24氏
いやぁ君は頭いいはずだよ。
論理的に考えた上で現実に合わないなら前提条件を修正していけばいいだけ。

まぁ１、全員が子供をもてない。２、いい子供ばかりじゃない。３、病気や怪我はいつもつきまとう。
ってことぐらい最低限前提に組み込んでおけばもう少し現実的な答えがでると思うけど。

95. tatuta 2003/07/30(水) 14:38:22

>うーん氏
わたしが問題にしているのは、あくまで森さんの「発言内容」であって、方向性ではないよ。
その点でかみ合わないのかもしれない。
にしても、「方向性として」支持されうるって
どこらへんがですか？

北欧もいろいろ問題はあるけどさ、スウェーデンなんかは出生率の回復にまあ成功したよね。
国家による介入政策としてはさすがに森さんの言うよ
うな趣旨ではなかったと思う。

96. ↑ 2003/07/30(水) 15:03:57

単に出生率が上がればいいってものではないでしょう.先にも出てたように
低所得者層，非知識階級が子沢山になって全体として出生率が向上するのでは
却って逆効果.
発言内容っていってもそりゃ表面的な「表現方法」なんて問題にしても仕方ないでしょう.
あなたにとって福祉って何ですか？

97. 脂身 2003/07/30(水) 16:28:22

＞某四回氏
別に福祉をすべてカットしろだとかそういうことを言ったつもりはまったくないのですよ。
わたしが福祉という言葉をあまり好まないのはおそらく、
一見福祉はコントロール可能であるかのように思われますが、
かつて出生率４．０を想定して作った社会福祉制度を、
出生率１．５近くになってもほとんど改めることがないように、
一度作ってしまえば権利と一緒でなくす事は非常に難しいのが福祉です。
それに金銭感覚というのは、ある意味もっとも慣れやすいものだと思いますので、
長期的に高い出生率をキープするのには、福祉だけでは足りないであろうというのが、
私の思うところです。

98. 某四回＠もちろんそのとおり 2003/07/30(水) 16:50:44

福祉だけではものたりない。
つか福祉が出生率に重要であるなんて主張してないんだが。

ちょっと議論をまとめてみると、
まず万人に必須の福祉ってラインがあるとしよう。
つまり「健康で文化的な生活」がおくれる憲法上の権利だ。

当然ながらこれは権利だから削ってはならない。

それとは別に今のところ女性や家族持ちに手厚い福祉があるわけだ。
なんであるかというと家族をつくって労働者の質を維持し、また労働者を再生産する必要があるからだ。

その労働者の再生産を行わない家庭に対しては、
当然ながら「その分」は削られるべきであり、
それこそ森の言いたいことだと思う。
またそれは当然賛成だ。

女性であるから無条件に男性より多く福祉が受けられるというのはおかしいと思う。
まず前提条件に戻って福祉を行うべきだろう。

99. 入り浸り [E-Mail] 2003/07/30(水) 17:33:31

とりあえず次スレ立ててくる。

100. 脂身 2003/07/30(水) 18:59:46

＞入りびたり氏
ご苦労様です。さてと・・・

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