1. 某四回 2003/07/11(金) 07:38:43

前スレ

京大、アジア系外国人学校卒業生の受け入れを決定
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200307/03070019.html

ソース「外国人学校卒に受験資格　京大、国立大で初決定」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000041-kyodo-soci
関連スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200304/03040002.html

2. 某四回＠関連資料 2003/07/11(金) 07:54:54

学習指導要綱
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301d.htm

国際バカロレア機構
（115カ国1096校を認定する国際機関）
http://www.ibo.org/

3. 某四回＠論点 2003/07/11(金) 08:00:00

大問題点
＞民族学校出身者の受験を無制限に認めるべきか？

認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有すると客観的に認められないから。

4. 某四回＠問題点の整理 2003/07/11(金) 08:01:04

１、大学への入学は純粋に学力によって判断されるべきである。
２、大学の講義に求められるものは高校卒業程度の学力および学習スキルである。
３、そのため、高卒・もしくは高卒程度認定を受けなければ大学受験できるべきではない。

４、日本国内では文部科学省が高校について指導基準をまとめており、それに則っていれば高卒相当学力を有するものと類推する。
（↑関連資料１）

５、指導基準に沿わない学校の出でも大検を取得すれば受験が可能である。

６、諸外国では国内の学習基準に沿っていなくても、国際認定機構による認定を経れば高卒相当学力を有するものと類推する。（↑関連資料２）

5. 某四回＠合理的解決策の提案 2003/07/11(金) 08:05:06

１、国際認定機構による認定を日本が受け容れ、アジア系については相応の機構を新設すること。
２、民族学校が学習指導要綱を受け容れ、＋＠の部分で独自性を出すこと。
３、民族学校に対して大検をカリキュラムに組み込むように勧告すること。
４、民族学校出身者が大検を取得すること。

6. 脂身 2003/07/11(金) 08:06:30

別にアファーマティブアクションでなければなんでもいいっす。

7. 某四回＠非合理的解決策について 2003/07/11(金) 08:09:18

１、↑のような合理的思考を経ずして
「日本の教育制度に従いたくは無いが、恩恵は受けたい」
「民族学校を日本の高校並に認めろ」
と言うのは明らかにおかしい。

２、京大教員委員会の「歴史的責任や人権などの観点から受験資格を認めることが適当」という答申は高度に政治的であり、学問の自由を捻じ曲げるものである。
歴史的責任などという政治的な理由ではなく、純粋に学力の観点から考えるべきでこの答申は破棄が相当。

8. 某四回＠補遺 2003/07/11(金) 08:20:58

＞アジア系については相応の機構を新設すること。
国際バカロレア機構は既に英、仏、西各国語での受験に対応しており、また中国語、韓国語、日本語科目も存在する。よって朝日新聞の「国際認定機構は英語ベースであり民族学校出身者については不適切」という主張は現実を無視したものであり、担当記者の無知が伺われる。おそらく必要があれば中国語・韓国語での全科目受験も可能になるだろう。

もっといえば日本国内のインター校はもっと不遇である。
いままで日本国内の大学受験資格がないことすら問題にされなかった。
ただ、インター校の生徒にとっては国内大学の受験など無意味に近いことは確かだが。

9. う 2003/07/11(金) 08:34:18

＞大検の目的は高卒相当学力があるかどうかの判定。
＞だから問題もカリキュラム全体から広く出されるし、比較的やさしいのがでるし、また「家＞庭科」とか入試に絶対でないような科目も試験される。

--------------------------------------------------------------------------------

＞某四回＠たとえば 2003/07/11(金) 07:31:44

＞入試の目的は高校相当学力の判定にはないからだ

しかし、控えめに言っても主要教科においては高校相当学力（＝大検）の大半は必要条件だと思うぞ。全く関連がないというからには、主要教科は問題視してないのかな。


＞大学は高卒レベルの知識をもっていることを前提にして講義をしている。
＞だから入学希望者はみな「高卒か相当程度の学力」をもっていなければいけない。


ふむ、確かに家庭科や体育・音楽などは京大入試にはないが、それが反対の根拠？



だとしたら、バカロレアなどでは課されているのか？
＞ここは
＞（=゜∀゜)ノ 2003/07/10(木) 21:46:48氏
＞と見解の分かれるところである。
＞逆に高卒程度の学力があれば
＞＞う〜ん 2003/07/10(木) 21:57:48氏
＞のように飛び級も受け容れるべきだし、
＞現に理系では何人かいたはず。

↑こいつらが高卒と同程度の学力を持っているとあなたが判断されたのはどのような基準によってか？それだと民族学校は排除されるのか？


強調している京大入試では計れなくて高卒と同程度の学力って具体的に何よ？

10. う 2003/07/11(金) 08:42:37

＞＞だからそれを挙げて民族学校の教育の実態と合わない点を実証しろって言ってるんだが。
＞いちゃもんつけ以外の何の意義があるのか見出せない

についてレスすると
＞文部省の認めるカキュラムに沿ってないから認めなかった
＞欧米系の学校は文部省の指導に従った教育を行ってたか＞ら認められたわけで
＞欧米系の学校でも認められてないところはある
＞もちろん韓国系でも指導に従った教育をして認められて＞いるところはある

の根拠を求めたのだが、根拠はないのか？

11. う 2003/07/11(金) 08:45:43

＞「日本の学習制度は無視して日本の学習制度上の恩恵は受けたい」と主張しているわけ＞だから。
ソースは？

12. う 2003/07/11(金) 08:53:44

＞某四回＠論点 2003/07/11(金) 08:00:00
＞大問題点
＞民族学校出身者の受験を無制限に認めるべきか？
＞認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有すると客観的に認められないから。

「客観的」な判断の基準を示してくれよ。その基準の選択は客観的なのか？

＞無制限に認めるべきか

まぁなんだ、バカロレアの実態がようわからんが、多くの国で採用されているようやし、英語圏に有利というのが事実でないのなら、いいかもしれないな。グローバル化の時代やし、日本人も利用できるようにしたら色々便利やろう…。

13. ごめん、 2003/07/11(金) 09:30:57

話とは全く関係ないが、某四回氏よ、＠の前後左右が逆。

オーサー＠レストピ

より

レストピ＠オーサー

の方がしっくりくる。

14. （　◎Д）y-~~ 2003/07/11(金) 10:33:27

第３表　　朝鮮学校の教育課程及び毎週の授業日数
http://www5d.biglobe.ne.jp/~mingakko/beppyou3.html
高級部のカリキュラム
http://www.sanynet.ne.jp/~h-stk/koukyuubu/koukyuubu.htm

ソース（http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20030711）

高等学校のカリキュラムや欧米系のカリキュラムは自分で探して呉れ。

15. 書生論議 2003/07/11(金) 10:45:00

今、在日社会は大変な動揺に見舞われています。北朝鮮の拉致・KEIDO破棄の核開発と立て続けに暴かれたテロ国家としての正体が、総聯の厳しい統制下にあった北系在日のアイデンティティー崩壊を招いているからです。
ここに至って朝鮮学校（大学）への進学者が急激に落ち込み、極端な主体思想教育による自己完結型のシステムは機能不全に陥りつつあります。
この状況を打破するために、展開されているのが「積極的他大学への浸透」施策です。すなわち、主体思想を持った優秀な人材を日本の高等教育機関に入学させ、寄付＆学生＆講師をパッケージにした「大学の中に作る朝鮮大学」を目指しています。これは同時に北系在日（仮面民潭系、帰化人を含む）の進路開拓と官権への浸透工作を同時に満足できる重要ミッションとして位置付けられています。外務省の田中均氏や阪大→大阪経法大の吉田氏の例を挙げるまでもなく、連綿と続いてきた対日、対韓工作の進化したものであることを一言申し添えておきます。

16. しかし 2003/07/11(金) 10:48:20

そもそも、大学入試への韓国語導入自体、政治絡みの恣意的なものではないか？
学問的な重要性が、現在採用されている英・独・仏・中の各言語に比べて著しく劣ることは否定できまい。
これを入れるぐらいなら、たとえばアラビア語とか、他に入れるべき言語があると思うのだが、どうだろう。

17. そもそも 2003/07/11(金) 10:59:44

＞文部省の認めるカキュラムに沿ってないから認めなかった
＞欧米系の学校は文部省の指導に従った教育を行ってたか
＞ら認められたわけで
＞欧米系の学校でも認められてないところはある
＞もちろん韓国系でも指導に従った教育をして認められて
＞いるところはある

韓国系の民族学校のソースは過去ログを見てください.

18. A 2003/07/11(金) 11:23:03

>う
自分の主張も明らかにしないで根拠々々と叫んでいるが、
それは反論にはならないよ。悪意をもって技巧的な手法
を行使しているとしか思えない。
例えば、
>だからそれを挙げて民族学校の教育の実態と合わない点を実証しろって言ってるんだが。
というのなら、実体が合っているということをあなたが
実証すべきでしょう。

>入り浸り [E-Mail] 2003/07/10(木) 23:46:47
>議論はスマートにやろうぜ。
「歴史認識」なるものを根拠に受験資格を認めてよいか。
結論は「ダメ」である。これ以上の議論があるかい？

19. ？ 2003/07/11(金) 11:33:40

敢て「受け入れ先が京大以外ならば異論はあるのかないのか」と問うてみる
(京大固有論か否かのチェック)

20. おｄ 2003/07/11(金) 11:35:05

どういう思想持ってくださるのも結構なんですけど
こうまで論理性の無い方々が京大で教官やってると思うと残念で仕方無い

21. ↑↑ 2003/07/11(金) 11:36:26

京大と言う言葉に固執してる人はいないんじゃないかな？
国立と言うのは意味はあると思う
私立も助成金があるので微妙では有るが

22. うんこ 2003/07/11(金) 11:42:43

う氏が何をしたいのか理解できないな。
論拠収集も結構だが、朝鮮学校には何の担保もないだろ。信用という無形の担保でさえゼロだ。
さらに朝鮮学校が言う「民族教育」って何のための教育？誰か検証した者がいるのか？
そんなことするまでもなく、「民族」というモノを隠れ蓑にした、北朝鮮という国家維持のためのものじゃない？
そんな民族学校に付き合う必要も義務も全くない。

23. ほんと？ 2003/07/11(金) 12:13:19

＞書生論議 2003/07/11(金) 10:45:00
図星なんで賛成派レスが止まりました

24. 話し変わるけど 2003/07/11(金) 12:47:19

そういえば1,2ヶ月前の週刊ダイアモンドに中華学校に日本人の入学者が増えてきているという記事を読んだことがあります。理由は、
1）カリキュラムが日本のそれに準じていて、かつ理数系に関しては、それよりかなり手厚い。
2）将来英語と並んでビジネス上重要な国際語になるであろう中国語を若いうちからみっちり学べる。実際2、3年でぺらぺらになるらしい。
3）学費が年間数十万円ほどで安い。（欧米系は数百万円）
願わくば韓国・朝鮮学校もそれくらい努力すべきでしょう。自分は賛成派だが。

25. ＞某四回 2003/07/11(金) 13:16:20

強すぎで面白くない。
反論できないくらい論破するんでなく、
賛同させるくらい説得してくれ。
ディベート術無しで。

26. 某四回＠データ追加 2003/07/11(金) 14:23:49

韓国系一条校
白頭学院
http://www1.ocn.ne.jp/~keongook/
大阪金剛学校
HP無し

台湾系一条校
大阪中華学校
http://village.infoweb.ne.jp/~osakacs/

そして一条校でない学校
×大学資格不認可校
韓国系（２校）東京韓国学校、京都韓国学校
台湾系（２校）東京中華学校、横浜中華学院
中国系（２校）横浜山手中華学校、神戸中華同文学校
北朝鮮系　　　朝鮮学校（76校、同一敷地にある小中高校を分けて数えると122校）
ブラジル系　　愛知県や静岡県を中心に、ブラジル政府の認可を受けたものだけでも、全国に３０校以上
ペルー系　　　ペルー学校（伊勢崎市と浜松市（静岡新聞））

△今回、大学資格対象予定校だった
欧米系（５校）アメリカンスクール、ドイツ学校など
国際系（３校）Tokyo International School（港区）など

27. 某四回＠↑のをみると 2003/07/11(金) 14:35:03

受験資格を得ると一番利益を得れるのは北鮮系ということになるな。

あとこまごまとしたレス。

＞話し変わるけど 2003/07/11(金) 12:47:19氏
の言うのは大阪中華学校のことだろう。

＞ごめん、 2003/07/11(金) 09:30:57氏
もうこれで慣れているからこれで通す。
というか６、７年昔からやってるからなぁ。

＞う 2003/07/11(金) 08:34:18
＞だとしたら、バカロレアなどでは課されているのか？
もはやいちいち答えるのも面倒であるが、
答えならYESだ。
バカロレアには体育が含まれるし、音楽や美術、技術、演劇などを選択教科として取れる。

つかな、
＞バカロレアの実態がようわからんが
HPへのリンクを張っただろ。
人にクソ面倒な証明を求めるのならそれぐらい自分で調べろ。
英語がわからんなら翻訳機を通せ、
それでもわからんのなら貴様の学力が本当に京大レベルかすら疑問だから帰れ。

＞＞某四回 2003/07/11(金) 13:16:20氏
別にコンセンサスに達するのが目的ではないからな。

28. 某四回＠最後に 2003/07/11(金) 14:41:46

＞う 2003/07/11(金) 08:45:43
コレ読め。

民受連http://www5d.biglobe.ne.jp/~mingakko/appls.html

主張の要約
「民族学校が一条校と同じ待遇が受けられないのは差別であるからすぐに同じ待遇が受けられるようにすべき」
↓
「民族学校は日本の学制に全く従わなくていい。
ただし日本の学制は民族学校に都合よく変更されるべき」

29. （=゜∀゜)ノ 2003/07/11(金) 21:36:52

＞某四回氏
このスレの流れからして、詳細なデータをあげる必要がないと思っていたが、
まさか私が居ない間に論争が始まっていたとは思わなかった。
私が家に帰ってくる前に、データを集約していただき、感謝する。

＞う氏
議論は揚げ足取りと思い込みではなく、
データとその論証によってなされるものだ。
私は教育基本法と日本国憲法の法解釈を根拠に、
某四回氏は外国系学校のデータを根拠に、
それぞれ議論に参加した。

あなたがこのスレの流れに承服できないのなら、
流れを変えるだけのデータを示してほしい。
そうして、始めて議論が始まる。

あなたのやり方はディベートではかなり効果を発揮するが、
いくらでも時間を掛けて論証できる掲示板での議論には不向きだ。
あなたの使用しているディベート法は、某所でさんざん見せられてきた。
だから、そのようなディベート法をこの種の問題で多用するのが、
どの種の人間かも良く分かるが、あえて言わないでおく。
声がでかくて、揚げ足取りがうまいだけで議論できると思うな。

30. （=゜∀゜)ノ 2003/07/11(金) 21:49:29

＞書生論議氏
その問題は、大して深刻ではない。
在日北韓人の３世以降の世代の大多数は、
もはや貧弱な朝鮮語の語学力しか持たず、
民族としてのアイデンティティーを失い、
日本人に対する不信感もだいぶ失われている。
両民族の分断を望む年寄りが何と言おうと、
この流れが大きく変わることは無い。

陰謀論を考えるのは楽しいだろうが、
趣味の範囲内に留めておいてもらいたい。
追い詰められた北韓政府と、総連が何を企もうと、
日本の将来を左右することなど出来はしない。
「積極的他大学への浸透」を行い、官界や財界に浸透したところで、
傾きつつある国家に忠誠を誓うぐらいなら、
そのまま自由で豊かな日本での大学生活を楽しみ、
日本の官僚やビジネスマンとして、人生を謳歌することを選ぶだろう。

31. 昔、見学に行った〜よ。 2003/07/11(金) 22:50:57

高校時代に、インターナショナルスクールと、
中華学校と朝鮮学校に見学に行った。

覚えてることは、
インターナショナルでは日本人蔑視の生徒が多かった。
中華学校では「出来る限り中国語をしゃべろう」と廊下に張り紙。
朝鮮学校では、ジョンイルとジョンイルパパがニカーッと笑った肖像画。

頭脳レベルは（印象）
中華＞朝鮮＞＞インターナショナル

あと朝鮮学校の生徒は、女のコがほとんどだった。
朝鮮系だと、男のコは出世しないといけないから、
日本の学校に行かせるんだって。
（↑ここが不思議だったよ）

32. ↑ 2003/07/12(土) 17:28:08

少し朝鮮学校にいきたくなりますた

33. う 2003/07/12(土) 19:21:05

＞A 2003/07/11(金) 11:23:03
>>う
>自分の主張も明らかにしないで根拠々々と叫んでいるが、
>それは反論にはならないよ。

私は必ずしも某４回氏に反論すること自体を目的としているわけではない。

＞悪意をもって技巧的な手法
＞を行使しているとしか思えない。

そのようなつもりはないんだけどな。例えばバカロレアに関しては某４回氏は資料を提出したことで説得力を増したと思うのだが。

＞＞例えば、
＞＞だからそれを挙げて民族学校の教育の実態と合わない点を実証しろって言ってるんだが。
＞というのなら、実体が合っているということをあなたが
＞実証すべきでしょう。

私は実態が合っているとも合っていないとも主張していない。ただ

>↑ 2003/07/09(水) 15:16:37
>その欧米系の学校は文部省の指導に従った教育を行ってたから認められたわけで
>欧米系の学校でも認められてないところはある
>もちろん韓国系でも指導に従った教育をして認められているところはある
>要は民族差別でもなんでもなくって
>文部省の教育方針を満たしているかどうかだけ

の発言で、実態が合っていないとを断定的に述べられているので（その発言者に対し）その判断の根拠となる事実を尋ねただけ。事実内容が異なっていたらそれに対する判断も無意味になりかねない。

>入り浸り [E-Mail] 2003/07/10(木) 23:46:47
>議論はスマートにやろうぜ。
＞「歴史認識」なるものを根拠に受験資格を認めてよいか。
＞結論は「ダメ」である。これ以上の議論があるかい？

私が“スマート”にで意図したのは
＞入り浸り [E-Mail] 2003/07/10(木) 23:46:47
＞あと、チョソとか逝ってる香具師は放置で。
＞議論はスマートにやろうぜ。
の発言を受け、センシティブな話題だけに、感情的になり罵倒するようなことはさける、ということ。

＞馬鹿かお前は。
＞まぁ大学に入るまで日本に居て学習指導要綱も知らんようじゃどうしようもないが。

＞馬鹿かお前は。

の発言を受けて。幸い以降某４回氏は冷静な議論を展開されているようだが。

34. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 19:28:21

＞う氏
出来れば、あなたのこの問題に関する見解も聞かせていただきたい。
某四回氏に対する食い下がり方が、
かなり真剣なものであったように感じられたので、
どうしても譲れない思いをこの問題に関して抱いているように思った。
「根拠を示せ」以外のあなたの声を聞きたいと願っている。

35. う 2003/07/12(土) 19:38:06

＞書生論議 2003/07/11(金) 10:45:00
＞今、在日社会は大変な動揺に見舞われています。北朝鮮の拉致・KEIDO破棄の核開発＞と立て続けに暴かれたテロ国家としての正体が、総聯の厳しい統制下にあった北系在日＞のアイデンティティー崩壊を招いているからです。ここに至って朝鮮学校（大学）への進学＞者が急激に落ち込み、極端な主体思想教育による自己完結型のシス
＞テムは機能不全に陥りつつあります。

ここまではともかく、

＞この状況を打破するために、展開されているのが「積極的他大学への浸透」施策です。＞すなわち、主体思想を持った優秀な人材を日本の高等教育機関に入学させ、寄付＆学＞生＆講師をパッケージにした「大学の中に作る朝鮮大学」を目指しています。これは同時＞に北系在日（仮面民潭系、帰化人を含む）の進路開拓と官権への浸透工作を同時に満＞足できる重要ミッションとして位置付けられています。外務省の田中均氏や阪大→
＞大阪経法大の吉田氏の例を挙げるまでもなく、連綿と続いてきた対日、対韓工作の進化＞したものであることを一言申し添えておきます。

↑のような内部情報しかも、“対日、対韓工作の進化したもの”のような機密に類するであろう情報を、どうやって入手したんだ？ソースもなしに陰謀論を展開するのは「ユダヤの陰謀」の類とと同じだぞ。

36. 某四回＠おれは何時も冷静だ 2003/07/12(土) 19:46:00

冷静かつスマートに罵倒する。

「う」はレスの対象を俺以外にすることに決めたようだが、散々「根拠を出せ」と言っておきながらデータを出したことに礼か感想か反応の一つも無いのか。

まぁどうでもいいことだが。

PS:↑ネタに反応するな馬鹿。

37. う 2003/07/12(土) 20:13:53

＞＞う氏
＞議論は揚げ足取りと思い込みではなく、
＞データとその論証によってなされるものだ。

それが望ましいと思います。しかしながら、このスレにおいては検証できる形で事実（あなたの言葉ではデータ）を挙げることなく、結論だけをのべているレスが多々みられました。事実が挙げられているところでも、伝聞系であったり、結論を導くには不十分なものであるものだったりします。

自分の判断の基準を事実だと“思い込み”することを廃せばより議論が実り豊かになるのではないでしょうか。


＞私は教育基本法と日本国憲法の法解釈を根拠に、
＞某四回氏は外国系学校のデータを根拠に、
＞それぞれ議論に参加した。

＞あなたがこのスレの流れに承服できないのなら、
＞流れを変えるだけのデータを示してほしい。
＞そうして、始めて議論が始まる。

“流れに承服できない”という意味をはっきり掴みかねますが、結論が私の意に添わない方向に向いているとうことでしょうか。ならば私はこの場においては議論の結果より過程（論理的であるかどうかetc）を重視します。

＞あなたのやり方はディベートではかなり効果を発揮するが、
＞いくらでも時間を掛けて論証できる掲示板での議論には不向きだ。
＞あなたの使用しているディベート法は、某所でさんざん見せられてきた。
＞だから、そのようなディベート法をこの種の問題で多用するのが、
＞どの種の人間かも良く分かるが、あえて言わないでおく。
＞声がでかくて、揚げ足取りがうまいだけで議論できると思うな。

ディベートをやるつもりは毛頭ないです。また、何かを立証する立場と「何でそう言えるのか？」と尋ねる立場
では前者の方が困難で、より高い能力を要求されると考えております。その意味で某４回氏の力量にはは敬服
します。一方で両者の立場は本来対立するものではなく、相互補完的なものだと思いますが。

＞声がでかくて、揚げ足取りがうまいだけで議論できると思うな。

前半部については私より
「某四回＠おまえ学校教育うけてきたか？ 2003/07/11(金) 06:44:29

お前まさか学習指導要綱知らないとか言うなよ。


俺は「欧米系が受け容れられたのはそのカリキュラムを文部省が受け容れたから」と主張したのか？
馬鹿かお前は。
まぁ大学に入るまで日本に居て学習指導要綱も知らんようじゃどうしようもないが。


某四回＠無意味かつ愚劣な主張 2003/07/11(金) 06:52:59
ない。
馬鹿かお前は。」

の一連の罵倒の方が高圧的だと思いますが。

何をもって揚げ足とりとするかについては色々解釈があると思いますが、事前にその定義を明らかにせず、自分の意に添わない意見が出た時に事後的に揚げ足とりというのは単なる反動形成に過ぎないでしょう。

また私のレスに引用が多いのは、事実認識のレベルで無用な誤解を避けたいからです。
その上で揚げ足とりだと思う箇所があればその旨指摘して見て下さっても結構です。

p.s　某４回氏レス遅くなってすまない。必ずレスするので待っていて下さい。

38. う 2003/07/12(土) 20:26:19

＞人にクソ面倒な証明を求めるのならそれぐらい自分で調べろ。

私は「バカロレアは〜である」とも「〜でない」とも主張していません。「〜である」と主張する人はそれなりの根拠を持っているだろうから尋ねたのです。

それにしても非常な手間をかけて調べていただき有難うございました。バカロレアについては特に大変参考になりました。検証可能な形で事実を付記した方が説得力を増すと思っていましたが、その通りになったようです。

さて、本論については以降かいて行くつもりですが遅くなるかも知れません。

39. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 20:26:41

＞う氏
＞ソースもなしに陰謀論を展開するのは「ユダヤの陰謀」の類とと同じだぞ。
書生論議氏の議論に関しては、
（=゜∀゜)ノ 2003/07/11(金) 21:49:29で
＞陰謀論を考えるのは楽しいだろうが、
＞趣味の範囲内に留めておいてもらいたい。
と述べて釘を刺しておいた。
某四回氏の言うように「ネタは無視」という方向もあったが、
私は譲れないものがあったから、
釣られているのを承知でレスした。

40. ROMですけど 2003/07/12(土) 20:32:19

「う」氏の立場は良く分かった。
君はいわゆる田原総一郎の役目を演じたいわけだ。
それはそれで良いだろう。
でもね、このスレはほとんど某４回氏が論を進めていて、
その状況で総一郎が横からいちゃもんつけてるって見えるのよ、
客観的に眺めると。
だから「意見を」と周りが言ってるのとちがう？

41. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 20:33:22

＞う氏
＞しかしながら、このスレにおいては検証できる形で
＞事実（あなたの言葉ではデータ）を挙げることなく、
＞結論だけをのべているレスが多々みられました。
＞事実が挙げられているところでも、伝聞系であったり、
＞結論を導くには不十分なものであるものだったりします。
ならば、あなたはその不十分さを責める前に、
事実を提示して、他の論者の不十分さを補うべきであった。

＞自分の判断の基準を事実だと“思い込み”することを廃せば
＞より議論が実り豊かになるのではないでしょうか。
まったくその通りだ。
思い込みがなければ、議論が始まらないが、
思い込みだけでは建設的な議論にはならない。
難しいところだが、常に自分の論理を疑い続けることしか、
思い込みに飲み込まれることを防ぐ術は無いだろう。
データでさえ、思い込みが強すぎれば、
自分の思い込みを強化する材料にしかならないからだ。

42. う 2003/07/12(土) 20:46:54

＞ならば、あなたはその不十分さを責める前に、
＞事実を提示して、他の論者の不十分さを補うべきであっ＞た。

繰り返しになりますが、私が「〜である」と主張したわけではないです。

よって私が他の論者の不十分さを補うべきであるとは全く思いません。

また、ある主張の不十分さを指摘することは、その主張をより説得力あるものにする上でプラスに作用することもあると思います。

43. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 20:52:44

＞う氏
＞“流れに承服できない”という意味をはっきり掴みかねますが、
＞結論が私の意に添わない方向に向いているとうことでしょうか。
＞ならば私はこの場においては議論の結果より
＞過程（論理的であるかどうかetc）を重視します。
議論の過程がめちゃくちゃなスレも、
いくつか議論板には見受けられたが、
あなたがあえてこの板の議論の過程にのみ執着したのは、
このスレで出ている結論に何らかの異を唱えたい立場にいるのだと、推測した。
単なる妄想かも知れないので、その場合は容赦願いたい。

＞ディベートをやるつもりは毛頭ないです。
＞また、何かを立証する立場と「何でそう言えるのか？」と尋ねる立場では
＞前者の方が困難で、より高い能力を要求されると考えております。
＞一方で両者の立場は本来対立するものではなく、
＞相互補完的なものだと思いますが。
あなたは、後者に偏りすぎた。
それが問題だった。

＞前半部については私より
＞（某四回氏）の一連の罵倒の方が高圧的だと思いますが。
彼のディベートのやり方は好きではないが、
一応拠って立つ根拠を有していた。
そして、求められればデータを提示することができた。
その二つを持っている彼は、紳士的とは言い難いものの、
ルールに従って議論を行っている。
あなたはその二つを持たずに来た。
それが、私の某四回氏とあなたに対する対応が違う理由だ。

＞何をもって揚げ足とりとするかについては色々解釈があると思いますが、
＞事前にその定義を明らかにせず、自分の意に添わない意見が出た時に
＞事後的に揚げ足とりというのは単なる反動形成に過ぎないでしょう。
他人の議論に対して、対論もデータを示さずに、
「根拠を示せ」の一点張りなら、揚げ足取りと言われても仕方が無い。

＞さて、本論については以降かいて行くつもりですが遅くなるかも知れません。
構わない。あなたが書くまで、私は待つ。

44. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 20:59:33

＞う氏
＞ある主張の不十分さを指摘することは、
＞その主張をより説得力あるものにする上で
＞プラスに作用することもあると思います。
あなたの視点に立つと、このスレにおいては、
「ある主張」が不十分で説得力の無いままに通っていたことになる。
その場合、スレの流れは「ある主張」を支持する方向に流れているから、
議論の不十分さを示したいのなら、
「根拠を示せ」と指摘するだけでなく、
「ある主張」に対抗できるデータや意見を提示するべきであった。
あなたのしていることは、「反対のための反対」でしかない。
現実のディベートでは極めて有効な手法だが、
掲示板ではまったく役に立たない。

45. う 2003/07/12(土) 21:01:01

とりあえず、既出のレスからは以下の�@�A�Bに関する回答が判然としない。


＞う 2003/07/11(金) 08:34:18
＞＞大検の目的は高卒相当学力があるかどうかの判定。
＞＞だから問題もカリキュラム全体から広く出されるし、比較的やさしいのがでるし、また＞＞「家庭科」とか入試に絶対でないような科目も試験される。
--------------------------------------------------------------------------------

＞＞某四回＠たとえば 2003/07/11(金) 07:31:44

＞＞入試の目的は高校相当学力の判定にはないからだ

�@aしかし、控えめに言っても主要教科においては高校相当学力（＝大検）の大半は必要条件だと思うぞ。全く関連がないというからには、主要教科は問題視してないのかな。


＞＞大学は高卒レベルの知識をもっていることを前提にして講義をしている。
＞＞だから入学希望者はみな「高卒か相当程度の学力」をもっていなければいけない。


�@ｂふむ、確かに家庭科や体育・音楽などは京大入試にはないが、それが反対の根拠？

＞＞ここは
＞＞（=゜∀゜)ノ 2003/07/10(木) 21:46:48氏
＞＞と見解の分かれるところである。
＞＞逆に高卒程度の学力があれば
＞＞＞う〜ん 2003/07/10(木) 21:57:48氏
＞＞のように飛び級も受け容れるべきだし、
＞＞現に理系では何人かいたはず。

�A↑こいつらが高卒と同程度の学力を持っているとあなたが判断されたのはどのような基準によってか？それだと民族学校は排除されるのか？


�@ｃ強調している京大入試では計れなくて高卒と同程度の学力って具体的に何よ？

＞う 2003/07/11(金) 08:53:44
＞＞某四回＠論点 2003/07/11(金) 08:00:00
＞＞大問題点
＞＞民族学校出身者の受験を無制限に認めるべきか？
＞＞認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有する＞と客観的に認められないから。
�B「客観的」な判断の基準を示してくれよ。その基準の選択は客観的なのか？

46. う 2003/07/12(土) 21:13:54

以下の発言について、私は見解を異にします。しかし、この問題において氏に対して同意を求めるつもりはありません。また、この問題は受験資格問題から離れすぎるので、誠実なレスを下さった氏には申し訳ありませんが、この問題については私終らせたいと思います。ディベート的には敗北宣言です。

＞あなたは、後者に偏りすぎた。
＞それが問題だった。


＞他人の議論に対して、対論もデータを示さずに、
＞「根拠を示せ」の一点張りなら、揚げ足取りと言われて＞も仕方が無い。

＞その場合、スレの流れは「ある主張」を支持する方向に＞流れているから、
＞議論の不十分さを示したいのなら、
＞「根拠を示せ」と指摘するだけでなく、
＞「ある主張」に対抗できるデータや意見を提示するべき＞であった。
＞あなたのしていることは、「反対のための反対」でしか＞ない。

47. 某四回＠返答する前に 2003/07/12(土) 21:16:22

「う」が何の目的でこのスレに存在し、
何の目的を達成するためにそれらの質問をしているのかが判然としない。

だから納得させる返答をすることは難しい。
とりあえず自分の立場をはっきりさせたまえ。

１、私の主張に反対する弁論を展開するつもりであり、私の主張の問題点を問いただしている。
２、ある程度までは合意できるが、自分の理想とする状況と違う主張に対して納得できない部分について質問している。
３、私の結論や主張に異論は無いがいくつかわかりにくい点がある。

↑は少々敵対的な質問の仕方にかんじるので
１か２と思われる。
そうならば
＞私が「〜である」と主張したわけではないです。
という主張と矛盾するのでその点を説明せよ。

もし３ならばもう少し丁寧に質問しなおしたまえ。
どうみても論駁にしか見えない。

48. 某四回＠まったく 2003/07/12(土) 21:20:18

田原のほうが自分の意見を言うだけずっとましだ。
自分の意見をもたない愚劣な質問機械に関わるのは疲れるだけで無意味。

49. （=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 21:24:20

＞う氏
＞とりあえず、既出のレスからは以下の�@�A�Bに関する回答が判然としない。
私と某四回氏は、
「現状における民族学校卒業者の無条件受け入れに反対」
という点以外では完全に論点も見解も違っているので、
その辺の疑問は私には答えることが出来ない。

＞この問題は受験資格問題から離れすぎるので、
＞誠実なレスを下さった氏には申し訳ありませんが、
＞この問題については私終らせたいと思います。
＞ディベート的には敗北宣言です。
ただのディベートとして参加するには、重すぎる話題だ。
受験資格問題に関する見解が無いのなら、
ＲＯＭに徹したほうが無難だろう。
もしかしたら、あなたが民受連に噛んでる人間か、
京大界隈で政治活動に関わっている人間ではないかと思って、
さらなる議論の活性化を期待していたのだが、
私の一方的な妄想に終わったようだ。

失礼した。

50. 某四回＠ちなみに 2003/07/12(土) 21:26:21

まったく自分の意見をもたず、
単純に私の主張の論理補完をするためだけに存在するといいたいのであれば、
まったく余計なお世話なので今後一切無視する。

なんで私の主張をいちいち添削されなきゃならんのだ。
非常に不愉快だ。

51. 某四回＠ところで 2003/07/12(土) 21:36:39

＞（=゜∀゜)ノ 2003/07/12(土) 21:24:20氏
＞「現状における民族学校卒業者の無条件受け入れに反対」
＞という点以外では完全に論点も見解も違っているので、

具体的にはどういう点だろうか？
飛び級に関する見解かな？

たしかに飛び級には弊害もあるが、
一部の非常に良く出来る学生にたいしてはその将来性を優先すべきではないかと思う。

もちろん高校生活をおくることが大多数の学生にとっては重要だから、あまり一般的な制度にせず極少数のための特例に据え置くべきだとは思うが。

大学入試の前提に高卒資格があるのは、
高卒程度の学力とともに「ある程度の期間継続的に学習することに慣れている事」や「学習そのものに対するスキルの蓄積」なども必要だから、と考えている。

一般的な学生についてはそれらを高校生活を通じて涵養することが大学に入るために必要だろう。
まぁあまり原理原則を考えると今の大学教育自体を改革したくなってくるのでこのへんでやめておくが。

52. う 2003/07/12(土) 21:50:44

＞某四回＠返答する前に 2003/07/12(土) 21:16:22
＞「う」が何の目的でこのスレに存在し、
＞何の目的を達成するためにそれらの質問をしているのかが判然としない。

何か目的を持っているわけではないです。みなさん目的達成のために来るもんでもないでしょう。強いて言えば、何か特定の問題について知ることです。口頭ではデータなど材料が不足しがちなので議論版に来ました。正直、トピックは何でも良かったのですが、比較的わかりやすそうなのでここにしました。

「執着」しているのは何か一つの話題で腰を据えた方が議論が深まると思ったからです。まぁこんなに長くなるとは思わなかったですが。

＞だから納得させる返答をすることは難しい。
＞とりあえず自分の立場をはっきりさせたまえ。

事実と、それに対する判断が明確に峻別された上で、論理的に受験資格問題に関する議論が整理されれば納得するでしょう。もちろんこれは十分条件で、そこまで求めるほど厚かましくはありません。


＞１、私の主張に反対する弁論を展開するつもりであり、私の主張の問題点を問いただしている。
＞２、ある程度までは合意できるが、自分の理想とする状況と違う主張に対して納得できない部分について質問している。
＞３、私の結論や主張に異論は無いがいくつかわかりにくい点がある。

さて、上記の分類は背反でも、網羅的でもないので私にピタリと該当するものはないです。立場は論理的に整理されていない部分を問いただすというものでしょうか。バカロレアで明らかなように、自分の理想というのを論じるほどこの問題に詳しくないです。

事実と、それに対するどのような価値判断が、結論を導いているのかが明らかな形になれば、結論が賛成だろうと反対だろうと、あるいは決定不能であろうと納得すると思います。

53. 某四回＠了解 2003/07/12(土) 22:10:26

↑データはそろえた。
あとは自分で考えろ。
質問があったら聞きに来い。
以上。

54. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 00:03:17

＞某四回＠ところで氏
＞具体的にはどういう点だろうか？
あなたの過去の文章などを読む限りでは
私とは、教育問題や民族問題に関する見解が、
完全に異なっているように思う。
具体点をここにスレであげるのは、
完全にスレ違いの話になりそうなので、今回はやめておく。
いずれ、別の問題で食い違いがあった時に、
あらためて確認しよう。

＞飛び級に関する見解かな？
飛び級に関する見解については、
受験資格問題とは関係無いと私は思っているので、
このスレでの議論は控えておく。
前に飛び級について少し言及したのは、
「高卒相当の学力」の定義についての議論が発生したからだ。

＞大学入試の前提に高卒資格があるのは、
＞高卒程度の学力とともに「ある程度の期間継続的に学習することに慣れている事」や
＞「学習そのものに対するスキルの蓄積」なども必要だから、と考えている。
＞一般的な学生についてはそれらを高校生活を通じて
＞涵養することが大学に入るために必要だろう。
私もそう思う。
だから、民族学校の一般的な学生が日本の大学で学ぼうとするのなら、
日本の教育システムに準じた形で、
そのような能力を培うべきだと考える。

このままでは、一部の人間の強引な権利の主張のために、
良き隣人であるべき日本人と在日韓人の関係が悪化するという、
悲しい過去の歴史を繰り返すことになる。

55. あ 2003/07/13(日) 00:04:28

約一名のオナニストの為に、しらけてしまったな・・・
真面目に付き合った人が可哀想だ・・・
そういう場合はＲＯＭに徹するか、
礼儀をもって質問するのが普通じゃないか？
もっとも卑怯な者を見た感じだ、俺も不愉快な気分になった。

56. maxell 2003/07/13(日) 01:01:50

う氏の問題が一区切りついたところで。
（と思っているがそうではないのかな（＾＾；；）

次に問題になってくるのは、
民族学校出身者も含めて、外国人をいかに京都大学に
受け入れていくかの機構が重要になってくると思われる。
教育機関として考えたときの京都大学というものは
国民の税金によってまかなわれている国の機関であり、
外国人を条件もないまま、無制限に受け入れていくのは
いろいろな面での破綻を生じるであろう。
しかし研究機関としての京都大学を考えたとき、
日本国内だけでなく海外からも優れた研究者を招くことは
非常に有意義なことであり、ここに厳しい条件を強いるのは
自ら首を絞めていることになりかねない。
また単に京大において受け入れるというだけの観点からだけでなく
国際的な観点から考えると、持ちつ持たれつと言った
考え方もできるはずなのだが、
前のスレでの若松氏のような話もあるし、
他の国ではその国独自の機構があるだろうし、
その中で日本がどのように考えていくのか。
ここが次なる論点となるのではなかろうか？

関連「京都大学における国際交流の在り方について」
http://www.adm.kyoto-u.ac.jp/kokuryu/arikata

57. う 2003/07/13(日) 01:11:39

で、結局
＞う 2003/07/12(土) 21:01:01
＞とりあえず、既出のレスからは以下の�@�A�Bに関する回答が判然としない。

＞う 2003/07/11(金) 08:34:18
＞＞大検の目的は高卒相当学力があるかどうかの判定。
＞＞だから問題もカリキュラム全体から広く出されるし、比較的やさしいのがでるし、また＞＞「家庭科」とか入試に絶対でないような科目も試験される。
--------------------------------------------------------------------------------

＞＞某四回＠たとえば 2003/07/11(金) 07:31:44

＞＞入試の目的は高校相当学力の判定にはないからだ

�@aしかし、控えめに言っても主要教科においては高校相当学力（＝大検）の大半は必要条件だと思うぞ。全く関連がないというからには、主要教科は問題視してないのかな。


＞＞大学は高卒レベルの知識をもっていることを前提にして講義をしている。
＞＞だから入学希望者はみな「高卒か相当程度の学力」をもっていなければいけない。


�@ｂふむ、確かに家庭科や体育・音楽などは京大入試にはないが、それが反対の根拠？

＞＞ここは
＞＞（=゜∀゜)ノ 2003/07/10(木) 21:46:48氏
＞＞と見解の分かれるところである。
＞＞逆に高卒程度の学力があれば
＞＞＞う〜ん 2003/07/10(木) 21:57:48氏
＞＞のように飛び級も受け容れるべきだし、
＞＞現に理系では何人かいたはず。

�A↑こいつらが高卒と同程度の学力を持っているとあなたが判断されたのはどのような基準によってか？それだと民族学校は排除されるのか？


�@ｃ強調している京大入試では計れなくて高卒と同程度の学力って具体的に何よ？

＞う 2003/07/11(金) 08:53:44
＞＞某四回＠論点 2003/07/11(金) 08:00:00
＞＞大問題点
＞＞民族学校出身者の受験を無制限に認めるべきか？
＞＞認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有する＞と客観的に認められないから。
�B「客観的」な判断の基準を示してくれよ。その基準の選択は客観的なのか？

には回答できないんだな。

＞あ 2003/07/13(日) 00:04:28
＞約一名のオナニストの為に、しらけてしまったな・・・

まぁ根拠・論理展開も無視して仲間内で放言するのも十分オナニーだと思いますが。自分達の主張に疑問を唱えるものは反論・揚げ足鳥・敵対規定し、罵倒する。自分達の体臭に気づかない様は滑稽です。

まぁ、某４回氏は�@から�Bの質問に答えることを避けたいようですし、私もこれ以上ここから得るものはないようなので消えます。以下、オナニーの邪魔をしたお詫びに記号「う」をご自由に罵倒するなりしてオナニーにご活用ください。

※今後一切私は「う」を使用しません。

58. 残念ですね 2003/07/13(日) 01:28:37

うさんは本当に（=゜∀゜)ノ氏が最初に指摘したような人間だったのか。
まあ、得るものがないと気が付かれたようなので、バンジ解決ですね。

それと掲示板では発言が半永久的に残るので、結構恥ずかしいよ。

見事に釣られている俺はもっと恥ずかしいけど。

59. えいりあんねいしょん 2003/07/13(日) 01:31:09

＞＞認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有する＞と客観的に認められないから。
�B「客観的」な判断の基準を示してくれよ。その基準の選択は客観的なのか？

Ａ
客観的に不可なのは、文部省の管轄に入っていないから。
それのみ。車が運転出来ても、免許もっていないのと同義。その場合は車を運転できない。
教育は建前、日本で６・３・３という教育を受けることに意味がある。
内容は関係ない。

60. maxell 2003/07/13(日) 01:43:37

私の書き込みのあとに衝撃の発言が（＠＠
とりあえず、私の発言は無視してください。
＞maxell 2003/07/13(日) 01:01:50
う氏は戻ってこないということなんで、
しばらくして落ち着いたら、また出しますわ。

61. 某四回＠↑↑↑ 2003/07/13(日) 01:45:52

人の文章が読めないらしいな。
質問に答えて欲しければまず自分で考えた上で辞を低くして聞きなおせ。
対等にやりたいならまず俺の意見に反対することを表明して、議論の場に出て来い。
どっちもできないのなら帰れ。

…ああ、帰るのか。さようなら。

まぁこれだけ根拠示して論理的に説明したのに「根拠・論理展開も無視」と未だに喚くのだからな、このゾウリムシと関わると単純に疲れるな。徒労というやつだ。

62. 某四回＠おっと 2003/07/13(日) 01:48:57

一個↑がたりなかった。
もちろん＞う 2003/07/13(日) 01:11:39
に対する発言である。

63. ＞某四回 2003/07/13(日) 02:12:20

＞質問に答えて「欲し」ければ
＞「対等」にやりたいなら

…真性ネット依存症だな。ネット上には真実など存在しないと言うのに…


＞ゾウリムシ
所詮文系の発想か…

64. ↑↑↑ 2003/07/13(日) 02:21:30

ＲＯＭってたが痛いなお前。完敗じゃねーか（Ｗ）
恥晒しage

65. ↑↑↑↑ 2003/07/13(日) 03:04:08

もう来ないのか。残念…。文体キモイけどいたぶり方は良かったぞ
||　　　　　⊂⊃
　　 ||　　　　∧　∧ 　
　　 ||　　　 （　 ⌒/　　　　
　∧||∧　　　∪ /　/ヽ　←糞スレ常駐コテハン
（　 ⌒ ヽ　彡　　　/　ノ
　∪　　ノ　　 　　　Ｖ
　　∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜 　トドメ!
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ、＿/´ 　＼
　　　　　　　、（ 'ノ（　　　　　く　　　　 `ヽ、
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `、＿_>
　　　／　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／

66. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 04:38:40

＞maxell氏
＞次に問題になってくるのは、
＞民族学校出身者も含めて、外国人をいかに京都大学に
＞受け入れていくかの機構が重要になってくると思われる。
確かに決定がなされた以上は、そこが論点になる。
私は、優秀な外国人はどんどん受け入れるべきであると思う。
生まれつき日本に居住し、日本語に堪能な民族学校出身者の中で、
優秀な学生が京大に入ってくることは、
京大の質を高め、日本国籍の学生の奮起を促すことになる。
ディスコミュニケーションやその他の問題も多々生じることを覚悟の上で、
それでも京大が国際交流に積極的に乗り出すことを願う。
そして、日本国籍所有者とそうでない人々の共生のモデルとなることを願う。

願うことしか出来ない立場からの、
完全なる理想論ではあるのは承知の上だが。
いつか、願う以上の事が私に出来る日が来ることを願う。

67. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 04:55:27

＞う氏
＞何か目的を持っているわけではないです。
＞みなさん目的達成のために来るもんでもないでしょう。
＞強いて言えば、何か特定の問題について知ることです。
私も、知るために来ている。
自分の知らないことがこの世に存在すること。
そして、知らないことを知るために、人の話を聞く。
それが目的だ。

＞口頭ではデータなど材料が不足しがちなので議論版に来ました。
民受連の主張並びに、民族学校のカリキュラムの実態、
外国人学校と文部科学省の指導の関係などは、
ネットに繋ぎ、本屋や図書館に行くことが出来れば、
いくらでも調べられるのだが。
それをせずに、わざわざ最初にここに来たのは、
不可解としか言いようが無い。

＞正直、トピックは何でも良かったのですが、
＞比較的わかりやすそうなのでここにしました。
民族問題と、教育制度の問題。
さらに、政治活動が絡んでいる複雑な問題だ。
分かりやすいどころか、足を突っ込めば突っ込むほど頭がこんがらかる。

＞「執着」しているのは何か一つの話題で
＞腰を据えた方が議論が深まると思ったからです。
＞まぁこんなに長くなるとは思わなかったですが。
残念ながら、某四回氏に手持ちのデータを吐き出させた以外、
あなたはこの議論に寄与していない。
ただ、人の主張の揚げ足を取り続けただけだ。

68. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 05:35:40

＞う氏
＞まぁ根拠・論理展開も無視して仲間内で放言するのも十分オナニーだと思いますが。
すまないが、某四回氏はともかく、
私はあなたに根拠や論理展開の矛盾を指摘をいただいたことが無い。
私の根拠や論理展開に無理があるなら、是非御教示願いたい。
出来うる限り、誠実に対応したい。

＞自分達の主張に疑問を唱えるものは
＞反論・揚げ足鳥・敵対規定し、罵倒する。
申し訳無いが、私は意見が無い相手と議論する方法を知らない。
ついでに言えば、私の主張はあなたから疑問を呈されたことも無い。
出来ることなら、是非疑問を呈していただきたい。

＞自分達の体臭に気づかない様は滑稽です。
あなたの主な論敵である某四回氏と、
このスレの他の住人が、身内意識を持っているとは思わないでもらいたい。
皆、それぞれの考えと立場を持って、このスレに書いている赤の他人なのだ。

＞まぁ、某４回氏は�@から�Bの質問に答えることを避けたいようですし、
＞私もこれ以上ここから得るものはないようなので消えます。
彼の議論は、結果としてあなたを満足させることは出来なかったが、
それでも彼なりに誠意を尽くして、
データを提示して答えようと努力してきた。
（　◎Д）y-~~氏の提示したデータも合わせて参照すれば、
彼の議論の背景を理解することも、
その上で異論を唱えることも可能だったのに、
あなたは最後までそれをしなかった。
これだけ多くのデータをあなたのために提供してくれた人間がいたのに、
あなたがこの議論から何も得られなかったのなら、
それは完全にあなたの責任だ。

＞以下、オナニーの邪魔をしたお詫びに
＞記号「う」をご自由に罵倒するなりしてオナニーにご活用ください。
恐縮だが、辞退させていただきたい。
私は、あなたを罵倒するのが目的ではなく、
あなたの考えを知るためにここに来ているからだ。

＞※今後一切私は「う」を使用しません。
書生論議氏の陰謀論に反発したことを考えると、
あなたもこの問題について何か譲れないものを持っていると信じる。
別のハンドルネームでも構わないから、
このスレであなたの意見が聞けることを期待している。

69. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 05:39:11

＞残念ですね氏
＞見事に釣られている俺はもっと恥ずかしいけど。
私は、彼に釣られたことはそれほど恥ずかしくない。
ただ、彼の意見を引き出せなかったことが恥ずかしい。

70. そもそも 2003/07/13(日) 06:37:05

☆学校教育法　第五十六条：番号とコメント（飛び級）を挿入
�@大学に入学することのできる者は、高等学校若しくは中等教育学校を卒業した者若しくは通常の課程による十二年の学校教育を修了した者（通常の課程以外の課程によりこれに相当する学校教育を修了した者を含む。）又は文部科学大臣の定めるところにより、これと同等以上の学力があると認められた者とする。
�A飛び級
高等学校に文部科学大臣の定める年数以上在学した者（これに準ずる者として文部科学大臣が定める者を含む。）であつて、当該大学の定める分野において特に優れた資質を有すると認めるものを、当該大学に入学させることができる。

つまり,大学入学経路は3つある。
・高等学校などの一条校卒業
・大検取得：高校卒業と同等以上の学力があることを保証
・飛び級
である。
ここから考えれば飛び級に関する
＞�A↑こいつらが高卒と同程度の学力を持っているとあなたが判断されたのはどのような基準によってか？
＞それだと民族学校は排除されるのか？
という質問はナンセンス。飛び級できるのは,「当該大学の定める分野において特に優れた資質を有する」からであり,「（卒業前に）高卒と同程度の学力を持っている」からではない。ここに民族学校の議論をあてはめるのは筋違い。あるのは民族学校在学中に「優れた資質を有する」学生が飛び級できない、という問題であるが、これは所詮「民族学校が一条校であるか否か」問題の変形でしかない。

＞＞某四回＠論点 2003/07/11(金) 08:00:00
＞＞大問題点
＞＞民族学校出身者の受験を無制限に認めるべきか？
＞＞認めるべきではない、なぜなら高校相当学力を有する＞と客観的に認められな
＞�B「客観的」な判断の基準を示してくれよ。その基準の選択は客観的なのか？
の質問は「修了」と「検定」の話がごちゃまぜになっているのだろう。

うの主張：全ての民族学校出身者は高校相当学力を有する。
某四回の主張：民族学校出身者は必ずしも高校課程修了と同学力を有することは示せない。
高校課程修了と同じ立場にあるかどうかは高等学校と同じ課程を修了したかどうか、でしか決まらない。だが学力試験などで検討した結果同じ立場にあるかどうかということは「統計的」に示せる。だから定められた「高校課程」を修了しないものは統計的に検定されなければならないのである。民族学校が「高校課程」を修了しているかどうかは客観的に判断できる
・日本語で授業を行うか否か
・日本政府の査察を受け入れない
・日本政府の認定している教科書を用いているか否か
という一条校の基準からである。一条校でない民族学校は定められた高校課程を修了したのと同じ立場である、とはいえない。したがって、客観的に無制限に認めるべきではなく統計的に検定されるべきである。

71. そもそも 2003/07/13(日) 06:39:15

＞�@aしかし、控えめに言っても主要教科においては高校相当学力（＝大検）の
＞大半は必要条件だと思うぞ。全く関連がないというからには、主要教科は問題視してないのかな。
＞�@ｂふむ、確かに家庭科や体育・音楽などは京大入試にはないが、それが反対の根拠？
＞�@ｃ強調している京大入試では計れなくて高卒と同程度の学力って具体的に何よ？

この質問は,京大入試という検定試験が大学検定という検定試験を内包するかどうかを問う質問である（つまり,大学検定はマルコフ行列と京大入試の積である。笑。）そこから京大入試は大学検定試験を内包するので大検を受ける必要はない、といいたいのだろう。仮に京大入試が大学検定試験を内包すると仮定しよう。この場合受験者のパターンは
�@高校卒業して京大入試：高校修了を保証
�A大検を受けて京大入試：高校修了と同程度の学力を保証
�B検定なしで民族学校から京大入試：何も保証されていない←不平等
となる。見ればわかるようにたとえ京大入試の有意性から大検を必要なくしてしまった場合、�@�Aの種類の人に明らかに不平等になってしまう。逆に、大検は効率性の点からみれば不要でも状況を平等にするためには必要なのである。仮に質問�@a〜�@cが全て大検不要であるということを示したとしても、人間の平等（差別をなくす　笑）という点では大検は必要となる。（状況を平等にするためのもうひとつの手段に、大検なんか必要ない、という方策をとる議論があるが、これは大学受験資格問題よりもむしろ高校教育を問う問題になるので、深く踏み込まない。過去ログで散々述べられてきたことでもあるから。）

ここまで書いてわかることは、うの質問および主張に対する答えは全て過去ログの中にある、ということだ（笑）

72. 某四回は 2003/07/13(日) 06:41:16

自分が帰国子女枠入学のクセに偉そうに書きすぎ。
コンプレックス丸出し。

73. ↑ 2003/07/13(日) 06:47:20

掲示板の書き方・罵倒の仕方に全くイタイのも民族学校出身者に対する嫌悪もおそらくほぼフリーパスの帰国枠入学のコンプレックスによるのだろう。
自分は他人よりも卓越しているのだと妄想し誇示したがっているだけ。そうやってコンプレックスを隠そうとする。

74. ↑ 2003/07/13(日) 07:05:08

うが消えたと思ったら、
急に某四回の人格攻撃が始まったか。
分かりやすい構造だ。

75. ↑↑ 2003/07/13(日) 07:08:16

よくログを読んで見ると、
某四回より（=゜∀゜)ノの方がきついこと書いてるんだが、
そっちの恨みは晴らさなくてもいいのかい？

76. ↑ 2003/07/13(日) 10:24:42

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ゜ ∀ ゜ ）＜　必　死　必　死！（藁
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ゜∀゜）＜　必　死　必　死　必　死！（藁
必　死　〜〜！藁 　 ＞（ ゜∀゜ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

77. 某四回＠しかし… 2003/07/13(日) 11:02:06

「う」に何も主張することが無いのであれば
別に荒らす必要はないはずだが。

そういう人間は論破不可能なのであり、
俺はほとんど疑問に答えただけでしかないわけだ。
（いくつか自明、常識、もしくは単純に調べてない点があったので罵倒したが）

もし、「う」が何か不快に感じたのであればそれは「論破された」と感じたか「論破できなかった」と感じたかのどちらかであろう。

しかし「う」はもともと議論しにきたのではない、と述べている。
議論しにきたわけでない人間が「ただ」いくつか質問をして、返答をもらったりもらえなかったりしただけの話だ。
精神構造がまったく理解できない。

…もしかして返事しなかったからスネておるのか？ｗ

78. 某四回＠シュンペーター曰く 2003/07/13(日) 11:25:33

「ある予見をなすことは決して予見した事実の進行を願っていることを意味することではない」

事実を述べることとそれに対する価値判断は別だ、ということですね。

＞↑ 2003/07/13(日) 06:47:20
＞民族学校出身者に対する嫌悪

私が民族学校出身者を嫌悪していることを証明せよ。
不可能ならばそれを証明せよ。
（３０点）

↑のシュンペーターの台詞とこの状況にはどのような類似性があるか、簡潔に述べよ。
（３０点）

「掲示板の書き方・罵倒の仕方に全くイタイ」
とはそもそも日本語であるかどうか述べよ。
（１０点）

「ほぼフリーパスの帰国枠入学」
を挙げられるだけのデータや論拠を示して正であることを証明せよ。
特に合格率や書類選考の基準などを予備校HPから取得するとよい。
（３０点）

79. ↑必死 2003/07/13(日) 11:43:12

> とはそもそも日本語であるかどうか述べよ。
> （１０点）
日本語とは一体何の事を指すのか述べよ。（１００点）

80. 某四回＠これはこちらが悪かった 2003/07/13(日) 12:06:19

＞↑必死 2003/07/13(日) 11:43:12
日本国政府の定める標準語で君が学校で１２年間習ってきた言語のことだ。

…普通の人間はこういう定義を不要とするが知的に劣悪な君のためにわざわざ定義しなおしてあげよう。

81. koko 2003/07/13(日) 12:43:11

>掲示板の書き方・罵倒の仕方に全くイタイ

正直、意味分からん。訳分からん。

82. ただの誤字です 2003/07/13(日) 13:04:49

掲示板の書き方・罵倒の仕方に全くイタイ
↓
掲示板の書き方・罵倒の仕方が全くイタイ

83. スレ違いだが・・・ 2003/07/13(日) 13:12:23

日本のマスコミって韓国、朝鮮系に支配されてるの？
なんか朝鮮学校が文科省の規定に達してないから
認められないのであって、文科省の規定に達すれば
認められることを報道しないでただ民族差別とだけ
報道したり、
この前の韓国船が漁船にぶつかった上に
救助船にまでぶつかって一人死亡した事件
なんてまったく放送してないよな・・・
えひめ丸のときはあんだけアメリカたたいていたのに
こういう状態っていわゆる
報道管制って奴では・・・・
日本マジでやばい気がする

84. （=゜∀゜)ノ 2003/07/13(日) 15:03:26

＞スレ違いだが・・・氏
＞日本のマスコミって韓国、朝鮮系に支配されてるの？
冷戦時代に日本で左翼活動が流行した時代に青春を過ごした人々の多くが、
マスコミの現場責任者クラスになっている。
そういう人々が、自分の感覚で報道を行っている。

また、マスコミに入らなくても、
年功序列で比較的高所得が得られるポジションにまで昇った人間が多く、
韓半島びいきの報道を喜ぶ裕福な顧客にも事欠かない。

ただ、それだけのことだ。

＞日本マジでやばい気がする
独立国としての長い歴史を持ち、
幕末には欧米列強の植民地化を免れるどころか、
かえって列強の仲間入りしてしまい、
十五年戦争で連合国軍に完敗して、
国土を焦土にされて、しかも完全に占領されたところから、
世界屈指の経済大国にまでなった日本の生命力を、
なめてもらっては困る。

国を憂えて嘆くのも、一つのやり方だが、
まだ残っている多くの物を信じてみるのも悪くはないと思うぞ。

85. うんこ 2003/07/14(月) 14:01:07

＞某四回
探しますた。
http://www.faminet.co.jp/d_guide/d_kkk/kkk5/kkk5_4_1.html

証明するのめんどくさいからデータ分で15点くらい下さい。

86. そういや 2003/07/14(月) 18:12:04

前に東大の理�Vで帰国枠で入った馬鹿女いたよね。ミス東大になったんだけど、そこから芸能界入りをしようとしてたの。実際きれいやったけど、学校では最初普通に「東大ってそんなに難しいところだと思ってませんでしたー適当にやってたら受かっちゃいました」とか言ってたくせに、ＴＢＳの番組では「私、東大一本でずっと目指してきていました。もし落ちていたら浪人してまた受験してました」とかほざいてた。実際中学の数学すらおぼつかないやつだったらしい。

それにしても某四回が帰国枠か…。ガタガタ言うなよな…。

87. うんこ 2003/07/14(月) 18:29:40

＞↑
漏れはデータ見た限りはフリーパスだとは思いませんでした。

88. 某四回＠まったく 2003/07/14(月) 19:39:55

＞そういや 2003/07/14(月) 18:12:04
＞それにしても某四回が帰国枠か…。ガタガタ言うなよな…。

帰国生がどれだけ苦労して向こうで勉強して受験したかわかってないやつが多すぎるな（笑）
きちんとデータも上がってるというのに。
まったくガタガタ言うやつが多すぎる。

89. ↑ 2003/07/14(月) 19:50:11

なら笑ってないで教えてください。いかに苦労したか（笑）

90. 某四回＠想像したまえ 2003/07/14(月) 19:57:03

＞↑ 2003/07/14(月) 19:50:11
帰国後にいい大学に入れる「かも」しれないから、
たとえば２、３年間向こうの高校に入って、
そこで普通に英語授業を受けて定期的にレポートを普通に英語で書いて試験も普通に英語で受けなさいと。
んで英語能力をTOEIC900点以上に上げた上で、
日本に戻ったときには普通に高卒レベルの日本語能力が必要で、さらに大学によっては国内生とまったく同じ問題で試験しますよと。
しかも日本と海外ではカリキュラムから違うから習ってない部門は徹底的に補習しないとどうしようもないですよと。

まぁこれが楽だと思うのならいまからでも留学すれば？

91. 某四回＠もちろん 2003/07/14(月) 20:03:31

TOEFLやSAT、バカロレア、アビトゥアなどの点数で、
大学によっては受験前からあしきりされる。
京大ならばTOEIC換算で900点以上はないとまず受験自体ができない。
もちろん英語だけ出来てもだめで、
↑で述べたような国際認定機構の試験を「外国語」で受験した上で数学から科学などの科目についてもある程度いい点（８０％以上）を取っていないともちろん受験できない。

もちろん入試の際には日本語で論理的に論文を書ける能力を別途要求される。

国内から受験するのとどっちが楽かは判断できないが、
帰国生入試もフリーパスというほど楽ではない。

92. 某四回＠補足するが 2003/07/14(月) 20:10:54

帰国生というだけで入れる大学は存在する。
だからといって帰国生全員が馬鹿とは限らない。

また昔は帰国生自体が数居なかった上に、
英語能力が非常にレアだったのであまり能力は要求されなかった。

いまはそもそも帰国生が非常に増えているので、
きちんと選抜できるようになった。

それも帰国生＝楽というイメージと、
実際の受験の難易度とのギャップを生んでいるのだと思われる。

いいかげんスレ違いなので、
これ以上何か聞きたければこれについて議論したスレッドがあったはずなので、発掘したまえ。
スレッド検索の使い方ぐらいしってるだろ？

93. ↑ 2003/07/14(月) 20:24:10

なんだか最近検索エラーが出るのは私だけ？

94. ニヤニヤ 2003/07/14(月) 20:44:33

必死だな。

95. ニヤニヤ 2003/07/14(月) 20:46:26

センター試験などの点数で、
大学によっては受験前からあしきりされる。
京大ならばセンター換算で600点以上はないとまず受験自体ができない。
もちろん朝鮮語だけ出来ても（ｒｙ

96. 某四回＠俺の担当じゃない 2003/07/14(月) 20:46:51

＞↑ 2003/07/14(月) 20:24:10

ここのスタッフに聞け。

97. ↑ 2003/07/14(月) 21:19:10

ケチンボ！

98. ↑↑ 2003/07/14(月) 21:29:12

馬鹿ろれあ！

99. あほらし 2003/07/14(月) 21:47:21

別に入試の枠組みなんかどうでもいいんだよ。
今更一条校かどうかの枠組みにこだわるなんて、
独立行政法人化前夜の今ごろする話かよって思うよね。

京大にも馬鹿がたくさんいるのは、今でもたくさん見られるから、みんなわかってるでしょう。
ちょっとくらい増えたって全然かまわないよ。

京大の帰国枠入試が難しいかどうかも、このスレでは関係ないわけで、某四回がどれだけ難しさをアピールしようが関係ない奴から見たら「必死だねえ」って程度の感想でしかない。
ＳＡＴの数学とか科学なんて、お馬鹿さん向けのテストでしょ。何割取ろうが自慢にもなりゃしないってみんな思ってるよ。

重要なのは、文科省に決めてもらうのではなく、京大当局が自分らで決めろってことだよね。大学にとっての一番の重要事項すら行政府に決めてもらわないといけないなんていうのならば、学長も学部長もいらないよ。みーんな政府に決めてもらえばいいでしょ、って思うのですが。

どうです？

100. 帰国入試 2003/07/14(月) 21:57:28

インチキ京大生

101. ↑ 2003/07/14(月) 22:00:38

来年度の法人化から入学基準を規定できます。
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