1. 入り浸り [E-Mail] 2003/07/30(水) 17:34:58

ではどうぞ。

2. 入り浸り [E-Mail] 2003/07/30(水) 17:58:28

とりあえず俺なりの意見を前スレを元に言ってみる。
tatuta氏の意見はなんだか微妙にずれている。
憲法２５条から森発言を批判するというのはどこか
ずれている。最低限度の生活を保障するのが２５条の
趣旨であって、森発言からは２５条の否定は見えて
こない。むしろ、追加的な福祉の削減について
森は言及していると考えるべきだろう。
某四回の意見はまあ正論だけど、なかなか前に進まない。
もっと建設的に話を進めてほしい。
脂身の意見は一つの意見としては受け止めても賛成は
できないな。制度を定めてその制度が機能しているか
どうかをチェックしないのでは放任と変わりがない。

さて、少子化についての意見を述べるけども、
そもそも少子化ってのは何が悪いかと言うと、
少子化によって高齢者と若年層のバランスが崩れると
高齢者を支えるための税負担が増えるということ。
生産力が低下し、購買力も低下し、一方で高齢者の
最低限度の生活は保障しなければいけないということ。
これが問題である。そして、その原因は何か。
少子化ってのは現行の社会制度のもとでは女性が
子供を産まない方が得だ、また、家族を持ったり、
結婚しても子供を作らない方が得策だという思考が
定着したからに他ならない。実際には結婚を以って
人生のゴールとしている女性も（特に低学歴層では）
少なくないけどね。では、実際にはどうするべきか。

子供を産んだ女性に対してボーナスを与える、または
産まない女性に対する福祉を削減する。一番分かりやすい
形である。日本の財政状況を考えるとどちらの政策も
考えていかなければならない。
また、女性が子供を産んで育てることに対する公的支援を
行うこと。託児所を作ったり、大企業などに託児所の
設置義務を負わせるなどの政策が考えられる。
２４時間体制で託児所を作れば深夜働く女性にも
人気が出るだろう。また、大きなビジネスチャンスにも
なる。また、これが最も困難かもしれないが、男性が
子育てや家事に積極的に関わることである。
男性が働き、女性が家事をするという家族モデルは
現在崩壊の危機にある。我々に残された道は家族モデル
を改変し、新しい家族形態を目指すか、家族モデルを
変えなくても成立する社会体制を目指すか、その両方
である。それができなければこの国は長期的に滅亡する。

3. ↑ 2003/07/30(水) 19:01:20

>少子化によって高齢者と若年層のバランスが崩れる
弊害を
>子供を産んだ女性に対してボーナスを与える
で出産を助長しても人口ピラミッドのくびれは残る。
今生まれた子供が働き出すときには、
超過的老人数の大部分は一掃されているだろう。
安易な過剰出産は再度このような事態を繰り返すだけに違いない。

後半部に述べられている通り、着手点は意識改革にある。
しかしそれは老年期に該当する全ての人物がその対象となる。
彼(女)らには生存可能な最低限の質素な余生を送り、
これ以上福祉に費やせる財政を圧迫しないようにすべきだ。
出産で将来の財務生産性を向上させるよりもそちらの意識改革(洗脳か？)
の方が容易でかつ現実的であろう。

4. 脂身 2003/07/30(水) 19:19:23

＞某四回氏
まずはわたくし自身の誤解に関しては謝罪いたします。
福祉というのは氏のおっしゃるように最低線を設定して、それから漏れる人々を救済するためにあるのだと思いますし、
そうした人を見捨てなさいというほど、私は残酷にはなれません。

＞入り浸り氏
なにが少子化の原因かといえば、前に某四回氏が指摘されたように、要素としては腐るほど挙げることができますし、
多くの原因が絡み合って少子化という結論に至っているわけですから、
私自身、「必要に駆られて子供を作るようになる」という一つの政策で、問題を解決しなくてはならないと言うつもりはありません。
いかなる意味でも単一の原因を除去するだけでは、この問題を解決する事は不可能でしょう。
ですから一つの意見として受け取っていただければ私としては結構なことだと思いますし、
それ単独で「よし」といわれたら、それはそれで困ります。

一つ聞きたいのですが存続可能な新しい形態の家族モデルというのは、
例えばどんなものが考えられるのでしょうか？僕自身は家族モデルを「変えなくても成立する社会体制を目指す」方が現実的かなと思いますので。

5. 某四回＠正しいが間違っている 2003/07/31(木) 00:28:05

>↑ 2003/07/30(水) 19:01:20氏
基本的にはそれで正しいのだが、
だからといって出生率２.１以下は許容することができない。
それを許容するということは種としての自滅を選ぶということにほかならないからだ。

だからある程度は出生を促す政策が必要だろう。

6. 某社人事担当 2003/07/31(木) 00:33:29

＞某四回＠まぁ適切というのは 2003/07/30(水) 14:29:41氏
＞＞２．他の国で成功事例があるのか？
＞これはあなたの知識不足といわざるを得ない。
＞日刊新聞レベルで北欧などでの成功事例がよく紹介されるのだが？

以下は、1999年度の合計特殊出生率である（総務省統計局「世界の統計」）。
デンマーク　ノルウェー　スウェーデン　　日本　　イギリス
　　1.73　　　　1.84　　　　　　　1.5　　　　　1.34　　　　1.68

某四回氏は、
＞合計特殊出生率２.１以下は明らかに異常ですが。
＞これは絶滅種族の数値です。
と書かれた。

「絶滅種族の数値２．１」に対して、それよりもはるかに小さい
デンマークの1.73、ノルウェーの1.84、スウェーデンの1.5を、
成功事例と評価される訳ですね。


さて、例えば
『特に、スウェーデンでは、子育てを「社会的」なものとして位置づけ
手厚い政策をとっており、一度は再生産水準に回復したが現在は再び低下している』。

つまり、成功事例として挙げられる北欧も、その実体は、
日本よりもましということでしかなく、むしろ
「北欧では、子育てに手厚い政策をとり、男性も家事・育児に対して
極めて協力的であるにも関わらず、再生産水準にはるかに及んでいない」
というべきあろう。少なくとも成功事例などではあり得ない。

＞入り浸り [E-Mail] 2003/07/30(水) 17:58:28氏

良くまとまっており、その通りだと思う。

ただ、
＞また、女性が子供を産んで育てることに対する公的支援を
＞行うこと。託児所を作ったり、大企業などに託児所の
＞設置義務を負わせるなどの政策が考えられる。
＞２４時間体制で託児所を作れば深夜働く女性にも
＞人気が出るだろう。また、大きなビジネスチャンスにも
＞なる。また、これが最も困難かもしれないが、男性が
＞子育てや家事に積極的に関わることである。
と具体例として挙げていることも、多分北欧では既に一般化していると考えられる。
デンマークの1.73、ノルウェーの1.84、スウェーデンの1.5という値は、そういう
ものをやった上での結果であろう。

北欧の事例は、成功事例ではなく失敗事例であって、
北欧モデル（と言うものがあるかどうかは知らないが）が誤っている
あるいは、かなり無理があることの証左ではないかという気がする。

7. とびいり　その１ 2003/07/31(木) 02:09:26

久しぶりです。

その後の議論をざっと読んだだけど、どうしてだれも移民政策を考慮しないのか不思議です。

はっきり言って、出生率を上げるより、移民を導入する方が手っ取り早いです。それに、実現可能性を考慮すると、最終的には移民導入しかないと思っている官僚は多いです（私の知り合いだけという可能性はありますが）。

私はそのうち合法的な移民が増えると思ってます。それに、どちらかといえば移民に賛成です。ただし、個人的には移民を抵抗なく受け入れる前提には、階級差が大きい社会になっているということがあると思っていて、そこの所に矛盾を感じています。

8. とびいり　その２ 2003/07/31(木) 02:16:04

>某社人事担当 2003/07/31(木) 00:33:29
言うてることは分かるけど、私自身は出生率2.1（正確に言えば、もう少し低いよね）にこだわる必要はないと思います。日本の人口が漸減していくくらいだったらば、許容範囲ではないですか？　「成功」の定義は人口が減らないことなのですね？
私としては、何もしなかったら出生率1.05なのが1.6まであがったのならば、十分成功だと言えると思っています。だから、北欧モデルは成功例であると思います。ただしそれは、人口増加・維持を続けるには不十分であったというだけです。

その上で、北欧モデルに茶々をつけるならば、人口増加を続けるには、それでもなお足りない部分があるのか、方向性がまるっきり間違っているのか、あるいははじめから無理なことなのか、という３パターンが考えられるでしょう。ここら辺は、おそらく同じ考えだと思います。

私が、某社人事担当さんと全く違うと思うのは、その前の発言で（前スレです）、
>さらに、今後女性の自己決定によって、一層の少子化が進むとすると社会そのものが崩壊しま
>す。
>それは容認されることではない。従って、国家は少子化について重大な関心を持ち、女性がよ
>り多くの子供を産みたくなるような誘導策を講じる必要があります。当然、女性の産む産ま
>ないの自己決定権は制限を免れない。
というくだりです。

１つは、「社会そのものが崩壊」って何？ということです。いつ、どのような状態になったら社会の「崩壊」が起きるのか、社会の「崩壊」がどんな内容なのかを明らかにせずに、社会の「崩壊」なんて扇動的な言葉を使う人が実際に会社の人事担当にいるというのは信じられないのですが、これは個人的な感想ですね。まあ、簡単に言うと、社会の崩壊なんておこるわけないでしょ、ってことです。
もう１つは、あくまでも「誘導策」であり、強制を含まない限りは「自己決定」と矛盾しないのではないか、ということです。矛盾するかどうかは「誘導策」の中身が提示されない限り判断できないのだから、誘導策としてどのようなことを想定しているのかを提示して欲しいです。

9. とびいり　その３ 2003/07/31(木) 02:17:44

最後に一つ要望です。

国家による「介入」という言葉がどのような施策・政策を指すのかが不明です。これが明らかにならないと、議論が錯綜するだけではないかと思います。みんな適当に使っているように思うので、意味を統一してほしいです。

まあ、錯綜していてよいというのならば、このままでもいいんですけどね。

10. 某四回＠批判主義的にすぎないか 2003/07/31(木) 07:06:43

＞某社人事担当 2003/07/31(木) 00:33:29

目標に達しなかったことを批判するより、
目標に近づけたことを評価するほうが前向きだと考えるが。
もちろん私は目標に近づけたことをもって「成功」と見なすし、
実際一度は再生産基準をクリアした国もあるのだ。

つまり男女平等原則と福祉国家の視点を導入すればある程度は成功する。
成功しつづけるためにはなにか足りないものがあるということだが、
そこは改善主義でいくらでもなんとかできるだろう。
日本人は改善するのは上手いから。

11. 某四回＠国家の介入について 2003/07/31(木) 07:26:04

そのまえに
＞とびいり　その２ 2003/07/31(木) 02:16:04氏
社会の構成員が根本的に足りなくなれば、
社会は崩壊するよ。過疎村落を見学すれば分かる。

＞とびいり　その３ 2003/07/31(木) 02:17:44氏
国家による介入。

出産多子援助金ってのはもうあるから、
こんなのどうでもいい。

まず待機児童の一掃。
保育園とか幼稚園が足りないだろうが、
足りなければ作る。人手は引退した高齢者を優先して割り当てるのも一案。
老人と子供が触れ合うのは絶対的にいいことだ。

さらに第三子以降の国公立学校の学費免除。
私立学校の場合一定額補助。
国立大学の場合多子入学枠を作るのが一番手っ取り早いような気もするが。これは禁じ手に近いな。

さらに男性女性を問わず一定期間の産休義務付け。
それで仕事が回らないならその体制がおかしいから見直し、労働時間の削減を通じて雇用を増やす。
（江戸時代は一つの仕事を３人でやってたが、
すくなくとも２人から１．５人は割り振るべき）
（こちらは大企業から強制していく）

そして初婚年齢を１６歳に引き下げ、
成年を１８歳に引き下げる。
既婚者の国公立学費を免除する。
私立に対しては一定額補助する。

あと新生児・出産医療費に対して一定額補助。
（全額免除といきたいが不正の温床になりかねん）
（まぁ自己負担分ぐらいは補助したい）

まぁこれぐらいやればかなり上手くいくんじゃないだろうか。
他に子育ての障害になるものはあるかね？

国公立教諭の質の改善。
ぐらいか。

12. ↑ 2003/07/31(木) 09:15:33

構成員が減って国家が機能しなくなるには人口が何人にまで減らなければ
ならないと思う？
多分そこまで減る前に(現在の社会階層人口比率が維持されるなら)
有限資源の一人頭の取り分が増える分豊かになり，出生率も増えるはず．
第一先にも出てたけどいまさら子供を増やしても団塊の世代を
養うための労働力にはならないからそういった育児補助の
福祉を進めると現在の20代〜40代は上下の福祉負担(子供と年寄り)に圧迫されて
大変なことになる．もはや今更福祉の削減もしくは移民受け入れ以外の道はないわけだが
後者に関しては現実問題として障害が多すぎ，これもまた間に合うかどうかはわからない．
人口を無理やり増やしたってその分失業率が上がったのでは
本末転倒だしね．

13. 脂身 2003/07/31(木) 12:25:41

＞某四回氏
なかなかおもしろいですねぇ。特に待機児童の一掃のあたりで、
高齢者を割り当てるのは、核家族化の進む今日では意味のある事だと思います。
これだけやれば確かに一定程度の出生率回復は望めそうですが、
ただとりあえずこれだけの事をするためには、なにかを削らないと出来そうにありません。
どこを削ってこれらにまわすのが適切でしょうか？
あと余裕ができればできるほど、人は自らの人生をいかに楽しく過ごすかに問題をシフトさせる傾向も持ちます。
そうした人たちに子供を産ませる事は、期待しなくて宜しいのでしょうか？

＞↑ 2003/07/31(木) 09:15:33氏
社会階層人口比率がどれほど適正になっても、どうせ債権処理ができなければこの国は潰れます。
人口が減れば悲劇です。
一定程度の福祉削減については賛成。現在の出生率に見合う程度のものにするのが、筋だと思われる。厳密にでなくとも。

14. ↑(上のと同一人物) 2003/07/31(木) 13:19:05

債権処理って言いますが，債権ってなんだかお分かりですか？
本質的にはそんなに大きな問題じゃないんですよ．大事なのは
『今現在存在する，あるいは将来発生する富』に関して誰が負担者となり，
誰が受益者となるか．債権なんてのは極論を言ってしまえば
数字の上でのトリックなのでその気になればどうにでもなる．
その数字の裏側には何があるのか考えるのが大事です．

15. 脂身 2003/07/31(木) 13:25:54

わからないので、詳しく説明して下さい。
なにをどうすればその気になってどうにでもなるのかの部分を特に。

16. tatuta 2003/07/31(木) 14:19:42

＞入り浸り氏
＞追加的な福祉の削減について
＞森は言及していると考えるべきだろう。
そうなんですかねえ。２５条はきかれたから答えたんだけど。まあ、森発言の内容から少子化
対策について議論がシフトしているので、あまり反論
してもしかたないんですけど、子供を産む産まないというのが評価基準になるのは納得はいかないんですけどね。

追加的な福祉というのが何を指すのか不明ですが、
現行の制度だと、子供を産んでいる女性のほうが「追加的福祉」を受けられる仕組みになっていると思うんですが。。
児童手当の拡充などを行えば、結果としては子供を
産んだ女性への優遇になるから福祉削減と同じことなんではないかと思う。
多分ずれているのはみなさんと問題視する場所が違うからです。

＞某四回＠氏
たしかに面白いですね。コストが残る問題だな。
出産（分娩）は保険医療の対象ではないですぞ。
異常分娩とかの場合のみ保険の対象だった気がする。

17. ↑(上のと同一人物) 2003/07/31(木) 15:14:38

だから今下手に出生率を上げるのはかえって危険な気がするんだが．
それと，追加的な福祉についてだけれど，これは３号問題と切っても切り離せられないでしょう．
あと何度もいっているけれど今は『削減』の方向の議論しか
意味をもたない．財源の問題があるから．

>>脂身　氏
経済が原因で『国が滅ぶ』可能性っていうのは存在しないんだよ．
ハイパーインフレが起きれば借金は帳消しになるし，米と水がある限り
『金がなくても』人は死なない．人が死なない限りそこには社会が
存在しつづける．

18. 脂身 2003/07/31(木) 16:16:26

えー、はて、なんとお応えしたらよいのやら・・・

19. 入り浸り [E-Mail] 2003/07/31(木) 20:21:44

名スレの予感。
＞↑ 2003/07/30(水) 19:01:20
出生率を２．１（正確には２．０８だったっけ？）
程度にすれば人口のくびれによる弊害は起きない。

＞↑ 2003/07/31(木) 09:15:33
有限資源の取り分が増えると言っても、
人口が減れば生産力が下がるからあまり変わらないよ。
土地と米が安くなるくらいしか人口減少のいい点は
思いつかない。人口はある程度安定させるべきだ。

＞人事担当
出生率を２．１にする決定的な方法は存在しない。
存在していればすでに実行されているはず。
よって、出生率を上げる方法を取っていくことは
決して間違いではない。北欧モデルは社会全体としては
間違っていたかもしれないが、北欧モデルの部分部分には
学ぶべき点があるといえる。

＞とびいり
ニューズウィークの回し者ですか？
移民政策ってのは人口問題を迅速に解決するけど、
それ以外の問題を猛烈な勢いで引き起こすから敬遠
される。特に日本は移民を嫌う国だからとんでもない
結果を引き起こすと思う。

＞某四回
いい考えだと思う。高齢者の福祉の削減、それに伴う
働き場所の提供、景気対策としての建設事業（保育所建設）、
雇用の確保などの問題を一度に解決する政策だ。

＞tatuta
子供を産むことは社会の維持に不可欠なことだ。
我々に豊かな暮らしを保障しているのはこの社会なんだから
この社会の維持が重要なのは理解できるでしょう。
色々言いたいけどめんどいからやめる。

20. ところで 2003/07/31(木) 23:09:02

みなさんは具体的に何人、子供が欲しいですか？

ちなみに私は（女性です）、あまり子宮が強くないこともあって１人が限界です。ですから、もしパートナーから「２、３人欲しい。産んでくれ。」と言われたら困ってしまいます。

21. 二人 2003/07/31(木) 23:14:22

できれば異性で(兄弟ならすげぇ大変そうだ)
妻と夫とに二人の子供だったら
この場合の出生率は世代のことを考えると±０になるのだろうか

22. ↑(上のと同一人物) 2003/08/01(金) 10:56:00

うーん，本当に人口が減れば生産力は下がるかな？はっきりいってこうまで
機械化，自動化，さらにはＩＴ化が進んだ現在，低付加価値な仕事は
あまり労働力を必要としない．そして実際極度の『労働力余り』が
発生している．今後この傾向は加速されるであろうので，全体としての
生産力の低下は人口の減少に対して非常に小さいものとなると思われる．
もちろんこれは『マーケット』というのはどのようなものか
指導者がトリックに惑わされずに真実を見据えられたとした仮定の上での
話なんだけどね．

23. ２１世紀モデル／某社人事担当 2003/08/01(金) 21:31:38

＞入り浸り [E-Mail] 2003/07/31(木) 20:21:44氏
＞出生率を２．１にする決定的な方法は存在しない。
＞存在していればすでに実行されているはず。
＞よって、出生率を上げる方法を取っていくことは
＞決して間違いではない。北欧モデルは社会全体としては
＞間違っていたかもしれないが、北欧モデルの部分部分には
＞学ぶべき点があるといえる。

従って、当面は北欧モデルの部分部分を取り入れた施策や
某四回氏がここで挙げている施策等を実施していくことに
なるのかも知れない。しかし、その間にも少子化は確実に進展
していくのだから、いずれかの段階でやはり何とかしなければ
ならない。

一方、２１世紀の現在、先端生命科学の諸分野が急展開している。
例えば、体外受精は既に高い妊娠率を達成し、不妊治療に革命を
もたらしていることは周知であろう。さらに、体外出産の実現も、
いまや視野に入りつつある。恐らく、少子化対策として、
唯一決定的な役割を担うのは、こうした生命科学的技術であろう。

もちろん、こうした技術を現実社会へ応用する場合には、
既に指摘されているようにさまざまな問題がある。しかし、
技術的な問題が解決されるのであれば、少子化対策として
これを除外する選択肢はあり得ない。

そこで、少子化対策としての「２１世紀モデル」は
以下を含むものでなければならない。
１．体外出産の実現へ向けた、先端生命科学への積極的な投資
２．体外出産を基礎にした出産と育児に関する社会学的研究への投資
３．２の研究成果に基づく、出産施設、育児施設等の建設と運営
４．人による出産から、体外出産への移行

正直言って、体外出産など悪夢以外の何ものでもない。
しかし、便利で快適であれば、人は受け入れてしまうであろう。

実際、いまの子供達は、女性が自らのお腹を痛めて産む最後の世代かも知れない。

24. あのね 2003/08/01(金) 22:20:34

>２１世紀モデル／某社人事担当 2003/08/01(金) 21:31:38氏
あなたは体外受精に関して誤った理解をし、何か拡大解釈しているようですけど、
不妊治療のひとつとして体外受精を選択し、その結果出産されても、これは少子化対策の案件としては見当はずれです。

>４．人による出産から、体外出産への移行
や
>便利で快適であれば、人は受け入れてしまうであろう。
の言葉は不妊治療の意味と意義を熟知している者からは決して出てきません。

25. tatuta 2003/08/01(金) 23:18:34

＞入り浸り
わたしは別に子供を産むことに反対しているんではないよ。
ただ、今は女性がダブルバインド的な状況におかれている。

子供を持つと今の労働状況では仕事を続けていくのが困難。→仕事をやめて３号になれば、叩かれる。

仕事を続けていこうとすれば子供は一人までか、あきらめないといけない。→少子化の原因と叩かれる。

社会の維持が重要ならば、まずこの二重拘束状態
の是正が必要なのではないかということがいいたいんですわ。
だから、某四回の案には賛成。付け加えるなら
日本の住宅事情の改善も。
『日本人口崩壊』という本によれば、オイルショック後の地価の高騰以降、住宅事情の悪化に伴い少子化が進んでいるそうだ。

高齢者の福祉削減が本当に少子化対策になるのかは
疑問。もっと削減すべき無駄な公共事業とかたくさんあるのでは？
ただ、高齢者の福祉にしても格差が激しいから一律削減ではないんでしょ？さすがに

26. 入り浸り [E-Mail] 2003/08/03(日) 00:30:35

＞ところで
出生率２．１ってのは平均なんで、あなたが１人が
限界、と言っても大した問題ではありません。一方、
既婚者の多くは子供は事情が許せば３人以上と言っている
ので、制度を整えれば出生率は回復すると思います。

＞↑(上のと同一人物) 2003/08/01(金) 10:56:00
＞人事担当
未来技術への過信はやめるべきだ。社会主義も
「十分に生産力が発展した社会」を想定しているが、
マルクスから１００年ばかり経つがいまだにそんな
社会は来ていない。未来予想は常に外れる。
１００年前、１００年後には宇宙人の存在が確認
されているだろうとの予測は多くの人がしていたが、
携帯電話の出現を予測していた人はいなかった。
未来技術への期待よりも現在すでに確立されている
技術に信頼をおいた方がいいのではないか？

＞tatuta
高齢者の福祉を削減するというのはそれだけではなく、
それで浮いた金を少子化対策や教育などの子育て部門に
まわすということを意味しているのであって、単に
削ればいいってことじゃあない。さらにいうと、日本の
財政の癌は老人医療や高齢者福祉であって、これが
固定費用と考えられているため、著しく硬直性が高い。
公共事業にしても無駄なものは削りまくって削るところを
探さなければならないほどだ。さらにいうと、
老人ホームを作るにも、保育所や託児所を作るにも
土建屋は絡んでくる。無駄な公共事業を削っても
別の公共事業が増えるだけだったりもする（藁
あと、日本の住宅事情はバブル期以降改善されつつ
ある。低金利による住宅ローン負担の軽減、地価下落、
２００３年問題などで住宅やオフィスなどは余って
きている。住宅事情が改善しているように見えないのは、
住宅というものが短期で買い替えられるものではないと
いうこと、不況で実質所得が下がり、購買力が落ちている
ということ、地価上昇の見込みがないので土地を買おうと
誰も思わないことなどが挙げられる。路線価が公示
されたけど、今年も下がっていたしね。２０年のスパンで
見れば日本の住宅事情は改善されていると思う。

27. 某四回＠根本的なことを分かってない 2003/08/03(日) 04:24:20

＞↑ 2003/07/31(木) 09:15:33氏
人口が増えるだろう、という期待が必要なの。
分からないかな？

＞有限資源の一人頭の取り分が増える分豊かになり，出生率も増えるはず．

それはありえない。
まず人口減というのは強烈な経済縮小圧力であるということを理解していない。
また日本は資源輸入国であり、人口減は資源割り当ての工場に繋がらない。あくまでも個々人の生産力でのみ資源を輸入できるので、人口減＝総生産力減＝資源輸入量減だ。

豊かになる要因がないので出生率も向上しない。
そもそも経済的資源的な豊かさは出生率減少の要因としては小さい。

28. 某四回＠希望と絶望 2003/08/03(日) 04:26:50

＞福祉を進めると現在の20代〜40代は上下の福祉負担(子供と年寄り)に圧迫されて大変なことになる．

人間社会は絶望で滅ぶ。
子供は希望だ。よってすこしぐらい大変だろうが問題ない。
（10年20年で状態が改善することが分かってれば皆耐えるが、
永続的に人口が減るのであればそんな気分にはならない）

29. 某四回＠実に根拠がない 2003/08/03(日) 04:32:24

＞↑(上のと同一人物) 2003/08/01(金) 10:56:00

労働力が余っているのは生産力が過剰なのではなくて、
有効需要がデフレで落ち込んでいるから。

あと需要がなければ生産力に意味はない。
日本の経済は非常に内需優先型であることから考えれば、
人口減とデフレ傾向が引き起こす需要減は、
生産力の向上は見込めたとしても一部の労働者と大量の失業者を生むだけにとどまる。（現状そうだ）

これはデフレスパイラルを悪化させる方向に働くので、
日本経済はさらに悪化する。
よって生産効率は低下しないかもしれないが、
総生産力および総需要は壊滅的に落ち込む。

だから君の展望は根本的な考察を欠いた楽観主義とすら呼べない代物だ。

30. 某四回＠繰り返しになるが 2003/08/03(日) 04:45:49

人口増の努力は何に対しても優先されなければならない。
そのためには資金も資源も社会制度もすべてそれ優先に切り替えるべきである。

超長期的には人口増は問題があるので、
（10億人も住めないからな）
微増もしくは維持を目指すべきだろう。

つかデフレなんて紙幣増発の好機なんだから、
政府紙幣でも国債の日銀引受でもいいから一気に資金調達すればいい。
財源の問題もこれで解決するだろうに。

31. 政策としての人口操作は 2003/08/03(日) 05:34:49

種の保存に対する個人の意思決定権と相対立する可能性があるので、
その思想を破棄するのが妥当(例：中国の一人っ子政策)。
生物に一様に備わる欲求を高々経済動向の変数に用いることが適切かどうかは疑問。

「現在の日本の総人口の減少は少子化が原因だ」という狭窄した視点からでは、
日本の国土面積当たりの適正人口と現状の人口との差を考慮すると
「時間(マクロスケール)周期的に現在の人口減少は自然」
と導けることに気づけない。

32. ↑ 2003/08/03(日) 07:44:53

自然だからいい理由は無く、妥当だから適切である理由も無い。

そもそも適正人口とはなんぞや？

33. あのさぁ 2003/08/03(日) 09:35:33

みんなさぁいろいろと（役人や有識者っぽく）言ってるけど、実際に、子育て、相手や自分の妊娠・出産、結婚したい相手が子供はいらないor一人でいいと言う場合、どう対処するん？　「自分だったらこうする」と具体的に言ってくれないと説得力なんだよねー。

34. 某四回＠婚姻は両性の合意によって 2003/08/03(日) 10:20:07

子育ては双方の合意によって行われるべきであり、
お互いの相談と自然の成り行きによって決定されることである。

ここで問題にしているのは現在の社会環境が各カップルの持ちたい子供数より少ない子供数を強制しているのではないか？ということだ。

これはソースは忘れたが、実際にそういう調査結果があったはずだ。

まぁどちらにせよそのようなミクロな議論など関係ない。それを説得力と考える君の思考法は非常に独特かと思われる。

35. 某四回＠ちなみに 2003/08/03(日) 10:25:36

適正人口などというものは存在しないし、
歴史上存在したこともない。

生産力と資源活用力の問題で、
人口が均衡に達したことはいくらでもあるし、
またたとえば一定の土地が資源的に支えることができる人口というのは存在する。
たとえば日本という国土を現在の技術で最大限に活用した場合、大体８０００万人までは養えるだろう、
という試算は実際にあるな。

しかしこれを適正人口に用いるのは、
貿易をまったく計算に入れていない時点でただの鎖国主義でしかないし、無意味だ。

36. 某四回＠さらに 2003/08/03(日) 10:30:54

育児に対する欲求が社会環境により不当に制限されているのに、その制限を取っ払おうという議論を国家による人口介入と同意視してはいけない。

私の主張に国家が強制して子供を増やさせようなんてものは一切含まれていない。
あくまで個々人の欲求を最大限に実現させようというのが眼目であり、国家による罰則をともなう強制介入である中共の政策と同一視できると言う時点で彼の知的能力の貧弱さがうかがえる。

37. 脂身 2003/08/03(日) 19:27:49

つまり主たるターゲットは子供を作りたいけど、経済的あるいは時間的理由などで作れない人たちということですか？

38. …… 2003/08/10(日) 11:28:15

>某四回氏
わるいけど勉強不足だよ。知識が浅い。本に書いて
あることそのままじゃなくて自分で論理を組み立て
よう。

前から何度も出てるけど日本の社会全体をひとつの
切り口で見るのは無理。大きすぎる。所得別、地域別、
職業(の組み合わせ)別に考えないと意味がない。

39. 某四回＠…… とやら 2003/08/10(日) 19:01:42

反論にもなんにもなってない。
ただの中傷だな。
ただ論理性に欠けるとだけ言うのは論理的ではないからな。
さらに明確な論証もせずに不名誉な決めつけを行うのも論理的ではないな。
論理的でないやつに論理を組み立てろと言われても、「アホか」としか言いようがないな。

マクロの話をしているときに、「浅い」とか「大きすぎる」とかいわれても、それはそちらの洞察力か読解能力に問題があるのではないかと思わざるを得ないね。

というか日本国レベルの施策について話をしているので、
どうしてもマクロレベルの話にならざるを得ない。
ミクロレベルの話は各自治体でやったほうが効率がいいからね。
あまり個々人レベルのことまでやると、
人権侵害につながる恐れがあるというのはこのスレの議論の流れを踏まえていれば明確に理解できるはずだからね。

とりあえずまず、
＞…… 2003/08/10(日) 11:28:15氏には
＞所得別、地域別、職業
という切り口で明快に論理立てて論じていただきたい。
そしてそれが議論の流れに沿っていて、
しかもある程度有効であることをきちんと示していただきたいものだね。

40. 付け加えて下さいな 2003/08/11(月) 01:18:28

>某四回＠国家の介入について 2003/07/31(木) 07:26:04
>まぁこれぐらいやればかなり上手くいくんじゃないだろうか。
>他に子育ての障害になるものはあるかね？

産婦人科医の質＆技術の向上・改善。
夜間診療をしてくれる小児科病院を増やす。

ご検討を！

41. 実際問題としては 2003/08/11(月) 08:07:00

産休・養育費・託児施設が律速になるな
しかしこれらはあるところにはある
なぜこれらが不足だと思うのか？
現在の婚姻の意義が以前のそれとは趣きを異するからではないだろうか
子孫繁栄がメンタル面の問題だと国の介入は皆無にならざるを得ないな

42. 脂身 2003/10/22(水) 12:33:56

アメリカで部分出産中絶禁止の法律ができそうです。
この中絶方法は、妊娠後期の胎児の一部を妊婦の体外に取り出し、
胎児の頭部にハサミで穴を開けて死亡させる方法で、
法案によるとこの中絶手術を実施した医師は、禁固２年以下になるらしい。
日本としても、不注意で作ってしまった（かもしれない）生命を、
「異物」として体内から「除去」することを、人の権利だからということで
認めて良いのかについて、再度議論が起こっても良いと思う。

43. ↑ 2003/10/22(水) 12:45:08

>アメリカで
州法なのか国法なのか
>体外に取り出し
開腹なのか分娩なのか

いずれにしても「生命の定義」から論じないとね

44. いまおか(発狂) 2003/10/22(水) 13:14:36

＞少子化

６０代、７０代の男女の平均仕事能力を査定しる！
職人芸はともなくとして、新しいノウハウや技術に対
する適応力に関しては、はっきりいって使い物にな
らない。

不良債権はいくら巨額でもしょせん、額面上のもの。
でも、年よりたちは現に日本経済を蝕んでいる。
年よりは不良債権だ、ってはっきり言ったほう
がいいね。それを年寄りの権利剥奪や境遇の悪化を
正当化するための理由に使いたいわけではない。
単に、「自負心高き老人」たちに刺激を与える必
要性を感じているのだよ。

45. 脂身 2003/10/22(水) 15:51:14

＞州法なのか国法なのか
ブッシュが法律に署名するのが楽しみだといっているんだから国法だろう

＞開腹なのか分娩なのか
妊娠六ヶ月以降だから分娩じゃないかな？

＞生命の定義
うーむ泥沼化しそうなテーマだ。
精子と卵子が結合することを保健体育の教科書とかだと
「生命の誕生」とかいうタイトルの章で説明しているような気もするが、
そんなことをいうと、法律では生まれていない人間の権利は云々とかいわれそうやし。

必ずしもセックスの回数が多い国が出生率が高い国ではないことを考えると、
このスレの元になった、「レイプは元気でよろしい、少子化よりまし（？）」みたいな発言は、
今思うと案外的外れかなという気がするね。

46. い 2003/10/22(水) 16:40:33

＞ブッシュが法律に署名するのが楽しみだといっているんだから国法だろう

大統領のブッシュとは別人物なので州法

47. 脂身 2003/10/22(水) 18:55:26

てごわいというかあつかいづらいというか

48. えーと 2003/10/24(金) 00:19:54

>この中絶方法は、妊娠後期の胎児の一部を妊婦の体外に取り出し、
>胎児の頭部にハサミで穴を開けて死亡させる方法で、
アメリカではＯＫなのかも知れないが、日本では認められていない
方法であり、中絶の是非の議論をする参考にはならないだろう。

脂身はどこから生命だと考えているのか。
生命を人間扱いする境界線はどこだと考えているのか？

個人的には、胎児ってのが人間と物質とのグレーゾーンであるって事
だけ共有できれば、後は程度の問題ではないかと思っている。

49. 脂身 2003/10/24(金) 10:03:09

そうさなー
＞中絶の是非の議論をする参考にはならないだろう
そもそも中絶の是非を議論することを主眼とするスレではないしな。
が、たとえばロシア（出生率１．１）では妊娠の三分の二が中絶という話だし、
中絶と少子化は切り離すことのできない問題であるとは思う。日本の数字は持ってない。
が、実際日本もベビーブームの終結は中絶合法化と時期が一致しているしね。
中絶禁止ぐらいで一撃必殺の歯止めが利くような少子化ではありませんけど。

＞生命を人間扱いする境界線はどこだと考えているのか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434000063/qid%3D1066956611/249-5858320-6637933
ここまで（目次参照）いったらもうだめと思っているが、
それ以上のことはあまり言えないねぇ。

50. 真紀子失言！ 2003/10/29(水) 20:16:51

zakzakより真紀子発言
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_10/1t2003102917.html
「社会というのは夫婦が基本です。その中で子供が生まれ、家族という単位があって平和な社会が実現するはずなんです。だからね、子供がいない安倍にいったい何が分かるというの。心臓が小さい安倍晋三」
これって、森発言と同レベルの発言だよね。
果たしてマスコミは真紀子を批判するのだろうか？

51. ↑ 2003/10/29(水) 21:59:56

そんなに簡単に釣られんなよ、おまえも。

52. 脂身 2003/10/30(木) 22:16:10

小泉政権は支持率が最後の砦だが、
田中真紀子はマスコミが最後の砦。
どちらが丈夫な砦なんだか・・・

53. 尼のゴミ 2003/10/30(木) 22:52:13

俺にとって女は穴と袋でしかない。
穴によって男根を貪り、男の下で喘ぎ、腰を振ることで俺の欲望を満たす。
そして袋によって、俺の子孫を作り、育てる。
それ以外に女に求めることなんかない。しょせん女は、体力においても、頭脳においても、男に劣るわけだから、素直に男の欲望を満たすために生きていきゃいいんだよ。勘違いして男と同じ舞台に立とうと思うな。雌犬は雌犬らしく、男の下で腰を振ってろ。

54. 脂身 2003/10/30(木) 23:23:19

＞女は穴と袋でしかない。
田嶋陽子と同じ意見ですね。というか同じ台詞ですね。
よかったですね。理解者がいます。

55. 尼のゴミ 2003/10/30(木) 23:59:36

＞↑
田嶋よりアラーキーの方が先だよ

56. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/31(金) 00:13:08

部分出産中絶禁止法案は米上院で可決されてるから
国法でしょ。ただし、米最高裁がこの法案を違憲と
する可能性もある、とのこと。

57. Fがたろう 2003/10/31(金) 04:30:23

＞尼のゴミ
まえから気になってたんだけど、あなた本気でそんなこと思ってます？
いくらネット掲示板だからって、自分が責任もって言えるようなこと書かないと、つまんないよ。

58. ↑ 2003/10/31(金) 13:39:41

タバコスレのバカにも言ってやれ。

59. ↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 2003/10/31(金) 21:06:24

これすごいな。しかも誰もたたかない……
いやな世の中だねえ。
私は真紀子人気は『国民のレベルの低さ』のバロメータだと思っていますが。

60. 昔人 2003/10/31(金) 22:07:03

マキコの発言は森レベルではない。
森の発言は「女性は子供を産むべきだ」というレベルだが
真紀子のは「子供を産まない人間は何もわからない」というレベル。
子供のいない奴は政治家になるなと言っている。
しかも安倍のところは子供を作らない方針にしているわけではなく
作りたいのに作れない家庭。
どれだけ心が傷つくか。これは差別発言でしょう。

61. それじゃ 2003/11/01(土) 00:01:43

もっとひどいじゃん。なんでマスコミや女性団体は叩かないのかねえ？

62. 脂身 2003/11/01(土) 13:58:19

＞↑
女性がそう言ってんだから叩き様がないんでしょ？
女性の反フェミ・反少子化は一番攻撃しにくい。
所詮発言なんて、誰が何を言ったかが問題であって、
何を言ったかそのものを切り離して考えても意味はない。例えば
例の森首相の発言をベッカムが言っても叩くマスコミは
そんなにないだろうと思う。

63. 社民党ずいぶん 2003/11/11(火) 02:53:05

議席減らしたね。世の中良くなるかなあ？

64. 今更ながら 2003/11/13(木) 10:15:26

前スレはっとこう。

森元総理の発言
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200307/03070003.html

森元総理の発言２〜少子化問題を考える〜
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200307/03070021.html

お名前	(ペンネーム可、全角15文字以内で入力)
固定HNパスワード
メールアドレス	(省略可、半角で入力)
cookie	←ここまでの情報を保存するときはここをチェック。
発言