1. ｄｇｆｓｇｓ 2003/09/28(日) 00:48:07

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200309/03090002.html
↑ぜんすれ

またーーりいきましょう

2. 名カモーン 2003/09/28(日) 00:55:33

某四回によれば、天皇崇拝ではないのだそうな。人間としての尊敬に近いそうな。じゃぁ、なんでそんなものに税金つかわなきゃならんのやら・・・。尊敬しないやつだっているだろ。
「文化」の保存も意味不明。ここでいう「文化」とはなんぞや。憲法で天皇制を守ることも「文化」なのでしょうか。

3. 名カモーン 2003/09/28(日) 01:48:30

> それ以前に現人神は「凄い素晴らしい人」と言う意味で信仰の対象とするもんじゃない。
> 業績の素晴らしい人を神と呼ぶのは日本人の習性だよ。
>それとも阪神の神様八木や神様仏様バース様も信仰対象だとでも言うのかね？

天皇に業績など、ない。よって、「信仰」である。
あと、「日本人の習性だよ」という風に、勝手に集合名詞を（「日本人とは・・・というものだ」「これが国家にとってもっともいいのだ」という風に）使うのはまったく科学的でありませんぜ。

4. 名カモーン 2003/09/28(日) 01:50:22

あと、宮台真司なども言っているが、「何々したから天皇はすばらしい」というような言い方は小室直樹のような「真正右翼」にとっては侮辱モノですよ。

5. 名カモーン 2003/09/28(日) 02:53:51

ちなみに保田與重郎も「真正右翼」なので、「偉業をなしたから天皇はすばらしい」と言ったら天皇への侮辱と受け取ります。

6. やれやれ 2003/09/28(日) 03:13:55

どうやら某四回氏は bargaining しか知らないようだね
ディベートにはもう一段「深い」議論形態が存在するのだが

7. 脂身 2003/09/28(日) 05:42:24

というかこの展開でバーゲニング以上のことを
某四回氏に求めるのはどうかと思われるが・・・。
本来、文化にせよ、人権にせよ、国民国家にせよ
それ自身が議論の対象となりうるものであるのに、
お互いが自分の了解している解釈を前提として話をしている。
それを相手に説明しようとする努力はたいしたものだが、
天皇制、国体という問題は複雑多岐にわたるものであり、
前スレ見ても一つの前提を突き詰める前に、もう別の話に飛んでおり
その努力を無駄に終わらせてるのが見ていて残念に思える。

8. 某四回＠まとめて 2003/09/28(日) 09:24:50

＞名カモーン 2003/09/28(日) 00:55:33
＞なんでそんなものに税金つかわなきゃならんのやら・・・。

純粋に的外れな意見。
天皇崇拝は無い、天皇に対する尊敬・敬愛であると述べている。
つまり神道関係者の天皇に対する立場の説明だ。
税金投入や天皇制の存在意義とは別個の話。
故意に混同されないように、知性レベルを疑われますよ。

＞「文化」の保存も意味不明。
文化とは何かといいだすと文化論になる。
天皇・天皇制は伝統文化の塊であるのは確か。

そしてそれは保存する価値が十分ある。
ただ、それは天皇制の価値とは別個にあると思う。
（天皇制を廃止して社団法人天皇家に資金援助をすれば言いだけの話なので）

＞天皇に業績など、ない。よって、「信仰」である。
天皇に業績がありうると考えている時点で天皇制を理解してない。天皇は存在するだけで価値があり、またそういうシステムになっている。だからその存在するだけの価値にたとえば生長の家は「感謝」という気持ちで崇敬の念を示している。

私は天皇に積極的な業績があると述べた覚えは無い。
紛らわしい書き方をしたのはすまなかった。
（だが日々の政務はきちんとこなされているし、
国体的に、また国際的に重要な発言をしたことも何度かある）
（即位時の憲法遵守宣言や戦争捕虜虐待への謝罪発言は非常に重要だったと考える）

＞「日本人の習性だよ」〜まったく科学的でありませんぜ。

そういう相対主義に陥って日本文化の特徴的な部分を否定するのは、非常に不毛。
実際そういう傾向があることは幾らでも例をあげることができるし。日本人の特徴の一つであることは実証できると考える。


＞↓２レス
よって無意味な発言。

＞脂身 2003/09/28(日) 05:42:24氏
いままで100回ぐらいしている議論なので、
今まで突っ込まれなかった点なんか存在しないな。
だから逆に１に答えるのに１０をもってしてしまうのは問題かもしれない。
質問する側もある程度論点を絞っていただけるとありがたいかな。

9. 名カモーン 2003/09/28(日) 10:11:41

＞某四回
あなたこそやはりまともに議論する気はないようですね。強引過ぎる。保田與重郎に関してもスルーしているし。やはりその程度の考えでしかないんだね。

10. 脂身 2003/09/28(日) 12:12:52

保田が真正保守主義かどうかは、それ自体が再燃してきた問題である。
そもそも真正保守主義が何かという問題自体も統一した見解というのがないから、
日本の自称保守主義者はつまんない喧嘩ばかりしているのだろう。

スレタイを見る限りでは廃止論者から存続のデメリットのみならず
廃止のメリットがもっと明確に打ち出されてもよさそうな気がするが、
このスレの廃止論には未来が感じられない。

11. 名カモーン 2003/09/28(日) 14:40:18

誰か三島由紀夫などに話をつなげてくれると面白くなるかもしれない。

12. 某四回＠アホ 2003/09/28(日) 19:23:24

＞名カモーン 2003/09/28(日) 10:11:41
＞強引過ぎる。
議論についてこれないなら理解できない部分について説明を求めたらよかろう。

＞保田與重郎に関してもスルーしているし。
究極的に馬鹿かね？

「天皇は何か業績をなしたから素晴らしい」と私は言ってない。
言ってない以上保田に関わる必要が無い。
それを問題視するというのはどういう脳内回路を持ち合わせているんだ？

13. 某四回＠しかしまぁ 2003/09/28(日) 19:26:59

＞名カモーン 2003/09/28(日) 14:40:18
＞誰か三島由紀夫などに話をつなげてくれると面白くなるかもしれない。

こういう発言を見るにつけ
天皇制についてマジメに議論するのが目的ではなく、
議論にかこつけて「ボクはこんなに本を読んでいるんだぞ！」と主張したいだけのように見える。
無駄に著名人の名前を出したり議論の引用を行うのがその最たる証拠。

単純に問題の本質のみを議論することができないのかね？

14. 某四回＠保守について 2003/09/28(日) 19:33:30

＞脂身 2003/09/28(日) 12:12:52
そもそも保守なんて統一的な定義は無い。

人間は総じて保守的であることを考えれば、
保守とは人間そのものであるとも言える。
（保守的な部分のまったく無い人間はキチガイの一種だろう）

保守なんてものは元来は社会主義という思想に対しての
「反対意見の総称」なのであって、
統一的なものなんて一切ないし、ありえない。

同じく言えば右翼なんてものも定義のしようのないあいまいなものであるといえる。

それを認識していないバカが右翼を定義できると考えたり、
右翼勢力が合同して軍国化をたくらんでいるとか妄想するわけだが純粋なお笑いだな。

15. ↑だから 2003/09/28(日) 19:34:19

>「ボクはこんなに本を読んでいるんだぞ！」
オマエガナー

>単純に問題の本質のみを議論することができないのかね？
相いも変わらず議論のオーガナイズの欠く人だね、あなたは

16. 某四回＠アホだねぇ 2003/09/28(日) 19:39:49

＞↑だから 2003/09/28(日) 19:34:19
私のこのスレの発言から、
何か著名人の意見を根拠にしているものが一つでもあればあげてみたまえ。
私はいつも身近な卑近な例を中心に、
分かりやすい例やすぐに取得できるデータをもとに話している。

ちゃんと人の文章が読めればそんな例は一切ないことがすぐわかるのだが。
まぁきちんと日本語ができれば、
＞相いも変わらず議論のオーガナイズの欠く人だね、あなたは

オーガナイズ「を」だ。
こんな間違いはせんわな。

17. 某四回＠意味が変わるな 2003/09/28(日) 19:41:30

＞ちゃんと人の文章が読めればそんな例は一切ないことがすぐわかるのだが。

ちゃんと人の文章が読めればそんな「発言」は一切ないことがすぐわかるのだが。

だな。

18. 某四回＠それ以前に 2003/09/28(日) 19:48:51

オーガナイズは動詞だから

＞相いも変わらず議論「を」オーガナイズ「できない」人だね、あなたは

とすべきだな。
日本語ができないだけでなく英語すらできないのか。
日本語に下手に英語の単語を混ぜないように。
言語の一番大切な「他人に自分の意図を正確に伝える」
という目的にとってジャマなだけだ。

19. ↑ 2003/09/28(日) 19:52:55

↑↑

( ´,_ゝ`)プッ

20. 某四回＠おーいザビ氏 2003/09/28(日) 19:56:57

京大生が議論スレで2chノリのAAを使うのは純粋に恥だとこやつらに教えてやってくれ。

21. ミネルバ学派どぶさらい 2003/09/28(日) 22:27:51

恥とは一定の知能を持った動物にのみ持ち合わせうるもので、
２ちゃんねるに群生する下等な禽獣の類、あるいはそれにも
劣る下等生物である半角構成員に羞恥心を求める某四回の姿勢は
あまりにロマンティックである。
ミネルバ学派としては、知識人に相応しい現実的認識を
某四回に求める所存である。

22. 議論中おじゃま致します。 2003/09/28(日) 23:41:06

>某四回生さん

長いこといらっしゃらなかったので、心配しておりました。
貴方の見事な論破をまた読めるのかと思うと、嬉しいかぎりです。
これからもがんばって下さい。

ところで、「四回生」ということは、ここにいらっしゃるのも今年で終わりなのでしょうか？
さみしいなぁ。。。

23. 名カモーン 2003/09/29(月) 00:08:09

保田與重郎と三島由紀夫が天皇制の根幹にかかわっている以上、彼らと天皇制の関係は天皇制を語る上で常識だろう。何を言っているんだ。

ついでにいうと、俺も「オマエガナー」と言いたい。あちこちでのあなたの発言を読んでいるとつくづくそう思う。

24. 某四回＠ほう 2003/09/29(月) 00:49:42

＞名カモーン 2003/09/29(月) 00:08:09
＞保田與重郎と三島由紀夫が天皇制の根幹にかかわっている

天皇制は彼らなくして存在しえないのか。
根幹ってのはそういうことだぞ、理解してるか？

純粋にお前はアホだと明言しておく。

25. ミネルバ・ザビ [E-Mail] 2003/09/29(月) 01:17:18

京都大學時計台前に栄える知の楠を毎日のように眺めながら、
「根幹」なる言葉の誤用を平然と犯すとは、
京都大學学生の名を汚す愚劣の徒であると言わざるを得ない。

26. ↑ 2003/09/29(月) 01:30:00

コラ！手を抜くな！

27. いや 2003/09/29(月) 01:40:43

うまいこと言うたんやないかい？

28. ミネルバ学派元愚民 2003/09/29(月) 01:43:02

ザビ様のお導きにより、此処に愚民が一人救われたのである。

29. いや 2003/09/29(月) 01:46:05

↑
オレ？

30. 名カモーン 2003/09/29(月) 03:58:02

> 天皇制は彼らなくして存在しえないのか。
> 根幹ってのはそういうことだぞ、理解してるか？

いやぁ、根幹と言っただけで必ずしもそうなるとは限りますまい。

> 純粋にお前はアホだと明言しておく。

僕が言うまでもなくほかの人に何度も言われてきているかもしれないけど、こういうことを言う人と本気で議論する人はいないでしょう。私は自分をアホだとは思っていますが、他人にお前はアホだと言う暇があるほどあなたも偉いとも思いません。

31. 脂身 2003/09/29(月) 07:14:15

期待するような熱血尊王論者はおそらくここにはいないと思われるし、
大半の人は明確な反対論がまず提示されなければ、
わざわざこんな問題議論しようなどとは考えないと思われる

32. 某四回＠そうか 2003/09/29(月) 08:31:44

いいかげん馬鹿の証明に付き合うのも疲れてきたのだが…

＞名カモーン 2003/09/29(月) 03:58:02
じゃあ五百億歩譲って、そのものの存在に関わらなくても根幹と呼ぶと仮定しよう。

このスレの題名を二十万回読み返せこのコメツキバッタ。
天皇制の存続に関する議論をしてるのに、その存在に関わらないものがなんで重要になるんだ。

そんな議論こそ枝葉末節の議論と言うんだ大馬鹿野郎。

33. 某四回＠その他 2003/09/29(月) 08:46:29

＞ミネルバ学派どぶさらい 2003/09/28(日) 22:27:51
人に現実認識の大切さを説いておきながら、
自分でそのワナにはまっていたとはこれは気づかなかった。
迷妄を覚ましていただいたことに感謝する。

＞ミネルバ・ザビ [E-Mail] 2003/09/29(月) 01:17:18
とりあえず短いぞ。
ザビらしくない。

＞脂身 2003/09/29(月) 07:14:15
さきほど一生懸命議論を元に戻そうとされておられる。
だがそもそも天皇制廃止論を正面から説くことのできる論者が居らん以上ムリだろう…。

＞名カモーン 2003/09/29(月) 03:58:02
＞私は自分をアホだとは思っていますが
嘘をつくな。

アホだと思っていたらアホと呼ばれても気にするわけがない。
もしくは必死で改めようとする。

君にはどちらも見受けられないな。

＞他人にお前はアホだと言う暇があるほどあなたも偉いとも思いません。

他人のアホを指摘するのに私が偉くある必要は無い。
幾ら野球の下手なやつでも同じく下手なやつは見れば分かる。基本的なことができないわけだからな。
あと暇のあるなしはアホか偉いかに無関係だ。

というわけでこの文章だけですでに君は自分のアホさをさらけ出しているわけだが。

34. pie-wie 2003/09/30(火) 05:42:39

某四回はただのハッタリあほやろうだな。
保田與重郎と三島由紀夫のことを知らん無知なやつなんだろう。

35. はぁあ 2003/10/01(水) 00:20:54

しばらく留守にしていたらこんな祭りが・・・
さすが某四回、荒らしてくれますな。
京大生には殺伐とした議論もどきのののしりあいがふさわしい。

36. ｈ 2003/10/01(水) 10:59:21

某四回は自分の無知がさらけでたときに荒らしまくりますわな。いつかのディシプリン論争のときみたいに↓
http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200206/02060009.html

37. ↑若いな 2003/10/01(水) 11:52:32

某三回の乱れっぷりが
「僕」だしｗ

38. 某四回が立てた駄スレ 2003/10/01(水) 12:58:22

http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200207/02070003.html

39. ↑ 2003/10/01(水) 13:33:36

>私はそうじゃないと名言してますし、

とのこと。

40. とりあえず 2003/10/01(水) 16:45:39

>名カモーン
>保田與重郎と三島由紀夫が天皇制の根幹にかかわっている以上、彼らと天皇制の関係は天皇制を語る上で常識だろう。何を言っているんだ
>pie-wie 2003/09/30(火) 05:42:39
>某四回はただのハッタリあほやろうだな。
>保田與重郎と三島由紀夫のことを知らん無知なやつなんだろう
そんなに言うのなら、是非とも三島と保田の「天皇論」を開陳してくれ。
でないと議論が始まらないし、
それこそ某4回の
>天皇制についてマジメに議論するのが目的ではなく、
>議論にかこつけて「ボクはこんなに本を読んでいるんだぞ！」と主張したいだけのように見える。
>無駄に著名人の名前を出したり議論の引用を行うのがその最たる証拠
を自ら証明しているだけのような気がします。
前スレでも「国民国家を超えた思考をしろ」と言いつつ、
「国民国家を超えるものはなんなのか?」「そもそもなぜ国民国家はダメなのか」ということには
何も答えていないし・・・・

41. すごい 2003/10/02(木) 05:21:59

揚げ足とり合戦になってますね。

42. 関東からの感想 2003/10/02(木) 06:03:45

面白半分でやり取りしているのなら、
揚げ足取り？もいいかも知れないけれど、
やり取りをよく読んでみると、
本当の自分の主張のようにも感じられた。
京大では、ゼミなどで、いつもこんな調子で議論しているのか？と、
この掲示板を読み始めた初期のころは少し思った。

43. ↑↑ 2003/10/02(木) 13:06:42

揚げ足とり合戦の発端は某四回の発言にもその一端がある。
彼のレスの末尾に罵倒・挑発・揶揄の意図が認められるのがその証拠である。
これらの台詞は本来、論証を重視した議論には不要である。
レスの内容自体で指摘すれば十分であるのに
それに加えて某四回氏が(故意か否かは不明だが)蛇足を擁したことにも問題はあろうかと存ずる。

44. するめ〜 2003/10/02(木) 13:26:23

某四回頭がいいんだからそれ相応の余裕とか
寛容を見せられないものかな。
大人気無いよ。少し。

45. わん 2003/10/02(木) 22:37:11

質問いいですか？
＞天皇崇拝は無い、天皇に対する尊敬・敬愛であると述べている。

某４回さんは天皇家の何処に敬愛の念を持たれていると思いますか？

＞天皇は存在するだけで価値があり、またそういうシステムになっている。だからその存在するだけの価値にたとえば生長の家は「感謝」という気持ちで崇敬の念を示している。

存在自体に価値があるのは天皇でなくても全ての生きるものに価値があると私は思うのですが、わざわざ天皇に対してそれらの上に更なる存在価値を求める理由が分かりません。

馬鹿な質問かもしれませんが回答よろしくお願いします。

46. 二酸化マンガン 2003/10/02(木) 22:47:20

＞↑
存在するだけで意味のあるシステムと、
おかしなヒューマニズムで言うところの価値とでは
ぜんぜん話が違う。
天皇が天皇であることの意味と並べられるのは、
ある人間が生きて存在してることではない。
たとえば、母親が母親であることや、
係長が係長であることだ。
ある人が名誉会長をやっていると会社が安定するとか、
長島が名誉監督をやると・・・とかいった具合。

また某四回に罵倒されるぞ。

47. コメツキバッタ 2003/10/02(木) 23:15:27

おおぉ、かわいそうに・・・（涙）
某四回が恥ずかしくて掲示板に顔が出せないそうです。。

48. ↑ 2003/10/02(木) 23:21:44

やっすい煽りをするなって。
あんたがいくら頑張ったって、
神にの煽りには敵わないんだからさ。

49. わん 2003/10/02(木) 23:25:10

＞二酸化マンガン 2003/10/02(木) 22:47:20
たとえば、母親が母親であることや、係長が係長であることだ。
ある人が名誉会長をやっていると会社が安定するとか、長島が名誉監督をやると・・・とかいった具合。

それらって過去の業績（行動）があるから存在価値が作られている気がするんですが。それともある人間が生きて存在してることの例ですか？

＞天皇が天皇であることの意味と並べられるのは、
ある人間が生きて存在してることではない。
天皇が人間宣言をした時点で、天皇は一人の人間として存在しているのではないのでしょうか？

＞存在するだけで意味のあるシステムと、
おかしなヒューマニズムで言うところの価値とでは
ぜんぜん話が違う。
天皇が人間として存在している以上、ヒューマニズムで語ることに何の問題があるのでしょう？

私は馬鹿だと自覚しているので罵倒されることに問題はありません。心配していただいてありがとうございます。

50. 某四回＠回答 2003/10/03(金) 01:34:56

＞わん 2003/10/02(木) 22:37:11

＞某４回さんは天皇家の何処に敬愛の念を持たれていると思いますか？

「誰」が敬愛の念を持ってるの？
ちゃんとした質問を心がけよう。

私の抱いている部分と他人の抱いている部分には自ずから違いも出てこようと思うのだが。
そもそも敬愛の念の抱き方は各人の自由だからあんまり意味のない質問だと思われる。
生長の家の抱き方はリンク先を読みたまえ。

＞わざわざ天皇に対してそれらの上に更なる存在価値を求める理由が分かりません。

つまり君は「またそういうシステムになっている」という文章がまったく理解できていない。背景知識を欠くのかその結び付けに不都合があるのかは分からないが。

二酸化マンガン 2003/10/02(木) 22:47:20氏がきちんと説明されておられるが、つまり多分に「制度的」なものであって、人権的な価値での話ではない。

だから天皇が人間であるかどうかは関係のない話だし、
天皇個人の業績に関係あるものでも当然ない。
（天皇個人が業績をあげては逆に「制度上」都合が悪い）

天皇制の制度的な意義はこのスレでも何度かでてきているが、もちろん憲法を読めば明快に理解できる。
日本史の知識があれば尚良い。

51. 二酸化マンガン 2003/10/03(金) 02:12:08

＞それらって過去の業績（行動）があるから存在価値が作られている気がするんですが。
＞それともある人間が生きて存在してることの例ですか？

その個人に実績が無かったとしても、
そのシステムには実績があるんです。
また、実績が無くても、世襲、血統ってのは
相当に意味のある「能力」なんです。
ローマの歴史を例にとれば、
息子や養子に皇位を継ぐ場合は、
基本的に何事も無かったのように済みます。
しかし、一旦無能な皇帝が廃され、
有能と言われる者が就くや否や、
壮絶な皇位継承戦が繰り広げられます。
たくさんの人が死にます。
一般人から始まり、皇位に手の届く、
国民の信任厚い有能な人が、敗れて死んだりします。
結果的に、一番有能な人が就いたとしても、
それまでに莫大な代償を払う羽目になります。

明治維新にしても、有能な人が争いで死にました。
一旦、実力で決する時代になったためです。

まぁつまり実力やら実績やらが絶対ではないということです。
そういうシステムがあるんです。

52. わん 2003/10/03(金) 06:12:41

＞某四回＠回答 2003/10/03(金) 01:34:56
生長の家読みました。
その上でお聞きしたいのですが、生長の家の敬愛の念の抱き方と某四回さんの敬愛の抱き方の念の差異は何処にあるのでしょうか？個人的に聞きたいと思ったので。

＞「制度的」なもの
これはつまり今までにいた日本の為政者またはその集団（藤原氏、源氏、秀吉、徳川氏、明治政府、現政府）やその時代の国民があってもその行動は全て天皇の下にある行動であって、その行動は為政者を含む国民にあるわけで、天皇はその国事に対してなんら責任などは有り得ないということであり、また国民は天皇の下にあるわけで、その時の為政者の失敗は天皇の勅命の下で行われているのであるにも関らず、為政者のみに責任を被せているという暗黙の制度ですか？

あと憲法読みました。「天皇の地位は国民の総意に基づく」とあったのですが、国民全員が納得してその地位があるということですか？それとも国民全員の了承を得てその地位を降りることができるということですか？そのあたりの文面が曖昧なのでお聞きしたいのですが。

ところで現人神は「凄い素晴らしい人」という意味を初めて聞きました。何処で書いてあったのですか？
私が調べたところでは、
あらひとがみ【現人神/荒人神】
(1)人の姿をして、この世に現れた神。天皇をいう。
(2)時に応じて現れ霊験を示す神。特に、住吉や北野の神などをいう。
(3)人にたたりをする荒々しい神。
とありました。


＞二酸化マンガン 2003/10/03(金) 02:12:08
＞その個人に実績が無かったとしても、そのシステム＞には実績があるんです。
＞また、実績が無くても、世襲、血統ってのは相当に＞意味のある「能力」なんです。
＞まぁつまり実力やら実績やらが絶対ではないという＞ことです。
今の天皇制という実績のあるシステムも絶対ではないということですか？
それに天皇制が実績のあるシステムのようには思えないのですが。明治維新でなくともそれ以前にも以後にも争いはなくなることはなかったからです。天皇がいる時でもいない時でも争いはあるということです。つまりそこに天皇の存在意義はなくまた存在価値もないということになりませんか？歴史的な権力闘争にしても天皇を利用したものであり、今にしても天皇に拠ることで利権を得る者がいるためにその存在があると思うのですが。つまり私は、天皇は「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」というのではなく一部の国民の統合の象徴であると考えるのです。

＞息子や養子に皇位を継ぐ場合は、基本的に何事も無＞かったのように済みます。
それは息子ではなく娘ではその「能力」を発揮できないということですか？英国やデンマーク、オランダなどでは女王が即位していますが、皇室典範第１条　皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。
とあります。これについてはどうお考えですか？

馬鹿な意見でしょうが、ご教授お願いします。

53. 議長 2003/10/03(金) 07:55:21

議論の場は質疑の場でもあるか再考しなさい

54. 某四回＠返答 2003/10/03(金) 10:12:38

＞わん 2003/10/03(金) 06:12:41
＞生長の家の敬愛の念の抱き方と某四回さんの敬愛の抱き方の念の差異は何処にあるのでしょうか？

とりあえずあそこのようになんでもかんでも感謝するのがいいとは限らないからな。
あと私の天皇に対する敬愛の念は昭和帝および今上のエピソードを収集しているうちに芽生えたものであるから、あそこのように無条件に存在したものではない。

＞為政者のみに責任を被せているという暗黙の制度ですか？
その書き方はどうも批判的に見えるが、
個人的に功罪をどう評価するかね？
どれだけ騒乱が起きても日本国が分裂せず、
再統一に向かったのは天皇という中心があったからだと思うのだが。
（基本的に朝廷の力というのは騒乱時に発揮される）

＞それに天皇制が実績のあるシステムのようには思えないのですが。
こういう風にあまりにも一面的かつ日本史を理解してない発言からも功罪をきちんと検証してないことが分かるが。

＞あと憲法読みました。
憲法なんてのは素直に解釈すればよろしい。
憲法改正条項も参照したまえ。

国民の支持によって天皇制は存在し、
支持がなければ存在しえない。
いみじくも昭和帝が新日本建設ニ關スル詔書にて述べ給う。

然レドモ朕ハ爾等國民ト共ニ在リ、當ニ利害ヲ同ジクシ休戚ヲ分タント欲ス。朕ト爾等國民トノ間ノ紐帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ、單ナル瀟奪煩�_皀肇飽優螢得献璽襯皀離鉾鵐此｣

と。

＞あらひとがみ【現人神/荒人神】

どう説明するかな…
まず、２と３は違うぞ。

問題は１なんだが、
現人神はあくまで天皇の別称に近いものであって、
中国の皇帝を天子として神の子としたり、
ローマの歴代カエサルを神の子と呼んだりするのと似たようなものだ。

もちろんそれとは別に実際に人間として現れた神としての現人神も存在する。

これが言われ始めたのは天武のころであって、
天武の業績は神と言われるに十分だろうと思う。
「大君は神にしませば〜」で始まる句がいくつか残されている。

この伝統が代々天皇に受け継がれたのである。
こういう元来の意味から考えれば私の述べたとおりであると言える。

PS：
＞今にしても天皇に拠ることで利権を得る者がいるためにその存在があると思うのですが。

そんな者は現在いなーい。
いるなら例をあげよ。

天皇に権力は無い、権力がないのだから利権が生じない。
今現在利権を得ているものは政官財の三者であって、
彼らは民主主義のほうを悪用して利権を得ておる。
もちろん日本の権力は民主制度のほうにあるからあたりまえの話。

＞つまり私は、天皇は「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」というのではなく一部の国民の統合の象徴であると考えるのです。

君がそう考えるだけ。
戦後何十年と天皇制の支持率は朝日新聞が調査しとるが、
常に８０％前後の高率の支持を得つづけておる。
天皇制廃止を主張する人間は数％だ。
全員一致なんて全体主義国だから、
まともな民主主義国としては十分な数字であると考える。

＞それは息子ではなく娘ではその「能力」を発揮できないということですか？

それは愚問というか愚弄というか、
他人の思考をその発言から読み取れてない証拠になるから、
撤回したほうがよいだろう。
誰がそんなこと言った？

PS2:
あんまりアホな質問や主張を始めるとまた罵倒が始まるので気をつけるように。

55. 二酸化マンガン 2003/10/03(金) 14:08:43

＞馬鹿な意見でしょうが、ご教授お願いします。
遜るんなら、攻撃的なのをもうちょっとばかり直してほしいもんです。
　
＞システムも絶対ではない
そりゃそうです。どんなシステムにも欠陥はあります。
そのなかから一番ましで現実的な選択肢を採るんです。
民主主義とかもそんな感じです。
　
＞天皇がいる時でもいない時でも争いはあるということです。
江戸時代は結構平和でしたよ。
あんまりよく知らんので突っ込まれたら困るんですが、織田信長は天皇の権威を利用して天下統一を進めました。
信長以前に、天皇の権威を得ながら敗れた戦国大名もおりますが、
助けにはなりました。
ローマで、無能な息子でも安定すると言いましたよね。
余程のことが無ければ・・・ネロでも１０年は安定したのです。
その間は大きな内乱は起こりませんでした。
天皇の権威にしてもそうなんです。
それがあれば、納得する人がいる、従う人がいる。
それが徳川の長い治世の一助になったんです。

56. ↑ 2003/10/03(金) 15:36:32

江戸時代と現在の世情思想が一致するという仮定が真であるとき初めてそういうことが云えるでしょう

57. わん 2003/10/05(日) 22:20:05

＞某四回＠返答 2003/10/03(金) 10:12:38
＞私の天皇に対する敬愛の念は昭和帝および今上のエピソードを収集しているうちに芽生＞えたものであるから、
なるほど。

＞その書き方はどうも批判的に見えるが、
わんという名前のように馬鹿犬なので時としてこういう発言をしてしまうことお許し下さい。

＞憲法なんてのは素直に解釈すればよろしい。
＞憲法改正条項も参照したまえ。
第９条の解釈で未だに揉めている現状を考えると違う解釈も考えてしまいますね。憲法改正条項もざっとですが調べてみました。現実的に言えば変わらない感じですね。

＞国民の支持によって天皇制は存在し、
＞支持がなければ存在しえない。
今の日本ではそうでしょうね。

＞これが言われ始めたのは天武のころであって、
確かに素晴らしい業績と言えると思います。

＞個人的に功罪をどう評価するかね？
天皇の功罪の評価をするの非常に難しいのですが、
１、和宮を徳川家に降嫁させて姻戚関係とすると同時に臣下として親密な関係にさせると同時に倒幕を計画していたこと。このように相反する行動は天皇のすべきことではないと考えますが。
２、足尾鉱毒事件の田中正造の直訴書状を受け取らなかったこと。公害問題・植民地ひいては戦争に関する田中氏の生死をかけた重要な直訴に対し無視している。また受け取らなかったとしても事後的にでも考慮すべきことでもある。改善するように勅令を発しなかったということは国民に対する慈悲は何処にあったのでしょうか。関連年表http://www.zuisousha.co.jp/syozodaigaku/06_nenp.html
３、太平洋戦争の敗戦の決断が遅かったこと。ドイツ・イタリアは敗北宣言は早かった。ただ戦争突入となったのは仕方のない状況だと理解しています。

しかしながら戦後の国際交流、文化的・社会的発言や行動（これまで発言された方々の意見にあるようなことやユニセフ活動や詩の朗読、スポーツ推進活動など）に対しては私も素晴らしい功績だと思います。
ですが、このように天皇の功罪を私に問うている貴方と、名カモーン 2003/09/28(日) 01:48:30さんに対する、
＞天皇に業績がありうると考えている時点で天皇制を理解してない。
という貴方の回答とは思えない発言ですが。
また権力を持ち得ずまた行使できないで自ら行動することもままならない者の功罪など問うて何になりましょう。そしてまた二酸化マンガンさんのお言葉を借りるならば、
＞その個人に実績が無かったとしても、
＞そのシステムには実績があるんです。
というように個人の業績または功罪はシステムの実績として意味のないことになります。天武天皇や昭和天皇、今生の天皇が業績を残さなくても敬愛の念を取り込んだこのシステムは作りえてしまうのですが。貴方が芽生えるはず敬愛の念のエピソードがなかったとしても貴方は天皇を敬愛できますか？

＞天皇に権力は無い、権力がないのだから利権が生じない。
まず今の天皇家には権力は行使できないが権威はあると思います。また歴史的に見れば権力を行使しています。ローマ法王は権力はありませんが、権威があるように。
卑近な例ですが、天皇家に仕える雅楽奏者一族の者がＣＤを日本国内で売っていること。これは天皇家の権威を借りた履歴を使って商売していると思います。
右翼団体が天皇制を主張として頻繁に謳いながら影で資金を調達している。また政治に参加しない天皇や皇族に関する文字を書いたバスを用いるのは政治活動と呼べるものではないと考えます。それとも彼らのしていることは思想活動なのでしょうか？

＞君がそう考えるだけ。
こう考える私も日本国民の一人です。

＞常に８０％前後の高率の支持を得つづけておる。
＞天皇制廃止を主張する人間は数％だ。
本当に心から支持してる人は何パーセントなんでしょう？「どっちでもいい」と思っている人もその中に入ってませんか？「絶対反対！」と思っている人はわずかなことには変わりがない気がしますが。

＞全員一致なんて全体主義国だから、
＞まともな民主主義国としては十分な数字であると考＞える。
そうすると憲法を素直に読んだ場合、憲法　第一条の「総意に基づく」の部分で抵触しませんか？

＞誰がそんなこと言った？
二酸化マンガン 2003/10/03(金) 02:12:08さんの
＞息子や養子に皇位を継ぐ場合は、基本的に何事も無＞かったのように済みます。
に対して日本での可能性を聞いた発言です。皇室典範は憲法ではないですから変えられる可能性があると考えたからです。

＞また罵倒が始まるので気をつけるように。
愚か者故それも致し方ないと思っております。

58. わん 2003/10/05(日) 23:12:46

＞二酸化マンガン 2003/10/03(金) 14:08:43
＞遜るんなら、攻撃的なのをもうちょっとばかり直してほしいもんです。
すみません。努力します。

＞そのなかから一番ましで現実的な選択肢を採るんです。
民主主義国として歩んで行こうとする日本の中にこのようなシステムが並存している今の状況をいつまで続いていくことができるでしょうか？
現時点で無責任国家と揶揄されることのある日本の本質に天皇制のシステムがあるように見えてしまいます。
＞江戸時代は結構平和でしたよ。
一揆やら乱やらありますね。
調べたらいっぱい出てきました。
幕府が倒れたのは何故ですか？
尊王派藩も本当のところは天皇とは関係ないところだけども、天皇を利用することで大義名分を得られたから人々は正しいと錯覚するようになったんではないかと私は思うのです。たぶん貴方の言う「それがあれば、納得する人がいる、従う人がいる。」ということでしょうか。あと勝てば官軍ですか。
＞余程のことが無ければ・・・ネロでも１０年は安定したのです。
その１０年後はどうなったのですか？
またそれと天皇がいるから日本は成り立っているとは言えないのでは？
私が思うのは、現在の民主主義としてではなく資本主義国家としての日本は、天皇のおかげで日本国民が生きていけるのではなく、日本国民の経済的・公共的な充足が比較的拡がっている現状で天皇がその地位を保持できているのだと思います。

＞それが徳川の長い治世の一助になったんです。
そうなのですか？

今の民主主義国家が崩れた場合、また天皇主権国家にもどるなんてことないですよね？

議長 2003/10/03(金) 07:55:21
裁判でも国会でも質疑はありますが。
しかし気分を害されたなら気をつけます。

59. わんは 2003/10/05(日) 23:59:22

中学生であった！

60. 某四回＠とりあえず罵倒する 2003/10/06(月) 00:25:44

＞わん 2003/10/05(日) 22:20:05
＞天皇の功罪の評価をするの非常に難しいのですが、

貴様は一体何を聞いとるんだ？

俺は「制度」の評価をしてくれと言ったのであって、
歴代天皇の功罪を評価せよと言ったのではない。
話の流れも一貫して制度の話のはずだが。

＞＞天皇に業績がありうると考えている時点で天皇制を理解してない。
＞という貴方の回答とは思えない発言ですが。

貴様に文章が読めているとは思えない。

61. 某四回＠返答 2003/10/06(月) 00:43:48

＞貴方が芽生えるはず敬愛の念のエピソードがなかったとしても貴方は天皇を敬愛できますか？

一切そういうエピソードが無かったら、
そもそも昭和帝や今上を敬愛する動機がなくなるわな。
しかし制度としての天皇制はある程度評価するだろう。
私が議会制民主主義を敬愛したりはしないが評価するのと同じように。

＞卑近な例ですが、天皇家に仕える雅楽奏者一族の者がＣＤを日本国内で売っていること。
＞これは天皇家の権威を借りた履歴を使って商売していると思います。

なんつーか、本気で言ってるのか？

＞右翼団体が天皇制を主張として頻繁に謳いながら影で資金を調達している。
＞また政治に参加しない天皇や皇族に関する文字を書いたバスを用いるのは政治活動と呼べるものではないと考えます。

他のスレで既に述べたが、あれはヤクザだ。
ほとんど「名前を騙っている」に近い。
それはそうとこの二行は日本語になってない。
いくつかツッコミどころがあるんだが、
ツッコム以前のような気がするのでもう少し語れ。

＞そうすると憲法を素直に読んだ場合、憲法　第一条の「総意に基づく」の部分で抵触しませんか？

そうい 1 【総意】

全員の意見や意思。
「会員の―をもって決定する」

総意＝賛成意見なんて語義は無い。
国民の総意とは国民全員から意見を聞いて決めるということ。
だから賛成８０％でまったく問題は無い。

＞皇室典範は憲法ではないですから変えられる可能性があると考えたからです。

まず話を変えるときはきちんとその旨を述べたまえ。
ややこしいから。

あと皇室典範はもちろん変えればよい。
国民の総意に基づくんだから、
国民が女帝でいいと言えば次の次を愛子内親王殿下に、
ということでも問題は無かろう。

62. 某四回＠もう一回罵倒する 2003/10/06(月) 00:58:05

＞わん 2003/10/05(日) 23:12:46

＞民主主義国として歩んで行こうとする日本の中に
＞このようなシステムが並存している今の状況を
＞いつまで続いていくことができるでしょうか？

純粋にアホな意見を述べないように。
民主主義を理解してないことが丸分かりだ。
いや、具体的に何が問題なのよ？

＞現時点で無責任国家と揶揄されることのある日本の本質に天皇制のシステムがあるように見えてしまいます。

馬鹿な自称進歩的知識人の論説を無批判に受け入れすぎ。
日本の悪い点をとにかく自分の気に入らないモノと結び付けたがるのは連中の悪癖。
何の論理的根拠も無い。

最後に。
＞＞江戸時代は結構平和でしたよ。
＞一揆やら乱やらありますね。

お前「結構」平和って単語が理解できてるか？
あと当時の世界の平均的な「平和さ」ってのも理解してるか？

63. マンガン団塊 2003/10/06(月) 01:13:49

＞民主主義国として歩んで行こうとする日本の中に
＞このようなシステムが並存している今の状況を
＞いつまで続いていくことができるでしょうか？
民主主義と君主制は矛盾しないものと聞きます。
今現在問題があるのでしょうか？

＞現時点で無責任国家と揶揄されることのある日本の本質に
＞天皇制のシステムがあるように見えてしまいます。
具体的にどのように無責任で誰がどういう立場で
そう言っているのか、どうでしょう？

＞一揆やら乱やらありますね。
あれなら相当に安定していた部類なんじゃないないでしょうか。
李朝には敵わないでしょうけど。

＞その１０年後はどうなったのですか？
内乱です。
権威ある個人ではなく、「成り上がり者」が
皇帝になったため、「納得しない人、従わないもの」が
続出したのです。
ネロの前の前の皇帝の無能なカリグラが抹殺された際は
一応は皇帝の血とつながっていた人を皇帝に据えたため
その人が卑下された身体障害者であっても
やっていけました。
その後彼が長続きしたのは、その働きぶりによりますが、
初期に不満が噴出しなかったのは、
彼の政治手腕ではなく権威です。
ネロのあと一年のうちに何度も何度も皇帝が変わった
人らがいますが、それらは実力を十分評価されるまえに
帝位を奪われましたから。

＞天皇のおかげで
どのように機能してるかは知れません。
私がしてるのは、そういうシステムもあるってことばっかなんで。

＞そうなのですか？
開いた当初は武士にはあんまり権威がありませんでしたからね。

＞今の民主主義国家が崩れた場合、また天皇主権国家に＞もどるなんてことないですよね？
なるとしても殆ど権威だけでしょうけど、
しばらくはなることもないでしょう。
遠い未来は、分かりません。

64. 某四回＠忘れていたが 2003/10/06(月) 01:49:20

天皇について述べていたことがあまりにもむちゃくちゃなので、
返答をつけるのを忘れていたがとりあえずつけておく。


＞１、和宮を徳川家に降嫁させて姻戚関係とすると同時に＞臣下として親密な関係にさせると同時に倒幕を計画して＞いたこと。このように相反する行動は天皇のすべきこと＞ではないと考えますが。

天皇の行動と公家の行動をごっちゃにしないように。
あと孝明天皇の政治的スタンスすら理解してないのにさも一意見のように見せつけるのは止めたまえ。

＞２、足尾鉱毒事件の田中正造の直訴書状を受け取らなか
＞ったこと。公害問題・植民地ひいては戦争に関する田中氏
＞の生死をかけた重要な直訴に対し無視している。また受
＞け取らなかったとしても事後的にでも考慮すべきことで
＞もある。改善するように勅令を発しなかったということ
＞は国民に対する慈悲は何処にあったのでしょうか。

まず第一に環境意識が非常に高まっている今の問題意識で当時を断罪している愚が一つ。
直訴を受け付けろなどと平気で言える馬鹿さ加減が一つ。
最後に明治天皇に政治的行動を行うように要求している無知が一つ。

天皇を独裁君主だとでも思っているのかね？
一体君に日本史の知識はまともにあるのか？
あってもものすごく曲解しているとしか思えない。

＞３、太平洋戦争の敗戦の決断が遅かったこと。ドイツ・
＞イタリアは敗北宣言は早かった。ただ戦争突入となった
＞のは仕方のない状況だと理解しています。

これも無知さ加減をさらけ出している。
もちろん天皇に戦争を自由に始めたり終わらせたりする権限は無い。

その上に天皇は開戦直後から早期講和を指示していて、
終戦前には政府もそれに従って中立国を通じた講和の打診を行っていた。
戦争を自分の好みで続けさせたように考えているのであれば悪意的解釈の最たるものであるといえる。

「敗戦の決断」というのが講和ではなく降伏を指すのであれば、
外交も戦争も全く理解していないといわざるを得ない。

全体的な感想を言わせて貰えば、
小児的な正義感による浅薄かつ一面的な歴史理解に満ちているように見受けられる。
自分の先入見を排除して歴史を学びなおすぐらいの気持ちが必要ではないだろうか。

ＰＳ：ご聖断がありえたのは既に内閣が統一意見を出せない末期状態にあったからであり、そういうときにこそ天皇の役割がある。

ＰＳ２：さらに言えばドイツはベルリンが陥落してヒトラーが自殺するまで抗戦していたし、
イタリアもムッソリーニが打倒されるまで枢軸軍がわについていた。
何をもって敗戦の決断が早いと言えるのか全く理解不能。
むしろ本土に上陸されていないことを考えれば日本のほうが圧倒的に早い。

純粋に降伏や裏切りの日付が早いから「敗戦の決断」が早いと考えているとしたら中学校の世界史からやり直したまえ。

65. わん 2003/10/06(月) 03:46:39

某四回さん
マンガン団塊さん（二酸化マンガンさんですよね）

最初からなのかもしれませんが、さすがに今回の自分の発言を今ふっと見ただけでびっくりしました。文章めちゃくちゃだし、勘違いしてるし。
そんな発言にもちゃんと返事してもらってありとうございますと同時にすみません。

うう糞駄レスで荒らしてしまった・・・
鬱氏

66. ↑ 2003/10/06(月) 05:25:37

いいよいいよ
どんどんレスしてね

あと、某四回氏が「自分の護憲立場ではなく攘夷側も加味した」現在の論点を箇条書きで示して下されば本望

67. 脂身 2003/10/06(月) 10:17:55

＞その上に天皇は開戦直後から早期講和を指示していて、
＞終戦前には政府もそれに従って中立国を通じた講和の打＞診を行っていた。
＞戦争を自分の好みで続けさせたように考えているのであ＞れば悪意的解釈の最たるものであるといえる。
天皇のささやかな意志は政治において全く反映されることなく、
自称他称軍部「右翼」によって戦争継続が国策として採用された。
その軍部エリートの大半が戦後になって共産党に入党したりするのを見ると、
戦前の天皇礼賛は必ずしも天皇制の存続を目的とするものではなかったのではないかと思われてならない。

＞皇室典範
を問題にする人が第２３条を平気で無視するのは御都合主義以外の何物でもあるまいと思う

68. どうでもいいけど 2003/10/06(月) 18:07:44

某4回もう卒業しちゃうの？

69. 某四回 2003/10/10(金) 19:16:14

たぶん卒業する。

それはそうと
＞↑ 2003/10/06(月) 05:25:37
護憲？攘夷？
俺は社会党員の上に維新志士なのかね？

ちと書き直してくれ。
あとスレッドをまとめなおしたければ、
自分でやったほうが勉強になるぞ。
（議論が発展するようにツッコミどころを残したのに、
議論の方向性がずれるばかりで楽しくないのは秘密だ）

70. ＞某四回氏 2003/10/10(金) 23:37:00

＞俺は社会党員の上に維新志士なのかね？
ワロタ。
＞議論が発展するようにツッコミどころを残したのに
惚れた。

71. さみしいね 2003/10/10(金) 23:46:35

某四回氏が遂に卒業間近かかいな…
でも御存知の通りku.comは実回生に準ずる必要はないのだからな(w

72. ＳＡＹＡＫＡ 2005/02/24(木) 21:39:37

天皇家は男女平等になるか、分かりませんし、
確かに天皇は一般国民とは違いますから
人権は不必要ですね。
人権がないからといって殺してしまうのは
反対ですが、言葉で色々言われるのは仕方がない事ですね。でも、天皇制廃止するならば人権を考えて廃止すべきです。

73. ↑ 2005/02/25(金) 00:02:46

人権を考えたうえで廃止するのが本当は天皇と国民両方にとって幸せなことだと思う。
国民の側では税負担の軽減になる。どちらかというと天皇存続は無駄な支出だ。天皇がいることで税負担以上の利益を国民が受けているとは到底思えない。
それに、天皇家だってあんな飼い殺しの生活はいやだろう。人権を守った上で廃止すれば天皇家の人も自由のみとなれる。

74. a 2005/02/25(金) 00:28:42

＞天皇がいることで税負担以上の利益を国民が受けているとは到底思えない。
これは完全な間違い。
外交で物凄く役に立っている。

75. ↑ 2005/02/25(金) 00:30:39

具体的にお願いします。
私には役に立っているとは思えません。

76. あ 2005/02/25(金) 00:42:48

「具体的に」と言われても外交の利益は金銭に換算できるものではないですが。
少なくとも言える事は、皇室があることで日本は外交で一目置かれる存在であることは事実です。
国際儀礼上は、日本国天皇≧ローマ法王＞国王（女王）＞大統領＞首相の順に扱われるそうです。

77. ↑ 2005/02/25(金) 00:44:18

意味がわからん。
金銭評価でなくてもいいから、役に立っている例を具体的に挙げてください。

78. あ 2005/02/25(金) 00:45:46

だから簡単に言えば国の「格」が上がる。

79. ↑ 2005/02/25(金) 00:48:53

それにしてはお粗末限りない外交ですね。

天皇のおかげで日本国の格が上がっているとは全く思えない。

80. 天皇の外交って 2005/02/25(金) 01:30:02

国事行為に挙げられていないものでしょ。そんなものに税金つぎ込むの？外交は政府がやれば十分だと思いますけど。

81. そのとおり！ 2005/02/25(金) 08:53:34

外交は政府がやればいいのです。というかやるべきです。
つーか、ぶっちゃけ天皇は糞の役にも立っていない。

82. voltex 2005/02/25(金) 09:57:48

「天皇制」を財政面からうんぬんしてる連中は、
皇室が独立採算制になったら（肖像権とか考えるとできなくもないと思う）それで天皇制存続を認めるとでもいうのかな？　まず反対ありきの後付けの理由が財政面だとしか思えない。

83. ん？ 2005/02/25(金) 11:10:55

俺は、皇室外交＞政府外交だと思ってた。
毛唐どもは皇室とか王様が大好き。
それに比べて、外務省なんてＯＤＡバラまいてるだけ、現地語もまともにできやしない

84. 別に 2005/02/25(金) 14:09:08

皇室が独立採算でやるなら勝手にやっとけばいい。
皇室維持が無駄な支出であることは言うまでも無い。存在意義が無いですから。
天皇には実験は無いので皇室外交も糞の役にも立ちません。

85. クール 2005/02/25(金) 15:31:52

現代における皇室の存在意義（のひとつ）は、日本の伝統的な文化や価値観、宗教観（神道的な）を継承し、体現している点にあります。
アメリカはハリウッド映画やマクドナルド、ジーンズなどといった大衆消費文化を全世界に輸出することでソフトパワーを高め、それが結果的にアメリカの国益向上につながっています。日本もこのようなソフトパワーの持つ価値にもっと注目すべきです。
日本が独自のソフトパワーを高めていくためには、日本の伝統的な文化や価値観を洗練したかたちで継承し保持していくことが不可欠でしょう。天皇および皇室は、そのような日本のソフトパワーを体現するシンボル（象徴）として大きな役割を果たすはず。
ハードパワーとしての政府外交、ソフトパワーとしての皇室外交、両方を駆使していくことで日本は国益をより高めていくことができると思います。

86. うーん 2005/02/25(金) 16:36:44

単なる価値観の違いでしょうか？

＞日本の伝統的な文化や価値観、宗教観（神道的な）を継承し、体現している点にあります。

あんまりそういう風に考えられないけどなぁ。
国の格が上がるとか文化の継承とかこじつけにしか見えない。本当にそんな役割を果たしているのか？
国民の象徴としての役割も果たしているとは全く思えない。

上にも書かれているように、皇室は財政的にもお荷物だし、天皇一族は今のような生活をしたいと思っているだろうか？
生まれながらにして飼い殺される事が決まっている運命なんてある意味凄まじく不幸ですよ。
きちんとした人権を保障して天皇制をやめれば、国民・皇族双方にとって利益があると思う。

少なくとも私は天皇のような生活はしたくないですよ。

87. voltex 2005/02/25(金) 17:18:26

天皇制以外に槍玉に挙げるべき国家支出はいくらでもあると思うんだがな。
少なくとも君らがどう思おうと、国民の多数派は天皇制を指示していると言うのが現実。現状を変えたいんだったらより積極的な多数の同意を集められるだけの説得力のある話をしないと。

88. まぁまぁ 2005/02/25(金) 17:29:23

>天皇一族は今のような生活をしたいと思っているだろうか？
というところよりもまだ客観的な話ができるであろう
>皇室は財政的にもお荷物
の部分を詳しく話したほうがよいと思います。
まぁそういうとクール氏のいうように
例えば300億円が文化的にどうのこうのっていうことになるんですかね。

89. よくある話だ 2005/02/25(金) 19:27:17

家柄の悪い小作農出身の頭でっかちエリートどもが、ルサンチマンから皇室打倒を叫ぶ。
フランス革命以来、何も変わってないな。うむ、実に美しきかな、人間のジェラシー

90. ↑ 2005/02/25(金) 20:25:06

叫んだらいけないんですか

91. でも 2005/02/26(土) 00:32:00

具体例をクレって言われても何も書き込まないャン。
格とかソフトパワーとかじゃ意味不明。
ハンバーガーやハリウッド映画を天皇制と対応させられるはずがなかろう。
ドラえもんとかサザエさんといった漫画産業とかならわかるけど。
ま、私はこの方天皇が居てよかったなぁって思ったことは一度もありません。

92. まぁ 2005/02/26(土) 00:36:01

要は国民の精神的支柱じゃねえの
老人にとっては大事だろ。
たかだか300億ぐらい、今の老人が忠誠心を持ってせっせと働いて税金納めてたことを考えれば安いもんさ
別に廃止したってそんなに良いことあるわけじゃないし

93. クール 2005/02/26(土) 01:27:07

天皇および皇室の制度は、どうしても自由や民主主義、基本的人権などといった（西欧発の）近代的価値とは相反するところがあります。近代的価値の論理のみで割り切ってくと、皇室制度は必然的に崩壊してしまうでしょう。
しかし、そのような近代的価値の論理では割り切れないような、日本独自の伝統的な文化や価値観を見直すべき時期に我々日本人は来ていると思います。グローバル化の時代と言われる現代にこそ、日本の伝統文化や伝統価値がソフトパワーとして大きな役割を果たすはず。
現在の皇室制度がそのようなソフトパワーとしての役割を十全に果たしていないと言うのならば、皇室がそういった役割をきちんと果たすように、我々国民が主張し、訴えかけていくべきです。安易に皇室制度の廃止を叫ぶよりも、日本のソフトパワーとして皇室を「利用」していく方が国益にも適っていると思います。

94. ↑ 2005/02/26(土) 01:29:10

そもそも、特に大きな権力さえなければ、元首は近代的価値と矛盾しないと思うが

95. >クール 2005/02/26(土) 01:56:40

>そのような近代的価値の論理では割り切れないような、
>日本独自の伝統的な文化や価値観を見直すべき時期に我々
>日本人は来ていると思います。
なんかこれ飛躍ありすぎ。勝手に飛躍して論理を組み立てられても…

96. まぁまぁ 2005/02/26(土) 03:42:28

100億のロケット打ち上げが失敗しても極端な話もう一回作ればいいのであるが、
一度天皇制を廃止してしまうと300億うくかもしれないが、
もはやもう一度復活させることは困難なので慎重に考えよう。
というわけで「なくてもいいんじゃない」程度ではなくて
「なくさねばならない」くらいの意見はありませんか。

97. ↑ 2005/02/26(土) 05:42:22

「なくさねばならない」という意見だけに絞るとそんなに活発な議論にならないかもしれないので、
�@積極的存置（元首化、皇室外交の国事行為化等機能強化すべき）
�A消極的存置（現行憲法・皇室典範に則る）
�B消極的廃止（税金の無駄遣いのひとつであるが他人に迷惑をかけないなら構わない、など）
�C積極的廃止（君主制不要論、天皇制であるから反対など）
�Dその他どうでもいい
などに考え方・自分が支持する立場を分けて議論してはどうでしょうか。分け方はあくまでも例なので、どうするかはみなさんで考えてください。

98. ↑ 2005/02/26(土) 08:47:45

ちなみに右翼のほとんどはどれにも当てはまらないということを知ってるか？

99. ↑ 2005/02/26(土) 09:05:11

具体的に述べてくれ。

100. ↑ 2005/02/26(土) 09:25:31

右翼は、皇室外交なんて望まない
一切の国事行為を行わず、京都の山奥で儀礼を続けるというのが理想的な姿
大衆の目前に出ることは神聖さを汚す恐れがあるからな
ところが、天皇制を廃止するのかと言うと、そうではない
やはり、天皇と国民には有機的連帯が存在してなければならないわけで、そのためには教育・教化が必要だ
というわけで、国家神道の国教化＋天皇の脱政治化が主張されるわけです

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