1. レリューコフ 2003/11/24(月) 13:24:55

企画物なんかはいいと思うんですけどね
なんですかあれは。

俺の煮えたぎる心が鎮まり、燃える拳が唸らなかったのは
奇跡といえるのではないのではないでしょうか？
例年、京大生の約半数は怒りのあまり、参加できないとも聞きます。
かく言う私も去年は行きましたよ、ええ、１０分が限界でした。
しかしもう一度貴方達を信じてみようと思ったわけです。
その想い虚しく、再現不能なまでに砕け散ってしまった。
じゃあ来るなという論法も、俺の心の支えの講義を奪ったあなた達に
許された発言でないことは、俺の命に代えても…。

2. 2 2003/11/24(月) 14:14:01

2get

3. ↑↑ 2003/11/24(月) 14:19:40

自分で行動もせずにただ批判する馬鹿
黙ってればええやん

4. 3 2003/11/24(月) 14:20:20

>京大生の約半数は怒りのあまり、参加できないとも聞きます。
興味がないだけじゃないの？

5. とりあえず 2003/11/24(月) 14:40:55

１はどういった点が不満なのかを書け。

6. DQNがうじゃうじゃ、 2003/11/24(月) 15:08:56

低脳私立大学状態だからじゃない？

7. じゃあひとつ不満 2003/11/24(月) 15:41:30

古本市いってきたけど、あんまりいい本がない。
京大だからもっといい本があるかと思ったが・・・。
皆自分のためにいい本を溜め込んでいるのですか。

そ　れ　と　も　本　を　持　っ　て　な　い　の　で　す　か　？

8. ところで 2003/11/24(月) 15:58:43

明日って授業休みだよな？

9. やっぱ休みでしょ 2003/11/25(火) 00:22:34

休みじゃなくても、休むけどサ(^^;)

>１
「怒りのあまり、参加できない京大生の約半数」の皆様で来年、
模範となるようなことをやったら？
口先だけじゃぁ…ねぇ…ｗ

10. でも 2003/11/25(火) 14:48:33

文化祭って大学生のやることとは思えない。
模範となるような事とは、日常生活の授業と勉強。
つまり、文化祭を無くして、通常の授業をすれば良いということです。

11. >>１さんの 2003/11/25(火) 16:02:57

ちょっといいとこ見てみたい

12. 不参加 2003/11/25(火) 16:32:42

京大の文化祭は高校生活の延長のように見える。
私立の文化祭にもいったことあるけど、雰囲気全く違うよ。
うちのは厳しい受験勉強で文化祭をエンジョイできなかった
京大生のリベンジ的なイベントやん。
それに羽目のはずし方知らない京大生に楽しいお祭りなど
できっこない。しゃーないよね。

13. フィナーレの 2003/11/25(火) 16:42:04

暴れ方はスゴイらしい（聞いた話だが）

ＮＦの警備なんか無視で暴れ狂うそうで…

もしそうだとしたら↑の言っている通り
＞羽目のはずし方知らない京大生に
＞楽しいお祭りなどできっこない。

14. まぁまぁ 2003/11/25(火) 17:16:19

>↑
なるほど。だからNF期間中はよく救急車がいるのだな。

15. ↑↑↑ 2003/11/25(火) 19:32:16

＞羽目のはずし方知らない京大生
そうか？

16. 一毛 2003/11/25(火) 21:16:45

京大生が騒いでも似合わない
無理してるのが見え見え

17. ＭＯＭＡ 2003/11/25(火) 22:21:35

客に徹して４日間でＮＦを満喫するもよし。
サークルやクラスで模擬店やって金を稼ぎつつ絆を深めるもよし。
フィナーレでハメをはずしまくって騒ぐもよし。
きれいな女性を探してナンパするもよし。
恋人と二人でどこか旅行に行くもよし。
実家に帰ってたまには親に顔を見せるのもよし。
溜まっているレポートを一気に片付けるもよし。
自宅にこもってやりたかったゲームをやりまくるもよし。

せっかくの”非日常”なんだから皆それぞれの方法で
有意義に過ごせばいいじゃん。

18. ＠ 2003/11/25(火) 22:37:42

いまさら同じ大学の人間と戯れて何が楽しい？

19. 休日が増えると思えばよろしい 2003/11/26(水) 01:12:06

一週間足らずだが、授業の遅れを取り戻すには十分であった。
正直、一回生のとき行ったきり。

20. 無名 2003/11/26(水) 12:59:38

確かに休日が増えるだけだなー
一応京大だしもっとまともなことやるんかと思ってたら、腐るほどの店が出ててあちこちで○○はいかがですかーとかいうマヌケ声がとびかってるだけだったなー

21. パンフが 2003/11/26(水) 14:54:56

異常によみにくい。

22. ｌ 2003/11/26(水) 15:38:09

＞自分で行動もせずにただ批判する馬鹿
＞黙ってればええやん
やってる方だって慣例でやってるんだろう。
休みになるなら、文化祭も何もないほうが嬉しいんじゃないのか？

23. だから 2003/11/26(水) 18:08:32

なくせばよかろう。

24. そうだそうだ 2003/11/26(水) 18:28:17

やめちまえ、こんな悪しき風習

25. 昔人 2003/11/26(水) 18:31:06

>>やってる方だって慣例でやってるんだろう。
>>休みになるなら、文化祭も何もないほうが嬉しいんじゃないのか？

サークルやクラスに無理やり付き合わされる奴も多いが
基本的にはやりたくてやってるんだがな。
今だって行きたくない奴は行かなくていいんだし
何に文句があるのかわからん。
無理やりつき合わされているのか？

26. ちがう 2003/11/26(水) 18:51:42

大学としてその時間もっとまともな事（勉強等）に費やした方がより生産的ということ。

27. ↑ 2003/11/26(水) 19:02:15

年に一回くらい非生産的なことをしたほうが
むしろ能率が上がるという考え方もできよう

28. 昔人 2003/11/26(水) 19:15:09

>>大学としてその時間もっとまともな事（勉強等）に費やした方がより生産的ということ。
勉強ならここらへんで今までの講義をおさらいしてもいいころだがな。
大学が機能マヒすることが嫌なのか。
教授だって休みが欲しいと思うがな。

くだらん模擬店しか見ていないのだろうが
レベルの高い発表している所はあるし
こういう機会しかないのだから
それを奪ってやらなくてもいいと思うがな。

29. ちがうと書いた者 2003/11/26(水) 19:46:36

もちろん非生産的なことを否定しようとしているのではない。杓子定規に人間は生きていないから、それは当然のこと。
ちょっと加えると、大学には休みの日がたくさんあるのだから、非生産的なことはそのときに十分行えば良い。なにも学園祭まですることは必要ない。趣味の活動まで大学に保護される必要はない。趣味はやりたい人が自分の自由時間に勝手にやれば良いと思う。

30. ↑ 2003/11/26(水) 21:37:30

だったら、君がNFに参加しなければいいだけのこと。
他の人の多くは、やりたくてやってるんだから、君がそれを押しつける権利はないよ。
それとも君は、大学で何かをやってくれないと、「生産的」なことができないのか？
だとしたら、むしろそこに問題があるぞ。

31. 上の人 2003/11/26(水) 22:00:28

は誤解している。
大学が個人の趣味の手助け（授業をつぶしてまで）をする必要が無いと言っているだけ。
生産的なことは（その個人にとって）、授業の内でも外でもできる。しかし、学園祭は大学本来の目的からして、大学にとって生産的とは言えないと思う。

32. 昔人 2003/11/26(水) 22:17:22

>>学園祭は大学本来の目的からして、大学にとって生産的とは言えないと思う。
今はどこも似たようになってるが、学園祭こそが大学の個性の見せ場だろう。
講演会に誰を呼んでくるかとか、大学内の研究会がどういうレベルの研究をしてるかとか
そういう場を提供することに意義があるんだ。
休日にポツポツとやってても誰の興味もひかないよ。
学園祭とはそこの大学生が中心となって外部にアピールする機会である。
志望校を決めるさいにオープンキャンパスよりは学園祭を進めたいね。
その学校の学生がどんなものか知る絶好の機会だ。

33. 多分 2003/11/26(水) 22:45:52

昔人さんとは、意見が根本的に違うのだと思う。
公演会、研究会というものは、大学の日常的にあるべき姿で、日常的に活発であるべき。わざわざ大学が特別な場を提供しなくても良いと思う。
日常的に行う研究会、公演会の質で大学の研究レベルをアピールできると思う。また、論文の質でも。
それに、一部（たこ焼きやおでんを売る事）の活動で大学をアピールされても仕方が無いと思うのは、私だけでないと思う。

34. 昔人 2003/11/26(水) 23:00:41

俺が言ってる講演会とか研究会は、学者や専門家相手の「象牙の塔」的な
もんではないよ。
あまり外部に開かれてない（素人向けに）というイメージのある大学で
そこに通ってる学生がどういう連中なのかを知るのにいい機会だと言うのだ。
ターゲットは近隣住民や他の大学生や高校生。
それなのに素人にチンプンカンプンの学問の研究発表しても仕方あるまい。
俺の言うアピールとは京大のＯＯという学問の水準についてのアピールでない。
京大とはどういう場であるかのアピールだ。

外国人に日本を紹介するとき、日本庭園や寺、日本文学を説明するのもいいだろうが
今の日本を紹介するなら大阪の商店街でも歩かせたほうが
得るところが大きいと思うのだがな。

あと出店以外のＯＯ研究会とかいうサークルも覗いてやれよ。
自分の専門分野でなくただの趣味でもこれだけレベルの高いことができるのかと
驚くものもいくつかあるぞ。

35. そうそう 2003/11/26(水) 23:11:04

サークルでもＮＦを年に一度の大きな活動発表にしてるとこは多いのです。
そんなところに「発表は日常的にやるべきだから日常的にやれ」っていったって
客を呼ぶ手段なんか持ってないわけで。

36. やはり 2003/11/26(水) 23:11:21

昔人さんの考えは良くわからない。
京大とはどういう場であるかのアピールだ。
という件は矛盾している。京大の本来の姿は研究なのだから、日常の京大を一般人に見せれば良いのではないかと思う。

あと出店以外のＯＯ研究会とかいうサークルも覗いてやれよ。
自分の専門分野でなくただの趣味でもこれだけレベルの高いことができるのかと
驚くものもいくつかあるぞ。
という件。私はこのような活動を見下すつもりも、否定するつもりも無い。幾つかの作品が素晴らしいだろうことは容易に想像できる。ただ、個人の趣味を大学が授業をつぶしてまでサポートする合理性は無いように感じる。

37. えーと 2003/11/26(水) 23:21:23

京大が研究大学であるという面は世間一般に広く認知されていると思いますので
今更公の場を利用してそれをアナウンスしなくてもよいと思います。

また講義のコマ数が減ることに関しては別に講義に出ていませんので(^^)問題なかろうかと。

個人的にNFは「文化祭」なのでウィットに富んだところを個々人が発揮する場であるべきだと思います。

38. 昔人 2003/11/26(水) 23:27:06

>>京大の本来の姿は研究
へえ。俺は大学の目的は人材育成にあると思うんだがな。
大学の研究水準を測るなら論文見せればいいけど
その大学がどういう人材を育成しているかは日常の京大ではわからんと思う。
京大生を観察対象にするなら大学に潜り込めばいいけど
京大生が主体的に外部の人と接点を持つ機会て他にある？
しかも一度に大量に、だ。

後半も大学の目的が人材育成ということを考えたら
専攻以外に自分に興味のある分野を発表する機会を大学が与える合理性は
高いと思いますが。
テーマは自由、チームワーク、フィールドワーク、客引き、などの要素は
なかなか大学の授業では手に入らないもので
かつ社会に出て必要なものであります。

39. とあるコテハン 2003/11/26(水) 23:35:41

NFなんてあろうがなかろうがどうでもいい。
便乗したいヤツは楽しめばいいしそうでないヤツは勝手なことすればいい。

だが「反対派？」の主張にはちょっと納得できないな。
以下私見を。

１。大学は別にサポートしていない。サポートに込める意味にもよるが。
２。たった5日程度の休みが増えるのを問題にするのと
　　長期休暇潰せよ。儀式的な行事なくせよ。
　　というのとどれほど違う？
３。（これは個人的な思いだが）NFみたいのは学生にバカなことさせるだけの大学側の余裕と
　　それでも堕落することのない学生側の倫理感みたいなのとの間に成りたつんじゃねーのかな。

批判するなら一撃でもうちょっと本質的な切り込みをしろよと。

40. T 2003/11/26(水) 23:59:28

大学は明らかにサポートしていると思う。
授業を潰して、場所を提供している。

テーマは自由、チームワーク、フィールドワーク、客引き、などの要素は
なかなか大学の授業では手に入らないもので
かつ社会に出て必要なものであります。
の件。この価値はもちろん否定しない。しかし、このような事は、大学が学園祭でサポートすることでは無いと思う。チームワークは研究活動を通じて十分に体験することができる。

まあ確かに私は日本以外で教育をうけたので、大学における学園祭に対する基本的とらえ方が違う。やはり、大学の価値は研究が中心だと思う。

41. なるほどなるほど 2003/11/27(木) 00:10:10

ＮＦが大学の本文である授業をつぶしてるから悪だ、
っていうなら１２月２９日まで授業やりましょうや。
それでいいんでしょ？休みがずれただけだし。

42. T 2003/11/27(木) 00:14:33

それは合理的な意見だと思う。
学園祭を夏休み等の期間に、大学の研究活動を妨害しないでやることを一切否定するつもりはありません。
ただ、授業を年末にずらすよりも、学園祭を夏休み中にしたほうがより良いとは思う。

43. 研究は 2003/11/27(木) 00:48:22

夏期休業中に活発化するという事実(学会がこの時期に頻発)と
>学園祭を夏休み中に
とが矛盾するのだが…

44. 笑数 2003/11/27(木) 00:50:55

大学の価値が何であるか、学園祭が非生産的であるかどうかは、各個人がそれぞれ定義すればよい。学園祭の場を切望し、価値ある空間だと考えている人もはず。

個人的には、研究にとってもむしろ、妨害ではないと思うし、事実、自分にとって妨害ではなかった。
ぱっと思いつくことだけでも、教官からしても学生の講義が休講になり自らの研究に取り組める、学生からしても研究したけりゃ自主的に研究できる、という研究活動にとってのメリットがある。研究活動が授業でないとだめだということはないはずだ。

45. T 2003/11/27(木) 01:16:16

二つ上の方へ。
日本の大学の事情を良く知らなかったために、すみません。研究活動等が活発でない休暇中にという言い方に訂正します。

46. ↑ 2003/11/27(木) 02:12:51

そもそも研究活動に活発な時期とかそうでない時期ってあるのか？

47. T 2003/11/27(木) 02:18:55

英国ではありますよ。
たいていの教授陣は夏に休暇をとります。
個人差はありますが、平均３週間くらい。

48. Tさんに問う 2003/11/27(木) 02:42:39

あなたの論理を敷衍すれば、そもそも「課外活動」を
大学当局がサポートすることには根拠はないともとれるが、
それでよいのか？

49. T 2003/11/27(木) 11:54:49

いえいえ。
ある程度サポートしても良いと思いますよ。例えば、体育会はお金も多少出ているでしょう。
ただ、学園祭に授業をつぶしてまでやる合理性は感じませんが・・・・・・

50. そもそも 2003/11/27(木) 12:27:34

授業が潰れされようが学園祭が開催されようが
研究活動には支障はなんらない。
通常通りに行われている。

51. Tさんに問う 2003/11/27(木) 12:35:14

＞ある程度サポートしても良いと思いますよ。
了解しました。
つまり、結局は程度問題だということですね。
だとすると、これはもう殆ど主観の問題に入ってくるわけですが、
おそらく大多数の人が、NF不要説に与しないだろうということは
ほぼ間違いないですね。
だとすると、あなたの意見は、「個人的な価値観の押しつけ」
ともなりかねない。
何か、もう一つ強力な理由が必要なのでは。

ちなみに、私自身はNFは嫌いですが。。。。

52. T 2003/11/27(木) 13:31:56

いえいえ。客観的ですよ。

例えば、野球部のA君が野球の対抗試合で同志社大学と戦うことで授業を休む（A君が課外活動をする）。それを大学が間接的にサポートする（部費を出す等）。しかし、これ（授業を失う事の不利益と野球をやることの利益）はA君の責任の範囲内で収まるということ。
学園祭が悪いと思うのは、学園祭をやりたくない人も多いにも関わらず、授業をつぶすかたちで（学園祭をやりたくない人の利益を損なうかたちで）、学園祭を実行しようとするからです。それは不公平な事だと思うし、大学当局が一方に加担すべきことでもないと思います。だから、私は夏休み等の利害が対立しない期間を選べば良いのにと思ったのです。
私はこのような、公平性の問題は重要だと思います。この価値観は主観的なものだと思うのですが・・・・
人間として、専門以外の私生活の大切さは十分認識していますよ。ただ、それによって他人の本業を侵すことには反対です。だから、昔の学生運動も反対です。

ただ、学園祭を夏休み等の休暇期間中に移すと言う案は結構良いと思いますよ。これによって迷惑をこうむる人はいないと思いますので。

53. だからさぁ 2003/11/27(木) 13:38:39

なんでＮＦが「授業をつぶしている」って思うのかなぁ？
大学のカリキュラムも授業料もＮＦの存在を繰り込んであるでしょうが。
もともと存在していた講義期間をＮＦがのっとっているわけじゃないぞ。

54. T 2003/11/27(木) 13:59:22

それは初耳でした。
それなら、11月でweek dayを含むなどのわかり難いことをするよりも、夏休み等の休暇中にしたほうが誤解をうまなくてすむのにと思いました。

55. 断わっておくが 2003/11/27(木) 15:02:38

NFは11月に催して初めて"N"Fと呼べるんだぞ…

56. ↑ 2003/11/27(木) 15:29:08

ＮＦとはＮｏｖｅｍｂｅｒ　Ｆｅｓｔｉｖａｌのこと
だったのか！？

57. Tさんに問う 2003/11/27(木) 15:56:42

あなたの言いたいことは理解できなくはないが、まったく賛成はできません。
まず第一に、「NFをやらなくてよい」と思う人は、あなたの想像ほど多くないでしょう。
「やりたい」という人はさほど多くないかもしれないが、
「やるならやればよい」という人を含めれば、おそらく圧倒的大多数です。
さらに、京大生の中で、そこまで授業を重視している人がどれだけいるか。
勉強したければ自分のペースで、という人が相当数にのぼるはず。
結論として、授業をつぶしてNFをやることに不利益を感じる人は、
圧倒的な少数派と言わざるを得ない。
結局、それが致命的な不利益でない以上は、
「個人の嗜好の問題」として片付けられてしまうべき範囲です。
「学園祭をやらない」ということによる不利益だって、大きいのだから。

58. つまらん突っ込み 2003/11/27(木) 16:54:33

＞↑×2

何だと思ってたんだ(ｗ

＞「学園祭をやらない」ということによる不利益だって、大きいのだから

たとえば？

59. まぁまぁ 2003/11/27(木) 18:21:36

>↑
「不利益」
恐らく「何故学園祭をやめるのか」という理由をこのスレみたいに
議論しないといけなくなる。

60. あまりに低俗だ 2003/11/27(木) 18:30:43

出店は禁止しろ。
本当に文化的な発表をしてくれ。
俗人が大挙して押し寄せてくるため
本来の文化的活動を見学するのに障る。

61. いや 2003/11/27(木) 18:35:39

議論自体は有益だろ

62. 一つの提案 2003/11/27(木) 18:57:11

ではT氏の望む授業をNFの催しの一部として公開授業として出せば良い。
授業も平時通り行われそれを一般の方にも参加可能にする(まぁ普通でもモグリ可なんだが…)
これで満たせるだろう。あと何か不満でもあるかい？

63. 昔人 2003/11/27(木) 22:53:17

たった一日で議論がやたら進んでいるが
Tの言うように「大学の価値が研究にある」んだったら
そもそも講義自体が研究の邪魔だ。
教授が口を揃えていっている。
「講義に時間を割かれるのがうっとおしい、自分の研究を進めたい」と。
だからNFの期間、講義が潰れるのは研究にとって有益だがな。
自分の後を継ぐものは講義ではなくゼミで育てればいいからな。

大学とは、将来の研究者を育てる場所だ、っていうなら
俺の言うように大学は人材育成の場ってことだろう。
研究者を育てるんだったら、一年からすべて専門の授業をやらせればよろしい。
なんで体育や一般教養があるのか？
この二つは大学生に必要なもので、専門以外にもやっといて欲しいからあるんだろう。
しかしその選択は趣味である。
とするとそれらとサークルは大差がなくなってしまうわけだ。

64. 昔人 2003/11/27(木) 23:27:21

一通り読んだので個別反論に向かう
>>授業を潰して、場所を提供している
誰かさんも言ってるが、最初からNFは予定に入れて講義は調整している。
Tの言うとおりだと、祝日や創立記念日も批判の対象になるべきでは？
祝日法の改正で明らかに月曜の授業は飛びやすいからな。

>>チームワークは研究活動を通じて十分に体験することができる。
「テーマは自由、チームワーク、フィールドワーク、客引き、などの要素」
と言ったのだが、かろうじて反論できるのはチームワークくらいだったのだろう。
しかしな、仲間は同じ研究室、テーマも限られているんじゃあ
文系理系ごった煮、何でもアリの学園祭とは全然性質が別なんだよ。
同じ学問を研究する同士で、その学問の研究について
チームワークがうまくいったからと言ってもたいして意味がないと思うが。

>>学園祭をやりたくない人も多いにも関わらず
多いのは、学園祭にやる気のない人、行く気のない人だ。
それでも5日連続休みがあるので、勉強を進めたい人
帰郷したい人、旅行に行きたい人、いっぱいいる。
NFなくして授業をしろ、という意見は京大ではあまりにも少数。

>>野球部の例
それは大学はいつもどおり授業をやってるのに、学園祭に参加しなければならない
そういう事例を言っているのだろう。学園祭期間は大学全体が休みだ。
それで授業が潰れるとか批判するなら祝日も平常どおり授業をするべきだろう。

「研究」と言うのは教授が自分の専門を「研究」するのか、生徒にとっての学習なのか
何度読んでもはっきりせんなあ。
講義が潰れるのに抗議してるんだったら後者なんだろうが

65. T 2003/11/28(金) 00:14:29

私の考えと昔人さんの根本的価値観が違うことが良くわかりました。
３つ上の方の提案はある程度意味のあることだと思います。

教授が口を揃えていっている。
「講義に時間を割かれるのがうっとおしい、自分の研究を進めたい」と。
だからNFの期間、講義が潰れるのは研究にとって有益だがな。
の件。多数か少数かわかりませんが、そのような考え方の教授が多いことは知っています。しかし、講義は教授の義務だから避けられないし、学生にとっても有益な研究のために、良い講義は必須と考えます。私は英国で教育を受けましたが、留学生センターの青谷先生もアメリカの大学において同様のことを感じたそうです。
祝日の件は大学とは一切関係ありません。日本の政府が決めたことであり、大学に決定権はありません。これは、京都大学が考えることではなく、文部省が考えることです。文化祭は大学に決定権があります。
自由、チームワーク、フィールドワーク、客引き、などの要素の件。チームワークやフィールドワークは別として、客引きや自由などは、大学が教えるものではありません。自分で身に付けてください。ばかばかしかったから反論しなかっただけです。
NFなくして授業をしろ、という意見は京大ではあまりにも少数の件。だから私は、誰も傷つけなくて済むように、文化祭の時期を変えろと言ったのです。パレート改善です。
唯一、創立記念日のことだけは議論の余地があると思います。

あと、私的な感想ですが、大学生は休みがたくさんあるんだから、学園祭、サークルのような事は、休暇中にやれば良いのにと思います。それらの活動で得られる事はあると思いますが、大学がわざわざ出てくる事じゃないと思いますよ。日本と英国の文化の差かもしれませんが。ちょっと理解できません。

66. ↑ 2003/11/28(金) 00:21:00

＞自由、チームワーク、フィールドワーク、客引き、などの要素

んなもんＮＦごときに期待するな。
あんなものは所詮世間知らずの京大生の自己満足だ。

67. ↑↑　 2003/11/28(金) 00:29:32

全然パレート改善じゃ無いと思うが。

68. ＞昔人 2003/11/28(金) 00:41:35

>>NFなくして授業をしろ、という意見は京大ではあまりにも少数。

理想論を言うようだが、京大生が「NFなくして授業をしろ」と
言うようになるのが、大学生として本来あるべき姿ではないか？
上の英国帰りの人は私の意見をどう思う？

69. う〜ん 2003/11/28(金) 00:52:55

「NFは教養科目と等価」と「講義開設は保障されていなければならない」の対立か。
NFの大学当局の干渉度合の程度の寛容差に起因するのかな。

昔人氏のいう「教授の講義嫌悪傾向」はどうかと思うな。
やはりそれは教授らに非がある。教育も(講義での)立派な研究活動の一環であるべき。
NFでその義務から解放され研究に専念できると考えるのは甚だ疑問を呈する。

T氏の「長期休暇中に学園祭を」もどうかと思う。
学園祭は大学の所有する土地を利用するが主催は学生の自発性で運営すべきだから
であっても休業中では「保険」の事項が曖昧であるので実現は無理。
休業中に行われた学祭中の不慮の事故の所在が何処にあるのかという問題が解消できない。

70. T 2003/11/28(金) 01:00:55

理想論を言うようだが、京大生が「NFなくして授業をしろ」と
言うようになるのが、大学生として本来あるべき姿ではないか？
上の英国帰りの人は私の意見をどう思う？
の件。それは大賛成ですよ。私的な意見ですが、大学で学園祭をやるのはとても異質に感じます。英国なら、大学当局の決定に学部が従わなくなると思います。
内容は何であれ、サークル活動の類が、学期中のしかもweek dayに入ることは考えられません。

経済が専門でなかったので、パレート改善を軽々しく使ってすみません。この件について、間違いが含まれていたら誤ります。
言いたかったのは、学園祭を夏休みに移せば、やりたい人はやれば良いし、授業も妨害されませんし。誰も傷つけずに、だれかの利益を上げることができるということです。

71. 下らない補足だが、 2003/11/28(金) 01:10:53

１１月に学園祭をしたいという人が一人でもいれば、
日程を夏休みに移すとその人の効用は低下しちゃうのでパレート改善にはなりません。

つーかここは日本だし、京大は日本の大学だし、
ＮＦは京大内で一定の合意があるんだから外国がなんたらというのはどうかと思う。

72. T 2003/11/28(金) 01:39:15

上の方へ。
パレート改善の件。その通りですね。
ありがとうございます。

京大は日本の大学ですが、日本の基準だけ見るのは危険だと思いますよ。やはり、国際的競争力がある大学は強いです。研究面でも。日本の大学に人材が集まらないのは、単なる言語の問題だけでは無いと思います。京大が井の中の蛙ではちょっと情けないと思います。

73. ＠ 2003/11/28(金) 11:05:23

授業をつぶして学校祭を行うのは中学・高校からの慣習だ。
やはり、まずはここから改めねばならないのかもしてない。

74. グレムリン 2003/11/28(金) 14:43:08

一年間の活動の成果を発揮する場として、大学祭は有効であることは認める。
私もよく見学しているわけではないのであるが、看板を立てるような集団はまま頑張っている。
そのように、まじめに文化的活動をしている人間がいる傍ら、愚かなる人々がこれを壊す。
あんなただ騒ぐだけの人間はもっとも文化的存在から遠い。
大学祭を無くすということも考慮に入れて、在り方を考えなおすべきではないか？
大学祭は大学祭であり、ただの祭とは違うということを。

75. 昔人 2003/11/28(金) 21:07:30

今まで「NFで講義が潰れる」→「研究の質が下がる」って主張してたんだろ？
>>講義は教授の義務だから避けられないし、
>>学生にとっても有益な研究のために、良い講義は必須と考えます。
まったく反論になってない。
義務だから仕方ないんだったら、NFでその義務から解放されるのは良いではないか。
再度聞く、NFで授業が潰れることのデメリットは何だ？
学生側が講義を受けられるかどうかだろ。
大学の研究の水準がどうの、という問題とはほとんど無関係だな。

>>祝日の件は大学とは一切関係ありません。
>>日本の政府が決めたことであり、大学に決定権はありません。
さっきの「義務だから仕方ない」もそうだけど、急に論調が投げやり的になったな。
祝日に授業をしてはいけないという法律はあるんだろうか。
逆に法律で大学に学園祭を義務付けたらもう「仕方ない」って話になるの？
「どうあるべきか」って言う議論なら「政府が決めたこと」
で逃げる必要はないのですよ。
はっきり祝日が憎い、と言ってしまってはどうですか。

>>う〜ん氏
T氏の言うように「大学の価値とは研究」という立場にたつと
講義は邪魔者に思えるんですがね。
私は「大学は人材育成機関」と言ってるので、教授は自分の研究より
学生をどう教えるかに力を注いで欲しいと思います。


さて、本題に入るか。
英国ではうんたらとか、大学生は〜あるべきだ、とか意見も多くなってきたが
欧米の大学は研究一辺倒かというとそうでもない。
例えばNOVAの外国人講師や最近高校とかにネイティヴを置くようになったが
ああいうのはあっちの大学生であることが多い。
一年くらい休みをもらって異国でそういう経験をしたいと思う学生が多く
大学側もその価値を認めているから、どの程度サポートするかはしらんが
少なくとも一年休んだからといって退学にはしない。
大学とは専門の学問をさせるだけでなく、
いろいろな社会勉強をさせるべきだというコンセンサスは世界にある。
だから>>チームワークやフィールドワークは別として、
>>客引きや自由などは、大学が教えるものではありません。
この辺は的外れだな。何度も言うが、大学は研究者を育てるためだけの機関でないし
企業が大学生に期待するものは専門の研究度でもない（特に文系）

問題とするなら、学園祭が存在することより、学園祭みたいな
日常の大学生活になっていることではないかな。
年に一度の祭を突き上げる必要はないと思う。

76. 昔人 2003/11/28(金) 21:30:41

ところで、やたらと海外を持ち出して「日本は〜だからダメなんだ」
みたいな論調が増えてきて、いろいろ気になってたので以下調べたものをコピペ

「１０月３１日、アメリカのハロウィンの日です。けれどハロウィンは祝日ではありません。
学校から帰った後のお楽しみの行事です。大学には仮装して来ている人もいました」
「ハロウィーン 10月31日。ハロウィーンの日だ。この日、登
校して教室に入ってびっくりした。クラスメイトが仮装をしている。」
「アメリカでは、例えば大学の入学事務室の女性が、魔女の恰好で事務を取っているし」
「ハロウィーン当日には、学生、職員、そして教授までもが、
仮装をして、ハロウィーンを存分に楽しみます。」

アメリカでは教授までもはじけているようですね。
いちおう、授業はあるようですが、こんな状況でいつもどおりの授業というわけでなく
実質、ハロウィンでまともな授業がなくなるわけです。


前述のように、勉強の日々があり、年に一度の祭があるというスタイルは
是とすべしと考えている。学習面でもメリハリがあったほうがいいと思うからだ。
問題点は普段の学生生活は遊びの日常でNFはもっと遊びの祭というメリハリのなさ。
NFのほとんどがそうなっているのを認めるが
だからといって学園祭をなくせだの、学生は常に勉強しとけだの、は方向違いだろう。

77. ↑ 2003/11/28(金) 21:45:33

(´-`)。ｏＯ(英国の風刺を入れて欲しかったな…

78. T 2003/11/28(金) 21:52:04

ちょっと疲れてきたけど、議論しましょう。
ハロウィンはアメリカの国家行事です。大学独自のものではありません。国の文化を大切にしているだけで、それの有無は大学に決定権は内容に思います。それに、授業をやっているのでしょう。
質の高い講義が質の高い研究水準を保つの関係性はかなりの程度成り立つと思いますよ。その辺は、青谷先生が十分に論じています。
祝日は全然にくくないです。京都大学は国立大学だから、祝日に休みになるのは特に問題ないはず。
後、何度も言っている事ですが、専門の勉強以外のこと（ボランティアであれ、アルバイトであれ）が人生にとって大切なことは何度も言っているじゃないですか。ノバの例から言えることは、欧米の大学が個人の自由を保障しているということ。京都大学の学園祭は、大学が個人の自由に介入しているということ。（だから夏休みに移せば良いと思っただけ）。制度が全然違いますよ。

あとは、私的な感想ですが、大学生が学園祭のような事を求め、それを大学がサポートするという構造が理解できないです。多分、昔人さんは多少幼い人なのだと思います。これは、海外だ国内だということだけはなく。もう少し歳と経験を経れば、何が恥ずかしくて何が恥ずかしくないか良くわかりますよ。中高生のしたがることを大学生がしたがっているという事です。

79. 昔人 2003/11/28(金) 21:56:58

イギリスの大学に行ったことない人間がいた人間に反論するのも空しいからな。

ちょっと調べてみると、とある英国の大学では長期休暇に入ったあたりで
学園祭みたいなのがある、という体験談を見つけた。
まあTの理想なのだろうけど、ここで思ったのは
年明けのテストの期間を数日早くして、テストが終わって学園祭をやるのと
11月に数日休みを作ってやってしまうのと本質的に差があるのだろうか？
NFという予定をわかったうえで長期休暇と講義スケジュールが決められているのなら
「学園祭、サークルのような事は、休暇中にやれば良いのにと思います」
という主張も、やるはずの休暇を11月にもってきただけで、NF自体は問題ないように思えるが。

80. 昔人 2003/11/28(金) 22:23:32

>>ハロウィンはアメリカの国家行事です。
>>大学独自のものではありません。国の文化を大切にしている
国の文化と関わることで、全国統一的な祭ならやっていいが
各大学が独自の価値判断で行う祭はよくないのか。その基準がわからん。

>>質の高い講義が質の高い研究水準を保つの関係性はかなりの程度成り立つと思いますよ
だからといって、講義が一回、学園祭でなくなれば大学の研究の質が
悪影響を与えるというのが論理の飛躍なのはわかってる？
もし講義の一回あるかないか程度で、大学の研究の質が落ちるなら
休講とか祝日とかも大問題なわけなのに「国立大学だから」では意味がない。

根本的な事実誤認は、１に（何度も言われているが）学園祭は最初から
休みのつもりでスケジュールが決められているので
そのせいで講義が潰れているわけではない、ということ。
前期におけるGWみたいな意味合いだ。
NFがなければ年明けのスケジュールが変わって、試験が早くなるだろう。
講義の回数の多さはなんら影響がない。

２に英国帰りで理解できないだろうと思うが
日本における学園祭は大学当局からの押し付けでは決してない。
歴史的には「学生自治」の名の下、学生が当局から権利を勝ち取ったのだ。
今はともかく当初は、大学としては学園祭などやめて学生はおとなしく
講義を受けてればいいんだ、という立場だった。
大学側が学生を侵害しているみたいな見方はやめましょう。
そういうわけで>>京都大学の学園祭は、大学が個人の自由に介入しているということ
は的外れ。そもそも学生は何の自由も介入されてないぞ。
学園祭は「講義を受ける義務」からの解放である。
つまりそれこそが自由だ。「講義を受ける自由」てなもんはないぞ。
それともストとか見ると「働く自由の侵害だ！」とでも憤るタイプの人かい？

>>もう少し歳と経験を経れば、何が恥ずかしくて何が恥ずかしくないか良くわかりますよ
これも英国帰りでは理解できないと思うが
日本では就職の際に、いい年をした面接官は
大学での研究活動以上に、学園祭などの活動に興味を示すことが多いですよ。
さすがに「焼ソバ焼いてました」では話にならんがね。
きちんとしたことを成し遂げたなら高く評価する。
幼稚だ、なんて思わない。
なんだかんだいって、多数は日本社会で暮していくわけだしね。

81. 議論初参加 2003/11/28(金) 22:36:38

幼稚なレスで申し訳ないが・・

時期を早めると、１回生がサークル活動に十分な時間を取れないと思う。まとまった時間を取れる夏休みは合宿とかサークル内で交流を深めたりするのに必要で、夏休み中に開催となるとサークル内が打ち解けていない中で楽しめなかったりするのでは？冬休みは後期試験直前だし、春季だと３回生は就職活動、４回生が卒業間近で実質１,２回のみによる開催となり、２回生はこれ以降発表の機会が無いという事態に陥るし。となると、長期休暇における開催は難しいと思います。イギリスで学園祭がどのようなスケジュールで開かれているのか知らないけど。
それに１１月に開催することで、学業とメリハリをつけるということにも一役かっていると思います。ＮＦまでサークルに没頭して、ＮＦが終わると「そろそろ後期試験に向けて勉強し始めるか」といった感じで。

まぁ正直、４日間は長すぎる気がするけど。

82. グレムリン 2003/11/28(金) 22:43:47

私は無視なんでしょうか

83. 昔人 2003/11/28(金) 22:52:06

サークル活動を大事に考えている人の意見ではそうだろうな。
言うとおりで、そういう目的なら10月中旬から11月下旬がベストだ。
だいたいの学園祭がその時期にある。
ただ残念なことに、もはやそういう次元の話でなくなってしまっている。

84. 間をとって 2003/11/28(金) 23:03:10

９月下旬ではどうか。"S"F最終日の翌日が後期初日という位置。
これなら1)休み中の開催で、かつ、2)サークル事情云々の双方の要求が満たされるかと。如何？

85. とあるコテハン 2003/11/28(金) 23:06:57

＞昔人
＞もはやそういう次元の話でなくなってしまっている

事実ではあるがそれもある程度は反映した議論であるべきではないか？
でなければたとえ結論が出たところで現実性を有することができなくなるおそれが。


まぁ理系で「アカデミックor企業での研究」の方向を志望している人間からすれば
NFみたいなイベントは指向を異にする人間のスクリーニングにもなるわけで
将来そういう連中に足を引っ張られる危険性を下げてもらえる分ありがたいともいえる。
「NFの時間」は個人がそれぞれのやり方で享受すればいいと思う。
Tや昔人の議論には、NFに関わる全員が同じ視野でモノを見ているということを
前提にしているのではないかと邪推させる雰囲気がある気がするんだが
それは俺の気のせいか？
細かい表現の嗜好性と全体的な語調にギャップがあるように見える。

86. a 2003/11/29(土) 04:14:07

ＮＦは祝日を含む連休期間に行うから、授業がつぶれるのは２日間だけ。
しかも、ちょうど教官の学界発表の時期と重なっているから
たとえＮＦがなくてもこの時期には休講が増えるだろう。


まあ、俺もＮＦの存在価値は無いと思うがな。

87. T氏は 2003/11/29(土) 12:21:03

「学園祭は夏休みにやるべき」などと中途半端な主張ではなく
「大学生は勉強だけしていればいい」くらい言って欲しかった。
現実問題として、英国や米国の大学の水準に追いつくにはそのくらいは必要だろう。

88. T 2003/11/29(土) 12:58:08

そうですね。日本の大学は、学園祭など議論にならないほどの抜本的改革が必要だと思います。留学生センターの青谷先生の意見は、米国や英国では正論の部類に入るのではないでしょうか（先生個人の人格はよくわかりませんが）。
しかし、個人の自由の時間は基本的に何をやっても良いので、サークル、バイト、ボランティア等は休暇中にするのは特に問題視しませんが・・・・・・ちなみに、私もボランティアを少ししていました。

89. 昔人 2003/11/29(土) 15:16:16

誰かも言ってるようにNFで平日にかぶるのは二日だけだよ。
俺だって、NFにそれほどの価値があるとは思ってない。
気になっている企画の３つ４つ顔を出し、出店は頼まれごとでもない限り相手しない。
前期にGWがあるように、後半もちょっとまとまった休みがあってもいいだろう。
それは自由時間なので、旅に出る、帰郷する、自主勉強する
そして学園祭にやる気まんまんの人はNFをがんばる。
なぜそれがいけないことなのだろう？
大学が持っている講義と休暇の配分は変わらず
休みを二日程度11月に持ってきただけの話だ。
何でめくじらを立てるのだろうか。
学園祭をやるくらいなら長期休暇を二日でもいいから長くしろ、
という観点から批判するのは理解できるのだが。

>>「NFの時間」は個人がそれぞれのやり方で享受すればいいと思う。
俺は常にその立場だよ。「NFの時間」をなくそうという立場に反対しているだけだが。

90. Tさんに問う 2003/11/29(土) 16:04:39

無条件の米英礼賛には強い疑問を感じます。
高校までの教育システムや、社会的背景の違いを無視して、
「米英の大学に追いつくためには」とやるのは乱暴も良いところ。
そもそも、日本の大学は世間で言われているほど、
研究実績が米英の大学に劣るわけではないのですから。

これは青谷氏（私はこの人には賛成しかねますが）も
言われていることですが、米国の大学学部新入生の学力は、
日本のそれに比べてかなり低い。だから、大学に入って
勉強が厳しくなるのは当たり前のこと。日本では先に
「受験戦争」をくぐり抜けているわけですから。
（日本の大学学部 2・3 回生向けのテキストが、向こうでは
「大学院向け」であることは往々にしてある、というのは
ご存知だと思います）

それらのことを考えただけでも、まずT氏が、
「米英の大学に追いつくために、学園祭も……」という
議論の立て方をすることに、違和感を禁じ得ないのです。

91. ↑ 2003/11/29(土) 16:13:34

すまんが「米英の大学に追いつくために……」と
主張しているのはＴ氏ではなく私だ。
しかもここで問題にしているのは、研究実績よりも
教育面での問題だ（学生、教官双方）。

92. なす 2003/11/29(土) 17:17:44

ええと、ここまでざっと読んでみたのですが・・・

＞T氏
あなたは日本の大学が掲げる問題と、あなた個人のNFに対する嫌悪感とをごちゃ混ぜにして議論していませんか？
こういっちゃ悪いですが、意見に一貫性と論理性を感じないです。
NFは私もくだらないとは思いますが、あれ自体は大学の教育や研究に対してほとんど影響を与えていないでしょう？
NFによって講義が休講になる効果などたかが知れています。現在の日本の大学のシステムでの講義の意義自体が怪しいのですから。
「NFなんてやっているから京大の教育システムはだめなんだ」のような言い方は的外れでしょう。
そもそも、問題なのはNFによって余計な休暇ができることなどではなく、日本の大学の教育システム、つまり大学・教官の教育に対する意識の低さでしょう。
青谷さんもその辺を言っているのではないでしょうか？
つまり、NFが悪いのではなく、単にNFのような一見ばかばかしい行事を見たとき、日本の大学の嘆かわしい現状を強く感じてしまう、ただそれだけのことだと思います。
あえて言えば、大学が講義を犠牲にして学際をするかのような態度(他の人がすでに言及していますが実際そういうわけではないです)に、大学の教育への意識に低さを感じさせるのかもしれませんね。

あと、大学はNFに関してサポートしているというよりは、むしろ「学際のための期間は取ってあげるから、勝手にやってください。その代わり、それ以外のときで暴れないでね。」といった程度の消極的な態度ではないでしょうか。

93. あいふる 2003/11/29(土) 17:39:14

京大は大学当局が学祭に口出しする度合いでいえば、日本一低いと思うよ。
早稲田なんか、大学当局と学生自治組織（実態は過激な左翼団体だが）が対立して
学祭が数年間中止に追い込まれたほどだし。

94. ていうか、 2003/11/29(土) 19:34:58

学祭もハロウィンと同じく文化だ。

95. T 2003/11/29(土) 19:42:43

かなり誤解が生じてしまったみたいで。
学園祭が趣味の延長のようなものなら、なくす必要はないと思いますよ。私はそれは何度も言っています。ただ、term中のweek dayに大学が施設を貸し出したり、授業の時期を動かしたり（正式には潰しているわけではないのであれば）する事が信じられないだけです。なすさんの言う「大学の低い意識」と関連すると思いますが・・・・・だから、時期を移せば良いのにと思っただけです。

あと、私は無条件の米英礼賛を行うつもりはありません。
米国のことは友人から聞く程度なのでよく解りませんが、英国にも社会問題は山ほどあり、私もかなり嫌な思いをしました。欧米は一方で個人主義の社会ですが、近年（？）の英国では、それに伴う義務を負うことの欠如が特にヒドイです。初等教育においては、学校間のレベルの格差等、教育問題も多いです。
ただ高等教育に関して言えば、日本はひど過ぎます。個々にがんばっている研究者、教育者、研究室はあるんでしょうが、システムとして非常に甘いと思います。曖昧な評価制度、勉強しない（しなくても許される）学生、それを許容する先生等。確かに、私は英国で教育を受けた実体験からこのような意見を言っているので、海外で教育を受けた人にとっては、卑怯な言い方かも知れません。しかし、海外へ行こうと、日本において社会に出てからでも良いですが、いかに日本の大学システムがルーズになっているかは、遅かれ、早かれ解ると思いますよ。

96. ↑ 2003/11/29(土) 19:57:14

近頃の日本は初等・中等教育もひどいがな。
高校までの教育の失敗（学力低下問題）も
大学改革の足かせの一因になっていると思う。
２００６年以降は、ますますそれが悪化するだろう。
今の大学に、学力と教養が致命的に欠落した新入生に対処できるだけの
教育力があるとは思えないし。

97. なす 2003/11/29(土) 20:00:50

＞T氏
なんだか話題がだんだんNFから日本の大学の教育問題になってきましたね。
しかし、NFとそれとはやはり別問題です。
日本の高等教育のシステムの問題は、学祭のあるなしなどというくだらないレベルだけで語れることではないはずです。
それはそれで独立してきちんと議論すべきことですし、またNFの意義のなさの理由付けに無理やりそこを持ってくるのもどうかと思います。
まぁ、京大のよく言えば自由な悪く言えば放任主義の体制がNFで象徴されていなくもない、ですが・・・
やはり、話題のすり替えのような感はぬぐえないですね。

ところで、ここは次スレ立てるんですか？

98. ＞なす 2003/11/29(土) 20:04:47

「ＮＦには興味なし」と結論が出てるから次スレは不要でしょ。

99. 　アセロラ　アセロラ　アセロラ 2003/11/29(土) 20:10:18

梅１

100. 　アセロラ　アセロラ　アセロラ 2003/11/29(土) 20:10:35

梅２

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これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。