1. 軍鶏 2003/12/04(木) 22:39:08

新参者の私ですが、この手の議論があまりなされていないようなので立ててみます。

神を全く信じることのできない私にとって、
一部の帰依者などに見られる盲信という現象は非常に興味深いものです。
科学が未発達であった中世以前の世界では不可思議な現象を
神の御力と考えることで受け入れることができたでしょう。
しかし、現在、科学という人智の堆積物をもってすれば
「神の御力」に頼らなければならないことは、殆ど無いように思われます。

それでも尚、人類にとって神が必要とされるのは何故なのでしょうか。

自由で敷居の低い議論ができればと思います。
各人の考えをお聞かせ下さい。

尚、特定の宗教や宗派などへの攻撃は差し控えて頂きますようお願いします。

2. デンデ 2003/12/04(木) 22:42:12

許さない。

3. 軍鶏 2003/12/04(木) 22:45:38

＞デンデ氏
何がどう許されないのでしょうか？
本文に即した形でのレスをお願いします。

4. まぁまぁ 2003/12/04(木) 22:46:13

科学はそんな万能なものじゃないからねぇ。

5. たとえばね 2003/12/04(木) 23:01:02

・イギリス人の赤ちゃんが日本で生まれれば、
　その方は基本的には仏教思想を理解できるし、
　文化的宗教的にも日本人になると予想される。
　多少の遺伝的差はあるかもしれないが、基本的に
　は、日本で育つ子は文化的に仏教背景を持つ。

・民族や地域に関わらず、あらゆる民族人種が
　宗教を有し、それを価値機軸の中心部に安置し、
　儀式を催し、それを元に倫理や規範を規定する。


以上より、
・宗教的行為は、人類に共通の遺伝的要素に
　由来を持つ。人類が文明を形成し世界を記述する
　言葉をより自由に使用するようになり、そのペン先
　が人間自身や世界にも向けられるようになると、
　人類の自己認知や社会認知に対する安定した秩序
　を与えるための価値機軸として宗教機能が社会に
　生み出されたことは、大いにありそうだ。ただし、
　それが文明形成期において初めて出現したもので
　あれば、全ての民族で共通して宗教が生じ、その形
　態が類似性があることは、説明に苦しい。社会集団
　を形成し、コミュニティを捉えることが生きるため
　にひつようになった霊長類時代に、宗教性の萌芽
　があったのではないかと、私は推察する。
　
・インストールされる中身としての宗教は、
　時代や土地によって釈迦でありキリストで
　ありするわけだが、文明誕生後、しばらくして
　からの、３０００〜２０００年前頃に生まれた
　本格的宗教が、現在にも生きていてメジャーグルー
　プに君臨する。宗教そのものの内容は、歴史的
　文化的に形成されるわけである。
　

6. 梅干しばぁちゃん＾＊＾ 2003/12/04(木) 23:09:10

え？
宗教的なものを科学が後から証明してるのが
この世界だと思いこんでいた。（笑）

自己満足をしつつ、人には迷惑をかけず、
幸せに生きる手助けをしてくれるものが宗教では？
というより、宗教の意義？かな。

まぁ、宗教戦争も起こるわけだし、
科学も万能じゃないし、
医者の言ってることはころころ変わるこの世の中。
自分を信じるしかない気がする。

そして、たとえば自分自身が神様だと信じるとき、
他人も神様に違いなくなる。
そこで、自分を信じ、人を信じる。
すると幸せな人生を歩めるかもしれない。

神が自己の外にあるとは限らないし、
偶像崇拝ばかりしているのが宗教というわけでもないだろうから。

7. 軍鶏 2003/12/04(木) 23:39:03

＞まぁまぁ氏
どのような点を考えられて、科学が万能ではない、と仰っているのかはわかりませんが、
確かに、現時点での科学は不完全なものでしょう。
しかし、人類が自然界を理解するための手段として
今日いわゆる科学と呼ばれるものを採用した限りにおいては、
科学は完全に自然界を記述することを目指さなければならないと私は考えます。
思考のある段階で「神」を持ち出すことは、その時点で思考停止を
起こしていることになるのではないでしょうか。

8. まぁまぁ 2003/12/04(木) 23:50:21

論文のネタを考える時にその問題が解けるかどうかというのは重要なことです。
まぁそんなことはおいといて。
現代では天気を神様が決めていると考えている人は多くないかもしれません。
しかし天気が自然現象で神様なんて関係ないよと信じている人でも
「明日天気になってください。」と祈ったり願ったりすることはあります。
これって「誰か」に対して祈ったり願ったりしてるんですかねぇ。

9. 軍鶏 2003/12/04(木) 23:58:25

＞たとえばね氏
話の内容の重点が宗教になっているようですが、
私が問題にしたいのは、超存在としての神なのです。

およそ宗教と名のつくものは全て、それを政治的に利用しているに過ぎない
と私は考えています。

上でも述べたとおりですが、思考のある段階で神に依存してしまうのは何故なのか
と言うことを問題としたいのです。

10. 軍鶏 2003/12/05(金) 00:12:48

＞梅干しばぁちゃん＾＊＾氏
大筋は2003/12/04(木) 23:39:03での私の発言で事足りるかと思われます。

ただ、私が引っかかった点がありますので、いくつか逆にお尋ねしたいと思います。
まず、自分を信じる、ということですが、一体自分の何を信じるのでしょうか？
極端なことを言えば、殺人が正義であると思い込んだ人がいたとして、
彼は自分を信じればいいのでしょうか。
自分の中の価値判断基準が、社会的に必ずしも正しいと見做されるとは限らないでしょう。

次に
＞そして、たとえば自分自身が神様だと信じるとき、
＞他人も神様に違いなくなる。
とのことですが、自分が神であるとしたならば、
外界のもの全ては自分が創ったことになるのではないのでしょうか。
私が考える神とは「創造主としての神」です。
この点を明記して置かなかったことはお詫びいたします。
失礼ながら、あなたは神を自分の都合のいいように、
慈愛に富んだホトケサマのようなものと解釈しているように思えてなりません。

11. まぁまぁ 2003/12/05(金) 00:21:03

ある意味梅干しちゃんは殺伐としたkyoto-uにおいて慈愛に富んだホトケサマのような
あたたかい発言が多いように思われるけど。
他人をけなしたりしないしね。（少なくともコテでは）
まぁ全レスみとるわけじゃないから正確ではないかもしれんけど。
ところで「創造主としての神」ってのはさ、創ったら創りっぱなしなのかい？
それとも後の面倒もみてくれるのかな？

12. はて？ 2003/12/05(金) 00:30:24

聖書によれば神が天地を創造したとありますが
では「神」は誰が創造したのでしょうか？

13. 軍鶏 2003/12/05(金) 00:32:25

なかなか説明が難しいのですが、神は人間がつくりだしたものだというのは
よく言われることでもありますし、納得していただけると思います。
つまり、人間が「概念として」神をつくりだしているというわけでして、
実際に神が動いているわけではないと私は考えています。
仮に動く神がいたとすれば、それは信じる者の頭の中でしょう。
神をつくり出す必要性は何か、と私が考える問題を言い換えることも可能かと思われます。
支離滅裂な文章で申し訳ありませんが、意味を汲み取っていただきたいです。

14. 愛してる 2003/12/05(金) 00:51:17

神様は不確実性を司る者。どんなに科学が発展しても不確実性は存在する。人は常に説明を求める。昔はもっと不確実性が大きかった。で神様が必要だった。

15. あ 2003/12/05(金) 01:34:10

「真実」って、その人の立場の数だけあるんだよ。なにを以って理解できるかも、各人の見方によってことなる。

あなたが、神なんて理解できないと信じるなら、それはあなたにとって疑うことのできない事実となろう。

＞科学が未発達であった中世以前の世界では不可思議な現象を神の御力と考えることで受け入れることができたでしょう。

ある意味正しいことかもしれないけど、中世に住んでいた人にとっては、まさしくそう見えたのだと解釈すべきだと思う。受け入れるという以前にね、

人々の思考というのは、時代ごとにある程度規定されている。例えば、あなたが何かを善いとか悪いと何かについて感じるように。

16. まぁまぁ 2003/12/05(金) 02:26:38

愛してるさんの「神様は不確実性を司る者」はどうかと思うけど、
「人は常に説明を求める〜神様が必要」はそうかもね。
人知の及ばない領域をそのままにしておくのは気持ち悪いから
なんとなく神の領域にしたいのかな。

17. え？ 2003/12/05(金) 03:43:47

かつての「これは大変神秘的な現象である」というものがこれまでに科学で解明されてきました。
しかしどんなに科学に箸で自然界の隅々を突いてもカントールの悪魔宜しく神秘性が存在する哉。
つまるところ「神の理解」はその公理系に於てミッシング・リンクが認められる也。

18. プレゼント 2003/12/05(金) 05:53:41

＞はて？
神に創造者はいません。または神の創造者は神自身とも言えます。
神は自己原因的に存在するのです。神には始まりも終わりもない。
とこれが一つの考え方かと思います。

19. ふぅむ 2003/12/05(金) 06:33:43

少し上の まぁまぁ さんとほとんど同じかな。

たとえ話：
最近注目されてる東海大地震が起き、自分の身の回りの人たちが何人も亡くなったとします。

「なぜこんな事が起きたのか!?」という問いに、古代や中世では神の行為という答えに
縋るしかなかったのに対し、現代人は「太平洋プレートがどうのこうの〜」と、科学的な
事実で答える事ができ、ここに一つ神の出番がなくなるでしょう。

しかし、例えば

「なぜ私の身にこのような事が起きたのか？」
「（こんな酷い仕打ちをする）人生には何の意味があるのか？」

といったような問いかけに対して、いったい科学は何が出来るのか。
まさか「海洋型地震の周期からして…」とか
「生物は種の生存と個の生存を云々…」といった事実や知識が（参考にはなっても）
求める答えじゃないでしょう。


………極端な例だったけども、目の前で起こる理不尽な出来事や、
生きることの意味（※これは科学の貢献する余地はあると思う）
といった問いに対して、神という概念は有効なんじゃないでしょうか。

20. とあるコテハン 2003/12/05(金) 17:24:56

＞軍鶏

意味がないからだよ。だから誰も話題にしない。
例えば「俺は神だ」と言い切る人間をどうやって「改宗」させる？

とりあえずタイトルと提示された議論の間にズレがあることを指摘させてほしい。
「神」と「神を信じる（持ち出す）人間」を分離しきれていない。

神学論争がしたいならイデアから神学大全までしっかり眺めてみることだ。
それでも同じような疑問があれば相手になってやろうか？

神は論理学的に不可侵なところに定義されている。
いわばあらゆる形而上学的な概念を作り出すための根拠。
それゆえにどんなモノとしても取り出すことができる。都合よく。

身近なところでは
「あなたは、わたし」
という言説についてなされる議論がどうしてもカヴァーできないところに、神はいる。

21. 某四回＠超存在＝神？ 2003/12/05(金) 20:13:44

超存在としての神など日本にはなじまない。
なぜならバースも八木も佐々木も神だからだ。
松下幸之助も神であるし、
藤岡教授もこの間までは神であった。

スレ主は暗黙のうちにヤハウエ＝神と述べ、
その他の神を排斥しているように見える。

軍鶏とやらも死ねば神か仏になるんだから、
なぜ唯一神のみを問題にするのかまずそこをはっきりさせたまえ。

22. デージーカッター 2003/12/05(金) 22:14:23

スレの趣旨からずれるかもしれないけど、神様は人助けが仕事であるし神様は、何でもできるとすると
あるＡさんに円が上がるか下がるか神が教えてやる。
Ａさんはそのとおりやって儲ける。
神がその金をＡさんを使ってユニセフかなんかに寄付させる。
貧民が助かる。
というのが一番効率的だと高校のとき気付いた。病気が直せるとかいうやつは神の代理ではない。

23. たとえばね 2003/12/05(金) 22:29:53

たとえ文化的に「宗教的世界観」を学ばなくても、
人間心理の根底に、神的存在がある、と考えたい
わけよ。


たとえ、言葉が話せない三重苦の人だって、神的
存在を感じている。彼らは、教えられなくても、
独特の空気を察知して「畏敬の念」を感らじると
いう。これは、神が文化に依拠しないことの
証拠の一つ。では、神という創造主はこの世に
存在するのか？いや、そうではなく、人間の発生
段階で神を求める精神が人に宿るということだろう。

24. 物理屋 2003/12/05(金) 22:49:20

つか科学者も「神」を信じているだろう。
最小作用原理や相対性原理は「神」と読んでいいだろう。

神を論じる際存在よりも機能でとらえるべきだ。
具体的宗教にそんなに詳しいわけではないが、
１．謎に拠る不安の解消(自然現象の起こし手)
２．さけられぬ運命に拠る不安の解消（死後の世界）
３．道徳の提示（裁き）
そしてそれらの役割を担う強力な存在が必要なのは、
それらの苦しみが人間に必ずつきまとうからであり、
群をなす以上道徳が必要だからである。

論理的思考に拠る世界観及び倫理観は与えられる物ではなく科学の信仰者の厳格な自律によって得られる物である。
そのせいで宗教家は「盲」信的に見えるかもしれないが、本質的には立場の違いである。

１氏は宗教論ではなく科学哲学に関しても再考及び勉強の余地があると思う。

25. 某四回＠傲慢な西洋文化による精神侵略 2003/12/05(金) 23:02:44

なぜここのスレの発言者は全員キリスト教的「神」観でモノを語るのだ。

このような西洋文化による精神的侵略行為に対して、
私は徹底抗戦を呼びかけるものである。

26. 軍鶏 2003/12/05(金) 23:21:52

＞皆様
参考になるたくさんの意見ありがとうございます。
この問題について私の中で結論が出た上で、スレを立てたわけではないので
問題がフラフラしてしまい申し訳ありません。

私の目標が、神を持ち出すことによる思考停止の回避、
にあるので、私の言う神は宗教色の薄いものなのかもしれません。
従って、
＞愛してる 2003/12/05(金) 00:51:17氏の
＞どんなに科学が発展しても不確実性は存在する。
というのが、私には思考停止になってしまうのです。

また、
＞物理屋 2003/12/05(金) 22:49:20氏の
＞最小作用原理や相対性原理は「神」と読んでいいだろう。
というのは、私なりの用語では、「神性」という方がしっくりきます。

私は、神学や科学哲学に関しては全くの無知で、
また、それらを充分に勉強する時間的な余裕もありません。
ここでの議論では私が無知であるがゆえに、多くの指摘が期待できます。
私はそのような指摘を真摯に受け止めていきたいと思っています。

無知であることで論客としての資格を失いかねない議論板に、
恥ずかしながら参加させていただきたいと思っています。

27. participant 2003/12/05(金) 23:36:51

こんにちは軍鶏さん、意欲的なテーマのスレを久々に見たので私も参加させてもらいたくなりました。
私は「神」という言葉を使用する事は避けて、まず「信」について考えてみたいと思うのです。
「信」とはつまり信念とか信仰とかと言われる精神作用の事です。
「信」とはおおよそ「知」と相対的関係にあります。
すなわち、「知る」という事ができれば「信じる」という事は必要ない訳ですし、「知る」事ができないからこそ「信じる」という行為が行われる訳です。
簡単に言えば、人間は知らないものに対して「信じる」事を行う訳です。
そこで軍鶏さんにお聞きしますが、「信」をこのようなものだと考えた場合に、軍鶏さんは自分が何かに対する「信」を持っていると思いますか？
それとも科学的知を駆使すれば「信」は一切持たずとも自分は可能であるというふうに考えておられますか？
お答えください。

28. 軍鶏 2003/12/07(日) 13:13:23

＞participantさん
「信」というものを、「なんだかよくわからないけどそう思う」と考えても良いのでしょうか？
私が今まで述べてきたことから解ってもらえるかと思いますが、
私は「信」じることに苛立ちを感じます。
従って、極力「信」じることをしないように心掛けています。
しかし、「信」じないようにする手段として、いわゆる科学を用いているわけですから、
科学の正当性や、科学の可能性を「信」じていることになります。
そして、私はまた苦悩するのです。

29. うんこ先生 2003/12/07(日) 13:58:48

こんな名言も参考になるかな。

「この世に必要なのはもはや神ではない、強者なのだ」

このセリフは強者が神を大きく超越した時になされたものであるが、この「強者」というのは、現代では「科学」と置き換えることができるかもしれない。
人工授精や人間クローンの議論で、”神の領域に手を出す”と言われたように、本来、科学は神の領域に進出してそれを科学に領域にしていくものだと思う。
宇宙や人類や世界の起源も科学で明かされようともしている。
その意味では、現代に神の領域はほとんどなくなっている。

科学がさらに発達した世界では、これまでのような信じる対象としての神ではなく、倫理観においてだけの神が必要になるのではないか？


ここで言う神はキリスト教とかユダヤ教とかの神じゃないけど。

30. 某四回＠それはそうと 2003/12/07(日) 15:50:48

軍鶏とやらは本当に世の中の全てを理解しきれると思っているのだろうか？
そんなことができたら、軍鶏が唯一神になることになる。

現在の科学はもちろん万能ではないのだし、
個々人の力量も有限である。

よって何をどう頑張ろうと理解できないものはあるんだから、最終的には信じないとイカンだろう。

たとえば飛行機に乗るとする。
それが果たしてちゃんと飛ぶかどうかというのは、
いくら科学が発展しても個々人には理解不可能だ。

統計学的に落ちる可能性は低いとしても、
その１飛行機が落ちるかどうかには変わりが無いわけで。
まさか航空力学とメカニズムを全部理解した上で、
航空機の部品と整備をすべてチェックし、
その上でパイロットの力量までテストするわけにもいかんし、
個々人にそんなことをさせるわけにはいかん。

だから企業を信じなければいけないし、
それを監視する国家も信じなければいけないし、
そこで働く一人一人の誠実を信じなければ
飛行機なんて乗れたものじゃない。

普段何気なく電車に乗ることだって、
ダイヤ通り、表示通りの運行をすることを信じて乗っているのだし、
横断歩道を渡ることだって、
赤信号で車がとまることを信じて乗っているのだ。

「なんだかよくわからないけどそう思う」ことと、
「経験と知識からそう思う」ことに大して違いは無いよ。
飛行機の構造や統計的知識を知っていたからといって、
知らないで乗っている人とどう違うのかね？

「経験と知識」でさえも、
その飛行機が落ちるか落ちないかを100%判断できるわけじゃない。
結局その経験と知識を信じた上で安全だと信じなきゃいけない。


長くなったが結論
「万能の唯一神ならぬ身ならば、
信じることに苦悩するなかれ」

信じないで生きていくつもりか？
死ぬぞ？

31. 軍鶏 2003/12/07(日) 17:04:13

＞うんこ先生さん
＞強者が神を大きく超越した時になされたものであるが
神を超越するというところが、よくわかりません。
もう一つ
＞倫理観においてだけの神
というのは、どういうものなのでしょうか？
詳しく述べていただけるとありがたいです。

32. 軍鶏 2003/12/07(日) 17:31:10

＞某四回＠それはそうと　さん
私が全てを理解することなどできる筈はありません。
私は不断の思考を続ける一連の人間の一人になることを目指しています。
未来の人間へ知識を伝達することは可能であると考えています。

また、神という言葉が誤解を生んだようで申し訳ありません。
私が言う神はおそらくあなたの言う唯一神ではないと思われます。
私が言う神は、科学的考察を諦めたところに現れるモノです。

飛行機や電車についての具体例についてですが、
ここであなたの言う「信じる」という言葉の意味は、
信仰や信念ではなくて、信用や信頼にあたるでしょう。
また、「経験や知識」があるのならば、それは「なんだかよくわからないけどそう思う」
ことにはならないと思います。

それと、私は飛行機が安全だとは考えていません。

＞信じないで生きていくつもりか？
＞死ぬぞ？
ここの意味が良く解りませんでした。
解説をお願いします。

33. 某四回＠違いは無いよ 2003/12/07(日) 18:32:15

>軍鶏 2003/12/07(日) 17:31:10


＞信仰や信念ではなくて、信用や信頼にあたるでしょう
キミの定義においてならば違いはないよ。
どちらにせよある一点で科学的考察を放棄している。

＞また、「経験や知識」があるのならば、
＞それは「なんだかよくわからないけどそう思う」
＞ことにはならないと思います。

その経験や知識が完全なものであるという保障は？
「半知半解だけど安全だと思う」というレベルでしかない。
最終的には信がないと生活自体が無理だろう。

水道水を例に取る。
キミがこれを飲むにあたって、
毎日科学的に分析しているのか？

つまりそんなめんどくさいことを日常的にしていたら「死ぬぞ？」と言っている。

34. うんこ先生 2003/12/07(日) 19:46:53

これまでの神観というのは、創造主であったり理解を超えたものを説明するための存在であった。
でも科学が進歩すると、「創造の起源の謎」や「理解を超えたもの」が次第になくなり科学的に説明されるようになる。
こうなると、これまでのような神観は必要なくなる。
ただし、科学の暴発防止や人類共通のルールが必要となり、その理由付けとして「神」が必要になるんだと思う。
基本は単純に「人類や生き物みんなが幸せになるように」みたいな感じだと思います。


「この世に必要なのはもはや神ではない、強者なのだ」

この発言における強者が神を超えるというのは、これまで神の力で世界を秩序立てていたが、別の力（強者）によってその秩序が破壊（または置換）されている状態です。
ここで「強者」を「科学」で置き換えて、

「この世に必要なのはもはや神ではない、科学なのだ」

となるが、これが現代の多くの日本人の考えであろうと思います。科学の力がかつての神の力に置き換わってるんです。これが「神を超越」するの意です。

ほとんどさっきの繰り返しで申し訳ない。





（誰も気づいていないのか、気づいているけどあほらしくてツッコマないのか・・・）

35. とあるコテハン 2003/12/07(日) 22:40:24

＞軍鶏

デカルトにすら追いついていませんよ。

まぁいいか。頑張って「考えて」くれ。

幼児が机にぶつかった時に机を叩くのはなぜか？
他人を他人と認識できるのはなぜか？

こういった行為は自己の投影とその状態からの離反によって成立している。
だからこそヒトは自然の中に「意志」を見出し、神々を作った。

しかしでは何故、自分という意識が存在するのか、これを「神々」で説明することはできなかった。

だからより一般性を高めヒトを作ったということにしたのが「神」である。神はすべてを説明する。

にもかかわらず時とともにヒトは「神」から離れようとした。神は幸せをもたらさない。

その流れにあるのが西洋合理主義の精神に基づく科学である。

36. participant 2003/12/07(日) 22:42:51

＞「信」というものを、「なんだかよくわからないけどそう思う」と考えても良いのでしょうか？
確かに、軍鶏さんが言う、
＞科学の正当性や、科学の可能性を「信」じていることになります。
という事も「信」になるでしょう。しかし、私は軍鶏さんにもっと「信」と「知」の違いを厳密に考えてもらいたいのです。そもそも「科学的知識」なるものについてよく考えると、それは果たして「知」だけで成立しているものでしょうか。例えば「地球の公転」に関する「知識」を、軍鶏さんは厳密な意味で「知っている」のでしょうか。これは厳密に言えば「信じている」に過ぎないものではないでしょうか。
　要するに私が言いたいのは、「信」は人間の精神を形成する必須の要素であるという事です。それを軍鶏さんは、まるでバイ菌でも見るように「信」を排斥して自己の精神を「知」で純化しようとしているようです。それは大きな過ちです。人の精神が「知」で純化できるものではないと言うだけではありません。「知」で精神を無理に純化しようとすると、人は自分の精神を構成している「信」の部分をそれが「信」であると自覚できなくなってしまうのです。自分の精神作用の中にある「信」の部分を他ならぬ「信」であると自覚する事は「健全な信」です。それに対して、「信」を「信」として自覚しない事、それがすなわち「盲信」です。
　この自覚的信の欠如というのが知性主義の時代に「盲信」を生む原因なのです。ごく簡単に説明しましたがお分かり頂けたでしょうか。

37. 梅干しばぁちゃん＾＊＾ 2003/12/07(日) 23:08:04

＞軍鶏さん
お返事が遅くなってすみません（ぺこり）
＞まず、自分を信じる、ということですが、一体自分の何を信じるのでしょうか？

えーとですね、簡潔には、「自分の命が尊いものであること」を信じると言うことです。

＞極端なことを言えば、殺人が正義であると思い込んだ人がいたとして、彼は自分を信じればいいのでしょうか。自分の中の価値判断基準が、社会的に必ずしも正しいと見做されるとは限らないでしょう。

確かに、殺人鬼が自分の行いが素晴らしいと信じることは危険ですね。
けれど、彼の命が尊いことには変わりはありません。
そして、彼が自分の命の尊さに気づき、他人の命も自分の命と同様に尊いことを知ったら、彼はそのような行いをもう二度としないのではないでしょうか。

＞自分が神であるとしたならば、外界のもの全ては自分が創ったことになるのではないのでしょうか。
＞私が考える神とは「創造主としての神」です。

なるほど。
私の考えているものと「神」の定義が少し違うのかもしれませんね。

私の考えている「神」は創造主であり、宇宙そのものであり、生命であり、生物であり、人間であり、物質であり、愛であります。

というのは、「神」の命を一人一人が預かって生きているように思うからです。
いくら科学が解明されても、それを知ることができても、
私たちは、自分の意志で心臓一つ動かすことはできません。
だから、某四回さんがおっしゃるように、信じずには生きられないのだと思います。
また、軍鶏さんもしらずしらずのうちにたくさんのことを信じて生きておられるのだと思います。
それは苦悩することでも何でもなくて、素晴らしいことではないでしょうか。

貴方の議論なさりたいことからはずれていたなら申し訳ありませんでした。
ただ、私はすべての人や物やことが神様の顕現だと思うと、
どんなことも楽しくなり、どんな人も愛らしくなり、
自分自身がいくら未熟であっても励まされる気がするので
そう考えているのかもしれません。

人生は笑顔が多いほど楽しい気がします。
だから、笑顔が増える考え方をしたいと思います。
そのときに、神様が、神様に対する自分の考えが、
笑顔を増やす方向に働いてくれるならいいなと思っています。

長くなり、すみません。

38. 某四回＠整理しようか 2003/12/07(日) 23:29:49

たとえ科学が「完全に自然界を記述すること」に成功したとしても、
「完全に自然界を記述すること」が出来る人間は居ない。

なぜなら人間の能力は有限だからだ。

「神を持ち出すことによる思考停止の回避」を実現したとしても、
それは「科学を持ち出すことによる思考停止の回避」に過ぎない。

それこそ盲信と言うものだろうね。
「科学の絶対性を全く信じることのできない私にとって、
一部の科学崇拝者などに見られる盲信という現象は非常に興味深いものです。」

39. わに(・∀・)イイ!! [E-Mail] 2003/12/07(日) 23:31:48

＞軍鶏さん
宇宙ってどうやってはじまったの？
僕は神様が作ったと思ってるんだけど(・∀・)

40. まぁまぁ 2003/12/07(日) 23:41:57

かがくがぜったいだなんて、ぐひひひ。

>わに(・∀・)イイ!!
準定常宇宙論を「信じれば」はじまりもおわりもなくなりますよー。
ただしUFO研究家と同じくらい迫害されますけどね。
おおっとまたNGワードを言ってしまったので理学部の人にたたかれそうだ、、、

41. わに(・∀・)イイ!! [E-Mail] 2003/12/07(日) 23:48:26

＞まぁまぁさん
何でも知ってますね。
ぜひ物知り博士の称号をあげたいですね。

科学万能説の軍鶏さんはどう思ってるの？

42. 軍鶏 2003/12/07(日) 23:52:49

たくさんのレスありがとうございます。

ただ、皆さんは私に関して大きな勘違いをしています。
私が全てを理解したいと言っているのではなく、
人類が将来に矛盾なく自然界（人間の精神作用までも含んだ）を記述するために、
盲信と神の正体を知りたいと思ったのです。

また、信と知ですが、私は定義のみを信じます。
私は私のうちに起こる感情をできうる限り観察・吟味しています。
従って、私は私が何を信じているか幾つかの事例を知っています。
そして何故信じているかを理解しようと勤めています。

それと
とあるコテハンさんは、どうやらこの領域に詳しいようなので、
どの部分がデカルトに追いついていないのか、
神学大全にはこのような問題はどのように書かれているのか、
簡潔にわかりやすい言葉で説明して頂けると幸いです。

43. まぁまぁ 2003/12/07(日) 23:56:45

>わに(・∀・)イイ!!
えへえへいやぁ照れるなぁ。
僕も前からきみほどイイ!! わにはいないと思ってたんだよ。

ところで僕たちの時代はデカルトの頃よりだいぶ進んでいるんですかね。
科学技術は結構すすみましたけど。

44. 某四回＠さてと 2003/12/07(日) 23:58:26

有限は無限を包摂できないと言う単純な理屈で思考停止は必須条件だ。

人間は一度に２、３個のことしか出来ないんだから、
自分の進化したい方向に思考を向けて、
残りは適当に既存のものを流用しておけばよい。

それが有限な資源の賢い使い方というものだろう。

「思考のある段階で神に依存してしまうのは何故なのか」
上で述べたとおりだ。

神の存在は国民国家や民主主義、人権思想などと等しく明らかだ。
思考にキャップをはめるのに便利だから使われている。

神は答えの一つであり、
人間には信じられる答えが必要だということだ。

もちろん科学も答えの一つに過ぎない。

懐疑するのは勝手だが、軽軽しく他の答えを否定してはならない。一つの答えを絶対視するようなことはもってのほかだ。

もちろん私の考えも答えの一つに過ぎないが。

45. わに(・∀・)イイ!! [E-Mail] 2003/12/08(月) 00:01:07

＞軍鶏さん
難しい言葉使われてもわかりません。
だからお願いが一つヽ（´∀｀）ノ
多くの人に議論をもたせたいなら、僕ぐらいのあたまでも理解しやすい言葉で書いてもらいたいです。
少なくともあなた以外の大多数の人がわかりやすく文章を書いているように思えますが。。。

46. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:02:01

私は科学が万能だなんて一言も言っていません。

繰り返しますが、
人類が自然界を理解するための手段として
今日いわゆる科学と呼ばれるものを採用した限りにおいては、
科学は完全に自然界を記述することを目指さなければならないと私は考えます。

私は科学は宇宙の一つの解釈だと思っています。
それが成功するかどうかはわかりません。
しかし、他に合理的な体系を作り出すこともできない私にとっては、
かなり矛盾なく自然界を記述できる科学は、将来にわたってもその可能性が
認められるので、とりあえず科学でいいだろうという程度のものです。

47. わに(・∀・)イイ!! [E-Mail] 2003/12/08(月) 00:02:30

言い忘れた。
＞まぁまぁさん
えへえへは微妙。。。
称号剥奪ヽ（´∀｀）ノ

48. 某四回＠なんで 2003/12/08(月) 00:04:46

日本人のクセに西洋人の精神的発達過程を自らに当てはめようとしているのか謎なんだが。

軍鶏の「神」観はまんまデカルト前夜だし。
まぁだからこそデカルト読めばいいと思うんだが。

まず軍鶏は「神を信じない」なんて言う前に、
日本的神仏観を理解した方がいいと思う。

49. まぁまぁ 2003/12/08(月) 00:07:07

>称号剥奪
あーーれーーー。

軍鶏さんより某四回さんの方が難しい言葉使ってるような気がしますけどね。
「包摂」とかね。それよりみんなレスはや過ぎだよ。

50. 某四回＠ループが、近づいてますね。 2003/12/08(月) 00:16:30

このままでは永遠に1999年が…いやなんでもない。

＞科学は完全に自然界を記述することを目指さなければならないと私は考えます。

科学は将来万能になると言っているようにしか読めないが。
まぁ「万能」の定義を完全かつ無矛盾に自然界を記述可能なこと、と仮に置いてくれ。

議論がループするんだが、
科学が万能になっても人間は万能にならないよ？

結局人間は科学を信じないといけないよね？
思考停止は解除されないんだけど。

じゃあ神を否定する理由は何？

51. まぁまぁ 2003/12/08(月) 00:24:57

科学は万能かどうかはともかく。
軍鶏さんは科学は信じるものではなく思考の結果だと思っているから
思考停止を回避できているという考えですか？

52. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:28:20

＞まぁまぁさん
思考の結果というよりも、定義に基づくから、です。

53. 西洋的とか日本的とかいうなら 2003/12/08(月) 00:29:42

中国の天帝思想やインドの三神なんかも考えるべきでしょうよ。
自らものを考えようとする人を偏頗な知識に頼って見下すのは見苦しい。

54. ↑ 2003/12/08(月) 00:33:23

無理矢理な人格攻撃キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

55. ミネルバ親衛隊その5 2003/12/08(月) 00:33:54

定義を盲信するなら軍鶏は思考停止していると言わざるを得ない。

56. 某四回＠定義ってのは 2003/12/08(月) 00:35:17

フィクションだよな。

そんな凄いものでもないんだが。

キリストを神であると定義したらキリスト教は科学なのかい？

＞西洋的とか日本的とかいうなら
日本人の話しているんだろうが。
お前はシナ人かインド人か。

57. 某四回＠ちなみに 2003/12/08(月) 00:37:45

日本の宗教はヒンズー諸教や道教、拝火教なんかの影響も受けているので、日本の宗教を知ることはこれらを知るということでもあるということを付け加えておく。

だいたい仏教はインド発祥かつシナで発展した宗教だしな。

58. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:40:03

はい。虚構です。
ですから私は科学を「解釈」だと言ったのです。

59. 某四回＠えーと… 2003/12/08(月) 00:43:49

結局「虚構」を「信用」していることになるのに、
なぜ「神」への「信仰」は思考停止で、
科学はそうでないのか説明してみたまえ。

なんか話が全然繋がらん。

60. まぁまぁ 2003/12/08(月) 00:48:31

定義だと言われると、、、

61. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:48:37

＞某四回＠えーと…さん
おそらく未だに、あなたと私の考える神が一致していません。
例えば、うんこ先生が例に挙げたように宇宙の創造という問題について考えてみます。
ここに神が介在するとあなたはお考えなのでしょうか？
ここに神を持ち出すことが思考停止でなくて何なのでしょうか？

62. 某四回＠それと 2003/12/08(月) 00:49:03

人類にとって神が必要な理由が大量に出てきているわけだが、
軍鶏にはそれに対して納得したのかしないのかそれは何故なのか書く義務があると思うんだが。

63. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:53:40

思想としての神の必要性は納得しました。
しかし、相変わらず皆さんと私との間に神という言葉に対する認識の違いがあります。
うんこ先生とは一致しているようです。

64. 某四回＠別に 2003/12/08(月) 00:54:42

八木様は宇宙を造ったわけじゃないが。
国常立尊も宇宙を造ったわけでないし。

まぁそれはおいておいて、
宇宙創造に対して神を持ち出したら思考停止だとしよう。
別にそれに対して文句をつけているわけではない。

宇宙創造に対してビッグバン理論を持ち出したら思考停止で無くなるってのはどう言う理屈でそうなるんだ？

キミはビッグバン理論を100%理解しているのかね？
それで宇宙創造が100%説明できるのかね？
だいたいこれだって沢山ある仮説の一つに過ぎないし、
最先端の科学者だって100%理解なんてしてない。

ある一点で思考を放棄して結局「信じて」いるのではないのかね？

65. 軍鶏 2003/12/08(月) 00:57:18

ビックバン理論は宇宙創造の理論として確立されていません。
従って、思考の余地があると思いますが。

66. うんこ先生 2003/12/08(月) 01:00:44

ん？一致してるの？

俺はドラゴンボールの神様から話をふくらませたんだけど（誰もツッコんでくれなくて悲しかった）。

「この世に必要なのはもはや神ではない、強者なのだ」

このセリフも、ピッコロと合体する前の神様のセリフでした。でも象徴的なせりふに感じます。

俺のスタンスとしては、「いつの日か科学が神を超えて欲しい」「科学を信じたい」といった感じです。

67. まぁまぁ 2003/12/08(月) 01:01:41

そうか。思考の余地がある→思考停止してない！

68. ↑ 2003/12/08(月) 01:02:32

という思考停止のいい例デス。軍鶏は

69. 某四回＠んじゃあ 2003/12/08(月) 01:02:38

軍鶏君は宇宙の創造に対して現在「思考中」なのだな？
思考に値する材料やなんやらはきちんと集めているのかね？
大学で宇宙物理学を専攻しているとか。

まともな思考材料も持たずに思考しているのであれば、
それは科学への冒涜だろう。

それともただ保留しているだけかね？
保留しているのであればそれは「考えないようにしている」のであって、思考停止と一緒だが。

70. 某四回＠孔子曰く 2003/12/08(月) 01:05:40

学びて思わざれば則ち罔し、思いて学ばざれば則ち殆うし

科学を学んでもそれを信じて思考停止していれば何も知らないのと一緒だし、
思考していてもきちんとした学問に依拠していなければロクな結果は出ないよ。

71. まぁまぁ 2003/12/08(月) 01:09:59

>保留しているのであればそれは「考えないようにしている」のであって、思考停止と一緒だが。
重い、、、重い言葉だ。
僕もわが身を省みて「そのうち君」から「いまのうち君」にならねばとは常に「思っている。」

72. めぇめぇ 2003/12/08(月) 01:12:02

＞まぁまぁ
がんばれ！

73. 某四回＠だいいち 2003/12/08(月) 01:13:56

宗教即思考停止というのは、
禅仏教に対する侮辱なのだが。

まぁ長くなるので述べないが。
軍鶏氏は宗教や神に対して余りにも無知なようなので、
とりあえず日本の宗教や神について改めて調べてみてはどうだろうか？
否定するのは理解してからでいいだろう。

74. まぁまぁ 2003/12/08(月) 01:18:24

思考停止できるっていうのは神が人に与えてくださった素晴らしい能力だとは思うけどね。

>めぇめぇ
応援ありがと。

ジ塩じゃないよ念の為。

75. もぉもぉ 2003/12/08(月) 01:20:06

今まぁまぁがまぁまぁいいこと言った。

76. ミネルバ親衛隊その5 2003/12/08(月) 01:22:26

話が無駄にこんがらがって最初から随分離れてしまっているのは極めて愚劣であると言わざるを得ない。

77. 某四回＠まぁ 2003/12/08(月) 01:22:25

私のいいたいのは神を持ち出そうが、科学を持ち出そうが、自分が本当に考えてみない限り思考停止には代わりが無いってことだ。

神を持ち出したって自分で本当に考えてみさえすれば思考は幾らでもできるし、
科学を持ち出したってそれを信じているだけでは思考停止と同じこと。

なんで「神」を否定するのかまったく理解できないが
（詳しく説明してもらえると助かる）
思考停止の原因を神に求めたところで詮無いことだ。

思考停止の原因は個々人にあるのであって、
断じて「神」のせいではないとだけ言っておく。

78. 軍鶏 2003/12/08(月) 01:27:16

そろそろ取り繕うのが無理になってきたのでやめます。
真面目に参加していただいた皆様、ありがとうございます。

たまには議論板も盛り上げましょう。ということで

軍鶏ことアル中のNo.亡ではこの辺が限界でございます。
もし続くのならこっそり覗かせていただきます。

もちろん軍鶏は仮想人格ですのでボロがでまくりです。
第一こんな極端な思考癖の人間などいるはずもありません。
ちょっと人物設定に失敗しました。

あと、軍鶏君が否定した皆様、気分を害された皆様、申し訳ありません。

盛り上げてくれた某四回さん、まぁまぁさん、participantさんに感謝いたします。

79. ミネルバ親衛隊その5 2003/12/08(月) 01:32:26

壮大な釣りに見事に引っかかったのは極めて愚劣であると言わざるを得ない。

我らはミネルバ一神教を信じるのみである（ウソ）

80. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 01:32:46

ということは、俺の出番なのか？

81. ＞王子 2003/12/08(月) 01:33:39

待て！はやまるな！

82. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 01:34:31

了解！

83. まぁまぁ 2003/12/08(月) 02:01:31

>上の三つの茶番
ちょっとおもしろい。

84. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 02:02:59

お酒のスレで、最後のリンク用意してるうちに１００やられちゃった。
失敗だ・・・

85. ↑ 2003/12/08(月) 02:03:43

それが神のお導きだYO!

86. ＞王子 2003/12/08(月) 02:04:14

酒スレで最後に次スレのリンク貼ってくれよ。

87. ミネルバ親衛隊その5 2003/12/08(月) 02:04:59

極めて愚劣であると言わざるを得ない。

88. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 02:06:53

そういう日もあるのさ。

89. 某四回はどうした？ 2003/12/08(月) 02:08:19

と、呼び出してみる。

90. 某四回＠呼んだか？ 2003/12/08(月) 03:36:10

適当に何か自演でやってみようと思ったが、
そもそも自分で自分を叩いても面白くないし、
叩けないのはもっと面白くない。
よってやめた。

91. まぁまぁ 2003/12/08(月) 08:51:58

>★☆王子様☆★
某四回さんは叩き活動に出られるようなので、出番ですよ。

92. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:24

待機している、に一票

93. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:32

待機している、に一票

94. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:36

待機している、に一票

95. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:41

待機している、に一票

96. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:46

待機している、に一票

97. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:51

待機している、に一票

98. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:13:55

待機している、に一票

99. 待機している、に一票 2003/12/08(月) 17:14:00

待機している、に一票

100. 神 2003/12/08(月) 17:22:15

100

101. 糞教師逝ってよし 2003/12/08(月) 17:14:28

糞教師逝ってよし

102. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:15:25

「待機していた」が正解！

103. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:15:52

さて、このスレも終わりですね。

104. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:16:22

見事釣りにひっかかった俺たち・・・

105. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:16:45

けどそれなりにおもしろかったし、まあいいか！

106. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:17:21

ポジティブポジティブ♪
ポジティブシンキング！！♪

107. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:17:45

神は確かに存在した！！

108. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:18:11

あの瞬間、俺は神を見た・・・

109. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:18:35

すまん、オチはない・・・

110. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:19:23

ナースのお仕事何回目やねん？

111. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:19:46

といいつつ見てしまう奴。

112. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:20:05

さて、最後は・・・・・・・・・

113. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:20:22

知的な・・・・・・・・・・・・・

114. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:20:43

ある意味、神な・・・・・・・・・・・・・

115. ★☆王子様☆★ 2003/12/08(月) 17:21:15

★☆王子様☆★ でした！！
ありがとうございます。


ＴＨＥ　ＥＮＤ

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