1. 工・１カイ 2003/12/05(金) 23:00:57

科学が進めば心の働きは全てわかるなんて言ってる人もいれば、意識やら心なんてものは科学では解決されないと思ってる人もいる。

どっちが正しいのだろうか？
個人的には脳が自分自身（脳）を理解するということに大きな違和感を感じる・・

2. うんこ先生 2003/12/05(金) 23:04:45

突き詰めれば「科学が進めば心の働きは全てわかる」と思いますが、「脳を脳を理解する」という無限循環はどうなるのかは疑問です。

つい最近、これに関連した記事を読んだので紹介しておきます。

http://www.granular.com/ISC-J/9607/main.html

3. hoge 2003/12/05(金) 23:14:13

心の働きは脳が全てだとは思っています。
私は科学で脳のすべてがわかるようになるとは思っていませんが（そもそも脳に限らずある対象が完全にわかることなどないでしょう）、科学では解決されないと思ってる人たちは何なら解決してくれると思っているのでしょうか。

「脳が脳を理解する」なんて文句はただの言葉遊びではないでしょうか。

4. 某四回＠脳が脳を理解 2003/12/05(金) 23:15:51

何をもって理解とするか不明だが、
本を読んで理解するぐらいのことは普通に可能だろう。

そもそもAの脳がAの脳を理解する必要は無く、
Bの脳でもよいのだから無限循環にはなるまい。

ただし完全な理解などというものは物理的に不可能だろう。
単純に考えてみよう。
Aの脳の容量が80でBの脳容量が82とする。
BがAを完全に理解したとき、80/82がA脳の情報で埋まる。
しかし、理解のための基礎知識や生体維持機能が
のこり２程度（個人差レベル）に収まるわけが無い。

だからといって理解不能であるわけではない。
人間はあるものを理解するのに全データを記憶する必要はないのだ。
A脳のデータをコンピュータにぶち込んだ上で、
必要な要素だけ取り出せばそれは十分B脳にも収まる容量に減らせるだろう。
だから「本を読んで理解できる程度」には理解できるわけだ。

5. ＠ 2003/12/05(金) 23:32:51

突き詰めて言えば、人間の感情なんて全て生体内での
有機反応ですよ。
ただ、その理論的な基礎方程式の解を求めるのは
不可能ですが。近似解ですら。

6. ↑↑ハァ？ 2003/12/06(土) 01:28:17

いっぺん集合論と数学基礎論を学んだほうが良いよ。

7. momoko 2003/12/06(土) 02:06:50

＞某四回＠脳が脳を理解
今は記憶の話をしてるわけではないでしょ？
意識とか心の働きよね？

ご参考になれば、とおもいまちゅ
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1069665355/

8. 某四回＠科学が無限に進めば 2003/12/06(土) 02:21:58

「科学が進めば心の働きは全てわかる」と言い切って差し支えないだろう。
うんこ先生氏も言ってるしな。

まず人間の脳とまったく同じ働きをする機械を一つつくればいい。
あとは実験を繰り返せば幾らでも心や意識が解明できる。

まぁ現在の科学の延長線上でそのようなことが可能になるとは思わないが。
よって「どっちが正しいのだろうか？」と言う問いの答えは「両方正しい」であろう。

9. まぁまぁ 2003/12/06(土) 03:08:37

>某四回
「科学が進めば心の働きは全てわかる」という文での科学の進み具合は
恐らく「十分に」という程度だと思われる。
ところでこの「十分に」という中に「心の働きが全てわかるほど」という感じが
含まれてしまっている気がする。
科学が解明できない領域があるうちは科学が無限に進んだことにならないの？

10. hoge 2003/12/06(土) 03:35:49

＞某四回＠科学が無限に進めば
脳のことがわかっていないのに脳とまったく同じ働きをする機械を作ることは可能ですか？
また、その実験は人の脳に対して行うのではだめですか？（倫理的に許されないということですか？）

そもそも、まったく同じ働きをするからといって同じ構造とは限らないのだから、その機械で実験したところでわかるのはその機械のことであって脳のことではないでしょう。
TMTOWTDI ってやつかな。

＞そもそもAの脳がAの脳を理解する必要は無く、
＞Bの脳でもよいのだから無限循環にはなるまい。
確かにたいていの場合、他人の脳を観察することになるわけですから、無限循環は避けられるわけです。
しかしそれ以前に、「脳を理解したい」というとき、個々の脳のことを知りたいのではなく脳一般のことを知りたいのだから「脳が脳を理解する矛盾」などというものは存在しない（少なくとも脳の理解には関係ない）と思いました。
「脳が脳を理解する」なんておかしいと言って脳と意識の研究の限界を主張するのは無意味であり、そのフレーズに酔いしれているだけではないでしょうか。

自己言及はしばしば矛盾を招きますが、矛盾をはらまない自己言及もあります。しかもこの場合自己言及にすらなっていないのです。

＞ただし完全な理解などというものは物理的に不可能だろう。
そんな容量で比べて入りきらないから無理とか、そういう問題ですか？本当に単純化しすぎですよ。
それなら、情報を圧縮すれば済む話ではないですか。
科学だって情報の圧縮によって進んできたというか、人は情報を圧縮することでより多くのことを理解するようになったのだと私は考えます。
たとえばx=1に対してy=1、x=2に対してy=2、などのｘとｙの関係に対して x=y と抽象化すること、たとえばある概念を一語で定義すること、あるいは同値関係で同じものをまとめて扱うことなど。

そもそもある脳のある一時点の状態を完全に読み取ったところで脳がわかったことにはなりません。大切なのは、内外からの入力に対して内部にどういう変化が起こり出力が起こったか、ではないでしょうか。

そもそも脳を理解するとはどういうことか、を論じなければならないのでしょうか。

長くなってしまいました。

11. うんこ先生 2003/12/06(土) 06:05:46

「脳を理解できた⇒脳とまったく同じ働きをする機械を作れる」ではないでしょうか？
脳を理解できないうちは、脳と一見似た働きをする機械は作れても同じ働きの機械は作れないです。

hogeさんは、「脳が脳を理解する」の意をちょっと間違っていると思います。
この場合の意味は、「ある人の脳（の仕組み）を、他人が理解する」という意味ではなく、下のコピペのような意味です。

＞意識とは外界からの刺激と刺激を処理する大脳の中間に位置し、都合の良いものだけ取り出すフィルターのようなものだと書いた。これはまた、別の言い方をすれば意識は「大脳」という自己と「刺激」という外界を両方とも検知出来るということになる。これは実は非常にややこしいことをもたらす事になる。何がややこしいかというと、大脳もまた、物質には違いないから、意識にとっての「外界」の中には「大脳」自身も含まれる。ところが、意識、という機能自体は大脳の機能に過ぎない（と、思っているのだが）のであるから、意識は意識自身を意識するということになる。ところが、その意識が意識している意識の中には意識が含まれているので、その意識をまた意識する意識を意識しなくてはならず....、段々頭が痛くなってきたが、要するに、意識は意識という自分自身を意識する、という入れ子構造を持っている、と言う事になる。ちょうど 合わせ鏡や、モニターをカメラで写してその出力をまたモニターに流す、という作業に等しい構造を持ち、自分自身の中に自分自身のコピーを無限個持っていることになる。

12. ｑ 2003/12/06(土) 08:40:05

＞意識とは外界からの刺激と刺激を処理する大脳の中間に位置し、都合の良いものだけ取り出すフィルターのようなものだと書いた。

これがどこに書いてあったことか知らないけど意識に対する理解のレベルが低いとしかいいようがない
もっと本を読みなさい

13. まぁまぁ 2003/12/06(土) 15:08:57

>ｑ
そーすは上のリンクだね。
専門家とか詳しい人が来てくれるのはいいけど、
「もっと本を読みなさい」とか「もっと勉強しなさい」とかはなかなかキビシイなぁ。
せめて理由とかヒントとかを。
まぁ勉強不足の人にそんなの与えても理解できなかったり
正しいのか判断できなかったりするんだろうけどさぁ。

>うんこ先生
同じような論理を使うと人はお互いを完全に理解できなくなるという
悲しい結論が導かれちゃうんだよね。

14. 某四回＠完全な理解 2003/12/06(土) 15:44:41

そもそもそんなことは不可能だ。
なぜなら人間の能力は有限であるから。

であるからして人はお互いに理解しあうことはできるが、
完全に理解しあうことなど不可能である。
結局「理解」ってなんだ？という話になる。

＞hoge 2003/12/06(土) 03:35:49氏のように、
抽象化はどこまで許されるのか？ということだ。

15. hoge 2003/12/06(土) 16:25:59

おお、うんこ先生からのレスだ。

＞うんこ先生
少なくとも私たちは無限の入れ子構造を持つ関数の再帰呼び出しを完全に理解し駆使しています。
「自分自身の中に自分自身のコピーを無限個持っていることになる」からと言って脳が理解できないとは言い切れません。

また
＞その意識をまた意識する意識を意識しなくてはならず
とありますが、そもそも本当にそこまで意識しなくては成らないのでしょうか。
＞合わせ鏡や、モニターをカメラで写してその出力をまたモニターに流す、という作業に等しい構造
をもつと言うことですが、実際には無限循環ではなく数個で解像度が落ちて見えなくなってしまいます。
意識を理解する意識についても同じことが言えませんか？

ただ、無限循環があっても問題ないという意味のことを書きましたが、やはり私の意見は無限循環など初めから存在しない、というものです。

繰り返すならば、脳が脳について考えるとき（意識と言ってもいいですが）、その対象はその考えている脳自体という具体的なものではなく、脳一般です。
私たちが知りたいのは、具体的な何かを考える脳ではなくて、一般的な脳の働きでしょう？

16. ＞うんこセンセ 2003/12/06(土) 16:38:08

要するの脳機能はカオスだと言いたいのか？

17. うんこ先生 2003/12/06(土) 16:46:30

全ての答えはあなたの心の中にあるのですよ。
ふふふ

18. ぷ 2003/12/06(土) 19:30:28

ぷ

19. まぁまぁ 2003/12/06(土) 21:59:19

>某四回
まぎらわしい書き方をして申し訳ないが、
「完全に」というのは理解度100%じゃなくて0%のことです。
例えば僕が某四回さんの「Ａ」を理解していると思っているとします。
これが正しいかを判断するためには某四回さんが
「僕が某四回さんの「Ａ」を理解していると思っていること」を
理解していると思わなければなりません。
そして僕の理解の仕方が正かったか判断するのですが、
「僕が某四回さんの「Ａ」を理解していると思っていること」
が某四回さんに正しく理解されたかを確かめるために、、、
と上の合わせ鏡だとかなんとかの話を使うと
お互いについて確かな理解は何もなくなってしまいます。

と、ここまで書いてきてふと感じたんだけど、某四回さんが使った「完全な」
というのは僕が使った「確かな」に相当するものですかね。
そうだとするとなんともかみ合わない話を書いて申し訳ない。
なかなかお互いの理解を同じにするのって難しいなぁ。
変な理屈考えるまでもなく。

20. いつもそうだが 2003/12/06(土) 22:05:47

某四回との議論は、常に他者との言葉の定義の違いが曖昧あるいは異なるゆえに不毛なものとなる確率が非常に高い。

21. チェリー 2003/12/06(土) 23:35:18

「脳を理解する」をちゃんと定義してそれについて議論しようね。とりあえずうんち先生の意見である
>「脳を理解できた⇒脳とまったく同じ働きをする機械を作れる」
でしばらく議論してみよう。

今の物理学の立場でこの機械を作ろうと思ったら脳の働きを微積分方程式系などで記述しないといけないわけだが、もちろん立式の段階ですでに近似(モデル)になります。さらに統計的かあるいは確率的な手法を取り入れることになるでしょう。
解析屋さんは分かると思うけど、この方程式はカオス的なふるまいをし、解くどころか数値計算で未来を予測することも不可能だろうね。天気が数日後までしか分からないのと同じこと。流体のふるまいですら分かっていないのに脳なんて・・・というのが僕の意見です。

22. 分子発生学的には 2003/12/06(土) 23:41:14

脳組織のクローンなどいくらでも用意できるのにな。

23. 人間自体が 2003/12/07(日) 00:41:02

カオスだよ

24. まぁまぁ 2003/12/07(日) 02:13:10

>チェリー
とりあえず「うんち先生」の語感が新鮮だった。
で、後半の部分は折角定義したのに、
「脳とまったく同じ働きをする機械を作れる」ためには「脳を理解」しなければならない、
しかしそれはできないという話になってしまってますね、、、

25. 某四回＠ちょっと違うなぁ 2003/12/08(月) 17:35:37

まったく同じ材料とまったく同じ構成の脳を作成可能になる、というのはありえると思うんだが。
機械とは述べたが無機物で作るとは言ってないぞ。

働きをまったく理解してなくても、
分子レベルまでデータ化して再構築すればいいんだし。
科学が無限に発達すれば当然可能だろう。

そしてそれに対して実験を行えばよい。

なに？人体実験したほうが早い？

26. まぁまぁ 2003/12/08(月) 18:16:15

>某四回
まぁ人間は現に沢山「作られて」ますからねぇ。

イタタタタ！イタ！叩くなよ某四回！
、、、。
心が痛むと目の前の生身の人間が言えばなんとなくわかるような気がする。
ではアンドロイドが言った場合はどうだろうか。
2001年(!)宇宙の旅のハルは心や意識を持っていることになるのだろうか。
ハルは心や意識を科学が解明したことになっているのかなぁ。

27. うんこ先生 2003/12/08(月) 18:27:14

なるほど、「まったく同じ材料とまったく同じ構成の脳」は作れるかもしれない。
それは人体実験がしたいけど、許されないから仕方なく同じのを作るということだね。

それと言葉の問題だけど、「科学が無限に発達する⇒脳の仕組み（＝心の仕組み）も含めて、この世にわからないことは何もない」ということだと思います。

で、本題です。
では、「ある刺激（入力）に対して脳でどういう化学反応が起きて、その結果、どういう判断（出力）がなされるのか」を知ることが「脳を理解する」ということでいいですか？
これがわかれば心も解明されることになりますし。

28. ↑ 2003/12/08(月) 18:39:49

脳は開放系です。したがって、入力・出力の定義ができません。
それに化学反応で捉えるというか情報で捉えたほうが良さげ。
だから今のところは脳は

29. まぁまぁ 2003/12/08(月) 19:23:31

>うんこ先生
おおーい。
「科学が無限に発達する
⇒脳の仕組み（＝心の仕組み）も含めて、この世にわからないことは何もない」
はおかしくないか。
それほど自明なことじゃなくないか。
「科学」を「理解可能な領域」とかにすればいいけどさぁ。
そうすると意味がない文になりますけどね。

30. 某四回＠ロボットでも痛いのか？ 2003/12/08(月) 20:18:42

「うむ、物が当たったら痛いに決まってるじゃないか」

あ、ロボットじゃなくてアンドロイドか。

無限に〜というのは言い過ぎたな、
必要としているのは物を分子レベルまで解析して、
分子レベルから再構築できるだけの科学力であって、
脳の仕組みが分かってる必要は無い。

31. ＭＯＭＡ＠ナリハラ 2003/12/08(月) 22:27:00

「究極超人あ〜る」のネタがどれくらいの人に通じるのかはさておき（笑）

ペンローズなんかが主張するように脳の働きに量子効果の影響が存在しているならば、
ハイゼンベルグの不確定性定理で言われてるように古典力学レベルでは測定不能な領域なので
脳の状態・仕組みを”完全に”調べるのは無理でしょうな。

あと原理的に不可能な事と実質的に不可能なことも違うわけで。
「銀河と同じ直径の加速器を作ればもっと小さな素粒子が発見できる！！」
なんて言っても誰も作れないでしょ？（笑）
同様に無限のメモリを持つ計算機で無限時間計算すれば（以下略

まぁ僕らが生きてる間には脳の仕組みが完全解明されたり
人間とまったく同じレベルの知能を持ったＡＩが作られることは無いでしょう。

だからって研究することに意味が無いってわけじゃないけどね。

ま、一般的な脳の仕組みよりあの子の気持ちだけが知りたいＭＯＭＡでした。

32. まぁまぁ 2003/12/09(火) 02:39:59

見た目は人間ぽくなくてもここにカキコしているヤシの誰かがプログラムだとしても
それほど驚くことではないけどね。

33. momoko 2003/12/11(木) 04:13:12

ももこは新たな脳の設計図さえあれば脳を作り出すことできるよ♪えへへ
それから、ももこのパソコンは我侭で、叩くと怒ってキレるよ。

もし（仮に）脳の研究が進んで心（意識・感情や記憶）の仕組みがわかったら
鬱病もなくなるし、一瞬で賢くなれたりするのかな(＾∀＾)？
CDロムをパソコンにインストールするようにして。
でも、脳の仕組みがわかることと脳の働きを理解することは別かな（：_；）

テレビ番組はテレビそのものとは異なるもので、ブラウン管や液晶画面の構造を知っててもテレビ番組について語れない

34. 某四回＠そのとおりだ 2003/12/11(木) 05:22:09

しかし時代劇をやってるテレビとバラエティやってるテレビが根本的に違うものだとすると、
脳の研究など無意味になるな。

普遍性があるとしたら、番組内容ではなくて、
テレビの構造の方だろうから、
そちらを研究した方が有意義だろー。

35. ＭＯＭＡ＠ナリハラ 2003/12/11(木) 13:55:46

んー、テレビは信号を受け取ってそれに従って映像化しているだけなので
テレビ番組の内容とテレビの仕組みは完全に分離されちゃってる気が。

脳は仕組みと働きがおそらくどこかで密接に結びついてると考えられていて
働きのほうから理解しようというのが心理学の分野で
仕組みのほうから理解しようというのが脳神経科学の分野なんじゃ。

でもまだその２つを完全に結びつける理論が完成しているわけでなく。
現在わかっている脳の仕組みでは説明できない心の働きが存在するから
「脳の働き＝心は脳の仕組み”のみ”に立脚しているわけでない！！」
と言うこともできるわけで。

某四回氏の言っている
＞普遍性があるとしたら、番組内容ではなくて、
＞テレビの構造の方だろうから、
＞そちらを研究した方が有意義だろー。
っていうのは心理学より脳神経科学のほうに意味があるという主張だと思われるけど
たとえば記憶のメカニズムが良くわかっていないように
ある機能に限定したとしてもその仕組みを解明するのはなかなか難しいみたいだねぇ。
人間の脳みそをいろいろいじくりまわしたり電極挿して刺激いれまくったりするのは
倫理上できないわけで。

たとえば機能局在説に基づいた脳の機能の分布の推定は
脳のいろんな部分に損傷を負った人を集めてきて
どこが壊れるとどういう働きに支障が出るかを分析して
やっとこプリミティブな分類はできた、って感じなんじゃないかな。
高次機能になるとかなり厳しいんじゃないかと。

36. ↑ 2003/12/11(木) 19:49:11

そのためにモデル生物が存在するんですけど…

37. パルティータ 2003/12/11(木) 19:56:32

＞心の働きは脳が全て
これはおそらく真実だと思います。
ただその他の神経系の機能や異なる組織によって放出される様々な伝達物質がどれほど
「脳の働き」に影響を与えるか、いまのところ定量的に言及はできないですから、
古い言葉にもある「女は子宮で考える」はあながち否定できない現実ではないかと思います。

脳の機能は精神に作用する薬やLTP作用強化トランスジェニックマウスなんかからも
アプローチできるわけですが
ミクロな視点では器質レベルの個人差がどれほどあるものなのか
はっきりと掴めていないというのが現状でしょう。

例えばNTの受容体に親和性の高いRI錯体で非侵襲的にニューロン1つ1つの活動を調べることも
できないわけじゃないでしょうが、ここ数年のうちにはまだ高次機能全体を眺めるほどの
進歩はあまり考えられないと思います。

それに「意味」やなんかを考え出すとどうしても形而上学的な構築になってしまいますからね…。

38. 某四回＠シロマサの理論では 2003/12/11(木) 20:37:11

身体神経系から切り離された脳は何の情報も生み出せないそうだが。

39. パルティータ 2003/12/11(木) 20:53:51

＞某四回　さん

それは「情報」の定義によります。
化学的には情報の伝達は可能といえます。
ただ脳を切り出したら視覚などの体性感覚から離れてしまいますので、
我々が日常的に行っているあらゆる情報の出し入れは不可能でしょう。
ただそれも「闇の手」なんかの例にあるようにどこまで確定したものと見て良いかは
議論の別れるところではないかと思います。

40. momoko 2003/12/11(木) 23:36:18

パ、パルティータさんは一体何学部なのか・・・（＠_＠；）トランジ・・・？エヌティノジュヨウタィ・・・？はぁ？

＞古い言葉にもある「女は子宮で考える」はあながち否
＞定できない現実ではないかと思います。
これはジェームズランゲ説を擁護する意見として捉えていいのですか？
でも、「泣くからかなしい」（×・・・かなしいから泣く）ってゆうのはどうもシックリこないな〜
そもそも、何故皆感情の表し方が殆ど一緒なんだろ？

ももこには脳の仕組みの話も形而上的構築に聞こえるよ・・・（×_×）ももこ頭ごちゃごちゃになってきたわ。頭いたい。おやすみ♪♪ワカラン　ワカラン

あ。
足を切断したばかりの人が、ないはずの足が痒いと感じたりするっていうのは、どうやって説明できるんだろ？やっぱり脳以外の手や足は道具にすぎないのかな〜??神経はたんなる連絡網？（←糸電話の糸）

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