男女の収入格差は最早無い？
1. １さん
2004/02/11(水) 04:31:29
低学歴高収入 2004/02/10(火) 23:30:09
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/kako/documents/2-23.pdf
大卒と高卒と中卒じゃ生涯財産はこれだけ開きがある。
当然法学部の諸君は勝ち組だ。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 00:18:00
スレ違いですまないけど、この統計見て一番感じたのは男女の賃金格差。
世間では差は大きいって言われてるけど、大卒に限ったらそうでもない。
しかも進学率は女>男な割に大学の難しさで加重平均すれば間違いなく
男>女であることを考えれば、大卒中でも高学歴層だけだったら男女の賃金格差は
ほぼ解消されたといっていいレベルだと思う。面白いなー。
--------------------------------------------------------------------------------
女が 2004/02/11(水) 00:23:58
調子に乗ってるって事だな。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 00:26:16
そうとしか結論付けできないわな。より正確に言えば
もはや賃金の男女格差は女の甘えにしか由来しない、ってことだ。
--------------------------------------------------------------------------------
しかし 2004/02/11(水) 00:39:19
女は男に甘えてこそ女。
女の自立を許すな。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 00:46:25
自立してくれた方が助かる。男だけ苦労しなければならない道理はない。
ってスレの趣旨完璧かわってるなあ……。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
そういう事言ってるから女が調子に乗ってしまうんだよ。
自立を阻止した方が最終的には男にとって良い方に働く。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 01:26:35
で、失敗して第三次世界大戦か…ｗ
--------------------------------------------------------------------------------
↑↑ 2004/02/11(水) 01:28:43
さては最近、女に捨てられたナｗｗｗ
--------------------------------------------------------------------------------
↑＆↑↑ 2004/02/11(水) 01:33:16
君らは近年の女の調子の乗りようを見ても何も思わないのか？
「今は女の時代」とかほざく輩までいるんだぞ？
男としては忌まわしき事態だ。
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 02:01:04
>男としては忌まわしき事態だ。
男でも色々おるでｗ
ま、まずはママと議論でも深めなはれｗ
--------------------------------------------------------------------------------
↑ 2004/02/11(水) 02:08:27
情けない。
お前みたいな男がいるから男がなめられ女が調子に乗るんだよ。
それともお前は調子に乗った類の女か？
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/kako/documents/2-23.pdf
大卒と高卒と中卒じゃ生涯財産はこれだけ開きがある。
当然法学部の諸君は勝ち組だ。
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↑ 2004/02/11(水) 00:18:00
スレ違いですまないけど、この統計見て一番感じたのは男女の賃金格差。
世間では差は大きいって言われてるけど、大卒に限ったらそうでもない。
しかも進学率は女>男な割に大学の難しさで加重平均すれば間違いなく
男>女であることを考えれば、大卒中でも高学歴層だけだったら男女の賃金格差は
ほぼ解消されたといっていいレベルだと思う。面白いなー。
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女が 2004/02/11(水) 00:23:58
調子に乗ってるって事だな。
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↑ 2004/02/11(水) 00:26:16
そうとしか結論付けできないわな。より正確に言えば
もはや賃金の男女格差は女の甘えにしか由来しない、ってことだ。
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しかし 2004/02/11(水) 00:39:19
女は男に甘えてこそ女。
女の自立を許すな。
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↑ 2004/02/11(水) 00:46:25
自立してくれた方が助かる。男だけ苦労しなければならない道理はない。
ってスレの趣旨完璧かわってるなあ……。
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↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
そういう事言ってるから女が調子に乗ってしまうんだよ。
自立を阻止した方が最終的には男にとって良い方に働く。
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↑ 2004/02/11(水) 01:26:35
で、失敗して第三次世界大戦か…ｗ
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↑↑ 2004/02/11(水) 01:28:43
さては最近、女に捨てられたナｗｗｗ
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↑＆↑↑ 2004/02/11(水) 01:33:16
君らは近年の女の調子の乗りようを見ても何も思わないのか？
「今は女の時代」とかほざく輩までいるんだぞ？
男としては忌まわしき事態だ。
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↑ 2004/02/11(水) 02:01:04
>男としては忌まわしき事態だ。
男でも色々おるでｗ
ま、まずはママと議論でも深めなはれｗ
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↑ 2004/02/11(水) 02:08:27
情けない。
お前みたいな男がいるから男がなめられ女が調子に乗るんだよ。
それともお前は調子に乗った類の女か？
2. 続きをどうぞ。
2004/02/11(水) 04:32:48
高学歴童貞ＶＳ低学歴非童貞
で逸れた話の続き。
で逸れた話の続き。
3. ぷ
2004/02/11(水) 04:38:52
女嫌いなんてのは男として救いようがないな。
4. ↑
2004/02/11(水) 14:49:48
女嫌いってより、逆に女性の社会進出を願うという立場からの方が
男女の賃金格差はもうないって指摘は重要だと思うんだが。
がんばった女は報われ、甘えた女は嫌われるっていう世の中になれば
性差別の解消はずいぶん前進すると思う。
男女の賃金格差はもうないって指摘は重要だと思うんだが。
がんばった女は報われ、甘えた女は嫌われるっていう世の中になれば
性差別の解消はずいぶん前進すると思う。
5. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/11(水) 18:10:59
前のスレで女の社会進出阻止を主張してた人です。
別に俺は女が嫌いなわけじゃないよ。
ただ男の既得権益に女が進出してくるのを男が指をくわえて見ているのはどうなのかと。
女が自立してくりゃますます調子に乗るのは目に見えている。
別に俺は女が嫌いなわけじゃないよ。
ただ男の既得権益に女が進出してくるのを男が指をくわえて見ているのはどうなのかと。
女が自立してくりゃますます調子に乗るのは目に見えている。
6. ↑
2004/02/11(水) 22:15:18
じゃあ女の既得権益はどうやねん。いまんとこ
女の既得権益は保護し、男の既得権益は削るってのが世の中の流れなわけでしょ？
建設的に考えたら男の既得権益を守るより女の既得権益を崩していくべきだろう。
女の既得権益は保護し、男の既得権益は削るってのが世の中の流れなわけでしょ？
建設的に考えたら男の既得権益を守るより女の既得権益を崩していくべきだろう。
7. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/11(水) 22:39:33
＞女の既得権益は保護し、男の既得権益は削るってのが世の中の流れなわけでしょ？
女の既得権益って何？働かなくてもいいって事？
それを崩したら余計に女が社会に出てきて男の既得権益が崩れてしまう。
何にしてもだ、男の既得権益は死守すべきだろ。
そっちの方が男が威張っていられるしな。
男女平等の社会なんてまっぴらごめんだね。
女の既得権益って何？働かなくてもいいって事？
それを崩したら余計に女が社会に出てきて男の既得権益が崩れてしまう。
何にしてもだ、男の既得権益は死守すべきだろ。
そっちの方が男が威張っていられるしな。
男女平等の社会なんてまっぴらごめんだね。
8. ↑
2004/02/11(水) 23:01:18
どう考えても既得権益は女>>>男だろ。
馬車馬のように働いて嫁さんに優雅なマダムやらせたいか？
些細なことだけどレディースデー見てムカつかない？飲み会では
男女同料金か？
男は威張ってるだけで実益は全部女に取られてるんだよ。
馬車馬のように働いて嫁さんに優雅なマダムやらせたいか？
些細なことだけどレディースデー見てムカつかない？飲み会では
男女同料金か？
男は威張ってるだけで実益は全部女に取られてるんだよ。
9. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/11(水) 23:07:42
いいじゃん威張ってられれば。
女に甘えてもらえなくなったら男は終わり。
それに既得権益が女>>>男だとしても、
そうなってしまったのは女の社会進出を進めて賃金を上げてしまったから。
もっと昔は男＞女だった。古きよき時代の復活を！
ていうかそもそもあなたとは理想とする状態が違うから議論しても平行線をたどるだけのような気もする。
女に甘えてもらえなくなったら男は終わり。
それに既得権益が女>>>男だとしても、
そうなってしまったのは女の社会進出を進めて賃金を上げてしまったから。
もっと昔は男＞女だった。古きよき時代の復活を！
ていうかそもそもあなたとは理想とする状態が違うから議論しても平行線をたどるだけのような気もする。
10. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/11(水) 23:10:18
あと、レディースデーとかが出てきたのも女が稼げるようになって金を持ち出したから。
結局女の社会進出が全ての元凶なわけよ。
結局女の社会進出が全ての元凶なわけよ。
11. ↑
2004/02/11(水) 23:20:15
じゃあいまさらどうするのさ。無理なものは無理だし。
男女平等の金科玉条使って男も女の既得権益取りに行く以外、
現実的な策ってあるのか？
もちろん俺は威張ってられるだけで良しとするほどお人よしではないので、
この点で話に決着がつくとは思ってないが。ってかそんなことで満足できるなんてすごいべ。
男女平等の金科玉条使って男も女の既得権益取りに行く以外、
現実的な策ってあるのか？
もちろん俺は威張ってられるだけで良しとするほどお人よしではないので、
この点で話に決着がつくとは思ってないが。ってかそんなことで満足できるなんてすごいべ。
12. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/11(水) 23:34:38
でも女に対して損だ得だって言うのって男としてカッコ悪いじゃん。
女は男が守ってなんぼでしょう。
女が男に守られなくても生きていける社会なんて嫌だなぁ俺は。
女に自立させるな！
まああなたの言うとおり今更どうしようもないのかもしれないけど。
女は男が守ってなんぼでしょう。
女が男に守られなくても生きていける社会なんて嫌だなぁ俺は。
女に自立させるな！
まああなたの言うとおり今更どうしようもないのかもしれないけど。
13. ↑
2004/02/12(木) 05:47:22
そういう感覚が男性差別を生むのです。
14. ↑
2004/02/12(木) 12:58:11
禿同。カッコ悪いって何だよ。
15. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 13:55:26
＞↑＆↑↑
どうやらあなたたちには男らしさと言うものが分からないようだな。
情けない。女を守る事を「損」だと考えるなんてみみっちいと思わないか？
これでは男がナメられ女が調子に乗ってくるのも仕方ないのかも知れない。
もっと男がしっかりしなきゃ。
どうやらあなたたちには男らしさと言うものが分からないようだな。
情けない。女を守る事を「損」だと考えるなんてみみっちいと思わないか？
これでは男がナメられ女が調子に乗ってくるのも仕方ないのかも知れない。
もっと男がしっかりしなきゃ。
16. 某四回＠男らしさ
2004/02/12(木) 14:21:32
というものを彼らは当然分かってると思うが、
そのとおり行動することが男女差別だと主張しているのではないか？
性差別撤廃主義者は女も男と同じように扱うわけだが。
（性区別をしないでいいのか？と言う問題もある。
生物学的にそもそも違うわけだし、別待遇をするほうが合理的かと思うが。
たとえばトイレを個室だけにすれば男女同じトイレを使えるわけだが、なぜ分けるのだろうか？）
そのとおり行動することが男女差別だと主張しているのではないか？
性差別撤廃主義者は女も男と同じように扱うわけだが。
（性区別をしないでいいのか？と言う問題もある。
生物学的にそもそも違うわけだし、別待遇をするほうが合理的かと思うが。
たとえばトイレを個室だけにすれば男女同じトイレを使えるわけだが、なぜ分けるのだろうか？）
17. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 14:42:34
↑
そそ。男と女はそもそも違うんだから平等にしようなんてのがおかしいんだよ。
男は男らしく女は女らしく。これ当然。
そそ。男と女はそもそも違うんだから平等にしようなんてのがおかしいんだよ。
男は男らしく女は女らしく。これ当然。
18. ↑↑
2004/02/12(木) 14:47:07
どうして男だけそんなカッコ悪いとかみみっちいとかいう社会規範に
がんじがらめにならなくちゃならないのかな？
損なものを損と思って何が悪い？
女が付け上がるのは男が『男らしく』女を甘やかすからだよ。
男の方から甘えちゃえば女に甘える余裕を与えないですむ。
がんじがらめにならなくちゃならないのかな？
損なものを損と思って何が悪い？
女が付け上がるのは男が『男らしく』女を甘やかすからだよ。
男の方から甘えちゃえば女に甘える余裕を与えないですむ。
19. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 15:00:04
＞↑
＞男の方から甘えちゃえば女に甘える余裕を与えないですむ。
女に甘えるなんざ情けなくないのかー！
といくら叫んでも情けないと思わない奴には通じないんだろうな…
でもいくら理屈こねようがカッコ悪いものはカッコ悪い。それは確かだ。
本人がそれでいいと開き直っている限りどうしようもないけどな。
個人的にはこういう情けない男の増殖を非常に苦々しく思っているのだがもはや仕方ないのかもしれないな。
嫌な世の中になったものだ。
＞男の方から甘えちゃえば女に甘える余裕を与えないですむ。
女に甘えるなんざ情けなくないのかー！
といくら叫んでも情けないと思わない奴には通じないんだろうな…
でもいくら理屈こねようがカッコ悪いものはカッコ悪い。それは確かだ。
本人がそれでいいと開き直っている限りどうしようもないけどな。
個人的にはこういう情けない男の増殖を非常に苦々しく思っているのだがもはや仕方ないのかもしれないな。
嫌な世の中になったものだ。
20. 脂身
2004/02/12(木) 15:46:18
女性解放運動というと、ちょっと前までは（といっても３０年ぐらい前だが）
男性と同じ労働からの解放を求めるのが主流だったのにね。
ここにきて流れが逆転している。
男性と同じ労働からの解放を求めるのが主流だったのにね。
ここにきて流れが逆転している。
21. ↑↑
2004/02/12(木) 17:57:54
……こういう古い考えの人っていつになったらいなくなるんだろう。
早くいなくなってくれないと女は社会進出できないし男は
自由を手に入れられない。みんなが幸せになるためには『男は』『女は』
みたいなのは早くやめなきゃいけないのに。
早くいなくなってくれないと女は社会進出できないし男は
自由を手に入れられない。みんなが幸せになるためには『男は』『女は』
みたいなのは早くやめなきゃいけないのに。
22. ↑↑
2004/02/12(木) 18:11:26
マジ？女って……
23. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 18:17:19
＞↑
男と女は同じではないんだから当然男らしさ女らしさも異なる。
全てを平等にしようと言う方がおかしいし、
俺みたいな考えが「古い」と言われるのは非常に危険な兆候だ。
いつからこういう甘ったれ男が世にはびこるようになってしまったのか。
って結局は水掛け論なんだよな。
でも俺は絶対に譲らないぞ！
男が大黒柱になって家庭を支え、女が家の中で家庭を守る。これが本来のあるべき姿。
男と女は同じではないんだから当然男らしさ女らしさも異なる。
全てを平等にしようと言う方がおかしいし、
俺みたいな考えが「古い」と言われるのは非常に危険な兆候だ。
いつからこういう甘ったれ男が世にはびこるようになってしまったのか。
って結局は水掛け論なんだよな。
でも俺は絶対に譲らないぞ！
男が大黒柱になって家庭を支え、女が家の中で家庭を守る。これが本来のあるべき姿。
24. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 18:19:53
そもそも「女に甘える」というのを情けないと思わない感覚が俺には理解できん。
大の男が女に甘えるんだぞ？どう考えたっておかしいだろうが。
大の男が女に甘えるんだぞ？どう考えたっておかしいだろうが。
25. 脂身
2004/02/12(木) 18:30:17
そりゃカタツムリかミミズの哲学ですなぁ。
26. 脂身
2004/02/12(木) 18:57:48
大脳生理学を無視しすぎずら
27. とても
2004/02/12(木) 22:13:42
京大生のしてる議論には思えないな（京大生とは限らないのか？）。
男だから威張るなんて、なんて情けない。気楽にできないのは
実力がない証拠だよ。
男だから威張るなんて、なんて情けない。気楽にできないのは
実力がない証拠だよ。
28. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/12(木) 23:58:25
＞↑
気楽にするのと甘えるのは大違いだよ。
気楽にするのと甘えるのは大違いだよ。
29. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/13(金) 00:10:52
それに俺は男だから威張っていいとは言ってない。
男が威張れない社会になって来ているのが気に食わないと言ってるんだよ。
まあここにいるような情けない男が増えてるから当然の報いなんだろうけどねぇ。
男が威張れない社会になって来ているのが気に食わないと言ってるんだよ。
まあここにいるような情けない男が増えてるから当然の報いなんだろうけどねぇ。
30. ↑
2004/02/13(金) 10:42:17
あほやな。
31. 脂身
2004/02/13(金) 11:31:33
差別主義者で女性をピコピコハンマーで殴っても
明石家さんまの好感度は高いよね・・・
高尚な議論はけっこうだが、現実と乖離してません？
明石家さんまの好感度は高いよね・・・
高尚な議論はけっこうだが、現実と乖離してません？
32. まぁまぁ
2004/02/13(金) 13:35:38
>脂身
いやまてまて。明石家さんまの支持率（？）がどれくらいかしらんけど、
芸能人として好感度が高いだけであって、
現実に隣にいたらいやだという人も結構いるのではないか？
いやまてまて。明石家さんまの支持率（？）がどれくらいかしらんけど、
芸能人として好感度が高いだけであって、
現実に隣にいたらいやだという人も結構いるのではないか？
33. 脂身＠どうかな？
2004/02/13(金) 14:02:32
でも恋からとか見てるとあながちそうともいえないのでは？
まぁ恋からを日本女性の縮図と見るのもどうかと思いますが、
一応かの番組でさんまを取り巻く状況は調査と一致はしているよね。
わたしにはよくはわかりませんが、どう思います？
まわりを見ても「ミニ明石家さんま」の方が好感度高そうだけど、実際。
それとも男女平等とか言ってる人の方が人気ありますかね？
まぁ恋からを日本女性の縮図と見るのもどうかと思いますが、
一応かの番組でさんまを取り巻く状況は調査と一致はしているよね。
わたしにはよくはわかりませんが、どう思います？
まわりを見ても「ミニ明石家さんま」の方が好感度高そうだけど、実際。
それとも男女平等とか言ってる人の方が人気ありますかね？
極論と極論を戦わせるな。
よく言われるのは、女性が男性を選ぶとき、その男性に
自分の子孫を作らせて大丈夫かどうかをほぼ無意識的に
見ている、ということだ。男は種をばら撒くのが仕事だから
そういうのはあまり気にしないらしいが。
その要素は例えばかっこいいとか、余裕があるとか、
やさしいとか、稼げるとかがあるわけだが、それらを
総合すると、「有能か、無能か」「安心を与えるか」で女性は男性を
判断しているといえる。モテない男性諸君はひょっとしたら
女性に「無能」「不安」と思わせる要素があるのかもしれない。
つまるところ、女性は自分よりも有能な男性を選ぶという
非常に強い傾向がある。古代社会においては「腕っぷしが強い」
というのが有能の最大の根拠であったが、現代社会においては
「カネを稼ぐ力がある」というのがその最大の根拠となる。
もちろん、これだけではないけどね。「安心」も含めなければならないから。
となると、よりカネを稼ぐ男性と、そこには至らない
女性、というカップルが誕生しやすい。
そうなれば合理的に考えて女性の方が家事を担当し、
男性の方が外に出て働いた方がよりよい家庭を築ける。
というわけで原始時代以来、「男は外、女は内」が
変わらないのである。
ただし男性諸君に警告しておこう。最近では家事をしない男は
「情けないダメ男」として「無能」「不安」の烙印を
押されることが多い。積極的に手伝う「気概」を
見せることも男の資質だと思っておくように。
よく言われるのは、女性が男性を選ぶとき、その男性に
自分の子孫を作らせて大丈夫かどうかをほぼ無意識的に
見ている、ということだ。男は種をばら撒くのが仕事だから
そういうのはあまり気にしないらしいが。
その要素は例えばかっこいいとか、余裕があるとか、
やさしいとか、稼げるとかがあるわけだが、それらを
総合すると、「有能か、無能か」「安心を与えるか」で女性は男性を
判断しているといえる。モテない男性諸君はひょっとしたら
女性に「無能」「不安」と思わせる要素があるのかもしれない。
つまるところ、女性は自分よりも有能な男性を選ぶという
非常に強い傾向がある。古代社会においては「腕っぷしが強い」
というのが有能の最大の根拠であったが、現代社会においては
「カネを稼ぐ力がある」というのがその最大の根拠となる。
もちろん、これだけではないけどね。「安心」も含めなければならないから。
となると、よりカネを稼ぐ男性と、そこには至らない
女性、というカップルが誕生しやすい。
そうなれば合理的に考えて女性の方が家事を担当し、
男性の方が外に出て働いた方がよりよい家庭を築ける。
というわけで原始時代以来、「男は外、女は内」が
変わらないのである。
ただし男性諸君に警告しておこう。最近では家事をしない男は
「情けないダメ男」として「無能」「不安」の烙印を
押されることが多い。積極的に手伝う「気概」を
見せることも男の資質だと思っておくように。
35. 美少女戦士もりふ
2004/02/13(金) 14:17:32
>というわけで原始時代以来、「男は外、女は内」が
>変わらないのである。
それはないだろ。そういう感覚って比較的最近つくられたもんだよ。
>変わらないのである。
それはないだろ。そういう感覚って比較的最近つくられたもんだよ。
36. 脂身
2004/02/13(金) 14:52:31
比較的最近っていつ頃だろう・・・
37. それは
2004/02/13(金) 15:09:02
高度経済成長期。二人とも働かなければ生活できないならば
そんな意識は生まれない。近代以前で、「男は外、女は内」って
意識があったのは武士階級だけだよ。
そんな意識は生まれない。近代以前で、「男は外、女は内」って
意識があったのは武士階級だけだよ。
38. ↑
2004/02/13(金) 15:19:16
ちなみにそれ以前は大家族が一般的だったので専業主婦といっても
それは大変なものだった。いまの専業主婦なんかと一緒にしたら怒られる。
それは大変なものだった。いまの専業主婦なんかと一緒にしたら怒られる。
39. そうだね
2004/02/13(金) 16:07:58
うちの死んだばあちゃんは農家の嫁だったが、８０すぎても畑にいっていた。
子育てや家事が大嫌いで、ほとんどしなかったらしい。
子育てや家事が大嫌いで、ほとんどしなかったらしい。
40. ↑ 2004/02/11(水) 00:59:48
2004/02/13(金) 16:29:20
＞↑ 2004/02/13(金) 10:42:17
根拠もなく人をアホ呼ばわりするな。
根拠もなく人をアホ呼ばわりするな。
41. ↑
2004/02/14(土) 05:41:51
あほやん。童貞？
42. ↑
2004/02/14(土) 08:15:05
↑↑があほなのはその通りだと思うがけんか腰良くない。
43. 脂身
2004/02/14(土) 13:40:22
＞二人とも働かなければ生活できないならばそんな意識は生まれない。
したがってかつて、女性の解放とは
女性が仕事につかなくてもいいようにすることだったわけです。
まぁ時代や状況がどう変わっても常に解放の対象であることが、
「女性って何？」ということの本質を示しているわけだが。
一方で男性は常に解放の対象になりえない。
それだけのことが期待されているということだと思う。それこそ男の本質。
したがってかつて、女性の解放とは
女性が仕事につかなくてもいいようにすることだったわけです。
まぁ時代や状況がどう変わっても常に解放の対象であることが、
「女性って何？」ということの本質を示しているわけだが。
一方で男性は常に解放の対象になりえない。
それだけのことが期待されているということだと思う。それこそ男の本質。
44. 女はその気になりさえすれば、
2004/02/14(土) 23:16:18
パンパンや
ヌードモデルだってできるし。
ヌードモデルだってできるし。
45. ↑↑
2004/02/15(日) 01:09:36
だからこそこの時代に開放されるべきは男性なんではないのかな？
46. tatuta
2004/02/15(日) 01:31:00
↑だよねえー。
男性がそもそもここまで家事をしなくなったのは高度経済成長期以降だしね。
男性も、「男らしさ」とかこだわっているところがそもそも人間として小さい気がする。
男性がそもそもここまで家事をしなくなったのは高度経済成長期以降だしね。
男性も、「男らしさ」とかこだわっているところがそもそも人間として小さい気がする。
47. ↑
2004/02/15(日) 03:09:46
俺もそう思う。家事も仕事も対等なパートナーとして支えあって
いけばいいじゃん。いまさら男らしさとか言ってもねえ。
いけばいいじゃん。いまさら男らしさとか言ってもねえ。
48. 某四回＠男らしさ
2004/02/15(日) 07:03:39
私は男らしい女性が好みなのだが。
男らしい、女らしいという言葉を迫害するのは良くない。
男だから男らしくしなければいけない、
という考えがおかしいのであって、男らしいという言葉や男らしい人物像に問題があるわけではない。
男らしい、女らしいという言葉を迫害するのは良くない。
男だから男らしくしなければいけない、
という考えがおかしいのであって、男らしいという言葉や男らしい人物像に問題があるわけではない。
49. 某四回＠男女は対等か？
2004/02/15(日) 07:09:08
生物学的に別物なのは確かだ。
また行動原理もかなり違うが、
前者は先天的なのに対し、
後者は後天的なものと思われる。
確証が得られないのは、普通男子は男子として育てられ、女子は女子として育てられるからであって、
中性として育てられたり、男子を女子として育てたりする例は稀だからである。
もし後天的要素がすべてであれば、
われわれは社会的に男子女子に男子女子という役割を教育し、そのとおりに育て上げていることになる。
もし後天的要素がすべてでなければ完全に性差別の無い社会をつくって中性的教育を行っても、男子と女子は違う行動原理で行動し、必然的に格差が生まれることになる。
また行動原理もかなり違うが、
前者は先天的なのに対し、
後者は後天的なものと思われる。
確証が得られないのは、普通男子は男子として育てられ、女子は女子として育てられるからであって、
中性として育てられたり、男子を女子として育てたりする例は稀だからである。
もし後天的要素がすべてであれば、
われわれは社会的に男子女子に男子女子という役割を教育し、そのとおりに育て上げていることになる。
もし後天的要素がすべてでなければ完全に性差別の無い社会をつくって中性的教育を行っても、男子と女子は違う行動原理で行動し、必然的に格差が生まれることになる。
50. 某四回＠男女対等化は可能か
2004/02/15(日) 07:16:16
現状の女性の社会進出を一言で言うと、
女性の男性化である。
つまり「女を捨てたキャリアウーマン」である。
このような社会進出を促進したところで、
社会の男性化が進むだけで性差廃絶の実現には遠のく。
第一女性が減ると出生率が下がって困る。
（女を捨てた女性は一般的に出産・子育てを回避する性向にある）
ここで男性の女性化の同時推進が求められることになる。
出産の分担は不可能だが、育児や家事はいくらでも分担できる。
まず男性の産休取得を一般化し、
「それが人間として普通の行為」であることを常識化させることが必要だろう。
もし男性でも女性でも同じように産休を取り、家事を分担するならば、仕事上の差別的処遇はまずなくなるだろう。
女性の男性化である。
つまり「女を捨てたキャリアウーマン」である。
このような社会進出を促進したところで、
社会の男性化が進むだけで性差廃絶の実現には遠のく。
第一女性が減ると出生率が下がって困る。
（女を捨てた女性は一般的に出産・子育てを回避する性向にある）
ここで男性の女性化の同時推進が求められることになる。
出産の分担は不可能だが、育児や家事はいくらでも分担できる。
まず男性の産休取得を一般化し、
「それが人間として普通の行為」であることを常識化させることが必要だろう。
もし男性でも女性でも同じように産休を取り、家事を分担するならば、仕事上の差別的処遇はまずなくなるだろう。
51. 某四回＠最極端な話
2004/02/15(日) 07:32:08
さて、人間として一番過酷な職場で男女平等が可能か？という話をする。
戦争を行う場合、女性兵士はすでに珍しくないわけだが、野戦に送りこむにあたってはいろいろと問題がでてくる。
第一に生理の問題がある。野戦場に毎月人数分の紙おむつを補給する必要があるわけだが、戦場の補給ほどあてにならないものはない。補給が遅れれば経血による汚染問題が発生することになる。
また生理の重い兵士は戦闘できる状態に無いと思われるが、だからといって戦闘に出さないわけに行かないのでこれも問題になる。
第二に男性と女性を同じ部隊にいれて行動させていると、恋愛問題に発展する可能性が非常に高い。
それが冷静な行動を阻害する可能性もあるし、
こじれれば隊内不和につながる。
またやることをやれば妊娠する可能性もあるわけで、
現にアメリカの空母に乗り込んでいる女性兵士の大部分が航海を終えた時点で妊娠しているという話がある。
もちろん野戦場で出産育児など不可能だ。
第三に肉体的な限界の話で、
よく訓練した女性の平均は男性の平均筋力を軽く上回るわけだが、よく訓練した男性の平均はよく訓練した女性の平均を軽く上回る。
また種としての話をするが、
男性だけ戦う国と男女等しく戦う国とが戦ったとする。
人口が同じなら動員兵数は同じになるわけだが、
（後方人員も必要なので男女戦える国が２倍動員できるわけではない）
男性は女性に受精させたあとなら死んでも別に惜しくないのに対し、女性は受精したあとに死ぬと二人死ぬことになる。
また男性は女性複数を受精させれるが、女性は一回に一人からしか受精できない。
よって男性だけ戦う国が人口で男女平等国を圧倒することになる。
これらの話から男女平等にすることは生存競争的には正しくない。
戦争を行う場合、女性兵士はすでに珍しくないわけだが、野戦に送りこむにあたってはいろいろと問題がでてくる。
第一に生理の問題がある。野戦場に毎月人数分の紙おむつを補給する必要があるわけだが、戦場の補給ほどあてにならないものはない。補給が遅れれば経血による汚染問題が発生することになる。
また生理の重い兵士は戦闘できる状態に無いと思われるが、だからといって戦闘に出さないわけに行かないのでこれも問題になる。
第二に男性と女性を同じ部隊にいれて行動させていると、恋愛問題に発展する可能性が非常に高い。
それが冷静な行動を阻害する可能性もあるし、
こじれれば隊内不和につながる。
またやることをやれば妊娠する可能性もあるわけで、
現にアメリカの空母に乗り込んでいる女性兵士の大部分が航海を終えた時点で妊娠しているという話がある。
もちろん野戦場で出産育児など不可能だ。
第三に肉体的な限界の話で、
よく訓練した女性の平均は男性の平均筋力を軽く上回るわけだが、よく訓練した男性の平均はよく訓練した女性の平均を軽く上回る。
また種としての話をするが、
男性だけ戦う国と男女等しく戦う国とが戦ったとする。
人口が同じなら動員兵数は同じになるわけだが、
（後方人員も必要なので男女戦える国が２倍動員できるわけではない）
男性は女性に受精させたあとなら死んでも別に惜しくないのに対し、女性は受精したあとに死ぬと二人死ぬことになる。
また男性は女性複数を受精させれるが、女性は一回に一人からしか受精できない。
よって男性だけ戦う国が人口で男女平等国を圧倒することになる。
これらの話から男女平等にすることは生存競争的には正しくない。
52. ↑
2004/02/15(日) 07:41:42
戦争の話はあまり意味がないかと。日本が
・兵士だけ戦う
・人口に変動が起こるほどの総力戦
を行う事は最早ないだろう。
性差別は文化的背景と密接に関るので他国の話はあまり当てにならないし
（そもそも現在はそれで「女性差別」という概念だけ不当に輸入され
変な世の中になってしまっている）
・兵士だけ戦う
・人口に変動が起こるほどの総力戦
を行う事は最早ないだろう。
性差別は文化的背景と密接に関るので他国の話はあまり当てにならないし
（そもそも現在はそれで「女性差別」という概念だけ不当に輸入され
変な世の中になってしまっている）
53. 最近
2004/02/15(日) 09:14:13
男女論はやってるね〜。みんな普段声に出さないだけでいろいろ
考えていらっしゃるみたいで。やっぱそれだけ今の世の中が過渡期に
あるってことなのかな。俺は女も男らしく、男も女らしくという
流れに賛成。
考えていらっしゃるみたいで。やっぱそれだけ今の世の中が過渡期に
あるってことなのかな。俺は女も男らしく、男も女らしくという
流れに賛成。
54. ＞女も男らしく、男も女らしく
2004/02/15(日) 14:25:01
歪んでるよ、何か…
55. 脂身
2004/02/15(日) 14:30:28
それっていわゆる性同一性障害を意図的に引き起こすということだよね・・・
くわばらくわばら。文型ばかりで議論してても埒があきませんなぁ・・・。
くわばらくわばら。文型ばかりで議論してても埒があきませんなぁ・・・。
56. 某四回＠そのとおり
2004/02/15(日) 20:16:56
＞↑ 2004/02/15(日) 07:41:42氏
結論から言うと男女には差別や区別の理由になるに十分な違いが存在するが、それは社会的に克服できる量でしかない、ということだ。
男女は平等に作られていない。
だから、自然状態では男女のどちらかが優位に立つことになる。
人間社会はすべて男系社会か女系社会の二つに分かれている。
（男女どちらが優れているか、という議論は「環境による」としか言えない）
ただし、文明の発達と社会的後援があれば、
「お互いの差を努力によって埋める」ことはできる。
それを目指したいかどうかは民主主義の世界なのだから、
個々人の総意の結果でいいと思う。
日本の現状は男女差別を是としているが、
これは女性側の了承あってのことである。
結論から言うと男女には差別や区別の理由になるに十分な違いが存在するが、それは社会的に克服できる量でしかない、ということだ。
男女は平等に作られていない。
だから、自然状態では男女のどちらかが優位に立つことになる。
人間社会はすべて男系社会か女系社会の二つに分かれている。
（男女どちらが優れているか、という議論は「環境による」としか言えない）
ただし、文明の発達と社会的後援があれば、
「お互いの差を努力によって埋める」ことはできる。
それを目指したいかどうかは民主主義の世界なのだから、
個々人の総意の結果でいいと思う。
日本の現状は男女差別を是としているが、
これは女性側の了承あってのことである。
57. tatuta
2004/02/16(月) 00:00:12
＞某四回
＞日本の現状は男女差別を是としているが、
＞これは女性側の了承あってのことである。
ううむ、どちらかというと女性も働きかけてはいるんだけれど、壮年のおっさんたちが男女差別是正を拒んでいるというのが最近の状況じゃないでしょうか。
配偶者特別控除、制服のスカート等男女差別を固定する制度があることは無視できないでしょう。
それに、日本の労働状況はひどいです。男性にとっても酷ですよ。労働状況何とかするのが重要では？
＞日本の現状は男女差別を是としているが、
＞これは女性側の了承あってのことである。
ううむ、どちらかというと女性も働きかけてはいるんだけれど、壮年のおっさんたちが男女差別是正を拒んでいるというのが最近の状況じゃないでしょうか。
配偶者特別控除、制服のスカート等男女差別を固定する制度があることは無視できないでしょう。
それに、日本の労働状況はひどいです。男性にとっても酷ですよ。労働状況何とかするのが重要では？
58. tatuta
2004/02/16(月) 00:01:17
＞某四回
＞日本の現状は男女差別を是としているが、
＞これは女性側の了承あってのことである。
ううむ、どちらかというと女性も働きかけてはいるんだけれど、壮年のおっさんたちが男女差別是正を拒んでいるというのが最近の状況じゃないでしょうか。
配偶者特別控除、制服のスカート等男女差別を固定する制度があることは無視できないでしょう。
それに、日本の労働状況はひどいです。男性にとっても酷ですよ。労働状況何とかするのが重要では？
＞日本の現状は男女差別を是としているが、
＞これは女性側の了承あってのことである。
ううむ、どちらかというと女性も働きかけてはいるんだけれど、壮年のおっさんたちが男女差別是正を拒んでいるというのが最近の状況じゃないでしょうか。
配偶者特別控除、制服のスカート等男女差別を固定する制度があることは無視できないでしょう。
それに、日本の労働状況はひどいです。男性にとっても酷ですよ。労働状況何とかするのが重要では？
59. tatuta
2004/02/16(月) 00:01:57
すみません、パソの調子が変で・・
60. うーむ
2004/02/16(月) 19:40:21
>>脂身氏
あほか。積極的に認める事と消極的に認めるこの差を理解しなさい。
>>某4回氏
だから性差別=女性差別って意識がそもそもの差別の原因のひとつなんだよ。
>>tatuta氏
壮年のおっさんが駄目なのは明白だけど、それと同時に女の側の
問題もあるんだよ。女性の労働環境がどうのこうのって話を聞くけど、
そもそも自助努力が本当に足りているのか怪しいものだ。
実際「女性差別」を積極的に受け入れるほうが楽は楽だからね。
そっちの議論棚に上げてたら何にも前進しないよ。
しかし男の意識はどうして変わらないのかなあ。こうまで損してるのに。
あほか。積極的に認める事と消極的に認めるこの差を理解しなさい。
>>某4回氏
だから性差別=女性差別って意識がそもそもの差別の原因のひとつなんだよ。
>>tatuta氏
壮年のおっさんが駄目なのは明白だけど、それと同時に女の側の
問題もあるんだよ。女性の労働環境がどうのこうのって話を聞くけど、
そもそも自助努力が本当に足りているのか怪しいものだ。
実際「女性差別」を積極的に受け入れるほうが楽は楽だからね。
そっちの議論棚に上げてたら何にも前進しないよ。
しかし男の意識はどうして変わらないのかなあ。こうまで損してるのに。
61. 脂身
2004/02/16(月) 20:07:33
＞うーむ氏
積極的に認めることのみを問題としているつもりですが。
ついでにいうなら大人よりも子供のことを心配しています。
二十歳過ぎたおっさん／おばさんが過激なジェンダー論を押し付けられたぐらいで
同一性障害発生に至る可能性などまずないが（推測）、
精神的に未熟な子供はそうはいかない。ま、スレ違いだからどうでもいいけど、
県議・市議レベルではどこでもこの手の話が昨今盛り上がってるからね。
積極的に認めることのみを問題としているつもりですが。
ついでにいうなら大人よりも子供のことを心配しています。
二十歳過ぎたおっさん／おばさんが過激なジェンダー論を押し付けられたぐらいで
同一性障害発生に至る可能性などまずないが（推測）、
精神的に未熟な子供はそうはいかない。ま、スレ違いだからどうでもいいけど、
県議・市議レベルではどこでもこの手の話が昨今盛り上がってるからね。
62. ↑
2004/02/16(月) 20:14:47
逆に捉えてない？
63. 脂身
2004/02/16(月) 20:15:58
逆にというと？
64. ↑
2004/02/16(月) 20:18:52
↑↑↑↑の文で積極的、消極的に認められる対象はジェンダーフリー志向ではなく性差。
65. 脂身
2004/02/16(月) 21:16:43
性差（sex）は生物学者が言っているものを信じているとしかいいようがありませんが。
それは積極的に認めるとか消極的に認めるとか以前に、科学を信じるか信じないかの問題ですから。
それを社会において全面に押し出す必要はありません。
というのも男性にも女性にもできることというのは存在しているし増えてもいるから。
しかし生物学的な規定に縛られている以上、男性か女性かにしかできない役割というのはあるし、
それを無視して「ジェンダーフリー」「男女共同参画」とか言うのは非科学的で認められない。
・・・ということしか言っていません。加えて、精神的に未熟な「子供」に
「sex：消極（あるいはゼロ）／gender：積極」の教育を意図的に施せば、
生物学的に規定されているものと、社会的に規定するものとの間で
齟齬が生じ、障害になるのでは？ということも言っている。が。これはスレ違い。
それは積極的に認めるとか消極的に認めるとか以前に、科学を信じるか信じないかの問題ですから。
それを社会において全面に押し出す必要はありません。
というのも男性にも女性にもできることというのは存在しているし増えてもいるから。
しかし生物学的な規定に縛られている以上、男性か女性かにしかできない役割というのはあるし、
それを無視して「ジェンダーフリー」「男女共同参画」とか言うのは非科学的で認められない。
・・・ということしか言っていません。加えて、精神的に未熟な「子供」に
「sex：消極（あるいはゼロ）／gender：積極」の教育を意図的に施せば、
生物学的に規定されているものと、社会的に規定するものとの間で
齟齬が生じ、障害になるのでは？ということも言っている。が。これはスレ違い。
66. 脂身
2004/02/16(月) 21:38:46
「男女の収入格差は最早無い？」かということ「だけ」に話を絞るならば、
男女の差のない（男女の右脳偏重／左脳偏重の違いはあるが）知識労働の領域が増え、
かつ年功序列・終身雇用から成果主義・能力主義へと移行していけば
収入格差はなくなるのは当然。下手な扱いをすれば社員は別の職場をもとめて、
会社を辞める。知識は一つの会社に限らず普遍的に必要とされるものだから。
・・・が、その会社の側の論理から社会全体の像を描くことはいささか理不尽。
男女の差のない（男女の右脳偏重／左脳偏重の違いはあるが）知識労働の領域が増え、
かつ年功序列・終身雇用から成果主義・能力主義へと移行していけば
収入格差はなくなるのは当然。下手な扱いをすれば社員は別の職場をもとめて、
会社を辞める。知識は一つの会社に限らず普遍的に必要とされるものだから。
・・・が、その会社の側の論理から社会全体の像を描くことはいささか理不尽。
67. 某四回＠↑
2004/02/16(月) 22:19:35
まぁそういうこと。
男女差別をする意味が薄れてきつつある。
ただ、男女がきっちり区別されていないと、
生殖活動が衰えることにつながるので、
こちらも同時に考えなければならない。
（男性と女性を区別しないなら、
キレイなら男でも女でもよくなることになる）
区別をなくすことは差別をなくすこととイコールではない、ということの認識が大事。
＞うーむ 2004/02/16(月) 19:40:21氏
誤解されやすい書きかたをしてすまなかった。
男性差別も男性側が歓迎している面もあるし、
女性差別も女性側が歓迎している面があるという話。
それぞれに既得権益が付随するからね。
「一般的に女性差別が問題になるが、
それは女性側が歓迎している面もある」と読んでください。
男女差別をする意味が薄れてきつつある。
ただ、男女がきっちり区別されていないと、
生殖活動が衰えることにつながるので、
こちらも同時に考えなければならない。
（男性と女性を区別しないなら、
キレイなら男でも女でもよくなることになる）
区別をなくすことは差別をなくすこととイコールではない、ということの認識が大事。
＞うーむ 2004/02/16(月) 19:40:21氏
誤解されやすい書きかたをしてすまなかった。
男性差別も男性側が歓迎している面もあるし、
女性差別も女性側が歓迎している面があるという話。
それぞれに既得権益が付随するからね。
「一般的に女性差別が問題になるが、
それは女性側が歓迎している面もある」と読んでください。
68. 脂身
2004/02/17(火) 14:10:56
社会が存在しなければ企業は存在することはできないから、
どちらの原理が優先されるべきかといえば社会の存続の原理の方に
企業の論理が「一定程度」譲歩しなければならないのは当然。
むろん社会の存続も企業の存続も日本人だけでやらなければならないという理由はない。
が、企業にとっての顧客を（まさに）「生み出す」ことを
誰か他の人にまかせたのでは結局差別は再生産されるだよね。
結局権利だけ主張する人が増えすぎると、不公平・理不尽なことは必ず起こる。
どちらの原理が優先されるべきかといえば社会の存続の原理の方に
企業の論理が「一定程度」譲歩しなければならないのは当然。
むろん社会の存続も企業の存続も日本人だけでやらなければならないという理由はない。
が、企業にとっての顧客を（まさに）「生み出す」ことを
誰か他の人にまかせたのでは結局差別は再生産されるだよね。
結局権利だけ主張する人が増えすぎると、不公平・理不尽なことは必ず起こる。
69. ほ
2004/02/23(月) 22:14:16
今の女性は、嫌な男になろうとしている。
今の男性は、女々しい女になろうとしている。
今の男性は、女々しい女になろうとしている。
追加発言